Bijna dood ervaringen (poll)

Ik heb nu de afgelopen jaren een paar keer wat documentaires gezien over mensen die een Bijna dood ervaring (BDE) hebben gehad. Ik moet zeggen dat ik toch wel behoorlijk onder de indruk ben van deze verhalen, met name door de manier waarop ze worden verteld. Deze mensen vertellen vaak met zoveel ontzag en geluk en emotie over hun ervaring. Het is voor hen een werkelijk levensveranderende ervaring.

En met name doordat de BDE ervaringen van duizenden mensen zoveel overeenkomen, neem ik de verhalen ook wel redelijk serieus. Wanneer een BDE eigenlijk een droom of hallucinatie is, dan zou je een grotere verscheidenheid mogen verwachten in de verhalen.

Laat ik er verder nog even bij zeggen dat ik wetenschappelijk ben ingesteld en dat ik daarom geen conclusies trek over BDE's omdat de wetenschap daar nog weinig over kan zeggen. Uiteindelijk hebben we de wetenschap nodig om definitieve conclusies te kunnen trekken over dit fenomeen.

Ik heb de volgende poll gemaakt, omdat ik erg nieuwsgierig ben naar hoe BDE verhalen andere mensen hebben beïnvloed. Er is 1 documentaire die heet "How near death experiences are changing the world" en ik vraag me af of die titel klopt.

Ik kan in ieder geval van mezelf zeggen dat mijn kijk op de realiteit toch wel enigszins veranderd is na de vele BDE verhalen en dat ik meer open sta voor het idee dat er nog een andere realiteit is. En die andere realiteit zie ik dan niet voor me zoals dat beschreven wordt door de verschillende religies voor alle duidelijkheid. Dogmatische religie is de grootste onzin ooit wat mij betreft.

Poll: Heb je wel eens mensen horen vertellen over hun BDE? (In het echt of in een documentaire)
• Ja
• Nee
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>
.
.

Voor de mensen die "Ja" hebben geantwoord, deze vervolgvraag:
.
.

Poll: Hebben de verhalen indruk op je gemaakt?
• Ja, heel erg
• Ja, een beetje
• Weet ik niet
• Nee, niet echt
• Nee, totaal niet
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>

[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 24-09-2013 16:59:20 ]

Hier een documentaire waarin de overeenkomsten tussen BDE's worden belicht. De BDE's worden ook uitvoerig besproken door de mensen die ze hebben ervaren:

Nog een docu met veel bijna door ervaringen waarover gesproken wordt:

Voor de mensen die "Nee" hebben geantwoord op de eerste vraag: ben je er gewoon nooit tegen aangelopen of wil je de verhalen van BDE's gewoon niet horen?

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:11 schreef B-FliP het volgende:
Wellicht dat je het boek DMT: the spirit molecule wel interessant vind:
http://www.rickstrassman.com/

er is onlangs ook een docu over verschenen:

DMT The Spirit Molecule FULL DOCUMENTARY

Ja die docu ken ik. Geweldige docu

En wat er in de docu wordt verteld over de effecten van DMT en de ervaringen die men heeft, dat past ook bij wat ik in de OP zeg. De ervaringen die men heeft met DMT zijn veel uiteenlopender dan de BDE ervaringen. Daarom vind ik het ook zo moeilijk te geloven dat BDE's niets anders zijn dan een droom of hallucinatie onder invloed van stoffen als DMT.

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:14 schreef Broekpaling het volgende:
Heb er zelf eentje gehad. Ben niet heel lang 'dood' geweest maar ik weet wel dat het onbeschrijflijk lekker was.
Vooral dat DMT verhaal dat eerder gelinkt was sluit er zeer goed op aan.

Wil je je ervaring hier delen in wat meer detail?

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:51 schreef UltraR het volgende:

[..]

Volgens mij bleek uit onderzoek dat er correlatie bestond tussen iemands overtuigingen en de inhoud van de BDE.

Nee dat blijkt juist weinig uit te maken. Wat wel zo is, is dat Christenen sneller praten over God en engelen, waar anderen weer praten over "het licht" en "lichtwezens". Dus in die zin is er wel een invulling van de ervaring door de ideeen die een persoon er in het dagelijks leven op nahoudt.

quote:

DMT komt bij een BDE vrij doordat de persoon in doodsgevaar verkeerd. Dat is een heel andere situatie dan bij gebruik van DMT als drugs. Logisch dus dat de ervaringen verschillen.

Verder is er bij een BDE nog altijd sprake van hersenactiviteit. Zodra er in het geheel geen hersenactiviteit meer is kan iemand niet meer terug 'tot leven' komen. Het heet immers ook niet voor niets 'bijna dood ervaring'. Die resterende hersenactiviteit lijkt mij dus logischerwijs verantwoordelijk voor de BDE.

Hoe denk jij dan over de grote homogeniteit van de ervaringen? Waarom hebben veel BDE's:

-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld

En dan met name het levensoverzicht is heel apart. In veel BDE's wordt het levensoverzicht gepresenteerd vanuit de ogen van de mensen waarmee jij in aanraking bent gekomen in het leven. Jij voelt wat anderen voelden naar aanleiding van jouw acties. Als jij iets vervelends hebt gezegd tegen iemand, dan voel jij tijdens het levensoverzicht wat die persoon voelde toen jij vervelend deed.

Dit is zo ontzettend specifiek en komt in een groot deel van de BDE's voor.... hoe zorgt een grote dosis DMT in combinatie met misschien zuurstoftekort, voor zo'n specifieke ervaring?

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:51 schreef UltraR het volgende:

Tenslotte heeft slechts zo'n 15% van de mensen die zijn ondervraagd en die zich in dergelijke bijna dood situaties hebben bevonden ook daadwerkelijk een BDE gehad. Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn. Ik denk dat ze het wel ervaren, maar puur omdat ze het willen ervaren, waarop de hersenen in doodsnood die wens ten uitvoer brengen. Laatste strohalm om niet dood te gaan zeg maar, daar dient dat stofje DMT ook voor.

Dat van die 15% zegt vrij weinig over beide kanten van het verhaal. Je kunt je ook afvragen waarom dat mechanisme van DMT dat een BDE veroorzaakt, maar in 15% van de gevallen werkt. We hebben allemaal een pijnappelklier die DMT produceert.

We weten gewoon nog te weinig van het hele fenomeen af om er ook maar iets zinnigs over te zeggen.

quote:

Op maandag 23 september 2013 18:11 schreef UltraR het volgende:

[..]

Prima conclusie. Ik betrap mezelf er ook wel op dat ik een wat meer sceptische positie inneem omdat het me zo ontzettend tegen de borst stuit hoe gelovigen dit vaak aangrijpen als 'onweerlegbaar bewijs voor een leven na de dood' en dan liefst ook nog het leven na de dood van hun specifieke religie natuurlijk.

Ja dat begrijp ik heel goed want zo heb ik dat ook heel lang ervaren.

Maar op een gegeven moment moet je dogmatische religie gewoon aan de kant schuiven. Ik heb me ook heel lang geïrriteerd aan gelovigen, maar op een gegeven moment is het beter om ze niet meer serieus te nemen. Wanneer je een irritant persoon in je leven hebt, dan schuif je hem of haar op een gegeven moment ook aan de kant. Dat heb ik ook gedaan met religie.

Ik denk dat het zeer goed mogelijk is dat onze realiteit nog vele malen wonderbaarlijker is dan dat we ons nu beseffen en de uitleg van de dogmatische religies is nogal onbevredigend. Er zijn andere manieren om te kijken naar bijv. BDE's.

Ik denk dat het zeer goed mogelijk is, dat ons universum een soort van simulatie is en dat we zelf hebben gekozen om deel te nemen aan deze simulatie. We zijn nu zelf al bezig met onze eigen simulaties in de vorm van computerprogramma's en spellen. Over niet al te lange tijd kunnen we waarschijnlijk zelf super-realistische simulaties maken waarbij we zelf onderdeel worden van die computerwereld. En misschien zelfs op zo'n manier dat we iets op ons hoofd zetten om onze hersengolven te beïnvloeden, zodat we in een simulatie terecht komen zonder te beseffen dat het een simulatie is.

Misschien dat we dan ervoor kunnen kiezen om 30 minuten lang een virtual reality bril op te zetten, om zo 24 uur te kunnen ervaren in een of andere simulatie. Ik denk dat heel veel mensen zoiets wel zouden willen ervaren. Een soort van kunstmatig opgewekte droom waarbij jezelf bepaalt wat je droomt. Dat zou toch vet zijn?

En in eerste instantie zouden we zo'n technologie misschien gebruiken voor de lol, maar na een tijdje zou je hem ook kunnen gebruiken om dingen te leren en krijgt de technologie een wat serieuzere inslag.

Als je luistert naar wat BDE-experiencers vertellen, dan lijkt er iets vergelijkbaars aan de hand te zijn. Onze echte ik leeft eigenlijk in een andere realiteit die tijdsloos is en we kiezen er zelf voor om een tijdje te leven in deze simulatie zodat we lessen kunnen leren door middel van ervaring.

quote:

Op maandag 23 september 2013 18:33 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dat lijkt mij grote flauwekul als ik eerlijk ben. Ten eerste: Op het moment dat je dood gaat heb je juist niet het gevoel van een strohalm te willen grijpen. Je wordt heel erg rustig (dat had ik althans wel, zonder een BDE te hebben gehad overigens) en denkt "dit is het dan" en dan gebeurd het vaak. Ten tweede: "Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn". Wat is dit voor redenering? Dus omdat alles op elkaar lijkt is het eerder wens dan werkelijkheid?
Dus als ik in een voetbalstadion zit en ik beleef hetzelfde als anderen dan is het ook omdat het meer wens is dan werkelijkheid?
Of zijn de wensen van de mensen die het ervaren zo gelijkmatig aan elkaar dat ze daarom hetzelfde beleven?

Naar mijn mening is juist het feit dat het zoveel op elkaar lijkt een reden om het serieuzer te nemen dan een droom. Want ik heb veel gedroomd maar nog nooit eenzelfde droom gehad als anderen.

Ik heb het hier weleens vaker gezegd, maar ik heb weleens een lichamelijke uittreding gehad (daar was ook een afkorting voor geloof ik) die mij dingen deed voorspellen (een ding, de dood van iemand die mij nabij stond). Dat doen mensen ook vaak af als "speling van de hersenen" omdat men graag wil dat alles hersenmatig en dus materialistisch uit te leggen valt. Maar het grappige is dat zelfs mensen die zo materialistisch als de pest waren een BDE kregen en daardoor spiritueel worden. Maar dat wordt door de materialisten dan weer afgedaan als "die was al zo zweverig, daarom kreeg hij of zij die ervaring" terwijl dat juist het gevolg was van de ervaring.
En ook dit laat weer zien dat het geen wens is van de ervaringsdeskundige maar gewoon "echt".

Ja, out of body experiences zijn ook een vrij standaard onderdeel van BDE's. Hier bij 6:10 vertelt een arts het opmerkelijke verhaal van 1 van zijn patienten. Het komt erop neer dat de patient die volledig out was, details heeft opgemerkt van de operatiekamer die hij niet had kunnen weten:

quote:

Op maandag 23 september 2013 18:53 schreef ems. het volgende:
Zovaak. Heeft totaal geen indruk op me gemaakt en de verhalen zijn dan imo ook voornamelijk een gevolg van romantisering.

Hoe bedoel je dat?

En hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen? En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?

quote:

Op maandag 23 september 2013 18:57 schreef Molurus het volgende:
Het blijft voor mensen moeilijk (lees: onmogelijk) om iets te observeren of te ervaren zonder daar een uitleg aan te geven. Ook als men geen idee heeft wat er is gebeurd.

'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.

Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.

Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.

Hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen? En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?

quote:

Op maandag 23 september 2013 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zijn vermoedelijk soortgelijke ervaringen.

En bij 'hoe verklaar je...' vragen gaan bij mij de 'argument from ignorance' alarmbellen rinkelen: de afwezigheid van een bevredigende verklaring kan nooit een argument zijn voor een specifieke verklaring.

Ik gebruik het niet als argument, ik stel gewoon een vraag.

quote:

Een conclusie die naar mening nergens uit kan worden getrokken. Ook niet als mensen dat zo ervaren wil dat nog niet zeggen dat die conclusie correct is.

Simpel gezegd: als ik droom dat ik de Kapitein van de Titanic ben dan is 'ik was feitelijk de Kapitein van de Titanic' niet bepaald een plausibele verklaring voor die droom.

Ik weet niet waar je nu heen wil met het bovenstaande. Het is een feit dat in veel BDE's er sprake is van een levensoverzicht waarbij men het resultaat van hun acties ervaart, in de schoenen van een ander.

Dat is een nogal specifieke ervaring die telkens naar voren komt bij BDE's. Waarom komt deze specifieke ervaring vaak naar voren bij BDE's? Waarom deze ervaring? En waarom vertellen BDE-experiencers niet massaal dat ze tijdens hun BDE een ijsje aan het eten waren in de dierentuin?

En stel dat een groot deel vertelt over dat ze een ijsje aten in de dierentuin, waarom is de ervaring dan zo specifiek? Bij dromen of hallucinaties verwacht je niet de homogeniteit van de ervaring die we nu zien.

quote:

Op maandag 23 september 2013 19:15 schreef Molurus het volgende:

Nee, zo legt men dat uit. Probeer waarnemingen en uitleg uit elkaar te houden.

?

Als 10.000 mensen Arjen Robben zien scoren in een wedstrijd dan mogen we van jou niet als conclusie trekken dat Arjen Robben een doelpunt heeft gescoord? Waarneming en uitleg moeten we nl. uit elkaar houden?

Feit is dat duizenden mensen in hun BDE hebben waargenomen dat ze mee werden genomen in een levensoverzicht en dat ze hun acties hebben ervaren vanuit de ogen van een ander. Dat nemen ze waar, heeft niets met een uitleg te maken.

quote:

Dromen kunnen heel overtuigend zijn hoor. Dusdanig overtuigend dat degene die ze heeft niet doorheeft dat het een droom is.

Dat dromen overtuigend kunnen zijn dat weet ik. Ik zei iets over de homogeniteit van de ervaring. Waarom zijn BDE's zo homogeen? Als het dromen of hallucinaties zijn, dan zou je niet snel verwachten dat de BDE ervaring zo homogeen is. Hoe kan het dat de BDE ervaring zo homogeen is?