Antroposofen uitgenodigd voor debat

quote:

Op maandag 4 november 2013 16:24 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Blijkbaar heb je dit artikel niet echt gelezen dus nog maar een keer deze link plaatsen: http://www.skepdic.com/stevenson.html

En deze casussen zijn dus niet overtuigend genoeg om door de wetenschap als bewijs gezien te worden voor vorige levens.

"De wetenschap" is iets waar je niet over kunt spreken. En als je dat wel doet, dan zijn er zo veel dingen waar geen consensus over is, tot de fundamenten van de natuurkunde aan toe. Wat Read wil zeggen, volgens mij, is dat je je eigen mening moet vormen nadat je het gelezen hebt.

quote:

Op maandag 4 november 2013 16:56 schreef Kijkertje het volgende:

Er zijn onderzoekers die dat wel gedaan hebben en dan komt het er dus op neer wat jij een betrouwbare bron vindt.

En belangrijker: of de conclusies die de onderzoekers uit hun onderzoeksresultaten trekken wel uit die resultaten getrokken kunnen worden.

Bij het onderzoek van Stevenson is dat niet het geval. Hij constateert slechts dat hij geen andere verklaringen kan bedenken dan zijn uitleg. Dat is niet goed genoeg. Hij zal ook moeten demonstreren dat zijn uitleg werkelijk van toepassing is op de onderzoeksresultaten.

Daarom is collegiale toetsing (peer-review) ook zo belangrijk. Dat gaat niet alleen over het controleren van de onderzoeksresultaten zelf, maar ook van de conclusies die daaruit worden getrokken.

quote:

Op maandag 4 november 2013 16:05 schreef Read het volgende:

[..]

Ik heb je al het onderzoek van Stevenson genoemd. Dat bevat twintig cases en als je die leest kun je er praktisch niet onderuit dat hier sprake is van reïncarnatie. Cases van jonge kinderen die vertellen over hun vorige leven waarna dat leven gecheckt wordt en de verhalen van de kinderen in hoge mate blijken te kloppen: wil je het nog duidelijker?

Je moest eens weten hoeveel verslagen er zijn van mensen die 'ontvoerd zijn door buitenaardse wezens'. Dan praten we niet over 20 maar over honderden gevallen.

Kunnen we er nu niet meer omheen dat we bezocht worden door aliens die stiekum mensen ontvoeren om daar heimelijk experimenten op uit te voeren?

Want als jouw argument tav Stevenson hout snijdt zou je ook die conclusie moeten trekken.

"The precise number of alleged abductees is uncertain. One of the earliest studies of abductions found 1,700 claimants, while contested surveys argued that 56 percent of the general population might have been abducted."

http://en.wikipedia.org/wiki/Alien_abduction

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 04-11-2013 17:43:24 ]

quote:

Op maandag 4 november 2013 16:14 schreef Read het volgende:
Een van de belangrijk aspecten van een aura-reading opleding is dat je zorgt dat je programmering van anderen en instituties zoals kerken doorziet en er van afkomt. Op die manier kun je helderder de realiteit waarnemen, anders wordt je nooit een goede aurareader.

Met andere woorden: Kritische vragen en wetenschappelijk onderzoek moet je volkomen negeren en volledig uit je leven bannen anders word je nooit een goede aurareader.

Man man man.. wat trap jij in die hersenspoeling.

quote:

Op maandag 4 november 2013 16:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is dan ook geen leugen, hoe ze ermee omgaan was misschien niet goed, maar het is waar dat je met voedsel veel ziekten kan genezen.
Ik kan je de serie food hospital aanraden.

En ik kan je aanraden een weekeinde mijn zus te logeren te vragen.. Ben je gelijk van al die waanzin genezen.

quote:

Op maandag 4 november 2013 15:04 schreef Read het volgende:

[..]

Nee, je haalt dingen door elkaar. Als één iemand iets gezien heeft en anderen niet is dat niet ineens een geloof maar de waarneming van één persoon. Kennis van die waarneming heet 'weten' en geen 'geloof'.

Mensen zijn zo goed als niet in staat om iets waar te nemen zonder daar een uitleg aan te geven. Ook wanneer ze werkelijk geen flauw idee hebben wat het is dat ze hebben waargenomen.

Bekend voorbeeld:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun

Op de een of andere manier denken mensen dat een waarneming hen meteen experts maakt ten aanzien van datgene dat ze hebben waargenomen. Regelrechte onzin.

En dat geldt dus ook ten aanzien van reincarnaties en ontvoeringen door aliens. Er is echt niets zo onbetrouwbaar als menselijke waarneming.

"You know these things called 'optical illusions'? Those should not be called 'optical illusions', they should be called 'brain failures'." - Professor Neil deGrasse Tyson.

quote:

Op maandag 4 november 2013 16:25 schreef erodome het volgende:
Vrije scholen vind ik niet zo vreemd, voor iedere gedachte is er wel een school te vinden. Een aantal aspecten ervan zijn erg goed, zoals het persoonlijke leerpad van de leerling ipv de zelfde manier voor iedereen.

Als oud-leerling had ik juist heel sterk in indruk dat er niets individueels was in de Vrije School. Alles ging eigenlijk klassikaal. Juist daardoor ontstaan er zulke grote leerachterstanden.

quote:

Op maandag 4 november 2013 15:19 schreef Read het volgende:

[..]

Zeker kritisch zijn is in de wetenschap maar ook daarbuiten belangrijk en in mijn mails heb ik dat dacht ik ook aangegeven. Vreemd dat jij dat er niet uitgehaald hebt...
Maar 'kritisch zijn' betekent voor mij niet dat je mensen niet meer serieus neemt.

quote:

Op maandag 4 november 2013 17:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen zijn zo goed als niet in staat om iets waar te nemen zonder daar een uitleg aan te geven. Ook wanneer ze werkelijk geen flauw idee hebben wat het is dat ze hebben waargenomen.

Bekend voorbeeld:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun

Op de een of andere manier denken mensen dat een waarneming hen meteen experts maakt ten aanzien van datgene dat ze hebben waargenomen. Regelrechte onzin.

En dat geldt dus ook ten aanzien van reincarnaties en ontvoeringen door aliens. Er is echt niets zo onbetrouwbaar als menselijke waarneming.

"You know these things called 'optical illusions'? Those should not be called 'optical illusions', they should be called 'brain failures'." - Professor Neil deGrasse Tyson.

Optische illusies zijn idd een prima voorbeeld van de beperktheid van menselijke observatie. De sterkste blijf ik altijd deze vinden:



Vrijwel alle mensen die naar dit beeld hebben mogen kijken zullen bij hoog en laag volhouden dat blokje A donkerder is dan blokje B. En allemaal hebben ze hartstikke ongelijk, aangezien ze precies dezelfde kleur grijs hebben. (Houd je vinger tussen blok A en B zodat je die ruimte niet meer ziet en zie de beperkingen van je brein.)

quote:

Op maandag 4 november 2013 16:05 schreef Read het volgende:

[..]

Ik heb je al het onderzoek van Stevenson genoemd. Dat bevat twintig cases en als je die leest kun je er praktisch niet onderuit dat hier sprake is van reïncarnatie. Cases van jonge kinderen die vertellen over hun vorige leven waarna dat leven gecheckt wordt en de verhalen van de kinderen in hoge mate blijken te kloppen: wil je het nog duidelijker?

Maar stel nu dat ik dit zeg: Deze kinderen zijn niet zielen gereïncarneerd, maar zij hebben slechts gefunctioneerd als een antenne waarbij ze gegevens binnen gekregen hebben van overleden mensen. De herinneringen en dergelijke hebben zich in de vorm van een soort transmissiegolven verplaatst en werden vervolgens opgevangen en vertaald door de hersenen van anderen, in dit geval deze kinderen.

Even voor de duidelijkheid, ik geloof niet in dit verhaaltje wat ik hier boven heb geplaatst. Maar zeg nou eens Read, wat maakt reïncarnatie waardiger dan mijn verhaal? Je doet namelijk alsof er geen alternatieve verklaringen bestaan of zijn te verzinnen zijn anders dan reïncarnatie, ervan uitgaande dat deze kinderen inderdaad herinneringen van andere overleden mensen hebben ervaren...

quote:

Op maandag 4 november 2013 20:36 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Maar stel nu dat ik dit zeg: Deze kinderen zijn niet zielen gereïncarneerd, maar zij hebben slechts gefunctioneerd als een antenne waarbij ze gegevens binnen gekregen hebben van overleden mensen. De herinneringen en dergelijke hebben zich in de vorm van een soort transmissiegolven verplaatst en werden vervolgens opgevangen en vertaald door de hersenen van anderen, in dit geval deze kinderen.

Even voor de duidelijkheid, ik geloof niet in dit verhaaltje wat ik hier boven heb geplaatst. Maar zeg nou eens Read, wat maakt reïncarnatie waardiger dan mijn verhaal? Je doet namelijk alsof er geen alternatieve verklaringen bestaan of zijn te verzinnen zijn anders dan reïncarnatie, ervan uitgaande dat deze kinderen inderdaad herinneringen van andere overleden mensen hebben ervaren...

Precies. En sowieso is het afnemen van interviews met kinderen bijzonder moeilijk, bijna onmogelijk. Je moet heel erg oppassen dat je ze niet door de manier van vragen stellen allerlei ideeen geeft.

Dat is bijvoorbeeld heel bekend uit strafrechtelijk onderzoek naar misbruik van kinderen. Er zijn heel wat bekende gevallen van mensen die veroordeeld zijn op basis van getuigenverklaringen van kinderen die bij nader inzien nergens op gebaseerd bleken te zijn.

Ik vraag me dan ook af hoe de getuigenverklaringen van kinderen die vermeend gereincarneerd zouden zijn zijn afgenomen. Het zou mij niet verbazen als die kinderen - zonder uitzondering - leven in een omgeving waar de volwassenen met regelmaat over reincarnatie praten.

quote:

Op maandag 4 november 2013 17:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

En belangrijker: of de conclusies die de onderzoekers uit hun onderzoeksresultaten trekken wel uit die resultaten getrokken kunnen worden.

Bij het onderzoek van Stevenson is dat niet het geval. Hij constateert slechts dat hij geen andere verklaringen kan bedenken dan zijn uitleg. Dat is niet goed genoeg. Hij zal ook moeten demonstreren dat zijn uitleg werkelijk van toepassing is op de onderzoeksresultaten.

Daarom is collegiale toetsing (peer-review) ook zo belangrijk. Dat gaat niet alleen over het controleren van de onderzoeksresultaten zelf, maar ook van de conclusies die daaruit worden getrokken.

Doet hij niet, hoe vaak moet ik dat nog herhalen?

Heb je het al gelezen? Volgens mij niet.

quote:

Op maandag 4 november 2013 20:50 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Doet hij niet, hoe vaak moet ik dat nog herhalen?

Heb je het al gelezen? Volgens mij niet.

Dus wat hier staat over zijn boek klopt niet?

http://en.wikipedia.org/w(...)on#Published_results

quote:

Stevenson concluded that reincarnation was the "best possible explanation" for the following reasons:
- The large number of witnesses and the lack of apparent motivation and opportunity, due to the vetting process, make the hypothesis of fraud extremely unlikely.
- The large amount of information possessed by the child is not generally consistent with the hypothesis that the child obtained that information through investigated contact between the families.
- Demonstration of similar personality characteristics and skills not learned in the current life and the lack of motivation for the long length of identification with a past life make the hypothesis of the child gaining his recollections and behavior through extra-sensory perception improbable.
- When there is correlation between congenital deformities or birthmarks possessed by the child and the history of the previous individual, the hypothesis of random occurrence is improbable.

Maar goed, even aangenomen dat jij het wel hebt gelezen... kun je wellicht even samenvatten welke goede argumenten hij heeft? Ik heb namelijk wel iets beters te doen dan boeken lezen om vervolgens te constateren dat er niets van enige wetenschappelijke waarde in staat.

quote:

Op maandag 4 november 2013 20:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus wat hier staat over zijn boek klopt niet?

http://en.wikipedia.org/w(...)on#Published_results

[..]

Maar goed, even aangenomen dat jij het wel hebt gelezen... kun je wellicht even samenvatten welke goede argumenten hij heeft? Ik heb namelijk wel iets beters te doen dan boeken lezen om vervolgens te constateren dat er niets van enige wetenschappelijke waarde in staat.

Wat ik heb gelezen is een tijd geleden, maar sowieso herinner ik me heel duidelijk dat hij zegt dat er ook andere verklaringen mogelijk zijn voor de data. Jij zegt dat hij tot een harde conclusie komt en dat er volgens hem geen andere verklaringen zijn, maar dat is niet zo. Het is ook geen werk van argumenten om tot de conclusie reïncarnatie te komen, maar een verzameling van data (niet alleen van ondervragingen van kinderen, maar ook lichamelijke overeenkomsten met de overledene e.d.).

Als het je niet interesseert, dan vind ik dat helemaal prima en dat kan ik ook begrijpen. Maar dan moet je het ook niet behandelen alsof je het wel gelezen hebt. Als je een onderzoek onderuit wilt halen, moet je het natuurlijk eerst lezen (of tenminste een samenvatting van de auteur zelf), anders is het gewoon een kwestie van in het wilde weg schieten en dus dingen aanvallen die helemaal niet gezegd zijn. Dan maak je namelijk precies dezelfde fout als mensen die zijn onderzoek als "bewijs" gebruiken vóór reïncarnatie.

Maar ja. Wil me hier verder niet zo druk over maken.

quote:

Op maandag 4 november 2013 21:04 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Wat ik heb gelezen is een tijd geleden, maar sowieso herinner ik me heel duidelijk dat hij zegt dat er ook andere verklaringen mogelijk zijn voor de data. Jij zegt dat hij tot een harde conclusie komt en dat er volgens hem geen andere verklaringen zijn, maar dat is niet zo. Het is ook geen werk van argumenten om tot de conclusie reïncarnatie te komen, maar een verzameling van data (niet alleen van ondervragingen van kinderen, maar ook lichamelijke overeenkomsten met de overledene e.d.).

Oh, het is geen harde conclusie. Dat maakt het nog veel vreemder dat hij die conclusie toch wil trekken: hij heeft die mogelijkheid helemaal niet onderzocht!

Maar dit staat er toch echt:

"Stevenson concluded that reincarnation was the "best possible explanation" for the following reasons: <...>"

Er staat dus niet "reincarnation might be <...>" ofzo. "best possible explanation for the following reasons:" is wat daar staat.

quote:

Op maandag 4 november 2013 21:04 schreef rijsttafel het volgende:

Als het je niet interesseert, dan vind ik dat helemaal prima en dat kan ik ook begrijpen. Maar dan moet je het ook niet behandelen alsof je het wel gelezen hebt. Als je een onderzoek onderuit wilt halen, moet je het natuurlijk eerst lezen, anders is het gewoon een kwestie van in het wilde weg schieten en dus dingen aanvallen die helemaal niet gezegd zijn. Dan maak je namelijk precies dezelfde fout als mensen die zijn onderzoek als "bewijs" gebruiken vóór reïncarnatie.

Voor alle duidelijkheid: we hebben het hier niet over een wetenschappelijke publicatie, maar over een boek. Een stukje proza. Prachtig voor mensen die houden van dit soort zweverig geleuter, maar dat kan mij verder niet boeien.

Wat ik wil weten is eenvoudig: wat zijn zijn conclusies, en waar trekt hij die uit? En je maakt mij niet wijs dat ik dat boek daarvoor in zijn geheel moet lezen.

Of we het nu hebben over 1 'case suggestive of reincarnation' of 5 miljoen maakt echt niet uit. Een argument wordt niet beter als je het 5 miljoen keer herhaalt. Een argument wordt niet beter als je er een heel boek omheen schrijft.

Waarom suggereren deze casussen reincarnatie? Zover ik kan zien baseert hij dat uitsluitend op het wegstrepen van verklaringen. Nergens adresseert hij het vermeende verschijnsel 'reincarnatie' direct.

En dan zijn het niet die casussen die suggestief zijn, maar uitsluitend zijn uitleg daarvan. Dat is geen wetenschap. Dat is gericht zoeken naar onderzoeksresultaten (waarvan je denkt dat) die je vooraf ingenomen standpunt bevestigen. Het is de zoveelste mislukte poging om het idee van een 'ziel' levend te houden, ondanks dat het filosofisch een doodgeslagen paard is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-11-2013 23:01:06 ]

quote:

Op maandag 4 november 2013 21:09 schreef Molurus het volgende:

Het is de zoveelste mislukte poging om het idee van een 'ziel' levend te houden, ondanks dat het filosofisch een doodgeslagen paard is.

Voor dualisme is iig geen enkel bewijs en de grote filosofische problemen daaromtrent hebben ook nog geen bevredigend antwoord.

Monisme daarentegen komt de laatste jaren steeds steviger in het zadel te zitten, niet in de laatste plaats omdat we steeds meer aspecten van de menselijke psyche kunnen relateren aan specifieke hersenactiviteit dankzij stormachtige ontwikkelingen in de neurowetenschappen.

Ook ontwikkelingen op gebied van de evolutieleer, onze toenemende kosmologische kennis en overige biologische, natuurkundige en geschiedkundige inzichten maken monisme een meer en meer overtuigende filosofische theorie van de menselijke psyche.

Het wetenschappelijke plaatje van de menselijke psyche is nog lang niet compleet, maar het beeld dat opdoemt uit de liggende puzzelstukjes suggereert iig vooralsnog monisme.

Zeer relevant:



Erg hoog tempo, maar een goede samenvatting van alle filosofische argumenten voor en tegen dualisme.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-11-2013 22:35:56 ]

quote:

Op maandag 4 november 2013 14:24 schreef Kijkertje het volgende:
Ik realiseer me dat er in topic een nogal eenzijdig beeld wordt geschetst en kan me voorstellen dat jij je daar niet in herkent. De antroposoof die ik ken herken ik daar vaak ook niet in. Zij is ook nooit naar een Vrije School geweest en houdt zich volgens mij ook niet heel strikt aan de "leer".

Volgens mij is antroposofie geen "leer" hoor (maar je had het zelf ook al tussen aanhalingstekens gezet). Het legt niks op, het verplicht niks, maar probeert inzicht te geven zodat je zelf een keuze kan maken. Het is overigens ook geen sekte of een geheim genootschap ofzo.

quote:

Op maandag 4 november 2013 14:24 schreef Kijkertje het volgende:
Wel vindt ik haar erg "zweverig"(sorry is niet negatief bedoeld). Ik doel daarbij op haar geloof in een onzichtbare wereld waar van alles schijnt te gebeuren waar wij geen weet van hebben. Ook meen ik me te herinneren dat ze denkt dat er een soort kosmisch bewustzijn is waar wij allen deel van uitmaken. En dan natuurlijk de overtuiging dat er reincarnatie plaatsvindt.

Zonder fundament blijft alles zweverig, maar da's echt een valkuil in de spiritualiteit. Vooral in een gesprek is het moeilijk om zoiets niet-tastbaars logisch opbouwend uit te leggen. Bij "normale" onderwerpen kan je vaak wel verder bouwen op de algemene ontwikkeling, maar dat is voor dit soort onderwerpen heel lastig en dan blijft het "zweven".

De term gezamenlijk kosmisch bewustzijn zegt mij op zich niks. Bedoel je soms dat we als mensen allemaal met elkaar en de wereld om ons heen verbonden zijn zoals de spreekwoordelijke druppels water die samen een oceaan vormen, want dat denk ik wel. Ook al voelen we ons tegenwoordig heel solitair en los van elkaar...

Bij antroposofie zijn reïncarnatie en karma onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar de beshrijvingen ervan zijn wel anders dan bijvoorbeeld in het boeddhisme. Binnen de gehele antroposofische visie op de mens en wereld zijn die twee begrippen uitgangspunten die echt de basis ervan vormen. Voor mij verklaart het veel dingen en druist het niet in tegen andere overtuigingen van mij. Maar alleen het hart kan beslissen of je reïncarnatie voor waar houdt of niet (rationeel gezien vind ik het trouwens wel een heel rechtvaarig systeem, maar dat terzijde).

quote:

Op maandag 4 november 2013 14:24 schreef Kijkertje het volgende:
Ik zou inderdaad graag jouw visie horen op de gestelde vragen in de OP.

Okee, ik zal 's kijken...

quote:

Op maandag 4 november 2013 14:24 schreef Kijkertje het volgende:
Nog even vraagje over de quote die je plaatstte: onder de eigenschappen die volgens Steiner bestreden moeten worden valt ook nieuwsgierigheid. Dat vind ik een rare! Weet je ook waarom dat een slecht eigenschap gevonden wordt door hem?

Het gaat naar mijn idee om die nieuwsgierigheid dat zich het best laat omschrijven als een soort lichte vorm van lust naar sensatie. Rudolf Steiner schrijft enkele bladzijdes eerder in "De weg tot inzicht in hogere werelden" (pagina 78):

quote:

"Iedere vorm van nieuwsgierigheid dient bij de innerlijke scholing te worden afgelegd. De leerling moet zoveel mogelijk afleren naar dingen te vragen die hij alleen wil weten ter bevrediging van zijn eigen weetgierigheid. Hij zou alleen moeten vragen naar wat kan bijdragen aan de vervolmaking van zijn eigen wezen ten dienste van de ontwikkeling. Daardoor hoeft hij zich de vreugde van het inzicht, de overgave aan het weten niet te laten benemen. Alles wat dat doel kan dienen, moet zijn innige aandacht hebben en iedere gelegenheid voor die aandacht moet hij opzoeken."

En verder nog (op pagina 86):

quote:

"Iemand die van een leraar vraagt: deel mij je geheimen mee, maar laat me bij mijn gewone belevingen, gevoelens en voorstellingen blijven, die verlangt iets dat geheel en al onmogelijk is. Hij wil dan niets anders dan zijn nieuwsgierigheid, zijn kennisdrang bevredigen. Met een dergelijke instelling kan niemand tot geestelijke kennis komen."

[ Bericht 0% gewijzigd door EZ3K13L op 04-11-2013 22:30:07 (typo's) ]

quote:

Op maandag 4 november 2013 16:05 schreef Read het volgende:

[..]

Ik heb je al het onderzoek van Stevenson genoemd. Dat bevat twintig cases en als je die leest kun je er praktisch niet onderuit dat hier sprake is van reïncarnatie. Cases van jonge kinderen die vertellen over hun vorige leven waarna dat leven gecheckt wordt en de verhalen van de kinderen in hoge mate blijken te kloppen: wil je het nog duidelijker?

Twintig? Zo weinig? Dan moeten ze wel echt heel, heel sterk zijn.