Antroposofen uitgenodigd voor debat

Hallo Kijkertje, bedankt voor de uitnodiging om mee te praten op dit forum. Nu ben ik geen antroposoof of lid van een antroposofische organisatie maar ik heb wel ervaring met bepaalde dingen die je noemt. Bijvoorbeeld reïncarnatie. Zo aan de reacties op dit forum te zien is dat iets wat vreemd gevonden wordt. Nu kan ik me dat indenken want vroeger leek me dat ook onzin. Toch als iemand zich daar over wil informeren is het goed te weten dat daar diverse onderzoeken naar zijn gedaan. Mensen (kinderen ook!) die zich vorige levens herinnerden en waarvan nagegaan is of die informatie klopte. Daar kwamen tal van frappante resultaten uit.
Trouwens, een paar jaar geleden heb ik TV-uitzendingen gezien van ik geloof de KRO, waarop mensen in diep ontspannen toestand beelden kregen van vorige levens en waarna men op zoek ging naar die plaatsen. De resultaten daarvan vond ik heel verassend.
Het meest verrassend waren voor mij mijn eigen ervaringen met vorige levens. Eerst heb ik, jaren geleden, kennisgemaakt met enkele van mijn vorige levens in diep ontspannen toestand met behulp van geleide meditatie. Daarna, na het volgen van een opleiding voor aurahealer en aurareader (vandaar mijn forumnaam), kon ik van mezelf en anderen beelden krijgen van vorige levens. Tenminste voor zover dat een nuttig doel diende. Vaak hebben mensen problemen in hun leven die te maken hebben met vorige levens. Bij een aurareading kan dat soms zichtbaar worden en, als iemand daar aan toe is, opgelost worden.

Goed dit was een reactie op je opmerking over reïncarnatie, Groeten Read

Hoi Read,

Allereerst van harte welkom in Filosofie & Levensbeschouwing! Altijd leuk om nieuwe gezichten hier te zien, zeker wanneer dat op uitnodiging gebeurt.

Je bericht was welliswaar niet aan mij gericht, maar er zijn toch een paar elementen waar ik wel op zou willen reageren.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 19:30 schreef Read het volgende:
Nu ben ik geen antroposoof of lid van een antroposofische organisatie

Naar aanleiding van dit topic heb ik mij al enigszins in deze - in mijn beleving ietwat obscure - materie verdiept. 1 van de dingen die mij is opgevallen, maar corrigeer me als ik daar naast zit, is dat er eigenlijk geen mens te vinden is die zichzelf antroposoof noemt.

Op wiki vind ik een zeer bescheiden lijstje van bekende antroposofen, maar dit zijn zo te zien allemaal overleden personen.

Klopt dit, en zo ja, weet jij wat de achtergrond daarvan is? Zijn er geen mensen die zichzelf bij leven antroposoof noemen?

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 19:30 schreef Read het volgende:

maar ik heb wel ervaring met bepaalde dingen die je noemt. Bijvoorbeeld reïncarnatie. Zo aan de reacties op dit forum te zien is dat iets wat vreemd gevonden wordt. Nu kan ik me dat indenken want vroeger leek me dat ook onzin. Toch als iemand zich daar over wil informeren is het goed te weten dat daar diverse onderzoeken naar zijn gedaan. Mensen (kinderen ook!) die zich vorige levens herinnerden en waarvan nagegaan is of die informatie klopte. Daar kwamen tal van frappante resultaten uit.
Trouwens, een paar jaar geleden heb ik TV-uitzendingen gezien van ik geloof de KRO, waarop mensen in diep ontspannen toestand beelden kregen van vorige levens en waarna men op zoek ging naar die plaatsen. De resultaten daarvan vond ik heel verassend.

Het is zeker niet de eerste keer in dit forum dat het onderwerp reincarnatie ter sprake komt. En dit is er 1 die we daar vaak horen. 'Frappante herinneringen'.

Nou geloof ik graag dat die mensen (en kinderen) verklaringen afleggen ten aanzien van 'dingen die zij niet kunnen weten'. Maar dat ze die verklaringen wel degelijk afleggen staat natuurlijk als een paal boven water. 'Niet kunnen weten' is dus niet aan de orde.

De interessante vraag is hier niet wat zij wel of niet kunnen weten, maar wat de verklaring is voor de verklaringen die zij afleggen. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe dit mysterie in de richting van specifiek reincarnatie wijst. Het lijkt me verre van de meest voor de hand liggende verklaring.

Kortom: uit het feit dat wij er geen verklaring voor hebben kun je geen specifieke verklaring afleiden. Dit staat beter bekend als het 'argument from ignorance', wat ook uitermate populair is onder bijvoorbeeld ufo-fanaten. We hebben een heel vreemd filmpje van iets 'dat nooit zo kan vliegen', en uit het feit dat het dat toch doet meent men te kunnen afleiden dat wij bezocht worden door aliens. Dat laatste kan daar natuurlijk helemaal niet uit worden geconcludeerd.

Wat dat betreft kan ik, met name de eerste 15 minuten van, dit filmpje van harte aanbevelen:

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 19:30 schreef Read het volgende:

Het meest verrassend waren voor mij mijn eigen ervaringen met vorige levens. Eerst heb ik, jaren geleden, kennisgemaakt met enkele van mijn vorige levens in diep ontspannen toestand met behulp van geleide meditatie. Daarna, na het volgen van een opleiding voor aurahealer en aurareader (vandaar mijn forumnaam), kon ik van mezelf en anderen beelden krijgen van vorige levens. Tenminste voor zover dat een nuttig doel diende. Vaak hebben mensen problemen in hun leven die te maken hebben met vorige levens.

Laat ik dit eens heel voorzichtig vragen: acht je het mogelijk dat die ervaringen een andere verklaring hebben dan werkelijke vorige levens?

Lastige vragen vermoed ik, maar laat dat je niet ontmoedigen!

Hallo Molurus, bedankt voor je snelle reactie. Ik heb daar nog een paar commentaren op:

Jouw opmerking:
Op wiki vind ik een zeer bescheiden lijstje van bekende antroposofen, maar dit zijn zo te zien allemaal overleden personen.

Klopt dit, en zo ja, weet jij wat de achtergrond daarvan is? Zijn er geen mensen die zichzelf bij leven antroposoof noemen?

Comment:
Geen idee waarom mensen zich geen antroposoof willen noemen. Hoewel, ik houd zelf niet van die etiketten. Misschien is dat de reden, anders creëer je alleen maar hokjes.

Jouw opmerking:
Nou geloof ik graag dat die mensen (en kinderen) verklaringen afleggen ten aanzien van 'dingen die zij niet kunnen weten'. Maar dat ze die verklaringen wel degelijk afleggen staat natuurlijk als een paal boven water. 'Niet kunnen weten' is dus niet aan de orde.

De interessante vraag is hier niet wat zij wel of niet kunnen weten, maar wat de verklaring is voor de verklaringen die zij afleggen. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe dit mysterie in de richting van specifiek reincarnatie wijst. Het lijkt me verre van de meest voor de hand liggende verklaring.

Mijn commentaar:
Jouw redenering over verklaringen is natuurlijk belangrijk. Maar je argumentatie is wel heel kort door de bocht. Als je het wetenschappelijk onderzoek daarover leest, zie je dat daar met grote zorgvuldigheid met de feiten en mogelijke verklaringen wordt omgegaan.

Groeten Read

Hallo Molurus

Ik heb nog even naar het filmpje gekeken dat je opstuurde, althans de eerste tien minuten.

Jouw commentaar:
Kortom: uit het feit dat wij er geen verklaring voor hebben kun je geen specifieke verklaring afleiden. Dit staat beter bekend als het 'argument from ignorance', wat ook uitermate populair is onder bijvoorbeeld ufo-fanaten. We hebben een heel vreemd filmpje van iets 'dat nooit zo kan vliegen', en uit het feit dat het dat toch doet meent men te kunnen afleiden dat wij bezocht worden door aliens. Dat laatste kan daar natuurlijk helemaal niet uit worden geconcludeerd.

Wat dat betreft kan ik, met name de eerste 15 minuten van, dit filmpje van harte aanbevelen:

The Argument from Ignorance - The Atheist Experience #761 (full episode)

Mijn comment:
Wat een spraakwaterval is die Tracie! Natuurlijk hebben ze gelijk dat je geen conclusies uit het ongerijmde mag trekken, hoogstens kun je een hypothese opstellen.
Maar bewust of onbewust raken ze een fundamenteel probleem. Ze willen dat dingen gedemonstreerd worden als bewijs, maar als het over niet-zichtbare dingen gaat heb je een probleem, dan moet je een andere soort bewijsvoering hebben dan bij materiële zaken. Jammer genoeg gaan ze daar niet op in (tenminste voor zover ik de film bekeken heb).

Groeten Read

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 02:06 schreef SiGNe het volgende:
- degenen met een "uitdaging", kinderen die niet mee kunnen komen op reguliere scholen maar wel op atroposofische scholen omdat het allemaal speelser e creratiever is en minder op resultaten gericht.

Niets dan hoon voor het antroposofisme hier, maar het is helemaal geen gekke gedachten om kinderen die niet kunnen presteren op een reguliere school een alternatief systeem aan te bieden. Ik zie hier ook geen anti-wetenschappelijke houding. Eerlijk gezegd zou ik wel positief staan tegen het onderzoeken van een dergelijke educatie-strategie

Hallo Kijkertje

Nog op de valreep een paar bronnen van wetenwchappelijk ondetrzoek:

Ik heb indertijd nog colleges gevolgd van prof. Ten Haeff te Utrecht op het gebeid van para[psychologie. Hij heeft ook een aantal boeken daarover geschreven die vast nog antiquarisch te koop zijn. Om je op weg te helpen een link:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Tenhaeff
Verder zijn er wetenschappelijke tijdschriften waarin het een en ander gepubliceerd wordt over parapsychologisch onderzoek.
Een interesant onderzoek dat me te binnen schoot, is van Stevenson:
http://en.wikipedia.org/w(...)ive_of_Reincarnation

Voorlopig voldoende leesstof? Groeten Read

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 22:04 schreef tarantism het volgende:

[..]

Niets dan hoon voor het antroposofisme hier, maar het is helemaal geen gekke gedachten om kinderen die niet kunnen presteren op een reguliere school een alternatief systeem aan te bieden. Ik zie hier ook geen anti-wetenschappelijke houding. Eerlijk gezegd zou ik wel positief staan tegen het onderzoeken van een dergelijke educatie-strategie

Alternatieve systemen zijn prima natuurlijk, zeker als die gespecialiseerd zijn in bijv. autistische kinderen.
Alleen heb je ook tegenwoordig veel ouders die vooral resultaatgericht zijn en niet willen horen dat hun kind bijv. beter af is op de MBO vor VMBO, dan wijken ze bijvoorbeeld ook uit naar Montessori-onderwijs of antroposofisch onderwijs.

Dit ga ik volgen, eerst vanaf het begin en dan verder.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 00:20 schreef Kijkertje het volgende:

Welke wetenschappelijke tijdschriften?

Ik weet niet of je vraag rethorisch bedoeld was maar er zijn een aantal journals die wetenschappelijk pretenderen te zijn die over parapsychologie gaan. Er zijn een aantal onderzoeksgroepen (ik ken er 3 maar er zullen er wel meer zijn) die zich met dat soort onderzoek bezighouden, in meer of mindere mate semi-wetenschappelijk. Het probleem is dat het nogal een afgezonderd veld is waardoor kritiek bijna niet mogelijk is. Zo nu en dan gebeurt er iets en laait de wetenschappelijke discussie op (zie bv. Bem een aantal jaar geleden). Tot nu toe is er nog geen bevinding uit die hoek geweest die de mainstream bereikt heeft en niet vervolgens hard gedubunked is / onrepliceerbaar bleek te zijn.

Parapsych dingen lezen is een beetje een hobby van me (alhoewel ik nog nooit iets overtuigends heb gevonden) dus als je meer wilt weten kan ik altijd links etc. geven.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 01:42 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wat ik wil weten is of er tijdschriften op dat gebied zijn die betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek gedaan hebben waaruit blijkt dat paranormale verschijnselen aantoonbaar zijn. Maar die indruk heb jij dus niet.

Ligt een beetje aan je definitie van betrouwbaar. Ik heb niet de indruk dat ze iets waars hebben aangetoond, dat betekent echter niet dat ze bewust de boel belazeren. Ik denk dat een groot gedeelte met de juiste intenties dingen verkeerd interpreteert en per ongelijk verkeerde conclusies maakt. Ook denk ik dat veel van hen in statistische vallen trapt die je in elke tak van wetenschap ziet, maar hier valt het meer op omdat de claims zo groot zijn dat er strenger gecontroleerd wordt door skeptische lezers.

Kort door de bocht: in elke wetenschap maken mensen fouten, in parapsychologie lijken het tot nu toe alleen maar fouten geweest zijn, in andere taken zijn er minder fouten maar wordt er ook minder kritisch naar fouten gezocht, is mijn meest genuanceerde antwoord

Dit is wel een interessante blogpost van een ex-parapsycholoog die uit legt waarom hij besloten heeft te vertrekken, dat hopelijk wat meer inzicht geeft in wat ik hierboven bedoelde: http://www.everythingispo(...)-parapsychology.html

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 00:20 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Is Prof. Ten Haeff een betrouwbare bron? http://www.skepsis.nl/croiset.html

[..]

Welke wetenschappelijke tijdschriften?

[..]

Is Ian Stephenson een betrouwbare bron? http://www.skepdic.com/stevenson.html

Wat in ieder geval een probleem is bij deze twee mannen is dat zij zelf geen objectieve houding hebben ten opzichte van de materie die zij onderzoeken. In plaats daarvan hebben zij al de overtuiging dat zij gelijk hebben, dat bijvoorbeeld reïncarnatie van de "ziel" daadwerkelijk plaatsvindt. Het onderzoek dat zij verrichten zal vervolgens puur gericht zijn op bewijzen of aanwijzingen die het idee van reïncarnatie mogelijk kunnen aantonen. Dat is natuurlijk bij voorbaat een halfbakken onderzoek. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat het resultaat slechts indirect verwijst naar een mogelijkheid.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 09:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat in ieder geval een probleem is bij deze twee mannen is dat zij zelf geen objectieve houding hebben ten opzichte van de materie die zij onderzoeken. In plaats daarvan hebben zij al de overtuiging dat zij gelijk hebben, dat bijvoorbeeld reïncarnatie van de "ziel" daadwerkelijk plaatsvindt. Het onderzoek dat zij verrichten zal vervolgens puur gericht zijn op bewijzen of aanwijzingen die het idee van reïncarnatie mogelijk kunnen aantonen. Dat is natuurlijk bij voorbaat een halfbakken onderzoek. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat het resultaat slechts indirect verwijst naar een mogelijkheid.

Daarover ben ik het niet helemaal met je eens, iedere onderzoeker heeft bij voorbaat al verwachtingen (waarom zou je anders het onderzoek doen?), dat an sich is geen enkel probleem. Het gaat er om dat je als onderzoeker zo goed mogelijk probeert te voorkomen dat die verwachtingen je resultaten en de interpretatie daarvan beinvloeden.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 10:44 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Daarover ben ik het niet helemaal met je eens, iedere onderzoeker heeft bij voorbaat al verwachtingen (waarom zou je anders het onderzoek doen?), dat an sich is geen enkel probleem. Het gaat er om dat je als onderzoeker zo goed mogelijk probeert te voorkomen dat die verwachtingen je resultaten en de interpretatie daarvan beinvloeden.

Verwachtingen zijn niet hetzelfde als er bij voorbaat vanuit gaan dat het ook zo is. Met name als het ook nog eens verbonden is met persoonlijke gevoelens. Dat leidt altijd tot selectiviteit, waarbij de empirie zich moet voegen naar de theorie.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

Geen idee waarom mensen zich geen antroposoof willen noemen. Hoewel, ik houd zelf niet van die etiketten. Misschien is dat de reden, anders creëer je alleen maar hokjes.

Dit hokje lijkt te bestaan onafhankelijk van het label. Want laten we wel wezen: de reden dat wij elkaar in dit forum spreken is omdat er verondersteld wordt dat jij ons meer kan vertellen over antroposofie.

De reden dat ik ernaar vraag heeft dan ook niets te maken met een behoefte om mensen in hokjes te stoppen, maar gewoon omdat ik mensen zoek die mogelijk meer weten van het onderwerp. Leuk of niet, 'mensen die mogelijk meer weten van het onderwerp' is ook een hokje.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

Jouw redenering over verklaringen is natuurlijk belangrijk. Maar je argumentatie is wel heel kort door de bocht. Als je het wetenschappelijk onderzoek daarover leest, zie je dat daar met grote zorgvuldigheid met de feiten en mogelijke verklaringen wordt omgegaan.

<...>

Wat een spraakwaterval is die Tracie! Natuurlijk hebben ze gelijk dat je geen conclusies uit het ongerijmde mag trekken,

Die Tracie is wel leuk, maar inderdaad een enorme babbelkous.

Maar terzake: leuk dat je hier expliciet beaamt dat je geen conclusies uit het ongerijmde mag trekken. Want wat tref ik op de wiki-pagina die je linkt ten aanzien van het 'onderzoek' van Ian Stevenson (geen nieuwe naam hier trouwens, hij is eerder te sprake gekomen):

quote:

Stevenson concluded that reincarnation was the "best possible explanation" for the following reasons:
- The large number of witnesses and the lack of apparent motivation and opportunity, due to the vetting process, make the hypothesis of fraud extremely unlikely.
- The large amount of information possessed by the child is not generally consistent with the hypothesis that the child obtained that information through investigated contact between the families.
- Demonstration of similar personality characteristics and skills not learned in the current life and the lack of motivation for the long length of identification with a past life make the hypothesis of the child gaining his recollections and behavior through extra-sensory perception improbable.
- When there is correlation between congenital deformities or birthmarks possessed by the child and the history of the previous individual, the hypothesis of random occurrence is improbable.

Merk op dat geen van deze argumenten daadwerkelijk over reincarnatie gaat!

Hij geeft een opsomming van verklaringen die hij kan bedenken (kennelijk is zijn verbeeldingsvermogen hierin maatgevend), streept ze vervolgens weg (niet geheel overtuigend, maar dat terzijde), en zegt dan: 'de enige resterende verklaring is reincarnatie'. En dan trekt hij dus wel degelijk een conclusie uit het ongerijmde.

Dit is feitelijk niet anders dan een ufo-fanaat die zegt: "Is het een vogel? Nee. Is het een vliegtuig? Nee. Nou, dan moeten het kleine groene mannetjes zijn! (Want wat kan het anders nog zijn?)" Het argument from ignorance in z'n zuiverste vorm.

Intelligent Design-'wetenschappers' doen precies hetzelfde: ze zijn uitsluitend bezig met het ontkrachten van de alternatieve verklaringen. In het geval van ID is dat de evolutietheorie. Op geen enkel moment doen ze werkelijk onderzoek naar Intelligent Design.

Daarnaast lijkt Stevenson volledig onbekend met bekende filosofische vraagstukken zoals het lichaam-geestprobleem, laat staan dat hij ze oplost.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

hoogstens kun je een hypothese opstellen.

Een hypothese op dat vlak lijkt me interessant. Maar 1 kenmerkende eigenschap van hypotheses is toetsbaarheid. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe de reincarnatiehypothese toetsbaar gemaakt kan worden. En naar het lijkt, Stevenson ook niet.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

Maar bewust of onbewust raken ze een fundamenteel probleem. Ze willen dat dingen gedemonstreerd worden als bewijs, maar als het over niet-zichtbare dingen gaat heb je een probleem, dan moet je een andere soort bewijsvoering hebben dan bij materiële zaken. Jammer genoeg gaan ze daar niet op in (tenminste voor zover ik de film bekeken heb).

Niet-zichtbaar is de tegenhanger van waarneembaar, en niet de tegenhanger van materieel. Als het niet waargenomen kan worden, op geen enkele manier, dan is bewijsvoering nicht im frage. Dan kun je, zoals Tracie zegt, arguments from ignorance opstapelen tot je een ons weegt zonder dat je ook maar een millimeter dichter bij een verklaring komt.

Wat dat betreft kan ik mij prima vinden in het commentaar van skepdic.com:

quote:

<...>

he's provided evidence, but no compelling evidence for reincarnation. I see no way to move forward using his methods or his data, so I see his work as a colossal waste of time.

Nu is hiermee natuurlijk niet uitgesloten dat reincarnatie toch plaatsvindt. En natuurlijk ben je vrij om dat te geloven. Maar van steun vanuit de wetenschappelijke wereld is echt geen sprake.

Persoonlijk word ik er altijd een beetje moe van als mensen het label 'wetenschappelijk' (ook een hokje ja) misbruiken om daarmee hun eigen overtuigingen kracht bij te zetten. Wees dan reeel: het is een geloof, en geen door waarnemingen bevestigd feit.

Groet, Molurus

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-10-2013 20:13:45 ]

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 18:46 schreef UltraR het volgende:

Edit:
Ze waren een paar maanden terug natuurlijk ook in het nieuws met die mazelenepidemie. Toen lagen de gereformeerden onder vuur voor het niet inenten van hun kinderen maar later werd bekend dat de groep niet-inenters voor maar liefst driekwart bestaat uit antroposofen.

Serieus? Heb je toevallig ergens een link naar concrete cijfers?

Als dit waar is dan is het zacht gezegd vreemd dat de media er geen woord aan besteden.

Edit:

Nevermind, niks gezegd. NRC:

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)nderen-niet-inenten/

Naast reïncarnatie zijn er meer aspecten aan de antroposofische overtuiging toch?

Bijvoorbeeld in de VPRO docu viel me bij de biologisch-dynamische landbouw het 'dynamische' aspect ook behoorlijk op, met een soort toverdoos.

Daarnaast valt me natuurlijk het op een voetstuk plaatsen van Steiner op en het voor waar aannemen wat de beste man zei en schreef als ware hij een profeet. Dat maakt de antroposofie natuurlijk tot een vorm van religie, al geloof ik dat 'antroposofisch geinteresseerden' niet altijd blij zijn om in het religieuze hokje te worden geplaatst.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Serieus? Heb je toevallig ergens een link naar concrete cijfers?

Als dit waar is dan is het zacht gezegd vreemd dat de media er geen woord aan besteden.

Edit:

Nevermind, niks gezegd. NRC:

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)nderen-niet-inenten/

Dat bleek juist te kort door de bocht van de nrc: http://www.skepsis.nl/blo(...)idemie/#comment-8349

conclusie: de groep niet-inenters is heel divers. Deels gelovigens, deels antroposofen, deels bnw-ers.