TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Ik heb nu de afgelopen jaren een paar keer wat documentaires gezien over mensen die een Bijna dood ervaring (BDE) hebben gehad. Ik moet zeggen dat ik toch wel behoorlijk onder de indruk ben van deze verhalen, met name door de manier waarop ze worden verteld. Deze mensen vertellen vaak met zoveel ontzag en geluk en emotie over hun ervaring. Het is voor hen een werkelijk levensveranderende ervaring.
En met name doordat de BDE ervaringen van duizenden mensen zoveel overeenkomen, neem ik de verhalen ook wel redelijk serieus. Wanneer een BDE eigenlijk een droom of hallucinatie is, dan zou je een grotere verscheidenheid mogen verwachten in de verhalen.
Laat ik er verder nog even bij zeggen dat ik wetenschappelijk ben ingesteld en dat ik daarom geen conclusies trek over BDE's omdat de wetenschap daar nog weinig over kan zeggen. Uiteindelijk hebben we de wetenschap nodig om definitieve conclusies te kunnen trekken over dit fenomeen.
Ik heb de volgende poll gemaakt, omdat ik erg nieuwsgierig ben naar hoe BDE verhalen andere mensen hebben beïnvloed. Er is 1 documentaire die heet "How near death experiences are changing the world" en ik vraag me af of die titel klopt.
Ik kan in ieder geval van mezelf zeggen dat mijn kijk op de realiteit toch wel enigszins veranderd is na de vele BDE verhalen en dat ik meer open sta voor het idee dat er nog een andere realiteit is. En die andere realiteit zie ik dan niet voor me zoals dat beschreven wordt door de verschillende religies voor alle duidelijkheid. Dogmatische religie is de grootste onzin ooit wat mij betreft.
Poll: Heb je wel eens mensen horen vertellen over hun BDE? (In het echt of in een documentaire)
• Ja
• Nee
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
.
.
Voor de mensen die "Ja" hebben geantwoord, deze vervolgvraag:
.
.
Poll: Hebben de verhalen indruk op je gemaakt?
• Ja, heel erg
• Ja, een beetje
• Weet ik niet
• Nee, niet echt
• Nee, totaal niet
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 24-09-2013 16:59:20 ]
En met name doordat de BDE ervaringen van duizenden mensen zoveel overeenkomen, neem ik de verhalen ook wel redelijk serieus. Wanneer een BDE eigenlijk een droom of hallucinatie is, dan zou je een grotere verscheidenheid mogen verwachten in de verhalen.
Laat ik er verder nog even bij zeggen dat ik wetenschappelijk ben ingesteld en dat ik daarom geen conclusies trek over BDE's omdat de wetenschap daar nog weinig over kan zeggen. Uiteindelijk hebben we de wetenschap nodig om definitieve conclusies te kunnen trekken over dit fenomeen.
Ik heb de volgende poll gemaakt, omdat ik erg nieuwsgierig ben naar hoe BDE verhalen andere mensen hebben beïnvloed. Er is 1 documentaire die heet "How near death experiences are changing the world" en ik vraag me af of die titel klopt.
Ik kan in ieder geval van mezelf zeggen dat mijn kijk op de realiteit toch wel enigszins veranderd is na de vele BDE verhalen en dat ik meer open sta voor het idee dat er nog een andere realiteit is. En die andere realiteit zie ik dan niet voor me zoals dat beschreven wordt door de verschillende religies voor alle duidelijkheid. Dogmatische religie is de grootste onzin ooit wat mij betreft.
Poll: Heb je wel eens mensen horen vertellen over hun BDE? (In het echt of in een documentaire)
• Ja
• Nee
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
.
.
Voor de mensen die "Ja" hebben geantwoord, deze vervolgvraag:
.
.
Poll: Hebben de verhalen indruk op je gemaakt?
• Ja, heel erg
• Ja, een beetje
• Weet ik niet
• Nee, niet echt
• Nee, totaal niet
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 24-09-2013 16:59:20 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hier een documentaire waarin de overeenkomsten tussen BDE's worden belicht. De BDE's worden ook uitvoerig besproken door de mensen die ze hebben ervaren:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nog een docu met veel bijna door ervaringen waarover gesproken wordt:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wellicht dat je het boek DMT: the spirit molecule wel interessant vind:
http://www.rickstrassman.com/
er is onlangs ook een docu over verschenen:
http://www.rickstrassman.com/
er is onlangs ook een docu over verschenen:
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
Voor de mensen die "Nee" hebben geantwoord op de eerste vraag: ben je er gewoon nooit tegen aangelopen of wil je de verhalen van BDE's gewoon niet horen?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Heb er zelf eentje gehad. Ben niet heel lang 'dood' geweest maar ik weet wel dat het onbeschrijflijk lekker was.
Vooral dat DMT verhaal dat eerder gelinkt was sluit er zeer goed op aan.
Vooral dat DMT verhaal dat eerder gelinkt was sluit er zeer goed op aan.
0 topics op naam. 14.gif
Ja die docu ken ik. Geweldige docuquote:Op maandag 23 september 2013 17:11 schreef B-FliP het volgende:
Wellicht dat je het boek DMT: the spirit molecule wel interessant vind:
http://www.rickstrassman.com/
er is onlangs ook een docu over verschenen:
En wat er in de docu wordt verteld over de effecten van DMT en de ervaringen die men heeft, dat past ook bij wat ik in de OP zeg. De ervaringen die men heeft met DMT zijn veel uiteenlopender dan de BDE ervaringen. Daarom vind ik het ook zo moeilijk te geloven dat BDE's niets anders zijn dan een droom of hallucinatie onder invloed van stoffen als DMT.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wil je je ervaring hier delen in wat meer detail?quote:Op maandag 23 september 2013 17:14 schreef Broekpaling het volgende:
Heb er zelf eentje gehad. Ben niet heel lang 'dood' geweest maar ik weet wel dat het onbeschrijflijk lekker was.
Vooral dat DMT verhaal dat eerder gelinkt was sluit er zeer goed op aan.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Volgens mij bleek uit onderzoek dat er correlatie bestond tussen iemands overtuigingen en de inhoud van de BDE.quote:
[..]
Ja die docu ken ik. Geweldige docu
En wat er in de docu wordt verteld over de effecten van DMT en de ervaringen die men heeft, dat past ook bij wat ik in de OP zeg. De ervaringen die men heeft met DMT zijn veel uiteenlopender dan de BDE ervaringen. Daarom vind ik het ook zo moeilijk te geloven dat BDE's niets anders zijn dan een droom of hallucinatie onder invloed van stoffen als DMT.
DMT komt bij een BDE vrij doordat de persoon in doodsgevaar verkeerd. Dat is een heel andere situatie dan bij gebruik van DMT als drugs. Logisch dus dat de ervaringen daartussen verschillen.
Verder is er bij een BDE nog altijd sprake van hersenactiviteit. Zodra er in het geheel geen hersenactiviteit meer is kan iemand niet meer terug 'tot leven' komen. Het heet immers ook niet voor niets 'bijna dood ervaring'. Die resterende hersenactiviteit lijkt mij dus logischerwijs verantwoordelijk voor de BDE.
Tenslotte heeft slechts zo'n 15% van de mensen die zijn ondervraagd en die zich in dergelijke bijna dood situaties hebben bevonden ook daadwerkelijk een BDE gehad. Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn. Ik denk dat ze het wel ervaren, maar puur omdat ze het willen ervaren, waarop de hersenen in doodsnood die wens ten uitvoer brengen. Laatste strohalm om niet dood te gaan zeg maar, daar dient dat stofje DMT ook voor.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Nee dat blijkt juist weinig uit te maken. Wat wel zo is, is dat Christenen sneller praten over God en engelen, waar anderen weer praten over "het licht" en "lichtwezens". Dus in die zin is er wel een invulling van de ervaring door de ideeen die een persoon er in het dagelijks leven op nahoudt.quote:
[..]
Volgens mij bleek uit onderzoek dat er correlatie bestond tussen iemands overtuigingen en de inhoud van de BDE.
Hoe denk jij dan over de grote homogeniteit van de ervaringen? Waarom hebben veel BDE's:quote:DMT komt bij een BDE vrij doordat de persoon in doodsgevaar verkeerd. Dat is een heel andere situatie dan bij gebruik van DMT als drugs. Logisch dus dat de ervaringen verschillen.
Verder is er bij een BDE nog altijd sprake van hersenactiviteit. Zodra er in het geheel geen hersenactiviteit meer is kan iemand niet meer terug 'tot leven' komen. Het heet immers ook niet voor niets 'bijna dood ervaring'. Die resterende hersenactiviteit lijkt mij dus logischerwijs verantwoordelijk voor de BDE.
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
En dan met name het levensoverzicht is heel apart. In veel BDE's wordt het levensoverzicht gepresenteerd vanuit de ogen van de mensen waarmee jij in aanraking bent gekomen in het leven. Jij voelt wat anderen voelden naar aanleiding van jouw acties. Als jij iets vervelends hebt gezegd tegen iemand, dan voel jij tijdens het levensoverzicht wat die persoon voelde toen jij vervelend deed.
Dit is zo ontzettend specifiek en komt in een groot deel van de BDE's voor.... hoe zorgt een grote dosis DMT in combinatie met misschien zuurstoftekort, voor zo'n specifieke ervaring?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat van die 15% zegt vrij weinig over beide kanten van het verhaal. Je kunt je ook afvragen waarom dat mechanisme van DMT dat een BDE veroorzaakt, maar in 15% van de gevallen werkt. We hebben allemaal een pijnappelklier die DMT produceert.quote:
Tenslotte heeft slechts zo'n 15% van de mensen die zijn ondervraagd en die zich in dergelijke bijna dood situaties hebben bevonden ook daadwerkelijk een BDE gehad. Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn. Ik denk dat ze het wel ervaren, maar puur omdat ze het willen ervaren, waarop de hersenen in doodsnood die wens ten uitvoer brengen. Laatste strohalm om niet dood te gaan zeg maar, daar dient dat stofje DMT ook voor.
We weten gewoon nog te weinig van het hele fenomeen af om er ook maar iets zinnigs over te zeggen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Prima conclusie. Ik betrap mezelf er ook wel op dat ik een wat meer sceptische positie inneem omdat het me zo ontzettend tegen de borst stuit hoe gelovigen dit vaak aangrijpen als 'onweerlegbaar bewijs voor een leven na de dood' en dan liefst ook nog het leven na de dood van hun specifieke religie natuurlijk.quote:
[..]
Dat van die 15% zegt vrij weinig over beide kanten van het verhaal. Je kunt je ook afvragen waarom dat mechanisme van DMT dat een BDE veroorzaakt, maar in 15% van de gevallen werkt. We hebben allemaal een pijnappelklier die DMT produceert.
We weten gewoon nog te weinig van het hele fenomeen af om er ook maar iets zinnigs over te zeggen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ja dat begrijp ik heel goed want zo heb ik dat ook heel lang ervaren.quote:
[..]
Prima conclusie. Ik betrap mezelf er ook wel op dat ik een wat meer sceptische positie inneem omdat het me zo ontzettend tegen de borst stuit hoe gelovigen dit vaak aangrijpen als 'onweerlegbaar bewijs voor een leven na de dood' en dan liefst ook nog het leven na de dood van hun specifieke religie natuurlijk.
Maar op een gegeven moment moet je dogmatische religie gewoon aan de kant schuiven. Ik heb me ook heel lang geïrriteerd aan gelovigen, maar op een gegeven moment is het beter om ze niet meer serieus te nemen. Wanneer je een irritant persoon in je leven hebt, dan schuif je hem of haar op een gegeven moment ook aan de kant. Dat heb ik ook gedaan met religie.
Ik denk dat het zeer goed mogelijk is dat onze realiteit nog vele malen wonderbaarlijker is dan dat we ons nu beseffen en de uitleg van de dogmatische religies is nogal onbevredigend. Er zijn andere manieren om te kijken naar bijv. BDE's.
Ik denk dat het zeer goed mogelijk is, dat ons universum een soort van simulatie is en dat we zelf hebben gekozen om deel te nemen aan deze simulatie. We zijn nu zelf al bezig met onze eigen simulaties in de vorm van computerprogramma's en spellen. Over niet al te lange tijd kunnen we waarschijnlijk zelf super-realistische simulaties maken waarbij we zelf onderdeel worden van die computerwereld. En misschien zelfs op zo'n manier dat we iets op ons hoofd zetten om onze hersengolven te beïnvloeden, zodat we in een simulatie terecht komen zonder te beseffen dat het een simulatie is.
Misschien dat we dan ervoor kunnen kiezen om 30 minuten lang een virtual reality bril op te zetten, om zo 24 uur te kunnen ervaren in een of andere simulatie. Ik denk dat heel veel mensen zoiets wel zouden willen ervaren. Een soort van kunstmatig opgewekte droom waarbij jezelf bepaalt wat je droomt. Dat zou toch vet zijn?
En in eerste instantie zouden we zo'n technologie misschien gebruiken voor de lol, maar na een tijdje zou je hem ook kunnen gebruiken om dingen te leren en krijgt de technologie een wat serieuzere inslag.
Als je luistert naar wat BDE-experiencers vertellen, dan lijkt er iets vergelijkbaars aan de hand te zijn. Onze echte ik leeft eigenlijk in een andere realiteit die tijdsloos is en we kiezen er zelf voor om een tijdje te leven in deze simulatie zodat we lessen kunnen leren door middel van ervaring.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat lijkt mij grote flauwekul als ik eerlijk ben. Ten eerste: Op het moment dat je dood gaat heb je juist niet het gevoel van een strohalm te willen grijpen. Je wordt heel erg rustig (dat had ik althans wel, zonder een BDE te hebben gehad overigens) en denkt "dit is het dan" en dan gebeurd het vaak. Ten tweede: "Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn". Wat is dit voor redenering? Dus omdat alles op elkaar lijkt is het eerder wens dan werkelijkheid?quote:
[..]
Volgens mij bleek uit onderzoek dat er correlatie bestond tussen iemands overtuigingen en de inhoud van de BDE.
DMT komt bij een BDE vrij doordat de persoon in doodsgevaar verkeerd. Dat is een heel andere situatie dan bij gebruik van DMT als drugs. Logisch dus dat de ervaringen daartussen verschillen.
Verder is er bij een BDE nog altijd sprake van hersenactiviteit. Zodra er in het geheel geen hersenactiviteit meer is kan iemand niet meer terug 'tot leven' komen. Het heet immers ook niet voor niets 'bijna dood ervaring'. Die resterende hersenactiviteit lijkt mij dus logischerwijs verantwoordelijk voor de BDE.
Tenslotte heeft slechts zo'n 15% van de mensen die zijn ondervraagd en die zich in dergelijke bijna dood situaties hebben bevonden ook daadwerkelijk een BDE gehad. Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn. Ik denk dat ze het wel ervaren, maar puur omdat ze het willen ervaren, waarop de hersenen in doodsnood die wens ten uitvoer brengen. Laatste strohalm om niet dood te gaan zeg maar, daar dient dat stofje DMT ook voor.
Dus als ik in een voetbalstadion zit en ik beleef hetzelfde als anderen dan is het ook omdat het meer wens is dan werkelijkheid?
Of zijn de wensen van de mensen die het ervaren zo gelijkmatig aan elkaar dat ze daarom hetzelfde beleven?
Naar mijn mening is juist het feit dat het zoveel op elkaar lijkt een reden om het serieuzer te nemen dan een droom. Want ik heb veel gedroomd maar nog nooit eenzelfde droom gehad als anderen.
Ik heb het hier weleens vaker gezegd, maar ik heb weleens een lichamelijke uittreding gehad (daar was ook een afkorting voor geloof ik) die mij dingen deed voorspellen (een ding, de dood van iemand die mij nabij stond). Dat doen mensen ook vaak af als "speling van de hersenen" omdat men graag wil dat alles hersenmatig en dus materialistisch uit te leggen valt. Maar het grappige is dat zelfs mensen die zo materialistisch als de pest waren een BDE kregen en daardoor spiritueel worden. Maar dat wordt door de materialisten dan weer afgedaan als "die was al zo zweverig, daarom kreeg hij of zij die ervaring" terwijl dat juist het gevolg was van de ervaring.
En ook dit laat weer zien dat het geen wens is van de ervaringsdeskundige maar gewoon "echt".
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ja, out of body experiences zijn ook een vrij standaard onderdeel van BDE's. Hier bij 6:10 vertelt een arts het opmerkelijke verhaal van 1 van zijn patienten. Het komt erop neer dat de patient die volledig out was, details heeft opgemerkt van de operatiekamer die hij niet had kunnen weten:quote:
[..]
Dat lijkt mij grote flauwekul als ik eerlijk ben. Ten eerste: Op het moment dat je dood gaat heb je juist niet het gevoel van een strohalm te willen grijpen. Je wordt heel erg rustig (dat had ik althans wel, zonder een BDE te hebben gehad overigens) en denkt "dit is het dan" en dan gebeurd het vaak. Ten tweede: "Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn". Wat is dit voor redenering? Dus omdat alles op elkaar lijkt is het eerder wens dan werkelijkheid?
Dus als ik in een voetbalstadion zit en ik beleef hetzelfde als anderen dan is het ook omdat het meer wens is dan werkelijkheid?
Of zijn de wensen van de mensen die het ervaren zo gelijkmatig aan elkaar dat ze daarom hetzelfde beleven?
Naar mijn mening is juist het feit dat het zoveel op elkaar lijkt een reden om het serieuzer te nemen dan een droom. Want ik heb veel gedroomd maar nog nooit eenzelfde droom gehad als anderen.
Ik heb het hier weleens vaker gezegd, maar ik heb weleens een lichamelijke uittreding gehad (daar was ook een afkorting voor geloof ik) die mij dingen deed voorspellen (een ding, de dood van iemand die mij nabij stond). Dat doen mensen ook vaak af als "speling van de hersenen" omdat men graag wil dat alles hersenmatig en dus materialistisch uit te leggen valt. Maar het grappige is dat zelfs mensen die zo materialistisch als de pest waren een BDE kregen en daardoor spiritueel worden. Maar dat wordt door de materialisten dan weer afgedaan als "die was al zo zweverig, daarom kreeg hij of zij die ervaring" terwijl dat juist het gevolg was van de ervaring.
En ook dit laat weer zien dat het geen wens is van de ervaringsdeskundige maar gewoon "echt".
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zovaak. Heeft totaal geen indruk op me gemaakt en de verhalen zijn dan imo ook voornamelijk een gevolg van romantisering.
Conscience do cost.
Hoe bedoel je dat?quote:
Zovaak. Heeft totaal geen indruk op me gemaakt en de verhalen zijn dan imo ook voornamelijk een gevolg van romantisering.
En hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen? En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het blijft voor mensen moeilijk (lees: onmogelijk) om iets te observeren of te ervaren zonder daar een uitleg aan te geven. Ook als men geen idee heeft wat er is gebeurd.
'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.
Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.
Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen? En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?quote:
Het blijft voor mensen moeilijk (lees: onmogelijk) om iets te observeren of te ervaren zonder daar een uitleg aan te geven. Ook als men geen idee heeft wat er is gebeurd.
'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.
Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het zijn vermoedelijk soortgelijke ervaringen.quote:
[..]
Hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen?
En bij 'hoe verklaar je...' vragen gaan bij mij de 'argument from ignorance' alarmbellen rinkelen: de afwezigheid van een bevredigende verklaring kan nooit een argument zijn voor een specifieke verklaring.
Een conclusie die naar mening nergens uit kan worden getrokken. Ook niet als mensen dat zo ervaren wil dat nog niet zeggen dat die conclusie correct is.quote:
En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?
Simpel gezegd: als ik droom dat ik de Kapitein van de Titanic ben dan is 'ik was feitelijk de Kapitein van de Titanic' niet bepaald een plausibele verklaring voor die droom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik gebruik het niet als argument, ik stel gewoon een vraag.quote:
[..]
Het zijn vermoedelijk soortgelijke ervaringen.
En bij 'hoe verklaar je...' vragen gaan bij mij de 'argument from ignorance' alarmbellen rinkelen: de afwezigheid van een bevredigende verklaring kan nooit een argument zijn voor een specifieke verklaring.
Ik weet niet waar je nu heen wil met het bovenstaande. Het is een feit dat in veel BDE's er sprake is van een levensoverzicht waarbij men het resultaat van hun acties ervaart, in de schoenen van een ander.quote:Een conclusie die naar mening nergens uit kan worden getrokken. Ook niet als mensen dat zo ervaren wil dat nog niet zeggen dat die conclusie correct is.
Simpel gezegd: als ik droom dat ik de Kapitein van de Titanic ben dan is 'ik was feitelijk de Kapitein van de Titanic' niet bepaald een plausibele verklaring voor die droom.
Dat is een nogal specifieke ervaring die telkens naar voren komt bij BDE's. Waarom komt deze specifieke ervaring vaak naar voren bij BDE's? Waarom deze ervaring? En waarom vertellen BDE-experiencers niet massaal dat ze tijdens hun BDE een ijsje aan het eten waren in de dierentuin?
En stel dat een groot deel vertelt over dat ze een ijsje aten in de dierentuin, waarom is de ervaring dan zo specifiek? Bij dromen of hallucinaties verwacht je niet de homogeniteit van de ervaring die we nu zien.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Prima. Het antwoord is: dat kan ik niet verklaren. Ik vermoed dat de factoren soortgelijk zijn, maar verklaren kan ik het niet.quote:
[..]
Ik gebruik het niet als argument, ik stel gewoon een vraag.
Wat nu?
Nee, zo legt men dat uit. Probeer waarnemingen en uitleg uit elkaar te houden.quote:
Ik weet niet waar je nu heen wil met het bovenstaande. Het is een feit dat in veel BDE's er sprake is van een levensoverzicht waarbij men het resultaat van hun acties ervaart, in de schoenen van een ander.
Laten we nu eens for argument's sake zeggen: weet ik niet, weet ik niet, weet ik niet.quote:
Dat is een nogal specifieke ervaring die telkens naar voren komt bij BDE's. Waarom komt deze specifieke ervaring vaak naar voren bij BDE's? Waarom deze ervaring? En waarom vertellen BDE-experiencers niet massaal dat ze tijdens hun BDE een ijsje aan het eten waren in de dierentuin?
Wat nu?
Dromen kunnen heel overtuigend zijn hoor. Dusdanig overtuigend dat degene die ze heeft niet doorheeft dat het een droom is.quote:
En stel dat een groot deel vertelt over dat ze een ijsje aten in de dierentuin, waarom is de ervaring dan zo specifiek? Bij dromen of hallucinaties verwacht je niet de homogeniteit van de ervaring die we nu zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat ik voorop stellen dat ik ervanuit ga dat niemand weet hoe het is om dood te zijn en dus zijn "bijna dood" ervaringen in mijn ogen in de eerste instantie al onmogelijk. Immers moet je weten hoe het is om dood te zijn om 'bijna dood' te legitimeren.quote:
[..]
En hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen?
Homogeniteit tussen verhalen heb ik nooit echt als argument gezien. Dat er veel vogels hetzelfde liedje zingen betekent, zeker niet met zoiets metafysisch als dit, gewoon erg weinig.
Daarnaast vind ik het wel meevallen met hoe groot de overeenkomsten zijn. Vraag een willekeurige militair over zijn "bijna dood" ervaringen onder vuur en die verhalen zijn heel anders dan iemand die ziek in z'n bedje ligt van de kanker en dan iets droomt. Bovendien zijn er een hoop mensen die gewoon heel graag willen geloven in dit soort zaken en om dan niet buiten de boot te vallen weten ze hun ervaring altijd wel ongeveer overeen te laten komen met wat anderen zeggen.
Dromen kan iedereen.quote:En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?
Conscience do cost.
?quote:
Nee, zo legt men dat uit. Probeer waarnemingen en uitleg uit elkaar te houden.
Als 10.000 mensen Arjen Robben zien scoren in een wedstrijd dan mogen we van jou niet als conclusie trekken dat Arjen Robben een doelpunt heeft gescoord? Waarneming en uitleg moeten we nl. uit elkaar houden?
Feit is dat duizenden mensen in hun BDE hebben waargenomen dat ze mee werden genomen in een levensoverzicht en dat ze hun acties hebben ervaren vanuit de ogen van een ander. Dat nemen ze waar, heeft niets met een uitleg te maken.
Dat dromen overtuigend kunnen zijn dat weet ik. Ik zei iets over de homogeniteit van de ervaring. Waarom zijn BDE's zo homogeen? Als het dromen of hallucinaties zijn, dan zou je niet snel verwachten dat de BDE ervaring zo homogeen is. Hoe kan het dat de BDE ervaring zo homogeen is?quote:Dromen kunnen heel overtuigend zijn hoor. Dusdanig overtuigend dat degene die ze heeft niet doorheeft dat het een droom is.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ook daar moet je ze uit elkaar houden ja. Wat natuurlijk een belangrijk verschil is is dat het scoren van doelpunten een bekend en begrepen verschijnsel is, en een plausibele verklaring voor de waarneming van beelden van een scorende Robben op tv.quote:
[..]
?
Als 10.000 mensen Arjen Robben zien scoren in een wedstrijd dan mogen we van jou niet als conclusie trekken dat Arjen Robben een doelpunt heeft gescoord? Waarneming en uitleg moeten we nl. uit elkaar houden?
Als 30.000 mensen de zon in tweeen zien splitsen is het niet bepaald redelijk om te veronderstellen dat die uitleg 'de zon splitst in tweeen' een goede uitleg is. Sterker nog, het is een meteorologisch verschijnsel dat de wetenschap prima begrijpt. Maar dat wil niet zeggen dat die 30.000 getuigen ook maar enig idee hebben wat ze hebben waargenomen. En dan moet je dus ook aan hun uitleg twijfelen.
Dat is wel degelijk een uitleg van waarnemingen.quote:
Feit is dat duizenden mensen in hun BDE hebben waargenomen dat ze mee werden genomen in een levensoverzicht en dat ze hun acties hebben ervaren vanuit de ogen van een ander. Dat nemen ze waar, heeft niets met een uitleg te maken.
Nogmaals... laten we nu eens for argument's sake zeggen 'weet ik niet', 'weet ik niet'.quote:
Dat dromen overtuigend kunnen zijn dat weet ik. Ik zei iets over de homogeniteit van de ervaring. Waarom zijn BDE's zo homogeen? Als het dromen of hallucinaties zijn, dan zou je niet snel verwachten dat de BDE ervaring zo homogeen is. Hoe kan het dat de BDE ervaring zo homogeen is?
Wat nu?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent nu een woordspelletje aan t spelen. Bijna dood ervaring is een naam voor een ervaring. Dit topic gaat over de ervaring, niet om de naam die men eraan gegeven heeft.quote:
Laat ik voorop stellen dat ik ervanuit ga dat niemand weet hoe het is om dood te zijn en dus zijn "bijna dood" ervaringen in mijn ogen in de eerste instantie al onmogelijk. Immers moet je weten hoe het is om dood te zijn om 'bijna dood' te legitimeren.
Verder is het duidelijk hoe jij kijkt naar BDE's. Laten jij en ik in ieder geval niet verder gaan met dit gesprek, want dat is tijdverspilling voor ons allebei.quote:Homogeniteit tussen verhalen heb ik nooit echt als argument gezien. Dat er veel vogels hetzelfde liedje zingen betekent, zeker niet met zoiets metafysisch als dit, gewoon erg weinig.
Daarnaast vind ik het wel meevallen met hoe groot de overeenkomsten zijn. Vraag een willekeurige militair over zijn "bijna dood" ervaringen onder vuur en die verhalen zijn heel anders dan iemand die ziek in z'n bedje ligt van de kanker en dan iets droomt. Bovendien zijn er een hoop mensen die gewoon heel graag willen geloven in dit soort zaken en om dan niet buiten de boot te vallen weten ze hun ervaring altijd wel ongeveer overeen te laten komen met wat anderen zeggen.
[..]
Dromen kan iedereen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wat nu? Dit is F&L, niet W&T, dus hier mag je een beetje speculeren en filosoferen.quote:
Nogmaals... laten we nu eens for argument's sake zeggen 'weet ik niet', 'weet ik niet'.
Wat nu?
Denk jij dat onze realiteit een simulatie kan zijn?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Voor in het wilde weg zonder enige argumentatie speculeren lijkt TRU/BNW me een betere plek.quote:
[..]
Wat nu? Dit is F&L, niet W&T, dus hier mag je een beetje speculeren en filosoferen.
Ik wijs je er slechts op dat 'ik weet het niet' geen argument is voor de door jou geopperde speculatie.
Ja. Evenzo kan het zijn dat er smurfen op mars wonen en dat de solipsist *toch* gelijk heeft.quote:
Denk jij dat onze realiteit een simulatie kan zijn?
Zulke ideeen worden pas interessant als je er argumenten voor hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry maar jouw argumentatie is nogal gebrekkig. Het is duidelijk vastgelegd dat BDE's voornamelijk bestaan uit bepaalde vaste elementen en het feit dat dat zo is, daar is tot op heden nog geen enkele duidelijke verklaring voor gekomen en die verklaring heb jij ook nog niet gegeven.quote:
[..]
Voor in het wilde weg zonder enige argumentatie speculeren lijkt TRU/BNW me een betere plek.
Nogmaals, als BDE's verklaard kunnen worden dmv dromen of hallucinaties dan zou je mogen verwachten dat er een grotere verscheidenheid is in de verschillende ervaringen.
Dus de grote homogeniteit is zeker wel een goed argument om de volgende vraag te stellen:
"Is er meer aan de hand dan dromen of hallucinaties en wijzen de BDE's misschien naar een andere realiteit buiten de alledaagse realiteit waarmee we zo bekend zijn?"
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 23-09-2013 20:12:15 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ongelooflijk dit. Dit laat wel zien hoe bepaalde mensen erin staan. A: Natuurlijk kan men niets beleven zonder daar een uitleg bij te geven. Maar dit is bij alles zo, en dus geen argument om het maar als onzin af te doen.quote:
Het blijft voor mensen moeilijk (lees: onmogelijk) om iets te observeren of te ervaren zonder daar een uitleg aan te geven. Ook als men geen idee heeft wat er is gebeurd.
'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.
Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
B: Ze hebben een geestelijke ervaring ja, en die ervaring is wat ze zeggen dat ze hebben meegemaakt. Ze verklaren niks, maar zeggen gewoon wat ze hebben meegemaakt. Of dit echt is of niet, voor hen is het echt. Het is juist de arrogantie ten top om deze mensen maar als fantaserende mensen te zien. Aangezien wij er niet bij waren namelijk. Dus hoezo hen dan van fantaseren beschuldigen? Waar haalt men het vandaan om dit te doen? Naar mijn idee komt dit omdat het niet in een materialistisch denkbeeld past (waarom niet eigenlijk?) en daarom wuift men het weg als zijnde fantasie.
Toch wel mooi dat iemand als Lommel de mensen heeft ondervraagd zonder dat de rest ervan afwist en door heel Nederland en daarbuiten (geloof ik?). Zou men dan bij elkaar gezeten hebben om hun fantasieen kloppend te maken?
Over complotten gesproken.
En ik geloof dat nou juist jij een verklaring geeft voor iets wat je niet begrijpt: Fantasie....
Wat de mensen wel niet kunnen ophangen aan fantasie.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Precies ja. Eigenlijk is het heel simpel. Als ik zeg dat ik een vogel op mijn balkon waargenomen heb dan geloven ze dat meteen. Dan zeggen ze niet "jaja, dat is een uitleg. Waarschijnlijk heb je geen vogel waargenomen". Maar als men zegt: "ik trad uit mijn lichaam en keek terug op mijn leven" dan is het slechts een uitleg. Woordspelletjes kunnen ze welquote:
[..]
?
Als 10.000 mensen Arjen Robben zien scoren in een wedstrijd dan mogen we van jou niet als conclusie trekken dat Arjen Robben een doelpunt heeft gescoord? Waarneming en uitleg moeten we nl. uit elkaar houden?
Feit is dat duizenden mensen in hun BDE hebben waargenomen dat ze mee werden genomen in een levensoverzicht en dat ze hun acties hebben ervaren vanuit de ogen van een ander. Dat nemen ze waar, heeft niets met een uitleg te maken.
"dat honden dezelfde blaf laten horen wil nog niks zeggen".....quote:Dat dromen overtuigend kunnen zijn dat weet ik. Ik zei iets over de homogeniteit van de ervaring. Waarom zijn BDE's zo homogeen? Als het dromen of hallucinaties zijn, dan zou je niet snel verwachten dat de BDE ervaring zo homogeen is. Hoe kan het dat de BDE ervaring zo homogeen is?
En hoe kunnen mensen die in een auto zitten en een ongeluk krijgen nou dromen?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat BDE's allemaal op elkaar lijken betwist ik niet. Waarom zou ik er een verklaring voor moeten geven?quote:
[..]
Sorry maar jouw argumentatie is nogal gebrekkig. Het is duidelijk vastgelegd dat BDE's voornamelijk bestaan uit bepaalde vaste elementen en het feit dat dat zo is, daar is tot op heden nog geen enkele duidelijke verklaring voor gekomen en die verklaring heb jij ook nog niet gegeven.
Nogmaals: als ik jou geen verklaring kan geven zegt dat niets over jouw eigen verklaring.
Dan hangt helemaal af van de verschijnselen die zulke ervaringen oproepen. Welke dat zijn, dat weten we niet.quote:
Nogmaals, als BDE's verklaart kunnen worden dmv dromen of hallucinaties dan zou je mogen verwachten dat er een grotere verscheidenheid is in de verschillende ervaringen.
De conclusie dat daar variatie in zou moeten zitten kun je helemaal nergens uit trekken.
Nee, dat is helemaal geen goed argument. Dat is zoals ik al zei een argument from ignorance. Het enige dat je hebt is de constatering dat je niet weet wat die waarnemingen verklaart. Alleen dat ze een groot aantal overeenkomsten hebben. So what?quote:
Dus de grote homogeniteit is zeker wel een goed argument om de volgende vraag te stellen:
"Is er meer aan de hand dan dromen of hallucinaties en wijzen de BDE's misschien naar een andere realiteit buiten de alledaagse realiteit waarmee we zo bekend zijn?"
Niet meer aanwezig in dit forum.
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wel een reden om te twijfelen aan die uitleg. Als de gegeven uitleg niet behoort tot de bekende en begrepen verschijnselen is dat een uitstekend argument om te twijfelen aan de gegeven uitleg.quote:
[..]
Ongelooflijk dit. Dit laat wel zien hoe bepaalde mensen erin staan. A: Natuurlijk kan men niets beleven zonder daar een uitleg bij te geven. Maar dit is bij alles zo, en dus geen argument om het maar als onzin af te doen.
Zulke beschrijven van ervaringen omvatten zonder uitzondering een uitleg van die ervaringen. Verklaringen voor die ervaringen.quote:
B: Ze hebben een geestelijke ervaring ja, en die ervaring is wat ze zeggen dat ze hebben meegemaakt. Ze verklaren niks, maar zeggen gewoon wat ze hebben meegemaakt.
Dat betwist ik dan ook niet.quote:
Of dit echt is of niet, voor hen is het echt.
Nee, het is arrogant om te veronderstellen dat je dingen begrijpt die je helemaal niet begrijpt. Er is niets arrogant aan zeggen 'ik weet het niet'.quote:
Het is juist de arrogantie ten top om deze mensen maar als fantaserende mensen te zien.
Ik beschuldig helemaal niemand. Ik stel niet dat mensen de uitleg die ze geven aan hun waarnemingen bewust uit hun duim zuigen. Maar dat wil niet zeggen dat hun uitleg plausibel is.quote:
Aangezien wij er niet bij waren namelijk. Dus hoezo hen dan van fantaseren beschuldigen?
Ehh, nee. Men wuift het weg omdat er geen steekhoudend argument is voor de geopperde verklaringen.quote:
Waar haalt men het vandaan om dit te doen? Naar mijn idee komt dit omdat het niet in een materialistisch denkbeeld past (waarom niet eigenlijk?) en daarom wuift men het weg als zijnde fantasie.
Nogmaals.. op zijn best zit je met een verzameling van moeilijk te verklaren waarnemingen / verklaringen van mensen. Dat ze moeilijk te verklaren zijn zegt op zichzelf he-le-maal niets.quote:
Toch wel mooi dat iemand als Lommel de mensen heeft ondervraagd zonder dat de rest ervan afwist en door heel Nederland en daarbuiten (geloof ik?). Zou men dan bij elkaar gezeten hebben om hun fantasieen kloppend te maken?
Over complotten gesproken.
Dat mensen zonder uitzondering verklaringen opwerpen voor dingen die ze overduidelijk niet begrijpen is gewoon een constatering. Dat zie je overal en in iedereen.quote:
En ik geloof dat nou juist jij een verklaring geeft voor iets wat je niet begrijpt: Fantasie....
Wat de mensen wel niet kunnen ophangen aan fantasie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is helemaal geen argument from ignorance. Je doet het nu voorkomen alsof je geen eens vragen mag stellen als je iets niet weet.quote:
[..]
Dat BDE's allemaal op elkaar lijken betwist ik niet. Waarom zou ik er een verklaring voor moeten geven?
Nogmaals: als ik jou geen verklaring kan geven zegt dat niets over jouw eigen verklaring.
[..]
Dan hangt helemaal af van de verschijnselen die zulke ervaringen oproepen. Welke dat zijn, dat weten we niet.
De conclusie dat daar variatie in zou moeten zitten kun je helemaal nergens uit trekken.
[..]
Nee, dat is helemaal geen goed argument. Dat is zoals ik al zei een argument from ignorance. Het enige dat je hebt is de constatering dat je niet weet wat die waarnemingen verklaart. Alleen dat ze een groot aantal overeenkomsten hebben. So what?
Je snapt dat we zo vooruitkomen in de wetenschap he? Je weet iets niet en je stelt een vraag.
En de vraag die ik hier stel "wijzen BDE's naar een andere realiteit" is 1 van de meest logische vragen die je jezelf maar kunt stellen. Waarom? Omdat in BDE's zelf die grotere realiteit sterk benadrukt wordt!
Tijdens BDE's krijgen mensen mee dat er een grotere realiteit is, dat we zelf daar vandaan komen en dat we ervoor gekozen hebben een leven door te brengen op aarde. Dat is iets wat in vrijwel elke BDE naar voren komt! Er wordt de mensen duidelijk gemaakt dat er meer is dan het aardse leven. Als er iets homogeen is aan de BDE ervaring dan is het wel deze informatie: er is meer dan de Aardse realiteit. Dat element komt in vrijwel elke BDE terug.
Dus je kunt lullen als brugman Molurus, maar het feit dat ik de vraag stel of er meer is dan onze dagelijkse realiteit is 1 van de meest logische en voor de hand liggende vragen die je kunt stellen naar aanleiding van de grote homogeniteit in BDE ervaringen.
En ik doe helemaal nergens uitspraken over of BDE's bewijzen dat er een grotere realiteit is. Dat bewijs wordt niet geleverd, en de homogeniteit van BDE's bewijst ook niet dat er een grotere realiteit is. Maar de homogeniteit van BDE's dwingt ons wel de vraag te stellen: zouden BDE's kunnen wijzen naar een eventuele grotere realiteit.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Vogels zijn een bekend en begrepen verschijnsel. Daarmee is de aanwezigheid van vogels op je balkon een zeer plausibele verklaring voor de waarneming van vogels op je balkon.quote:
[..]
Precies ja. Eigenlijk is het heel simpel. Als ik zeg dat ik een vogel op mijn balkon waargenomen heb dan geloven ze dat meteen. Dan zeggen ze niet "jaja, dat is een uitleg. Waarschijnlijk heb je geen vogel waargenomen". Maar als men zegt: "ik trad uit mijn lichaam en keek terug op mijn leven" dan is het slechts een uitleg. Woordspelletjes kunnen ze wel
Als ik zeg: ik zag mijn oom lopen in Amsterdam, dan is de feitelijke aanwezigheid van mijn oom in Amsterdam een geloofwaardige verklaring. Men zal mij in zo'n geval dan ook niet om bewijzen of argumenten daarvoor vragen.
Als ik echter zeg: ik heb een Tyrannosaurus Rex zien lopen in Amsterdam, dan neem ik aan dat je ook geen genoegen neemt met mijn uitleg dat er feitelijk een dinosaurus heeft rondgelopen in Amsterdam.
'Extraordinary claims require extraordinary evidence'.
Als je daarbij hersenschade oploopt zou het mij bepaald niet verbazen dat je perceptie van de werkelijkheid daar sterk door wordt beinvloed.quote:
En hoe kunnen mensen die in een auto zitten en een ongeluk krijgen nou dromen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk aan, er is zelf een plausibele uitleg voorhanden.quote:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Maar dit kan niet genoeg worden benadrukt: ook zonder die plausibele uitleg is de uitleg van 'zweefteven' niet geloofwaardig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je zegt "zeer waarschijnlijk" is een nogal rare uitspraak. De wetenschap is nog lang niet zo ver dat ze een BDE kunnen nabootsen, dus de woorden "zeer waarschijnlijk" zijn nogal voorbarig. Ook verklaart hypoxie niet de vele vaste elementen die men ervaart tijdens een BDE.quote:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Voor een goede uitleg van wat een BDE nou eigenlijk is, moet een duidelijke uitleg komen over de grote homogeniteit van de BDE ervaring. Dus hoe vindt dit proces bijna altijd in deze volgorde plaats tijdens een BDE:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Je mag vragen stellen zoveel je wilt. Prima. Maar als je ze beantwoordt zul je daar wat mij betreft ook argumenten voor moeten aandragen. 'Ik kan geen andere verklaring bedenken' is dan wel degelijk een argument from ignorance.quote:
[..]
Dat is helemaal geen argument from ignorance. Je doet het nu voorkomen alsof je geen eens vragen mag stellen als je iets niet weet.
Je weet dat wetenschap niet alleen speculatie behelst maar ook het toetsen van die speculaties?quote:
Je snapt dat we zo vooruitkomen in de wetenschap he? Je weet iets niet en je stelt een vraag.
Nee, dat wordt hij niet.quote:
En de vraag die ik hier stel "wijzen BDE's naar een andere realiteit" is 1 van de meest logische vragen die je jezelf maar kunt stellen. Waarom? Omdat in BDE's zelf die grotere realiteit sterk benadrukt wordt!
quote:
Dus je kunt lullen als brugman Molurus, maar het feit dat ik de vraag stel of er meer is dan onze dagelijkse realiteit is 1 van de meest logische en voor de hand liggende vragen die je kunt stellen naar aanleiding van de grote homogeniteit in BDE ervaringen.
In plaats van mij te verwijten dat ik nergens voor opensta is het wellicht constructiever als je ook tracht je standpunt te beargumenteren. Anders blijven we hangen in dit welles-nietes spelletje. Daar pas ik voor.
Nee, dat doet die homogeniteit helemaal niet. Maar als jij denkt van wel zou ik graag argumenten daarvoor horen.quote:
En ik doe helemaal nergens uitspraken over of BDE's bewijzen dat er een grotere realiteit is. Dat bewijs wordt niet geleverd, en de homogeniteit van BDE's bewijst ook niet dat er een grotere realiteit is. Maar de homogeniteit van BDE's dwingt ons wel de vraag te stellen: zouden BDE's kunnen wijzen naar een eventuele grotere realiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals ik al zei, een BDE-gelovige zal natuurlijk zijn eigen interpretatie blijven geloven.quote:
[..]
Dat je zegt "zeer waarschijnlijk" is een nogal rare uitspraak. De wetenschap is nog lang niet zo ver dat ze een BDE kunnen nabootsen, dus de woorden "zeer waarschijnlijk" zijn nogal voorbarig. Ook verklaart hypoxie niet de vele vaste elementen die men ervaart tijdens een BDE.
Voor een goede uitleg van wat een BDE nou eigenlijk is, moet een duidelijke uitleg komen over de grote homogeniteit van de BDE ervaring. Dus hoe vindt dit proces bijna altijd in deze volgorde plaats tijdens een BDE:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
Moet ie ook vooral blijven doen, ik heb geen behoefte je te overtuigen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ehm, als de oorzaak zuurstoftekort in de hersenen is dan kunnen we dat prima nabootsen hoor. Het probleem is dat het nogal gevaarlijk is voor de persoon waarop je experimenteert, en daarom doen we dat niet.quote:
[..]
Dat je zegt "zeer waarschijnlijk" is een nogal rare uitspraak. De wetenschap is nog lang niet zo ver dat ze een BDE kunnen nabootsen, dus de woorden "zeer waarschijnlijk" zijn nogal voorbarig. Ook verklaart hypoxie niet de vele vaste elementen die men ervaart tijdens een BDE.
Leuk, al die beschrijvingen. Nu nog een constructieve toetsbare verklaring.quote:
Voor een goede uitleg van wat een BDE nou eigenlijk is, moet een duidelijke uitleg komen over de grote homogeniteit van de BDE ervaring. Dus hoe vindt dit proces bijna altijd in deze volgorde plaats tijdens een BDE:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat doe je eigenlijk in dit topic? Nogmaals dit is F&L, maar jij komt hier met opgeheven vinger (zoals wel vaker) mensen vertellen dat ze niet mogen speculeren over zaken. En doen ze dat wel, dan zijn ze zweefteven.quote:
[..]
Kijk aan, er is zelf een plausibele uitleg voorhanden.
Maar dit kan niet genoeg worden benadrukt: ook zonder die plausibele uitleg is de uitleg van 'zweefteven' niet geloofwaardig.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dit is misschien nieuw voor je, maar in F&L beargumenteren we standpunten. In het wilde weg speculeren zonder enige vorm van onderbouwing lijkt me meer iets voor TRU.quote:
[..]
Wat doe je eigenlijk in dit topic? Nogmaals dit is F&L, maar jij komt hier met opgeheven vinger (zoals wel vaker) mensen vertellen dat ze niet mogen speculeren over zaken. En doen ze dat wel, dan zijn ze zweefteven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
BDE-gelovige nog wel!quote:
[..]
Zoals ik al zei, een BDE-gelovige zal natuurlijk zijn eigen interpretatie blijven geloven.
Moet ie ook vooral blijven doen, ik heb geen behoefte je te overtuigen.
Heb je uberhaupt de OP gelezen?
Het laatste woord is uiteindelijk aan de wetenschap heb ik gezegd, dus ga alsjeblieft weg met "BDE-gelovige".
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Doe eens normaal. Je komt op mij over als een gelovige. Dus ik noem je gelovige.quote:
[..]
BDE-gelovige nog wel!
Heb je uberhaupt de OP gelezen?
Het laatste woord is uiteindelijk aan de wetenschap heb ik gezegd, dus ga alsjeblieft weg met "BDE-gelovige".
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Kijk aan. Nou, laat maar eens zien hoe je speculaties toetsbaar gemaakt kunnen worden dan. Wellicht dat dit toch nog een constructief gesprek kan worden.quote:
[..]
BDE-gelovige nog wel!
Heb je uberhaupt de OP gelezen?
Het laatste woord is uiteindelijk aan de wetenschap heb ik gezegd, dus ga alsjeblieft weg met "BDE-gelovige".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je hem alsjeblieft naar TRU kunnen schoppen?quote:
[..]
Dit is misschien nieuw voor je, maar in F&L beargumenteren we standpunten. In het wilde weg speculeren zonder enige vorm van onderbouwing lijkt me meer iets voor TRU.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Op verzoek, schopje TRU.quote:
[..]
Zou je hem alsjeblieft naar TRU kunnen schoppen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat mij om de woordspelingen die jij steeds doet. Het verschil tussen waarnemingen vertellen en uitleg van een waarneming voer jij veel te ver door.quote:
[..]
Vogels zijn een bekend en begrepen verschijnsel. Daarmee is de aanwezigheid van vogels op je balkon een zeer plausibele verklaring voor de waarneming van vogels op je balkon.
Als ik zeg: ik zag mijn oom lopen in Amsterdam, dan is de feitelijke aanwezigheid van mijn oom in Amsterdam een geloofwaardige verklaring. Men zal mij in zo'n geval dan ook niet om bewijzen of argumenten daarvoor vragen.
Als ik echter zeg: ik heb een Tyrannosaurus Rex zien lopen in Amsterdam, dan neem ik aan dat je ook geen genoegen neemt met mijn uitleg dat er feitelijk een dinosaurus heeft rondgelopen in Amsterdam.
'Extraordinary claims require extraordinary evidence'.
"ik werd uit mijn lichaam geslingerd" is voor mij nog steeds een waarneming en geen uitleg daarvan.
Je deed alsof het altijd dromen zijn, niet de doelpalen verschuiven alsjeblieft.quote:Als je daarbij hersenschade oploopt zou het mij bepaald niet verbazen dat je perceptie van de werkelijkheid daar sterk door wordt beinvloed.
Dit zijn dan ook geen wetenschappelijke argumenten (wel kloppen ze precies in mijn leefwereld, maar ik heb dan ook een speciale kijk op BDE), maar hypothesen die steeds aangepast worden. Typisch dat mensen die nogal materialistisch van aard zijn hier hun houvast aan hebben. En dan ook nog doen alsof het al bewezen is.quote:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Het is een uitleg, of je dat nu leuk vindt om te horen of niet.quote:
"ik werd uit mijn lichaam geslingerd" is voor mij nog steeds een waarneming en geen uitleg daarvan.
Nee, dat was een analogie. Ik heb nergens beweerd dat BDE's dromen zijn. Dus hou de stromannen voor je alsjeblieft.quote:
Je deed alsof het altijd dromen zijn, niet de doelpalen verschuiven alsjeblieft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je toch je zin gekregen! Want wie een serieus gesprek wil voeren over BDE's, die is natuurlijk niet helemaal lekker bij zijn hoofd, aldus Molurus.quote:
Nee, zo'n discussie moet gesaboteerd worden en dat is je gelukt. Alles om maar bij jou weg te blijven. Wat een intens vervelend figuur ben jij Molurus, keer op keer weer als er een discussie wordt gevoerd over iets dat buiten de norm ligt.
Onze beschermer van de status quo! Pas als de hoge heren van de wetenschap het licht op groen zetten, dan pas mogen wij gewone burgers nadenken over een controversieel onderwerp. Staat dat licht niet op groen, dan mag er niet serieus worden gesproken over controversiële onderwerpen.
Ordnung muss sein!
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Kijk, hierom kun je beter niet met anderen erover discussieren. Elke wetenschapper die je naar de mond praat noem je plausibel in zijn uitleg, maar als men er anders over denkt is men een zweefteef.quote:
[..]
Kijk aan, er is zelf een plausibele uitleg voorhanden.
Maar dit kan niet genoeg worden benadrukt: ook zonder die plausibele uitleg is de uitleg van 'zweefteven' niet geloofwaardig.
Ik beleef geloof ik een deja-vu, want andere topics over dit onderwerp zijn zo ook naar de kloten geholpen. Alleen maar door de arrogantie van bepaalde mensen hier die menen dat zij realistisch zijn en mensen met een andere mening voor zweefteven uitmaken.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Precies.quote:
[..]
Kijk, hierom kun je beter niet met anderen erover discussieren. Elke wetenschapper die je naar de mond praat noem je plausibel in zijn uitleg, maar als men er anders over denkt is men een zweefteef.
Ik beleef geloof ik een deja-vu, want andere topics over dit onderwerp zijn zo ook naar de kloten geholpen. Alleen maar door de arrogantie van bepaalde mensen hier die menen dat zij realistisch zijn en mensen met een andere mening voor zweefteven uitmaken.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Tot nu toe wel interessant om te zien hoe de helft van de mensen die "ja" hebben geantwoord op de eerste vraag, ook onder de indruk waren van de BDE verhalen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Een uitleg zou zijn "ik werd uit mijn lichaam geslingerd want ik was stout".quote:
[..]
Het is een uitleg, of je dat nu leuk vindt om te horen of niet.
"ik moest naar de gang, want ik kreeg straf" ervaring/uitleg
Snap je Molurus?
Oke, dit had ik fout gelezen. Kijk, ik geef mijn fouten wel toe. Maar als ik jou wijs op fouten dan negeer je die posts gewoon. Niet mijn manier van discussiëren, maar wel een manier uiteraard.quote:Nee, dat was een analogie. Ik heb nergens beweerd dat BDE's dromen zijn. Dus hou de stromannen voor je alsjeblieft.
Toch jammer dat steeds dezelfde figuren dit soort topics verknallen.quote:
[ Bericht 10% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 24-09-2013 13:33:51 (ongepast) ]
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
In het wilde weg speculeren is inderdaad niet mijn ding.quote:Op maandag 23 september 2013 20:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Heb je toch je zin gekregen! Want wie een serieus gesprek wil voeren over BDE's, die is natuurlijk niet helemaal lekker bij zijn hoofd, aldus Molurus.
Gut... wat is het toch vreselijk he, als mensen kritiek hebben op je geblaat.quote:
Nee, zo'n discussie moet gesaboteerd worden en dat is je gelukt. Alles om maar bij jou weg te blijven. Wat een intens vervelend figuur ben jij Molurus, keer op keer weer als er een discussie wordt gevoerd over iets dat buiten de norm ligt.
Maar je hebt je zin hoor. Hier mag je naar hartelust onzin uitkramen zonder iets te onderbouwen. Veel plezier!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het valt me gewoon tegen dat een mod mij al vrij snel in de discussie een zweefteef noemt, terwijl ik er juist een serieus en interessant topic van wil maken.quote:
Toch jammer dat steeds dezelfde figuren dit soort topics verknallen. Maar ik zou maar niet teveel met Molurus in discussie gaan, daar kan hij slecht tegen als hij zijn maandelijkse periode heeft. Voor je het weet heb je een ban
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Kritiek hebben mag, maar mensen al vrij snel uitmaken voor zweefteef is gewoon kinderachtig.quote:
Gut... wat is het toch vreselijk he, als mensen kritiek hebben op je geblaat.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
En maar niet inzien dat de enige die speculeert over de BDE jijzelf bent.quote:
[..]
In het wilde weg speculeren is inderdaad niet mijn ding.
[..]
Gut... wat is het toch vreselijk he, als mensen kritiek hebben op je geblaat.
Maar je hebt je zin hoor. Hier mag je naar hartelust onzin uitkramen zonder iets te onderbouwen. Veel plezier!
Pardon? Waar heb ik gespeculeerd dan?quote:Op maandag 23 september 2013 21:00 schreef Jappie het volgende:
[..]
En maar niet inzien dat de enige die speculeert over de BDE jijzelf bent.
Ik heb voornamelijk mijn kritiek geuit op het totale gebrek aan argumenten voor de door probably_on_pcp geopperde verklaringen voor BDE's. Niets meer, niets minder.
Maar goed... aangezien gedegen onderbouwing geen vereiste is in TRU ga ik me hier maar terugtrekken. Ik wens jullie veel plezier met 'een serieus gesprek over BDE's'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier laat je gelijk al zien dat je niet bereid bent serieus te kijken naar het BDE fenomeen.quote:
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
Je praat over ongebreidelde fantasie in het zoeken naar verklaringen. Als je iets weet over BDE's dan weet je dat je geen ongebreidelde fantasie hoeft te hebben bij het zoeken naar verklaringen.
Het enige wat je hoeft te doen is de BDE ervaring in kaart brengen aan de hand van een methodische
aanpak mbt het interviewen van BDE-experiencers. Na deze methodische aanpak blijkt dat het meest vaste element van de BDE is: er is een grotere realiteit waar we vandaan komen en we komen hier in deze aardse realiteit om lessen te leren.
Dat is geen interpretatie, dat is gewoon iets dat telkens weer naar voren komt bij een BDE. Dus de vraag of BDE's misschien wijzen naar een grotere realiteit is een vrij normale vraag die naar voren komt uit het methodisch interviewen van BDE-experiencers.
Dat je die vraag stelt, hoeft niet te betekenen dat je andere verklaringen zoals droom, hallucinatie, zuurstoftekort aan de kant schuift. Ik heb in de OP al gezegd dat het laatste woord aan de wetenschap is en dan nog noem je mij een zweefteef. Ik ben een zweefteef omdat ik een vraag stel die voor de hand liggend is na een methodische analyse van het BDE fenomeen. Goed...
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wat maak jij je steeds belachelijk man. Het is precies zoals Jappie zegt, de enige die speculeerde waren jij en emp. Door meteen te doen alsof het fantasie was van die mensen. Probably_on_pcp heeft enkel de feiten opgenoemd en gezegd dat het uitnodigde tot verder onderzoek. Meteen werd hij of zij voor zweefteef uitgemaakt door jou.quote:
[..]
Pardon? Waar heb ik gespeculeerd dan?
Ik heb voornamelijk mijn kritiek geuit op het totale gebrek aan argumenten voor de door probably_on_pcp geopperde verklaringen voor BDE's. Niets meer, niets minder.
Maar goed... aangezien gedegen onderbouwing geen vereiste is in TRU ga ik me hier maar terugtrekken. Ik wens jullie veel plezier met 'een serieus gesprek over BDE's'.
Een objectief iemand die dit topic helemaal zal lezen zal dit makkelijk kunnen zien. Maar mensen die al overtuigd zijn van zichzelf denken schijnbaar dat zij geen fouten maken in discussies.
Maar ik zou blij zijn als je werkelijk uit dit topic verdwijnt en het aan mensen overlaat die niet meteen hun vooroordelen klaar hebben.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Jongens, jullie wilden een serieus gesprek over BDE's. Doe dat dan.
Ik krijg de indruk dat jullie veel liever een robbertje vechten met sceptici zoals ik. Daar pas ik voor.
Ik krijg de indruk dat jullie veel liever een robbertje vechten met sceptici zoals ik. Daar pas ik voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een BDE is precies wat het is..een naam voor een ervaring welke mensen hebben op het moment dat ze bijna dood gaan. Een bijna dood ervaring dus. Dat jij zegt dat die ervaringen niet kunnen bestaan of dat de ervaring die mensen ervaren tijdens zo een ervaring geen realiteitswaarde heeft is speculatie.quote:
[..]
Pardon? Waar heb ik gespeculeerd dan?
Ik heb voornamelijk mijn kritiek geuit op het totale gebrek aan argumenten voor de door probably_on_pcp geopperde verklaringen voor BDE's. Niets meer, niets minder.
Maar goed... aangezien gedegen onderbouwing geen vereiste is in TRU ga ik me hier maar terugtrekken. Ik wens jullie veel plezier met 'een serieus gesprek over BDE's'.
Jouw probleem is dat je niet overweg kunt met ervaringen van mensen waar je geen verklaring voor hebt. Als je de verklaring niet hebt bestaat het in jouw ogen simpelweg niet of proppen we het in een hoekje waar we wel een verklaring over hebben opgesteld...dat mijn beste Molurus heet speculeren.
Je doet uitspraken over dingen waar je niets van weet maar het vervelende is nog wel dat je het doet zonder argumentatie..je draait de ervaring gewoon om en zegt nee hoor het is geen ervaring maar een verklaring over de ervaring...dat is geen argumentatie dat is kleingeestigheid.
Anyway..ik ben het wel weer zat om aan een dood paard te trekken. Je snapt het niet of wil het niet snappen..your loss.
Ik geef je na dat je idd poogde er een serieus topic van te maken. Toch zag ik ook al vrij snel weer het 'zweefteverige' erin doorschijnen. En dat is niet zo verbazingwekkend aangezien je nu eenmaal een behoorlijke zweefteef bent als ik zo je postgeschiedenis doorkijk... Verder geen kritiek op jou, puur een constatering dat het wellicht lastig voor je is om echt onderscheid te maken tussen F&L en TRU.quote:
[..]
Het valt me gewoon tegen dat een mod mij al vrij snel in de discussie een zweefteef noemt, terwijl ik er juist een serieus en interessant topic van wil maken.
Oh jongens... het is dat ik weet dat jij dit serieus meent, maar anders zou ik gezworen hebben dat dit sarcasme was. Ga je nu echt de waarneming van een vogel gelijkstellen aan de waarneming van een uittreding?quote:
[..]
Precies ja. Eigenlijk is het heel simpel. Als ik zeg dat ik een vogel op mijn balkon waargenomen heb dan geloven ze dat meteen. Dan zeggen ze niet "jaja, dat is een uitleg. Waarschijnlijk heb je geen vogel waargenomen". Maar als men zegt: "ik trad uit mijn lichaam en keek terug op mijn leven" dan is het slechts een uitleg. Woordspelletjes kunnen ze wel
Dus als ik zeg "ik zag een roze eenhoorn met een gele smurf op z'n rug voorbij vliegen" dan ga jij er ook direct vanuit dat er inderdaad een roze eenhoorn met een gele smurf op z'n rug voorbij is gevlogen?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik denk dat je Thomas Campbell wel interessant vind, met name de 'grotere realiteit' (wat iedereen zelf kan ervaren) die hij onderzoekt.
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Ik weet nog goed dat ik de totale controle over mijn lijf kwijt was. Ik ben een behoorlijk nuchter persoon en had heel goed door dat dit 'het einde' was. Een kort moment ben je er ontzettend boos over en wil je niet. Maar opeens is daar een soort 'point of no return' en dat besefte ik mij heel duidelijk en toen was 't om de een of andere rare reden ook goed.quote:
[..]
Wil je je ervaring hier delen in wat meer detail?
Daarna kwam dat absurd lekkere niet te beschrijven gevoel. Ik wou dat ik het kon maar dat kan ik echt niet. Ik had geen tunnel naar de hemel beeld of m'n leven dat voorbij schoot. Dat komt mede omdat ik daar niet in geloof denk ik. Maar hoe ik het ervoer is dat ik meer een soort amoebe achtige vlek was in leegte.
Nu klinkt dit heel zweverig maar dit gevoel krijg ik erbij als ik er aan terug denk. Op zo'n moment heb je emoties en geen emoties.
Linksom om rechtsom het voelde super. Niks maakte meer uit. Maar zelfs die gedachte deed er niet meer toe. Alhoewel het niet eens meer gedachten waren maar meer een soort gevoelens.
Hoe dan ook, het is gewoon niet te beschrijven, ik weet alleen dat de verhalen van DMT zeer overeen komen met wat ik heb ervaren. Een vriend van me heeft een film laten zien waarin iemand DMT gebruikt en in die film kwam een beeld naar voren wat die persoon zogenaamd ervoer in de film en dat kwam akelig dicht bij wat ik had.
Ik heb achteraf ook mensen gehoord die 'teruggehaald' zijn en boos waren dat ze dat gedaan hadden. Ik kan me het er heel goed bij voorstellen nu.
0 topics op naam. 14.gif
Met die opmerking erbij dat dat gevoel, als het idd door DMT komt, slechts tijdelijk is itt wat men gedurende de BDE lijkt te denken. Zodra de hersenen stoppen met werken, wat bij een BDE dus nog niet het geval is, zou dat gevoel dan dus ook ophouden en ben je gewoon hartstikke dood. Die woede over het 'teruggehaald' zijn zou in dat licht bezien niet helemaal terecht zijn.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Kun je mij uitleggen waarom dit topic wel in TRU hoort en niet in F&L?quote:
Verder geen kritiek op jou, puur een constatering dat het wellicht lastig voor je is om echt onderscheid te maken tussen F&L en TRU.
Ik heb in de OP ook duidelijk mijn reden voor de poll gegeven, nl. dat volgens een documentaire BDE's de wereld veranderen en dat BDE's ook mijn beeld van de wereld hebben veranderd.
Lijkt me daarom een prima topic voor een forum dat filosofie en levensbeschouwing heet. Dat de wetenschap nog geen definitieve conclusies heeft getrokken over het BDE fenomeen doet daar niets vanaf. In het topic in F&L over Geert Wilders hoeft er ook niet eerst vanuit de wetenschap gekeken te worden of hij daadwerkelijk een populist is of niet.
Ik vind dit een beetje meten met twee maten. Maar goed, ik had ook niet anders verwacht. Er zijn altijd wel mensen die controversiële onderwerpen gelijk weer weg willen stoppen in een hoekje zodat ze grotendeels genegeerd kunnen worden.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Vanavond eens kijkenquote:
Ik denk dat je Thomas Campbell wel interessant vind, met name de 'grotere realiteit' (wat iedereen zelf kan ervaren) die hij onderzoekt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wat gebeurde er nadat je een "amoebe achtige vlek was in de leegte"?quote:Op maandag 23 september 2013 21:28 schreef Broekpaling het volgende:
[..]
Ik weet nog goed dat ik de totale controle over mijn lijf kwijt was. Ik ben een behoorlijk nuchter persoon en had heel goed door dat dit 'het einde' was. Een kort moment ben je er ontzettend boos over en wil je niet. Maar opeens is daar een soort 'point of no return' en dat besefte ik mij heel duidelijk en toen was 't om de een of andere rare reden ook goed.
Daarna kwam dat absurd lekkere niet te beschrijven gevoel. Ik wou dat ik het kon maar dat kan ik echt niet. Ik had geen tunnel naar de hemel beeld of m'n leven dat voorbij schoot. Dat komt mede omdat ik daar niet in geloof denk ik. Maar hoe ik het ervoer is dat ik meer een soort amoebe achtige vlek was in leegte.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Daarna ging het 'licht' definitief uit. De hele happening heeft waarschijnlijk niet lang geduurd maar voor mijn gevoel wel. Op het moment dat ik in die leegte was voelde heel goed. Er zijn gedachtes en gevoelens bij maar tegelijkertijd niet.quote:
[..]
Wat gebeurde er nadat je een "amoebe achtige vlek was in de leegte"?
Nogmaals dit valt niet uit te leggen.
En het zal waarschijnlijk heel zweverig klinken voor een buitenstaander.Next thing I know ben ik wakker onderweg naar de spoedeisende hulp.
0 topics op naam. 14.gif
Interessantquote:Op maandag 23 september 2013 21:43 schreef Broekpaling het volgende:
[..]
Daarna ging het 'licht' definitief uit. De hele happening heeft waarschijnlijk niet lang geduurd maar voor mijn gevoel wel. Op het moment dat ik in die leegte was voelde heel goed. Er zijn gedachtes en gevoelens bij maar tegelijkertijd niet.
Nogmaals dit valt niet uit te leggen.
Next thing I know ben ik wakker onderweg naar de spoedeisende hulp.
Had je destijds het gevoel en heb je nu het gevoel dat bewustzijn meer is dan het dagelijkse bewustzijn waarmee we allemaal bekend zijn?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nee, meer hoe ik mij het 'alles' voorstel als atheïst zijnde.quote:
[..]
Interessant
Had je destijds het gevoel en heb je nu het gevoel dat bewustzijn meer is dan het dagelijkse bewustzijn waarmee we allemaal bekend zijn?
Daarmee bedoel ik: als ik teveel ga nadenken over het universum en wat voor een klein microbiologisch stipje wij daarin zijn, dan denk ik meestal "wat boeit dit alles nou toch?"
Als in dat we ons in ons leven druk maken om van alles en nog wat. Maar over 100 jaar weet waarschijnlijk niemand dat je hier ooit hebt rondgelopen.
En dat kwam heel sterk naar voren in dat moment. Eerst zat ik bij mezelf te panieken van shit, m'n ouders zien hun kind overlijden. Ze moeten een begrafenis regelen en rouwen. Maar een milliseconde later was het meer in de zin van 'Nou en'. Als in, je bent dood, en dan ben je er niet meer.
Mijn beeld op het leven is dat je er nu toevallig bent, een toevallige samenstelling van atomen.En als je dood bent valt dat uit elkaar en komt het weer terug in de natuur, maar niet meer in 'jouw vorm'.
Nu heb ik dit even heel zwart wit opgeschreven om een contrast te zetten hoor.
Ik heb het prima naar m'n zin in het leven. Sterker nog, ik ben blijer te leven sinds die ervaring. 
Maar ik en er van overtuigd dat er geen hemel of iets wat er op lijkt is na je dood.
0 topics op naam. 14.gif
Heb je dan wel eens andere verhalen gehoord van mensen met BDE's? En dan doel ik op de verhalen die nog verder gaan dan jouw ervaring. Dus dat er plots een tunnel is en lichtwezens en een levensoverzicht en het worden teruggestuurd. Ken je die verhalen en zo ja, wat denk je daar van?quote:Op maandag 23 september 2013 21:55 schreef Broekpaling het volgende:
[..]
Nee, meer hoe ik mij het 'alles' voorstel als atheïst zijnde.
Daarmee bedoel ik: als ik teveel ga nadenken over het universum en wat voor een klein microbiologisch stipje wij daarin zijn, dan denk ik meestal "wat boeit dit alles nou toch?"
Als in dat we ons in ons leven druk maken om van alles en nog wat. Maar over 100 jaar weet waarschijnlijk niemand dat je hier ooit hebt rondgelopen.
En dat kwam heel sterk naar voren in dat moment. Eerst zat ik bij mezelf te panieken van shit, m'n ouders zien hun kind overlijden. Ze moeten een begrafenis regelen en rouwen. Maar een milliseconde later was het meer in de zin van 'Nou en'. Als in, je bent dood, en dan ben je er niet meer.
Mijn beeld op het leven is dat je er nu toevallig bent, een toevallige samenstelling van atomen.En als je dood bent valt dat uit elkaar en komt het weer terug in de natuur, maar niet meer in 'jouw vorm'.
Nu heb ik dit even heel zwart wit opgeschreven om een contrast te zetten hoor.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Na de boeken conversations with god van Neale Walsch heeft hij ook een boek dat heet 'Home with god'. Erg goed imo.
Daarin vertelt hij hoe het proces van dood gaan verloopt.
Bedenk je ook dit, als je in dit leven komt ben je al puur en gelukkig, vol met liefde voor iedereen, gemaakt van liefde en dit is dan ook wat je bent, dat is waar je vandaan komt en waar je weer terug naar zult gaan, pure liefde.
Daarin vertelt hij hoe het proces van dood gaan verloopt.
Bedenk je ook dit, als je in dit leven komt ben je al puur en gelukkig, vol met liefde voor iedereen, gemaakt van liefde en dit is dan ook wat je bent, dat is waar je vandaan komt en waar je weer terug naar zult gaan, pure liefde.
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Je creëert je eigen realiteit, dan wel samen maar toch, het is jou realiteit.
In de dood creëer je alles zonder vertraging, dus alles wat je je voorstelt is er.
Onbewust of bewust.
Als jij geloofd, bewust of onbewust dat er niks is dan is dat er ook, net zoals een diepe zwarte slaap.
Maar daarna wordt je wakker gemaakt.
In de dood (non-physical) zijn er gelukkig genoeg ver ontwikkelde wezens, engelen etc. en je overleden naasten, die zijn er voor je als je bijna je transitie maakt, in het zieken huis worden ze zelfs vaak gezien als iemand overlijdt.
In de dood creëer je alles zonder vertraging, dus alles wat je je voorstelt is er.
Onbewust of bewust.
Als jij geloofd, bewust of onbewust dat er niks is dan is dat er ook, net zoals een diepe zwarte slaap.
Maar daarna wordt je wakker gemaakt.
In de dood (non-physical) zijn er gelukkig genoeg ver ontwikkelde wezens, engelen etc. en je overleden naasten, die zijn er voor je als je bijna je transitie maakt, in het zieken huis worden ze zelfs vaak gezien als iemand overlijdt.
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Ik denk dat dat vooral af hangt aan hoe je in het leven staat.quote:
[..]
Heb je dan wel eens andere verhalen gehoord van mensen met BDE's? En dan doel ik op de verhalen die nog verder gaan dan jouw ervaring. Dus dat er plots een tunnel is en lichtwezens en een levensoverzicht en het worden teruggestuurd. Ken je die verhalen en zo ja, wat denk je daar van?
Als je er heilig van bent overtuigd dat er een tunnel naar de hemel zal zijn als je dood bent dan zal je dat waarschijnlijk meemaken bij een BDE.
Het nadeel van de DMT die vrijkomt bij zo'n ervaring is dat je alles voor werkelijk aanneemt. Mensen waarbij opeens hun opa of vader die al jaren dood is tevoorschijn komt en zegt dat het je tijd nog niet is.
Naar mijn mening is dit deels een besef omdat je op een jonge leeftijd dood aan het gaan bent en het pas na je pensioen 'hoort' te gebeuren. Dan krijg je er een beeld bij van bekenden die zeggen dat het je tijd nog niet is en dat meen je echt te hebben gezien.
0 topics op naam. 14.gif
Nou, en dat is dus precies wat ik zei, maar dan wordt ik weggezet als veel bekrompen atheïstische wetenschapper. "Je moet het meegemaakt hebben om het echt op waarde te kunnen schatten."quote:
[..]
Ik denk dat dat vooral af hangt aan hoe je in het leven staat.
Als je er heilig van bent overtuigd dat er een tunnel naar de hemel zal zijn als je dood bent dan zal je dat waarschijnlijk meemaken bij een BDE.
Het nadeel van de DMT die vrijkomt bij zo'n ervaring is dat je alles voor werkelijk aanneemt. Mensen waarbij opeens hun opa of vader die al jaren dood is tevoorschijn komt en zegt dat het je tijd nog niet is.
Naar mijn mening is dit deels een besef omdat je op een jonge leeftijd dood aan het gaan bent en het pas na je pensioen 'hoort' te gebeuren. Dan krijg je er een beeld bij van bekenden die zeggen dat het je tijd nog niet is en dat meen je echt te hebben gezien.
Fijn om te zien dat er ook mensen zijn die iets dergelijks hebben meegemaakt en er niet gelijk allerlei heftige bovennatuurlijke conclusies aan verbinden.
Ergens ook logisch. Ik vermoed dat de mensen die dat wel doen eerder de publiciteit zullen zoeken met hun verhaal.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Uit onderzoek blijkt dat het dus helemaal niets uitmaakt of je atheïst bent, christen, moslim, hindoe, boeddhist of wat dan ook. BDE's komen onder gehele bevolking voor, oud of jong, man of vrouw, het maakt allemaal niets uit.quote:
[..]
Nou, en dat is dus precies wat ik zei, maar dan wordt ik weggezet als veel bekrompen atheïstische wetenschapper. "Je moet het meegemaakt hebben om het echt op waarde te kunnen schatten."
Fijn om te zien dat er ook mensen zijn die iets dergelijks hebben meegemaakt en er niet gelijk allerlei heftige bovennatuurlijke conclusies aan verbinden.
Ergens ook logisch. Ik vermoed dat de mensen die dat wel doen eerder de publiciteit zullen zoeken met hun verhaal.
De theorie dat een BDE grotendeels bepaald wordt door bijv. je culturele achtergrond, die is onderzocht en die is onjuist gebleken.
De standaard elementen die in veel BDE's voorkomen, zoals een tunnel en lichtwezens en "het licht", dat komt voor onder christenen, atheisten, hindoes enz. Wel worden sommige zaken ingekleurd door het al bestaande geloof. Christenen noemen de lichtwezens bijv. engelen en het licht noemen ze God.
Maar de ervaring die men heeft staat los van datgene wat men voorheen geloofde. Uit onderzoek blijkt ook dat gelovigen door de BDE juist minder dogmatisch worden en dat atheïsten meer spiritueel of zoekend worden.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Even een oude quote op een amerikaans forum van mezelf weggehaald, geen zin om te vertalen op dit uur, maar toch wel een passende bijdrage tbv NDE's
Dit gebeurde enkele uren nadat ik in het ziekenhuis was opgenomen, twee dagen later was ik er niet meer geweest. Ik heb nog een boek van een man gekregen een paar jaar geleden. In dit boek vertelt hij ook over zijn BDE. Ik zal hem even opzoeken morgenquote:When I was 19 I was put in hospital for treatment of Meningitis Sepsis. I was comatose. I was also heavily sedated. Suddenly I saw myself hovering over my body, and mother and doctor at the head end and orderlies around me stopping me from shaking heavily. I saw a bright light, far away. the rest was pitchblack. But I could see the outside a little through the black. Kind of opaque if you will. the closer I came to the bright light, the brighter it got. Just as I was going through that bright light I saw an oak door, with a brass, slightly scratched but shiny handle. The door was opened. I saw my grandmother who had passed away She took my hand in hers and pulled me away, saying: 'It's not your time yet, wake up'
Op zondag 7 oktober 2018 02:15 schreef MTheBassman het volgende:[/b]
Jij hebt wat rare shit in je lijst staan Knokkels :P
Jij hebt wat rare shit in je lijst staan Knokkels :P
Ja, ik heb er mensen over horen vertellen en ze komen heel echt over. Ze vertellen ook (gelijksoortige) details die je niet zomaar kunt verzinnen. Opvallend is dat niemand die een BDE heeft gehad meer bang is voor de dood.
In dit kader is ook de website www.retourtjehiernamaals.nl, met alle verhalen van mensen die een BDE hebben gehad, erg interessant.
Verder zou ik graag willen wijzen op een boek genaamd 'proof of heaven' waarmee ik net klaar ben met lezen. Het gaat over een neurochirurg Eben Alexander, die 7 dagen in een hersendode coma heeft gelegen en in die periode van alles heeft meegemaakt in het hiernamaals. Voordat iemand begint te roepen dat coma niet hersendood is en dat het wel aan DMT zal liggen of zoiets, zijn neocortex was volledig uitgeschakeld. Dat zet al meteen een streep door theorieen als DMT, hallucinaties enz.
Een ander interessant punt is dat hij in zijn BDE werd begeleid door een vrouw die hij niet kende of nooit eerder had gezien. Waarvan later, toen hij een foto van haar onder ogen kreeg, bleek dat het zijn zus was die een paar jaar eerder was overleden. Hij had nooit van die zus haar bestaan af geweten omdat hijzelf voor haar geboorte in een adoptiegezin terecht was gekomen.
Hoofdstuk 15 verklaart heel veel over waarom we ons niets herinneren van voorgaande levens, waarom alles om het bewustzijn draait, dat het bewustzijn op zichzelf bestaat en juist onderdeel van het universum is (en dus veel groter dan ons menselijk brein kan bevatten) en geen product is van de geest enz.
In dit kader is ook de website www.retourtjehiernamaals.nl, met alle verhalen van mensen die een BDE hebben gehad, erg interessant.
Verder zou ik graag willen wijzen op een boek genaamd 'proof of heaven' waarmee ik net klaar ben met lezen. Het gaat over een neurochirurg Eben Alexander, die 7 dagen in een hersendode coma heeft gelegen en in die periode van alles heeft meegemaakt in het hiernamaals. Voordat iemand begint te roepen dat coma niet hersendood is en dat het wel aan DMT zal liggen of zoiets, zijn neocortex was volledig uitgeschakeld. Dat zet al meteen een streep door theorieen als DMT, hallucinaties enz.
Een ander interessant punt is dat hij in zijn BDE werd begeleid door een vrouw die hij niet kende of nooit eerder had gezien. Waarvan later, toen hij een foto van haar onder ogen kreeg, bleek dat het zijn zus was die een paar jaar eerder was overleden. Hij had nooit van die zus haar bestaan af geweten omdat hijzelf voor haar geboorte in een adoptiegezin terecht was gekomen.
Hoofdstuk 15 verklaart heel veel over waarom we ons niets herinneren van voorgaande levens, waarom alles om het bewustzijn draait, dat het bewustzijn op zichzelf bestaat en juist onderdeel van het universum is (en dus veel groter dan ons menselijk brein kan bevatten) en geen product is van de geest enz.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Wat is bovennatuurlijk? Is dat niet het stuk dat wij niet wetenschappelijk kunnen verklaren?quote:
[..]
Nou, en dat is dus precies wat ik zei, maar dan wordt ik weggezet als veel bekrompen atheïstische wetenschapper. "Je moet het meegemaakt hebben om het echt op waarde te kunnen schatten."
Fijn om te zien dat er ook mensen zijn die iets dergelijks hebben meegemaakt en er niet gelijk allerlei heftige bovennatuurlijke conclusies aan verbinden.
Ergens ook logisch. Ik vermoed dat de mensen die dat wel doen eerder de publiciteit zullen zoeken met hun verhaal.
Het boek 'proof of heaven' gaat in op het aspect van het meegemaakt moeten hebben. Het is een een andere wereld waar je in terecht komt, de echte wereld, die veel echter aanvoelt dan de wereld hier. Je hebt daar ook een oneindig veel groter bewustzijn omdat je niet meer beperkt wordt door je brein en zintuigen die je hier hebt. Als je er eenmaal bent geweest, dan weet je dat die andere wereld echt is. En niet deze stoffelijke wereld hier.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Klopt, DMT heeft vergelijkbare verschijnselen. Maar zoals ik hierboven uitlegde, DMT werkt op de neocortex. In het geval van Eben Alexander - zelf een neurochirurg en voorheen overtuigd wetenschapper - was de neocortex in het geheel niet toegankelijk in zijn comateuze toestand. Dus het verhaal van DMT gaat daar niet op, en toch maakt hij die dingen mee. Hij gaat er als wetenschapper zelf ook in op een aantal mogelijke verklaringen voor zijn BDE, maar kwam er totaal niet uit.quote:
Het nadeel van de DMT die vrijkomt bij zo'n ervaring is dat je alles voor werkelijk aanneemt. Mensen waarbij opeens hun opa of vader die al jaren dood is tevoorschijn komt en zegt dat het je tijd nog niet is.
Bovendien werd hij begeleid door een vrouw die, na later bleek, zijn overleden zuster was en die hij nooit heeft gekend of gezien. Maar waar hij pas achter kwam toen de familie die hem ter adoptie had afgestaan hem een foto van haar liet zien
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?quote:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dank je voor het delen van dit verhaal. Ik vind het heel erg interessant om mensen te horen vertellen over dit soort ervaringenquote:
Even een oude quote op een amerikaans forum van mezelf weggehaald, geen zin om te vertalen op dit uur, maar toch wel een passende bijdrage tbv NDE's
[..]
Dit gebeurde enkele uren nadat ik in het ziekenhuis was opgenomen, twee dagen later was ik er niet meer geweest. Ik heb nog een boek van een man gekregen een paar jaar geleden. In dit boek vertelt hij ook over zijn BDE. Ik zal hem even opzoeken morgen
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat boek had ik al op mijn te kopen lijstje staan. Binnenkort maar eens doen.quote:
Ja, ik heb er mensen over horen vertellen en ze komen heel echt over. Ze vertellen ook (gelijksoortige) details die je niet zomaar kunt verzinnen. Opvallend is dat niemand die een BDE heeft gehad meer bang is voor de dood.
In dit kader is ook de website www.retourtjehiernamaals.nl, met alle verhalen van mensen die een BDE hebben gehad, erg interessant.
Verder zou ik graag willen wijzen op een boek genaamd 'proof of heaven' waarmee ik net klaar ben met lezen. Het gaat over een neurochirurg Eben Alexander, die 7 dagen in een hersendode coma heeft gelegen en in die periode van alles heeft meegemaakt in het hiernamaals. Voordat iemand begint te roepen dat coma niet hersendood is en dat het wel aan DMT zal liggen of zoiets, zijn neocortex was volledig uitgeschakeld. Dat zet al meteen een streep door theorieen als DMT, hallucinaties enz.
Een ander interessant punt is dat hij in zijn BDE werd begeleid door een vrouw die hij niet kende of nooit eerder had gezien. Waarvan later, toen hij een foto van haar onder ogen kreeg, bleek dat het zijn zus was die een paar jaar eerder was overleden. Hij had nooit van die zus haar bestaan af geweten omdat hijzelf voor haar geboorte in een adoptiegezin terecht was gekomen.
Hoofdstuk 15 verklaart heel veel over waarom we ons niets herinneren van voorgaande levens, waarom alles om het bewustzijn draait, dat het bewustzijn op zichzelf bestaat en juist onderdeel van het universum is (en dus veel groter dan ons menselijk brein kan bevatten) en geen product is van de geest enz.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Graag gedaanquote:
[..]
Dank je voor het delen van dit verhaal. Ik vind het heel erg interessant om mensen te horen vertellen over dit soort ervaringen
Nadat mensen een bde hebben gehad, is er wel een wezenlijke verandering in die mensen opgetreden.Voor mezelf: Meer into het paranormale, maar ik schijn vooral veel "aardiger" te zijn geworden. Je leert de waarde van het leven kennen, daarom misschien. Het was zeker wel een intense ervaring.
Peter vd Oetelaar - Over mijn energie en de jouwe.
Peter is trouwens ook nog eens een heel intens toegankelijke kerel, aardig ook.
[ Bericht 12% gewijzigd door knokkels op 24-09-2013 03:26:45 (boekje d'rbij :') ) ]
Op zondag 7 oktober 2018 02:15 schreef MTheBassman het volgende:[/b]
Jij hebt wat rare shit in je lijst staan Knokkels :P
Jij hebt wat rare shit in je lijst staan Knokkels :P
Waarom zou ik dat moeten of willen verklaren? Als je gelooft dat BDE's bewijzen voor de ziel en het hiernamaals zijn, dan moet je dat vooral lekker geloven.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Timing blijft een groot probleem. Er is geen enkele manier waarop je kunt vaststellen dat de bewering 'de persoon had de ervaring terwij er totaal geen hersenactiviteit was' klopt. Je kunt niet even op de klok kijken ofzo.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?
Zie ook http://en.wikipedia.org/w(...)ss_outside_the_brain
Dus of daar iets verklaard moet worden is maar de vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hallo, ik heb een linkje om de discussie te voeden, maar hij is wel in het Engels. Ik hoop dat hij van nut is.
clicky
clicky
Nou, preciezer geformuleerd: 'het stuk dat nooit door wetenschap te verklaren zal zijn omdat het zich inderdaad 'buiten de natuurwereld' bevind.quote:
[..]
Wat is bovennatuurlijk? Is dat niet het stuk dat wij niet wetenschappelijk kunnen verklaren?
En dat valt nergens van te zeggen aangezien je bij wetenschap niet verder kunt gaan dan zeggen "we kunnen dit nu nog niet verklaren." Vroeger dachten mensen ook dat de bliksem een bovennatuurlijk fenomeen was dat door goden werd veroorzaakt.
Het, voor nu, ontbreken van een wetenschappelijke verklaring is geen bewijs voor een bovennatuurlijk fenomeen.
Er bestaat geen enkel bewijs dat hij die ervaring had op precies het moment dat zijn neocortex niet meer actief was. Dit is bovendien slechts enkele seconden het geval geweest terwijl zijn hele -bijna dood situatie (dus niet de BDE zelf)- veel langer duurde, minuten. Het is dus veel aannemelijker dat die BDE plaatsvond terwijl er wel hersenactiviteit was.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?
http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Nou, omdat de nonbelievers van BDE's altijd verwijzen naar hallucinaties of effecten van DMT. En nu de neocortex uitgeschakeld is geweest bij Eben Alexander, haalt dat een streep door die theorie. Dus wat is dan je volgende argument om te ontkennen dat BDE's echt zijn? Jij houdt dat immers bij hoog en bij laag vol, dus ik neem aan dat je daar ook argumenten voor hebt.quote:
[..]
Waarom zou ik dat moeten of willen verklaren? Als je gelooft dat BDE's bewijzen voor de ziel en het hiernamaals zijn, dan moet je dat vooral lekker geloven.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dat klopt, maar we hebben het over een periode van 7 dagen. Waarin wetenschappelijk is vastgesteld door meerdere artsen dat de neocortex van Eben Alexander uitgeschakeld was. Je zou kunnen stellen dat het ook samengestelde herinneringen zijn die in zijn hoofd tot leven kwamen, vlak voor het opnieuw ontwaken, maar dat verklaart niet de levendigheid en ook niet waarom hij in zijn BDE zijn zus ontmoette, die een paar jaar van tevoren was overleden en die hij nooit had gekend. Hij zag haar foto pas maanden na zijn herstel.quote:
[..]
Timing blijft een groot probleem. Er is geen enkele manier waarop je kunt vaststellen dat de bewering 'de persoon had de ervaring terwij er totaal geen hersenactiviteit was' klopt. Je kunt niet even op de klok kijken ofzo.
Zie ook http://en.wikipedia.org/w(...)ss_outside_the_brain
Dus of daar iets verklaard moet worden is maar de vraag.
Overigens was het ontwaken van Eben Alexander op zich ook al zeer opmerkelijk, aangezien zijn hersenen waren aangetast door bacteriele meningitis en zijn ruggemergvloeistof vol zal met pus. Hij was door iedereen afgeschreven, op het randje van de dood (ze wilden hem al van de beademing afhalen) en kwam toch, tegen alle kennis en wetenschap in, in een keer weer terug. Zonder aantasting van welke functie dan ook.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Maar wie zegt dat het louter droom of halucinatie is? Ik zeg niet dat het dan 'echt' is, maar de belevenissen van mensen onder invloed zijn zeker voor interpretatie vatbaar. Ik vind het woord Psychonaut daarom ook zeer geschikt omdat je je in principe begeeft op vrij onbekend terein.quote:
Daarom vind ik het ook zo moeilijk te geloven dat BDE's niets anders zijn dan een droom of hallucinatie onder invloed van stoffen als DMT.
Met andere halucinogenen zoals bijvoorbeeld LSD psylocibine heb ik de ervaring dat het zeer makkelijk routines kan doorbreken. De verwonderingsfactor is op zo'n moment vrijwel identiek aan dat van een kind wat bepaalde routines nog moet opbouwen, vandaar dat je tijd op zo'n moment ook zo ontzettend anders beleeft (5 minuten kan weer net zo lang duren zoals je dat als een kind zou beleven).
Mensen die onder invloed een 'bad trip' beleven geven hierbij vaak de schuld aan de substantie. Alsof de substantie een zelfbepalend of bewust iets is wat jou slecht laat voelen. Echt een heel bizarre en niet onderbouwde conclusie naar mijn mening. Alles wat je onder invloed beleeft zit in jezelf, ligt aan jezelf en of de situatie waarin je verkeert. Zie je iets of denk je iets wat je echt niet fijn vind dan moet je beseffen dat dat vanuit jezelf komt.
DMT is in onze realiteitswaarneming kennelijk een erg belangrijk onderdeel, en vaak onderbewust wat betrefd correlaties zoals genoemd in de docu. Een BDE is mijns inziens onderdeel van de situatie waar je in verkeerd (doodgaan) in combinatie met de stoffen die je helpen realiteit te bevatten.
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
En alleen daarom al vind ik het arrogant om te stellen dat de wetenschap het antwoord pleegt te hebben op alles, terwijl het niet meer is dan een opeenstapeling van correcties. Wat we vandaag niet weten en daarom als onzin verwerpen, wordt morgen bewezen en dan omarmen we het ineens alsof we het altijd al geweten hebben.quote:
Nou, preciezer geformuleerd: 'het stuk dat nooit door wetenschap te verklaren zal zijn omdat het zich inderdaad 'buiten de natuurwereld' bevind.
En dat valt nergens van te zeggen aangezien je bij wetenschap niet verder kunt gaan dan zeggen "we kunnen dit nu nog niet verklaren." Vroeger dachten mensen ook dat de bliksem een bovennatuurlijk fenomeen was dat door goden werd veroorzaakt.
Het, voor nu, ontbreken van een wetenschappelijke verklaring is geen bewijs voor een bovennatuurlijk fenomeen.
Ebens neocortex is circa een week buiten werking geweest. Heb je het boek gelezen? Dan lijkt het me heel sterk dat juist in een paar afsluitseconden (als het al zolang duurt om de neocortex af te sluiten) al die ervaringen ontstaan.quote:Er bestaat geen enkel bewijs dat hij die ervaring had op precies het moment dat zijn neocortex niet meer actief was. Dit is bovendien slechts enkele seconden het geval geweest terwijl zijn hele -bijna dood situatie (dus niet de BDE zelf)- veel langer duurde, minuten. Het is dus veel aannemelijker dat die BDE plaatsvond terwijl er wel hersenactiviteit was.
http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven
Ervaringen die bovendien van een heel andere orde zijn dan zoals ze hier voorkomen. Zo kreeg zijn bewustzijn toen het daar was meteen antwoord op vragen die hij zich stelde, en het antwoord kwam zo uitgebreid, zo groots en volledig dat hij het bij lange na niet meer kon snappen toen hij in zijn eigen brein terugkwam.
Overigens is Alexander meerdere keren heen en weer geweest tussen hier en daar, dus van 'enkele seconden waarin hij die ervaring had' kan sowieso geen sprake zijn.
Ik zou zeggen, lees het boek, die man is zelf een overtuigd wetenschapper en hij probeerde ook verwoed verklaringen te vinden voor zijn toestand.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Vraagt levendigheid dan om een verklaring? Dromen kunnen ook heel levendig zijn, en uren lijken te duren.. terwijl het meestal maar de laatste zoveel minuten van de reguliere slaap is.quote:
[..]
Dat klopt, maar we hebben het over een periode van 7 dagen. Waarin wetenschappelijk is vastgesteld door meerdere artsen dat de neocortex van Eben Alexander uitgeschakeld was. Je zou kunnen stellen dat het ook samengestelde herinneringen zijn die in zijn hoofd tot leven kwamen, vlak voor het opnieuw ontwaken, maar dat verklaart niet de levendigheid
Mja, net als bij gevallen van vermeende telepathie is het natuurlijk wonderlijk dat iemand iets lijkt te weten waarvan je denkt 'dat kan hij helemaal niet weten'.quote:
en ook niet waarom hij in zijn BDE zijn zus ontmoette, die een paar jaar van tevoren was overleden en die hij nooit had gekend. Hij zag haar foto pas maanden na zijn herstel.
Maar wonderlijkheid op zich zegt eigenlijk niets. Het vertelt ons niet of hij die kennis op een andere manier kon hebben (en hoe), of het wel feitelijk kennis was en niet zomaar een toevallige overeenkomst, en wanneer die BDE plaatsgevonden heeft.
Dit is een ouderwets gevalletje 'goh wat vreemd, het moet wel een wonder zijn'. Er kan geen enkele conclusie uit worden getrokken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je jezelf niet te veel moet blindstaren op het al dan niet aanwezig zijn van hersenactiviteit. (m.i. wijst dit aspect erop dat het juist het rationele denken is wat in de weg zit bij de ervaring en dus dat voor het verkrijgen van zo'n ervaring eigenlijk de meest eenvoudige weg is om in de "andere dimensies" of "bewustzijnsstaten" terecht te komen maar dat terzijde).
Jij als mens bestaat bij de gratie van ervaringen, dat is nu juist het verschil wat bewustzijn maakt. Zonder bewustzijn zou het misschien prima mogelijk zijn om te bestaan maar er is dan geen waarneming meer van...geen ervaring. De BDE behoort tot het rijk der ervaringen en zo bezien maakt het gewoon deel uit van ons spectrum van ervaringen of bewustzijnsstaten ongeacht de realiteitswaarde die het volgens de wetenschap heeft.
De wetenschap heeft de beperking, jij als mens niet en het is dus goed mogelijk om jouw ervaring te koppelen aan rationeel denken en daarmee een completer beeld op de werkelijkheid te hebben dan zonder deze ervaring. Ook vanuit de oude filosofieen werd al naar deze bewustzijnsstaten of mystieke ervaringen verwezen maar heden ten dage is het voor sommigen niet langer mogelijk om verder te kijken dan wat wetenschappelijk is gezekerd.
Kijkend naar het totaalplaatje dan lijken BDE's een gewoon natuurlijk fenomeen te zijn met dien verstande dat de werking ervan niet wetenschappelijk is achterhaald. Wat mij persoonlijk wel verbaasd is dat men vanuit kwantummechnica wel bereid is om toe te geven dat er meerdere onzichtbare dimensies of universums nodig zijn om de huidige te verklaren maar dat men weigert aan te nemen dat de ontsloten dimensies welke worden ervaren tijdens een BDE wel eens die dimensie of een deel van die dimensies zouden kunnen zijn.
Jij als mens bestaat bij de gratie van ervaringen, dat is nu juist het verschil wat bewustzijn maakt. Zonder bewustzijn zou het misschien prima mogelijk zijn om te bestaan maar er is dan geen waarneming meer van...geen ervaring. De BDE behoort tot het rijk der ervaringen en zo bezien maakt het gewoon deel uit van ons spectrum van ervaringen of bewustzijnsstaten ongeacht de realiteitswaarde die het volgens de wetenschap heeft.
De wetenschap heeft de beperking, jij als mens niet en het is dus goed mogelijk om jouw ervaring te koppelen aan rationeel denken en daarmee een completer beeld op de werkelijkheid te hebben dan zonder deze ervaring. Ook vanuit de oude filosofieen werd al naar deze bewustzijnsstaten of mystieke ervaringen verwezen maar heden ten dage is het voor sommigen niet langer mogelijk om verder te kijken dan wat wetenschappelijk is gezekerd.
Kijkend naar het totaalplaatje dan lijken BDE's een gewoon natuurlijk fenomeen te zijn met dien verstande dat de werking ervan niet wetenschappelijk is achterhaald. Wat mij persoonlijk wel verbaasd is dat men vanuit kwantummechnica wel bereid is om toe te geven dat er meerdere onzichtbare dimensies of universums nodig zijn om de huidige te verklaren maar dat men weigert aan te nemen dat de ontsloten dimensies welke worden ervaren tijdens een BDE wel eens die dimensie of een deel van die dimensies zouden kunnen zijn.
