TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Ik heb nu de afgelopen jaren een paar keer wat documentaires gezien over mensen die een Bijna dood ervaring (BDE) hebben gehad. Ik moet zeggen dat ik toch wel behoorlijk onder de indruk ben van deze verhalen, met name door de manier waarop ze worden verteld. Deze mensen vertellen vaak met zoveel ontzag en geluk en emotie over hun ervaring. Het is voor hen een werkelijk levensveranderende ervaring.
En met name doordat de BDE ervaringen van duizenden mensen zoveel overeenkomen, neem ik de verhalen ook wel redelijk serieus. Wanneer een BDE eigenlijk een droom of hallucinatie is, dan zou je een grotere verscheidenheid mogen verwachten in de verhalen.
Laat ik er verder nog even bij zeggen dat ik wetenschappelijk ben ingesteld en dat ik daarom geen conclusies trek over BDE's omdat de wetenschap daar nog weinig over kan zeggen. Uiteindelijk hebben we de wetenschap nodig om definitieve conclusies te kunnen trekken over dit fenomeen.
Ik heb de volgende poll gemaakt, omdat ik erg nieuwsgierig ben naar hoe BDE verhalen andere mensen hebben beīnvloed. Er is 1 documentaire die heet "How near death experiences are changing the world" en ik vraag me af of die titel klopt.
Ik kan in ieder geval van mezelf zeggen dat mijn kijk op de realiteit toch wel enigszins veranderd is na de vele BDE verhalen en dat ik meer open sta voor het idee dat er nog een andere realiteit is. En die andere realiteit zie ik dan niet voor me zoals dat beschreven wordt door de verschillende religies voor alle duidelijkheid. Dogmatische religie is de grootste onzin ooit wat mij betreft.
Poll: Heb je wel eens mensen horen vertellen over hun BDE? (In het echt of in een documentaire)
• Ja
• Nee
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
.
.
Voor de mensen die "Ja" hebben geantwoord, deze vervolgvraag:
.
.
Poll: Hebben de verhalen indruk op je gemaakt?
• Ja, heel erg
• Ja, een beetje
• Weet ik niet
• Nee, niet echt
• Nee, totaal niet
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 24-09-2013 16:59:20 ]
En met name doordat de BDE ervaringen van duizenden mensen zoveel overeenkomen, neem ik de verhalen ook wel redelijk serieus. Wanneer een BDE eigenlijk een droom of hallucinatie is, dan zou je een grotere verscheidenheid mogen verwachten in de verhalen.
Laat ik er verder nog even bij zeggen dat ik wetenschappelijk ben ingesteld en dat ik daarom geen conclusies trek over BDE's omdat de wetenschap daar nog weinig over kan zeggen. Uiteindelijk hebben we de wetenschap nodig om definitieve conclusies te kunnen trekken over dit fenomeen.
Ik heb de volgende poll gemaakt, omdat ik erg nieuwsgierig ben naar hoe BDE verhalen andere mensen hebben beīnvloed. Er is 1 documentaire die heet "How near death experiences are changing the world" en ik vraag me af of die titel klopt.
Ik kan in ieder geval van mezelf zeggen dat mijn kijk op de realiteit toch wel enigszins veranderd is na de vele BDE verhalen en dat ik meer open sta voor het idee dat er nog een andere realiteit is. En die andere realiteit zie ik dan niet voor me zoals dat beschreven wordt door de verschillende religies voor alle duidelijkheid. Dogmatische religie is de grootste onzin ooit wat mij betreft.
Poll: Heb je wel eens mensen horen vertellen over hun BDE? (In het echt of in een documentaire)
• Ja
• Nee
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
.
.
Voor de mensen die "Ja" hebben geantwoord, deze vervolgvraag:
.
.
Poll: Hebben de verhalen indruk op je gemaakt?
• Ja, heel erg
• Ja, een beetje
• Weet ik niet
• Nee, niet echt
• Nee, totaal niet
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 24-09-2013 16:59:20 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hier een documentaire waarin de overeenkomsten tussen BDE's worden belicht. De BDE's worden ook uitvoerig besproken door de mensen die ze hebben ervaren:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nog een docu met veel bijna door ervaringen waarover gesproken wordt:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wellicht dat je het boek DMT: the spirit molecule wel interessant vind:
http://www.rickstrassman.com/
er is onlangs ook een docu over verschenen:
http://www.rickstrassman.com/
er is onlangs ook een docu over verschenen:
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
Voor de mensen die "Nee" hebben geantwoord op de eerste vraag: ben je er gewoon nooit tegen aangelopen of wil je de verhalen van BDE's gewoon niet horen?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Heb er zelf eentje gehad. Ben niet heel lang 'dood' geweest maar ik weet wel dat het onbeschrijflijk lekker was.
Vooral dat DMT verhaal dat eerder gelinkt was sluit er zeer goed op aan.
Vooral dat DMT verhaal dat eerder gelinkt was sluit er zeer goed op aan.
0 topics op naam. 14.gif
Ja die docu ken ik. Geweldige docuquote:Op maandag 23 september 2013 17:11 schreef B-FliP het volgende:
Wellicht dat je het boek DMT: the spirit molecule wel interessant vind:
http://www.rickstrassman.com/
er is onlangs ook een docu over verschenen:
En wat er in de docu wordt verteld over de effecten van DMT en de ervaringen die men heeft, dat past ook bij wat ik in de OP zeg. De ervaringen die men heeft met DMT zijn veel uiteenlopender dan de BDE ervaringen. Daarom vind ik het ook zo moeilijk te geloven dat BDE's niets anders zijn dan een droom of hallucinatie onder invloed van stoffen als DMT.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wil je je ervaring hier delen in wat meer detail?quote:Op maandag 23 september 2013 17:14 schreef Broekpaling het volgende:
Heb er zelf eentje gehad. Ben niet heel lang 'dood' geweest maar ik weet wel dat het onbeschrijflijk lekker was.
Vooral dat DMT verhaal dat eerder gelinkt was sluit er zeer goed op aan.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Volgens mij bleek uit onderzoek dat er correlatie bestond tussen iemands overtuigingen en de inhoud van de BDE.quote:
[..]
Ja die docu ken ik. Geweldige docu
En wat er in de docu wordt verteld over de effecten van DMT en de ervaringen die men heeft, dat past ook bij wat ik in de OP zeg. De ervaringen die men heeft met DMT zijn veel uiteenlopender dan de BDE ervaringen. Daarom vind ik het ook zo moeilijk te geloven dat BDE's niets anders zijn dan een droom of hallucinatie onder invloed van stoffen als DMT.
DMT komt bij een BDE vrij doordat de persoon in doodsgevaar verkeerd. Dat is een heel andere situatie dan bij gebruik van DMT als drugs. Logisch dus dat de ervaringen daartussen verschillen.
Verder is er bij een BDE nog altijd sprake van hersenactiviteit. Zodra er in het geheel geen hersenactiviteit meer is kan iemand niet meer terug 'tot leven' komen. Het heet immers ook niet voor niets 'bijna dood ervaring'. Die resterende hersenactiviteit lijkt mij dus logischerwijs verantwoordelijk voor de BDE.
Tenslotte heeft slechts zo'n 15% van de mensen die zijn ondervraagd en die zich in dergelijke bijna dood situaties hebben bevonden ook daadwerkelijk een BDE gehad. Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn. Ik denk dat ze het wel ervaren, maar puur omdat ze het willen ervaren, waarop de hersenen in doodsnood die wens ten uitvoer brengen. Laatste strohalm om niet dood te gaan zeg maar, daar dient dat stofje DMT ook voor.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Nee dat blijkt juist weinig uit te maken. Wat wel zo is, is dat Christenen sneller praten over God en engelen, waar anderen weer praten over "het licht" en "lichtwezens". Dus in die zin is er wel een invulling van de ervaring door de ideeen die een persoon er in het dagelijks leven op nahoudt.quote:
[..]
Volgens mij bleek uit onderzoek dat er correlatie bestond tussen iemands overtuigingen en de inhoud van de BDE.
Hoe denk jij dan over de grote homogeniteit van de ervaringen? Waarom hebben veel BDE's:quote:DMT komt bij een BDE vrij doordat de persoon in doodsgevaar verkeerd. Dat is een heel andere situatie dan bij gebruik van DMT als drugs. Logisch dus dat de ervaringen verschillen.
Verder is er bij een BDE nog altijd sprake van hersenactiviteit. Zodra er in het geheel geen hersenactiviteit meer is kan iemand niet meer terug 'tot leven' komen. Het heet immers ook niet voor niets 'bijna dood ervaring'. Die resterende hersenactiviteit lijkt mij dus logischerwijs verantwoordelijk voor de BDE.
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
En dan met name het levensoverzicht is heel apart. In veel BDE's wordt het levensoverzicht gepresenteerd vanuit de ogen van de mensen waarmee jij in aanraking bent gekomen in het leven. Jij voelt wat anderen voelden naar aanleiding van jouw acties. Als jij iets vervelends hebt gezegd tegen iemand, dan voel jij tijdens het levensoverzicht wat die persoon voelde toen jij vervelend deed.
Dit is zo ontzettend specifiek en komt in een groot deel van de BDE's voor.... hoe zorgt een grote dosis DMT in combinatie met misschien zuurstoftekort, voor zo'n specifieke ervaring?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat van die 15% zegt vrij weinig over beide kanten van het verhaal. Je kunt je ook afvragen waarom dat mechanisme van DMT dat een BDE veroorzaakt, maar in 15% van de gevallen werkt. We hebben allemaal een pijnappelklier die DMT produceert.quote:
Tenslotte heeft slechts zo'n 15% van de mensen die zijn ondervraagd en die zich in dergelijke bijna dood situaties hebben bevonden ook daadwerkelijk een BDE gehad. Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn. Ik denk dat ze het wel ervaren, maar puur omdat ze het willen ervaren, waarop de hersenen in doodsnood die wens ten uitvoer brengen. Laatste strohalm om niet dood te gaan zeg maar, daar dient dat stofje DMT ook voor.
We weten gewoon nog te weinig van het hele fenomeen af om er ook maar iets zinnigs over te zeggen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Prima conclusie. Ik betrap mezelf er ook wel op dat ik een wat meer sceptische positie inneem omdat het me zo ontzettend tegen de borst stuit hoe gelovigen dit vaak aangrijpen als 'onweerlegbaar bewijs voor een leven na de dood' en dan liefst ook nog het leven na de dood van hun specifieke religie natuurlijk.quote:
[..]
Dat van die 15% zegt vrij weinig over beide kanten van het verhaal. Je kunt je ook afvragen waarom dat mechanisme van DMT dat een BDE veroorzaakt, maar in 15% van de gevallen werkt. We hebben allemaal een pijnappelklier die DMT produceert.
We weten gewoon nog te weinig van het hele fenomeen af om er ook maar iets zinnigs over te zeggen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ja dat begrijp ik heel goed want zo heb ik dat ook heel lang ervaren.quote:
[..]
Prima conclusie. Ik betrap mezelf er ook wel op dat ik een wat meer sceptische positie inneem omdat het me zo ontzettend tegen de borst stuit hoe gelovigen dit vaak aangrijpen als 'onweerlegbaar bewijs voor een leven na de dood' en dan liefst ook nog het leven na de dood van hun specifieke religie natuurlijk.
Maar op een gegeven moment moet je dogmatische religie gewoon aan de kant schuiven. Ik heb me ook heel lang geīrriteerd aan gelovigen, maar op een gegeven moment is het beter om ze niet meer serieus te nemen. Wanneer je een irritant persoon in je leven hebt, dan schuif je hem of haar op een gegeven moment ook aan de kant. Dat heb ik ook gedaan met religie.
Ik denk dat het zeer goed mogelijk is dat onze realiteit nog vele malen wonderbaarlijker is dan dat we ons nu beseffen en de uitleg van de dogmatische religies is nogal onbevredigend. Er zijn andere manieren om te kijken naar bijv. BDE's.
Ik denk dat het zeer goed mogelijk is, dat ons universum een soort van simulatie is en dat we zelf hebben gekozen om deel te nemen aan deze simulatie. We zijn nu zelf al bezig met onze eigen simulaties in de vorm van computerprogramma's en spellen. Over niet al te lange tijd kunnen we waarschijnlijk zelf super-realistische simulaties maken waarbij we zelf onderdeel worden van die computerwereld. En misschien zelfs op zo'n manier dat we iets op ons hoofd zetten om onze hersengolven te beīnvloeden, zodat we in een simulatie terecht komen zonder te beseffen dat het een simulatie is.
Misschien dat we dan ervoor kunnen kiezen om 30 minuten lang een virtual reality bril op te zetten, om zo 24 uur te kunnen ervaren in een of andere simulatie. Ik denk dat heel veel mensen zoiets wel zouden willen ervaren. Een soort van kunstmatig opgewekte droom waarbij jezelf bepaalt wat je droomt. Dat zou toch vet zijn?
En in eerste instantie zouden we zo'n technologie misschien gebruiken voor de lol, maar na een tijdje zou je hem ook kunnen gebruiken om dingen te leren en krijgt de technologie een wat serieuzere inslag.
Als je luistert naar wat BDE-experiencers vertellen, dan lijkt er iets vergelijkbaars aan de hand te zijn. Onze echte ik leeft eigenlijk in een andere realiteit die tijdsloos is en we kiezen er zelf voor om een tijdje te leven in deze simulatie zodat we lessen kunnen leren door middel van ervaring.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat lijkt mij grote flauwekul als ik eerlijk ben. Ten eerste: Op het moment dat je dood gaat heb je juist niet het gevoel van een strohalm te willen grijpen. Je wordt heel erg rustig (dat had ik althans wel, zonder een BDE te hebben gehad overigens) en denkt "dit is het dan" en dan gebeurd het vaak. Ten tweede: "Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn". Wat is dit voor redenering? Dus omdat alles op elkaar lijkt is het eerder wens dan werkelijkheid?quote:
[..]
Volgens mij bleek uit onderzoek dat er correlatie bestond tussen iemands overtuigingen en de inhoud van de BDE.
DMT komt bij een BDE vrij doordat de persoon in doodsgevaar verkeerd. Dat is een heel andere situatie dan bij gebruik van DMT als drugs. Logisch dus dat de ervaringen daartussen verschillen.
Verder is er bij een BDE nog altijd sprake van hersenactiviteit. Zodra er in het geheel geen hersenactiviteit meer is kan iemand niet meer terug 'tot leven' komen. Het heet immers ook niet voor niets 'bijna dood ervaring'. Die resterende hersenactiviteit lijkt mij dus logischerwijs verantwoordelijk voor de BDE.
Tenslotte heeft slechts zo'n 15% van de mensen die zijn ondervraagd en die zich in dergelijke bijna dood situaties hebben bevonden ook daadwerkelijk een BDE gehad. Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn. Ik denk dat ze het wel ervaren, maar puur omdat ze het willen ervaren, waarop de hersenen in doodsnood die wens ten uitvoer brengen. Laatste strohalm om niet dood te gaan zeg maar, daar dient dat stofje DMT ook voor.
Dus als ik in een voetbalstadion zit en ik beleef hetzelfde als anderen dan is het ook omdat het meer wens is dan werkelijkheid?
Of zijn de wensen van de mensen die het ervaren zo gelijkmatig aan elkaar dat ze daarom hetzelfde beleven?
Naar mijn mening is juist het feit dat het zoveel op elkaar lijkt een reden om het serieuzer te nemen dan een droom. Want ik heb veel gedroomd maar nog nooit eenzelfde droom gehad als anderen.
Ik heb het hier weleens vaker gezegd, maar ik heb weleens een lichamelijke uittreding gehad (daar was ook een afkorting voor geloof ik) die mij dingen deed voorspellen (een ding, de dood van iemand die mij nabij stond). Dat doen mensen ook vaak af als "speling van de hersenen" omdat men graag wil dat alles hersenmatig en dus materialistisch uit te leggen valt. Maar het grappige is dat zelfs mensen die zo materialistisch als de pest waren een BDE kregen en daardoor spiritueel worden. Maar dat wordt door de materialisten dan weer afgedaan als "die was al zo zweverig, daarom kreeg hij of zij die ervaring" terwijl dat juist het gevolg was van de ervaring.
En ook dit laat weer zien dat het geen wens is van de ervaringsdeskundige maar gewoon "echt".
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ja, out of body experiences zijn ook een vrij standaard onderdeel van BDE's. Hier bij 6:10 vertelt een arts het opmerkelijke verhaal van 1 van zijn patienten. Het komt erop neer dat de patient die volledig out was, details heeft opgemerkt van de operatiekamer die hij niet had kunnen weten:quote:
[..]
Dat lijkt mij grote flauwekul als ik eerlijk ben. Ten eerste: Op het moment dat je dood gaat heb je juist niet het gevoel van een strohalm te willen grijpen. Je wordt heel erg rustig (dat had ik althans wel, zonder een BDE te hebben gehad overigens) en denkt "dit is het dan" en dan gebeurd het vaak. Ten tweede: "Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn". Wat is dit voor redenering? Dus omdat alles op elkaar lijkt is het eerder wens dan werkelijkheid?
Dus als ik in een voetbalstadion zit en ik beleef hetzelfde als anderen dan is het ook omdat het meer wens is dan werkelijkheid?
Of zijn de wensen van de mensen die het ervaren zo gelijkmatig aan elkaar dat ze daarom hetzelfde beleven?
Naar mijn mening is juist het feit dat het zoveel op elkaar lijkt een reden om het serieuzer te nemen dan een droom. Want ik heb veel gedroomd maar nog nooit eenzelfde droom gehad als anderen.
Ik heb het hier weleens vaker gezegd, maar ik heb weleens een lichamelijke uittreding gehad (daar was ook een afkorting voor geloof ik) die mij dingen deed voorspellen (een ding, de dood van iemand die mij nabij stond). Dat doen mensen ook vaak af als "speling van de hersenen" omdat men graag wil dat alles hersenmatig en dus materialistisch uit te leggen valt. Maar het grappige is dat zelfs mensen die zo materialistisch als de pest waren een BDE kregen en daardoor spiritueel worden. Maar dat wordt door de materialisten dan weer afgedaan als "die was al zo zweverig, daarom kreeg hij of zij die ervaring" terwijl dat juist het gevolg was van de ervaring.
En ook dit laat weer zien dat het geen wens is van de ervaringsdeskundige maar gewoon "echt".
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zovaak. Heeft totaal geen indruk op me gemaakt en de verhalen zijn dan imo ook voornamelijk een gevolg van romantisering.
Conscience do cost.
Hoe bedoel je dat?quote:
Zovaak. Heeft totaal geen indruk op me gemaakt en de verhalen zijn dan imo ook voornamelijk een gevolg van romantisering.
En hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen? En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het blijft voor mensen moeilijk (lees: onmogelijk) om iets te observeren of te ervaren zonder daar een uitleg aan te geven. Ook als men geen idee heeft wat er is gebeurd.
'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.
Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.
Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen? En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?quote:
Het blijft voor mensen moeilijk (lees: onmogelijk) om iets te observeren of te ervaren zonder daar een uitleg aan te geven. Ook als men geen idee heeft wat er is gebeurd.
'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.
Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het zijn vermoedelijk soortgelijke ervaringen.quote:
[..]
Hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen?
En bij 'hoe verklaar je...' vragen gaan bij mij de 'argument from ignorance' alarmbellen rinkelen: de afwezigheid van een bevredigende verklaring kan nooit een argument zijn voor een specifieke verklaring.
Een conclusie die naar mening nergens uit kan worden getrokken. Ook niet als mensen dat zo ervaren wil dat nog niet zeggen dat die conclusie correct is.quote:
En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?
Simpel gezegd: als ik droom dat ik de Kapitein van de Titanic ben dan is 'ik was feitelijk de Kapitein van de Titanic' niet bepaald een plausibele verklaring voor die droom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik gebruik het niet als argument, ik stel gewoon een vraag.quote:
[..]
Het zijn vermoedelijk soortgelijke ervaringen.
En bij 'hoe verklaar je...' vragen gaan bij mij de 'argument from ignorance' alarmbellen rinkelen: de afwezigheid van een bevredigende verklaring kan nooit een argument zijn voor een specifieke verklaring.
Ik weet niet waar je nu heen wil met het bovenstaande. Het is een feit dat in veel BDE's er sprake is van een levensoverzicht waarbij men het resultaat van hun acties ervaart, in de schoenen van een ander.quote:Een conclusie die naar mening nergens uit kan worden getrokken. Ook niet als mensen dat zo ervaren wil dat nog niet zeggen dat die conclusie correct is.
Simpel gezegd: als ik droom dat ik de Kapitein van de Titanic ben dan is 'ik was feitelijk de Kapitein van de Titanic' niet bepaald een plausibele verklaring voor die droom.
Dat is een nogal specifieke ervaring die telkens naar voren komt bij BDE's. Waarom komt deze specifieke ervaring vaak naar voren bij BDE's? Waarom deze ervaring? En waarom vertellen BDE-experiencers niet massaal dat ze tijdens hun BDE een ijsje aan het eten waren in de dierentuin?
En stel dat een groot deel vertelt over dat ze een ijsje aten in de dierentuin, waarom is de ervaring dan zo specifiek? Bij dromen of hallucinaties verwacht je niet de homogeniteit van de ervaring die we nu zien.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Prima. Het antwoord is: dat kan ik niet verklaren. Ik vermoed dat de factoren soortgelijk zijn, maar verklaren kan ik het niet.quote:
[..]
Ik gebruik het niet als argument, ik stel gewoon een vraag.
Wat nu?
Nee, zo legt men dat uit. Probeer waarnemingen en uitleg uit elkaar te houden.quote:
Ik weet niet waar je nu heen wil met het bovenstaande. Het is een feit dat in veel BDE's er sprake is van een levensoverzicht waarbij men het resultaat van hun acties ervaart, in de schoenen van een ander.
Laten we nu eens for argument's sake zeggen: weet ik niet, weet ik niet, weet ik niet.quote:
Dat is een nogal specifieke ervaring die telkens naar voren komt bij BDE's. Waarom komt deze specifieke ervaring vaak naar voren bij BDE's? Waarom deze ervaring? En waarom vertellen BDE-experiencers niet massaal dat ze tijdens hun BDE een ijsje aan het eten waren in de dierentuin?
Wat nu?
Dromen kunnen heel overtuigend zijn hoor. Dusdanig overtuigend dat degene die ze heeft niet doorheeft dat het een droom is.quote:
En stel dat een groot deel vertelt over dat ze een ijsje aten in de dierentuin, waarom is de ervaring dan zo specifiek? Bij dromen of hallucinaties verwacht je niet de homogeniteit van de ervaring die we nu zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat ik voorop stellen dat ik ervanuit ga dat niemand weet hoe het is om dood te zijn en dus zijn "bijna dood" ervaringen in mijn ogen in de eerste instantie al onmogelijk. Immers moet je weten hoe het is om dood te zijn om 'bijna dood' te legitimeren.quote:
[..]
En hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen?
Homogeniteit tussen verhalen heb ik nooit echt als argument gezien. Dat er veel vogels hetzelfde liedje zingen betekent, zeker niet met zoiets metafysisch als dit, gewoon erg weinig.
Daarnaast vind ik het wel meevallen met hoe groot de overeenkomsten zijn. Vraag een willekeurige militair over zijn "bijna dood" ervaringen onder vuur en die verhalen zijn heel anders dan iemand die ziek in z'n bedje ligt van de kanker en dan iets droomt. Bovendien zijn er een hoop mensen die gewoon heel graag willen geloven in dit soort zaken en om dan niet buiten de boot te vallen weten ze hun ervaring altijd wel ongeveer overeen te laten komen met wat anderen zeggen.
Dromen kan iedereen.quote:En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?
Conscience do cost.
?quote:
Nee, zo legt men dat uit. Probeer waarnemingen en uitleg uit elkaar te houden.
Als 10.000 mensen Arjen Robben zien scoren in een wedstrijd dan mogen we van jou niet als conclusie trekken dat Arjen Robben een doelpunt heeft gescoord? Waarneming en uitleg moeten we nl. uit elkaar houden?
Feit is dat duizenden mensen in hun BDE hebben waargenomen dat ze mee werden genomen in een levensoverzicht en dat ze hun acties hebben ervaren vanuit de ogen van een ander. Dat nemen ze waar, heeft niets met een uitleg te maken.
Dat dromen overtuigend kunnen zijn dat weet ik. Ik zei iets over de homogeniteit van de ervaring. Waarom zijn BDE's zo homogeen? Als het dromen of hallucinaties zijn, dan zou je niet snel verwachten dat de BDE ervaring zo homogeen is. Hoe kan het dat de BDE ervaring zo homogeen is?quote:Dromen kunnen heel overtuigend zijn hoor. Dusdanig overtuigend dat degene die ze heeft niet doorheeft dat het een droom is.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ook daar moet je ze uit elkaar houden ja. Wat natuurlijk een belangrijk verschil is is dat het scoren van doelpunten een bekend en begrepen verschijnsel is, en een plausibele verklaring voor de waarneming van beelden van een scorende Robben op tv.quote:
[..]
?
Als 10.000 mensen Arjen Robben zien scoren in een wedstrijd dan mogen we van jou niet als conclusie trekken dat Arjen Robben een doelpunt heeft gescoord? Waarneming en uitleg moeten we nl. uit elkaar houden?
Als 30.000 mensen de zon in tweeen zien splitsen is het niet bepaald redelijk om te veronderstellen dat die uitleg 'de zon splitst in tweeen' een goede uitleg is. Sterker nog, het is een meteorologisch verschijnsel dat de wetenschap prima begrijpt. Maar dat wil niet zeggen dat die 30.000 getuigen ook maar enig idee hebben wat ze hebben waargenomen. En dan moet je dus ook aan hun uitleg twijfelen.
Dat is wel degelijk een uitleg van waarnemingen.quote:
Feit is dat duizenden mensen in hun BDE hebben waargenomen dat ze mee werden genomen in een levensoverzicht en dat ze hun acties hebben ervaren vanuit de ogen van een ander. Dat nemen ze waar, heeft niets met een uitleg te maken.
Nogmaals... laten we nu eens for argument's sake zeggen 'weet ik niet', 'weet ik niet'.quote:
Dat dromen overtuigend kunnen zijn dat weet ik. Ik zei iets over de homogeniteit van de ervaring. Waarom zijn BDE's zo homogeen? Als het dromen of hallucinaties zijn, dan zou je niet snel verwachten dat de BDE ervaring zo homogeen is. Hoe kan het dat de BDE ervaring zo homogeen is?
Wat nu?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent nu een woordspelletje aan t spelen. Bijna dood ervaring is een naam voor een ervaring. Dit topic gaat over de ervaring, niet om de naam die men eraan gegeven heeft.quote:
Laat ik voorop stellen dat ik ervanuit ga dat niemand weet hoe het is om dood te zijn en dus zijn "bijna dood" ervaringen in mijn ogen in de eerste instantie al onmogelijk. Immers moet je weten hoe het is om dood te zijn om 'bijna dood' te legitimeren.
Verder is het duidelijk hoe jij kijkt naar BDE's. Laten jij en ik in ieder geval niet verder gaan met dit gesprek, want dat is tijdverspilling voor ons allebei.quote:Homogeniteit tussen verhalen heb ik nooit echt als argument gezien. Dat er veel vogels hetzelfde liedje zingen betekent, zeker niet met zoiets metafysisch als dit, gewoon erg weinig.
Daarnaast vind ik het wel meevallen met hoe groot de overeenkomsten zijn. Vraag een willekeurige militair over zijn "bijna dood" ervaringen onder vuur en die verhalen zijn heel anders dan iemand die ziek in z'n bedje ligt van de kanker en dan iets droomt. Bovendien zijn er een hoop mensen die gewoon heel graag willen geloven in dit soort zaken en om dan niet buiten de boot te vallen weten ze hun ervaring altijd wel ongeveer overeen te laten komen met wat anderen zeggen.
[..]
Dromen kan iedereen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wat nu? Dit is F&L, niet W&T, dus hier mag je een beetje speculeren en filosoferen.quote:
Nogmaals... laten we nu eens for argument's sake zeggen 'weet ik niet', 'weet ik niet'.
Wat nu?
Denk jij dat onze realiteit een simulatie kan zijn?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Voor in het wilde weg zonder enige argumentatie speculeren lijkt TRU/BNW me een betere plek.quote:
[..]
Wat nu? Dit is F&L, niet W&T, dus hier mag je een beetje speculeren en filosoferen.
Ik wijs je er slechts op dat 'ik weet het niet' geen argument is voor de door jou geopperde speculatie.
Ja. Evenzo kan het zijn dat er smurfen op mars wonen en dat de solipsist *toch* gelijk heeft.quote:
Denk jij dat onze realiteit een simulatie kan zijn?
Zulke ideeen worden pas interessant als je er argumenten voor hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry maar jouw argumentatie is nogal gebrekkig. Het is duidelijk vastgelegd dat BDE's voornamelijk bestaan uit bepaalde vaste elementen en het feit dat dat zo is, daar is tot op heden nog geen enkele duidelijke verklaring voor gekomen en die verklaring heb jij ook nog niet gegeven.quote:
[..]
Voor in het wilde weg zonder enige argumentatie speculeren lijkt TRU/BNW me een betere plek.
Nogmaals, als BDE's verklaard kunnen worden dmv dromen of hallucinaties dan zou je mogen verwachten dat er een grotere verscheidenheid is in de verschillende ervaringen.
Dus de grote homogeniteit is zeker wel een goed argument om de volgende vraag te stellen:
"Is er meer aan de hand dan dromen of hallucinaties en wijzen de BDE's misschien naar een andere realiteit buiten de alledaagse realiteit waarmee we zo bekend zijn?"
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 23-09-2013 20:12:15 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ongelooflijk dit. Dit laat wel zien hoe bepaalde mensen erin staan. A: Natuurlijk kan men niets beleven zonder daar een uitleg bij te geven. Maar dit is bij alles zo, en dus geen argument om het maar als onzin af te doen.quote:
Het blijft voor mensen moeilijk (lees: onmogelijk) om iets te observeren of te ervaren zonder daar een uitleg aan te geven. Ook als men geen idee heeft wat er is gebeurd.
'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.
Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
B: Ze hebben een geestelijke ervaring ja, en die ervaring is wat ze zeggen dat ze hebben meegemaakt. Ze verklaren niks, maar zeggen gewoon wat ze hebben meegemaakt. Of dit echt is of niet, voor hen is het echt. Het is juist de arrogantie ten top om deze mensen maar als fantaserende mensen te zien. Aangezien wij er niet bij waren namelijk. Dus hoezo hen dan van fantaseren beschuldigen? Waar haalt men het vandaan om dit te doen? Naar mijn idee komt dit omdat het niet in een materialistisch denkbeeld past (waarom niet eigenlijk?) en daarom wuift men het weg als zijnde fantasie.
Toch wel mooi dat iemand als Lommel de mensen heeft ondervraagd zonder dat de rest ervan afwist en door heel Nederland en daarbuiten (geloof ik?). Zou men dan bij elkaar gezeten hebben om hun fantasieen kloppend te maken?
Over complotten gesproken.
En ik geloof dat nou juist jij een verklaring geeft voor iets wat je niet begrijpt: Fantasie....
Wat de mensen wel niet kunnen ophangen aan fantasie.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Precies ja. Eigenlijk is het heel simpel. Als ik zeg dat ik een vogel op mijn balkon waargenomen heb dan geloven ze dat meteen. Dan zeggen ze niet "jaja, dat is een uitleg. Waarschijnlijk heb je geen vogel waargenomen". Maar als men zegt: "ik trad uit mijn lichaam en keek terug op mijn leven" dan is het slechts een uitleg. Woordspelletjes kunnen ze welquote:
[..]
?
Als 10.000 mensen Arjen Robben zien scoren in een wedstrijd dan mogen we van jou niet als conclusie trekken dat Arjen Robben een doelpunt heeft gescoord? Waarneming en uitleg moeten we nl. uit elkaar houden?
Feit is dat duizenden mensen in hun BDE hebben waargenomen dat ze mee werden genomen in een levensoverzicht en dat ze hun acties hebben ervaren vanuit de ogen van een ander. Dat nemen ze waar, heeft niets met een uitleg te maken.
"dat honden dezelfde blaf laten horen wil nog niks zeggen".....quote:Dat dromen overtuigend kunnen zijn dat weet ik. Ik zei iets over de homogeniteit van de ervaring. Waarom zijn BDE's zo homogeen? Als het dromen of hallucinaties zijn, dan zou je niet snel verwachten dat de BDE ervaring zo homogeen is. Hoe kan het dat de BDE ervaring zo homogeen is?
En hoe kunnen mensen die in een auto zitten en een ongeluk krijgen nou dromen?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat BDE's allemaal op elkaar lijken betwist ik niet. Waarom zou ik er een verklaring voor moeten geven?quote:
[..]
Sorry maar jouw argumentatie is nogal gebrekkig. Het is duidelijk vastgelegd dat BDE's voornamelijk bestaan uit bepaalde vaste elementen en het feit dat dat zo is, daar is tot op heden nog geen enkele duidelijke verklaring voor gekomen en die verklaring heb jij ook nog niet gegeven.
Nogmaals: als ik jou geen verklaring kan geven zegt dat niets over jouw eigen verklaring.
Dan hangt helemaal af van de verschijnselen die zulke ervaringen oproepen. Welke dat zijn, dat weten we niet.quote:
Nogmaals, als BDE's verklaart kunnen worden dmv dromen of hallucinaties dan zou je mogen verwachten dat er een grotere verscheidenheid is in de verschillende ervaringen.
De conclusie dat daar variatie in zou moeten zitten kun je helemaal nergens uit trekken.
Nee, dat is helemaal geen goed argument. Dat is zoals ik al zei een argument from ignorance. Het enige dat je hebt is de constatering dat je niet weet wat die waarnemingen verklaart. Alleen dat ze een groot aantal overeenkomsten hebben. So what?quote:
Dus de grote homogeniteit is zeker wel een goed argument om de volgende vraag te stellen:
"Is er meer aan de hand dan dromen of hallucinaties en wijzen de BDE's misschien naar een andere realiteit buiten de alledaagse realiteit waarmee we zo bekend zijn?"
Niet meer aanwezig in dit forum.
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wel een reden om te twijfelen aan die uitleg. Als de gegeven uitleg niet behoort tot de bekende en begrepen verschijnselen is dat een uitstekend argument om te twijfelen aan de gegeven uitleg.quote:
[..]
Ongelooflijk dit. Dit laat wel zien hoe bepaalde mensen erin staan. A: Natuurlijk kan men niets beleven zonder daar een uitleg bij te geven. Maar dit is bij alles zo, en dus geen argument om het maar als onzin af te doen.
Zulke beschrijven van ervaringen omvatten zonder uitzondering een uitleg van die ervaringen. Verklaringen voor die ervaringen.quote:
B: Ze hebben een geestelijke ervaring ja, en die ervaring is wat ze zeggen dat ze hebben meegemaakt. Ze verklaren niks, maar zeggen gewoon wat ze hebben meegemaakt.
Dat betwist ik dan ook niet.quote:
Of dit echt is of niet, voor hen is het echt.
Nee, het is arrogant om te veronderstellen dat je dingen begrijpt die je helemaal niet begrijpt. Er is niets arrogant aan zeggen 'ik weet het niet'.quote:
Het is juist de arrogantie ten top om deze mensen maar als fantaserende mensen te zien.
Ik beschuldig helemaal niemand. Ik stel niet dat mensen de uitleg die ze geven aan hun waarnemingen bewust uit hun duim zuigen. Maar dat wil niet zeggen dat hun uitleg plausibel is.quote:
Aangezien wij er niet bij waren namelijk. Dus hoezo hen dan van fantaseren beschuldigen?
Ehh, nee. Men wuift het weg omdat er geen steekhoudend argument is voor de geopperde verklaringen.quote:
Waar haalt men het vandaan om dit te doen? Naar mijn idee komt dit omdat het niet in een materialistisch denkbeeld past (waarom niet eigenlijk?) en daarom wuift men het weg als zijnde fantasie.
Nogmaals.. op zijn best zit je met een verzameling van moeilijk te verklaren waarnemingen / verklaringen van mensen. Dat ze moeilijk te verklaren zijn zegt op zichzelf he-le-maal niets.quote:
Toch wel mooi dat iemand als Lommel de mensen heeft ondervraagd zonder dat de rest ervan afwist en door heel Nederland en daarbuiten (geloof ik?). Zou men dan bij elkaar gezeten hebben om hun fantasieen kloppend te maken?
Over complotten gesproken.
Dat mensen zonder uitzondering verklaringen opwerpen voor dingen die ze overduidelijk niet begrijpen is gewoon een constatering. Dat zie je overal en in iedereen.quote:
En ik geloof dat nou juist jij een verklaring geeft voor iets wat je niet begrijpt: Fantasie....
Wat de mensen wel niet kunnen ophangen aan fantasie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is helemaal geen argument from ignorance. Je doet het nu voorkomen alsof je geen eens vragen mag stellen als je iets niet weet.quote:
[..]
Dat BDE's allemaal op elkaar lijken betwist ik niet. Waarom zou ik er een verklaring voor moeten geven?
Nogmaals: als ik jou geen verklaring kan geven zegt dat niets over jouw eigen verklaring.
[..]
Dan hangt helemaal af van de verschijnselen die zulke ervaringen oproepen. Welke dat zijn, dat weten we niet.
De conclusie dat daar variatie in zou moeten zitten kun je helemaal nergens uit trekken.
[..]
Nee, dat is helemaal geen goed argument. Dat is zoals ik al zei een argument from ignorance. Het enige dat je hebt is de constatering dat je niet weet wat die waarnemingen verklaart. Alleen dat ze een groot aantal overeenkomsten hebben. So what?
Je snapt dat we zo vooruitkomen in de wetenschap he? Je weet iets niet en je stelt een vraag.
En de vraag die ik hier stel "wijzen BDE's naar een andere realiteit" is 1 van de meest logische vragen die je jezelf maar kunt stellen. Waarom? Omdat in BDE's zelf die grotere realiteit sterk benadrukt wordt!
Tijdens BDE's krijgen mensen mee dat er een grotere realiteit is, dat we zelf daar vandaan komen en dat we ervoor gekozen hebben een leven door te brengen op aarde. Dat is iets wat in vrijwel elke BDE naar voren komt! Er wordt de mensen duidelijk gemaakt dat er meer is dan het aardse leven. Als er iets homogeen is aan de BDE ervaring dan is het wel deze informatie: er is meer dan de Aardse realiteit. Dat element komt in vrijwel elke BDE terug.
Dus je kunt lullen als brugman Molurus, maar het feit dat ik de vraag stel of er meer is dan onze dagelijkse realiteit is 1 van de meest logische en voor de hand liggende vragen die je kunt stellen naar aanleiding van de grote homogeniteit in BDE ervaringen.
En ik doe helemaal nergens uitspraken over of BDE's bewijzen dat er een grotere realiteit is. Dat bewijs wordt niet geleverd, en de homogeniteit van BDE's bewijst ook niet dat er een grotere realiteit is. Maar de homogeniteit van BDE's dwingt ons wel de vraag te stellen: zouden BDE's kunnen wijzen naar een eventuele grotere realiteit.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Vogels zijn een bekend en begrepen verschijnsel. Daarmee is de aanwezigheid van vogels op je balkon een zeer plausibele verklaring voor de waarneming van vogels op je balkon.quote:
[..]
Precies ja. Eigenlijk is het heel simpel. Als ik zeg dat ik een vogel op mijn balkon waargenomen heb dan geloven ze dat meteen. Dan zeggen ze niet "jaja, dat is een uitleg. Waarschijnlijk heb je geen vogel waargenomen". Maar als men zegt: "ik trad uit mijn lichaam en keek terug op mijn leven" dan is het slechts een uitleg. Woordspelletjes kunnen ze wel
Als ik zeg: ik zag mijn oom lopen in Amsterdam, dan is de feitelijke aanwezigheid van mijn oom in Amsterdam een geloofwaardige verklaring. Men zal mij in zo'n geval dan ook niet om bewijzen of argumenten daarvoor vragen.
Als ik echter zeg: ik heb een Tyrannosaurus Rex zien lopen in Amsterdam, dan neem ik aan dat je ook geen genoegen neemt met mijn uitleg dat er feitelijk een dinosaurus heeft rondgelopen in Amsterdam.
'Extraordinary claims require extraordinary evidence'.
Als je daarbij hersenschade oploopt zou het mij bepaald niet verbazen dat je perceptie van de werkelijkheid daar sterk door wordt beinvloed.quote:
En hoe kunnen mensen die in een auto zitten en een ongeluk krijgen nou dromen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk aan, er is zelf een plausibele uitleg voorhanden.quote:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Maar dit kan niet genoeg worden benadrukt: ook zonder die plausibele uitleg is de uitleg van 'zweefteven' niet geloofwaardig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je zegt "zeer waarschijnlijk" is een nogal rare uitspraak. De wetenschap is nog lang niet zo ver dat ze een BDE kunnen nabootsen, dus de woorden "zeer waarschijnlijk" zijn nogal voorbarig. Ook verklaart hypoxie niet de vele vaste elementen die men ervaart tijdens een BDE.quote:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Voor een goede uitleg van wat een BDE nou eigenlijk is, moet een duidelijke uitleg komen over de grote homogeniteit van de BDE ervaring. Dus hoe vindt dit proces bijna altijd in deze volgorde plaats tijdens een BDE:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Je mag vragen stellen zoveel je wilt. Prima. Maar als je ze beantwoordt zul je daar wat mij betreft ook argumenten voor moeten aandragen. 'Ik kan geen andere verklaring bedenken' is dan wel degelijk een argument from ignorance.quote:
[..]
Dat is helemaal geen argument from ignorance. Je doet het nu voorkomen alsof je geen eens vragen mag stellen als je iets niet weet.
Je weet dat wetenschap niet alleen speculatie behelst maar ook het toetsen van die speculaties?quote:
Je snapt dat we zo vooruitkomen in de wetenschap he? Je weet iets niet en je stelt een vraag.
Nee, dat wordt hij niet.quote:
En de vraag die ik hier stel "wijzen BDE's naar een andere realiteit" is 1 van de meest logische vragen die je jezelf maar kunt stellen. Waarom? Omdat in BDE's zelf die grotere realiteit sterk benadrukt wordt!
quote:
Dus je kunt lullen als brugman Molurus, maar het feit dat ik de vraag stel of er meer is dan onze dagelijkse realiteit is 1 van de meest logische en voor de hand liggende vragen die je kunt stellen naar aanleiding van de grote homogeniteit in BDE ervaringen.
In plaats van mij te verwijten dat ik nergens voor opensta is het wellicht constructiever als je ook tracht je standpunt te beargumenteren. Anders blijven we hangen in dit welles-nietes spelletje. Daar pas ik voor.
Nee, dat doet die homogeniteit helemaal niet. Maar als jij denkt van wel zou ik graag argumenten daarvoor horen.quote:
En ik doe helemaal nergens uitspraken over of BDE's bewijzen dat er een grotere realiteit is. Dat bewijs wordt niet geleverd, en de homogeniteit van BDE's bewijst ook niet dat er een grotere realiteit is. Maar de homogeniteit van BDE's dwingt ons wel de vraag te stellen: zouden BDE's kunnen wijzen naar een eventuele grotere realiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals ik al zei, een BDE-gelovige zal natuurlijk zijn eigen interpretatie blijven geloven.quote:
[..]
Dat je zegt "zeer waarschijnlijk" is een nogal rare uitspraak. De wetenschap is nog lang niet zo ver dat ze een BDE kunnen nabootsen, dus de woorden "zeer waarschijnlijk" zijn nogal voorbarig. Ook verklaart hypoxie niet de vele vaste elementen die men ervaart tijdens een BDE.
Voor een goede uitleg van wat een BDE nou eigenlijk is, moet een duidelijke uitleg komen over de grote homogeniteit van de BDE ervaring. Dus hoe vindt dit proces bijna altijd in deze volgorde plaats tijdens een BDE:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
Moet ie ook vooral blijven doen, ik heb geen behoefte je te overtuigen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ehm, als de oorzaak zuurstoftekort in de hersenen is dan kunnen we dat prima nabootsen hoor. Het probleem is dat het nogal gevaarlijk is voor de persoon waarop je experimenteert, en daarom doen we dat niet.quote:
[..]
Dat je zegt "zeer waarschijnlijk" is een nogal rare uitspraak. De wetenschap is nog lang niet zo ver dat ze een BDE kunnen nabootsen, dus de woorden "zeer waarschijnlijk" zijn nogal voorbarig. Ook verklaart hypoxie niet de vele vaste elementen die men ervaart tijdens een BDE.
Leuk, al die beschrijvingen. Nu nog een constructieve toetsbare verklaring.quote:
Voor een goede uitleg van wat een BDE nou eigenlijk is, moet een duidelijke uitleg komen over de grote homogeniteit van de BDE ervaring. Dus hoe vindt dit proces bijna altijd in deze volgorde plaats tijdens een BDE:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat doe je eigenlijk in dit topic? Nogmaals dit is F&L, maar jij komt hier met opgeheven vinger (zoals wel vaker) mensen vertellen dat ze niet mogen speculeren over zaken. En doen ze dat wel, dan zijn ze zweefteven.quote:
[..]
Kijk aan, er is zelf een plausibele uitleg voorhanden.
Maar dit kan niet genoeg worden benadrukt: ook zonder die plausibele uitleg is de uitleg van 'zweefteven' niet geloofwaardig.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dit is misschien nieuw voor je, maar in F&L beargumenteren we standpunten. In het wilde weg speculeren zonder enige vorm van onderbouwing lijkt me meer iets voor TRU.quote:
[..]
Wat doe je eigenlijk in dit topic? Nogmaals dit is F&L, maar jij komt hier met opgeheven vinger (zoals wel vaker) mensen vertellen dat ze niet mogen speculeren over zaken. En doen ze dat wel, dan zijn ze zweefteven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
BDE-gelovige nog wel!quote:
[..]
Zoals ik al zei, een BDE-gelovige zal natuurlijk zijn eigen interpretatie blijven geloven.
Moet ie ook vooral blijven doen, ik heb geen behoefte je te overtuigen.
Heb je uberhaupt de OP gelezen?
Het laatste woord is uiteindelijk aan de wetenschap heb ik gezegd, dus ga alsjeblieft weg met "BDE-gelovige".
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Doe eens normaal. Je komt op mij over als een gelovige. Dus ik noem je gelovige.quote:
[..]
BDE-gelovige nog wel!
Heb je uberhaupt de OP gelezen?
Het laatste woord is uiteindelijk aan de wetenschap heb ik gezegd, dus ga alsjeblieft weg met "BDE-gelovige".
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Kijk aan. Nou, laat maar eens zien hoe je speculaties toetsbaar gemaakt kunnen worden dan. Wellicht dat dit toch nog een constructief gesprek kan worden.quote:
[..]
BDE-gelovige nog wel!
Heb je uberhaupt de OP gelezen?
Het laatste woord is uiteindelijk aan de wetenschap heb ik gezegd, dus ga alsjeblieft weg met "BDE-gelovige".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je hem alsjeblieft naar TRU kunnen schoppen?quote:
[..]
Dit is misschien nieuw voor je, maar in F&L beargumenteren we standpunten. In het wilde weg speculeren zonder enige vorm van onderbouwing lijkt me meer iets voor TRU.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Op verzoek, schopje TRU.quote:
[..]
Zou je hem alsjeblieft naar TRU kunnen schoppen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat mij om de woordspelingen die jij steeds doet. Het verschil tussen waarnemingen vertellen en uitleg van een waarneming voer jij veel te ver door.quote:
[..]
Vogels zijn een bekend en begrepen verschijnsel. Daarmee is de aanwezigheid van vogels op je balkon een zeer plausibele verklaring voor de waarneming van vogels op je balkon.
Als ik zeg: ik zag mijn oom lopen in Amsterdam, dan is de feitelijke aanwezigheid van mijn oom in Amsterdam een geloofwaardige verklaring. Men zal mij in zo'n geval dan ook niet om bewijzen of argumenten daarvoor vragen.
Als ik echter zeg: ik heb een Tyrannosaurus Rex zien lopen in Amsterdam, dan neem ik aan dat je ook geen genoegen neemt met mijn uitleg dat er feitelijk een dinosaurus heeft rondgelopen in Amsterdam.
'Extraordinary claims require extraordinary evidence'.
"ik werd uit mijn lichaam geslingerd" is voor mij nog steeds een waarneming en geen uitleg daarvan.
Je deed alsof het altijd dromen zijn, niet de doelpalen verschuiven alsjeblieft.quote:Als je daarbij hersenschade oploopt zou het mij bepaald niet verbazen dat je perceptie van de werkelijkheid daar sterk door wordt beinvloed.
Dit zijn dan ook geen wetenschappelijke argumenten (wel kloppen ze precies in mijn leefwereld, maar ik heb dan ook een speciale kijk op BDE), maar hypothesen die steeds aangepast worden. Typisch dat mensen die nogal materialistisch van aard zijn hier hun houvast aan hebben. En dan ook nog doen alsof het al bewezen is.quote:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
