Dat bevestigd voor mij alleen maar dat het een gevoelskwestie is en geen wetenschap. Zo ben ik Christen en geloof ik in God. Dan zou ik tegen Atheïsten kunnen zeggen dat zij eerst in God moeten gaan geloven voor zij zullen beseffen dat het wetenschappelijk wáár is dat God bestaat omdat je het dan voelt en meemaakt. Dat zou natuurlijk onzin zijn.quote:Op zaterdag 2 november 2013 11:23 schreef Read het volgende:
In mijn eigen ervaring maar ook wat ik bij anderen gezien heb, moeten dingen eerst betekenis krijgen in je persoonlijke leven anders blijft het een ver-van-mijn-bed-show.
Klopt. Bij het ontwaken uit een narcose gaan de hersenen weer 'aan het werk' en ontstaan er 'herinneringen' die niet bestaan. Heeft niets met reïncarnatie te maken maar is een fysiologisch gegeven. Je kan het natuurlijk wel verklaren met reïncarnatie zoals heel vaak het gevoel ergens al eens geweest te zijn verklaard wordt met reïncarnatie terwijl dat ook verklaard kan worden met het selectief opslaan van herinneringen waardoor kleine overeenkomsten met een eerdere situatie in een andere plaats dat gevoel kan triggeren.quote:Illustratief vond ik in dit verband het verhaal van een Amerikaanse neurochirurg, Eben Alexander, die vertelt dat als zijn patiënten uit de narcoce van een operatie bijkwamen ze soms hele wonderlijke verhalen hadden wat ze in de narcosetijd hadden meegemaakt. Hij vertelde de mensen dan dat een narcose bijverschijnselen kon geven maar dat het allemaal wel weer 'overging'.
Kijk. En deze vind ik dan leuk. Geen actieve hersenfunctie is hersendood en bijkomen, ontwaken uit een coma na hersendood is onmogelijk. Dat maakt het hele verhaal aan het rammelen.quote:Dat ging zo door tot op zekere dag hijzelf volkomen onverwacht in coma raakte. Hij werd opgenomen in het ziekenhuis waar bleek dat hij een levensbedreigende bacteriële infectie had in zijn ruggenmergvocht. De artsen deden wat ze konden maar hij lag in coma aan de apparatuur zonder actieve hersenfuncties. Niets hielp en na ruim een week gaven ze hem op. Als hij ooit zou bijkomen uit coma zou hij als een plant verder leven. Toen, tot ieders verbazing en blijdschap, kwam hij bij vanuit zijn coma en bleek weer te kunnen functioneren. Ook bleek hij tijdens zijn coma een hele uitgebreide 'bijna-dood-ervarimng te hebben gehad. Hij heeft daar een heel interessant boek over geschreven 'Na dit leven'.
Maar dat is dus niet wat Steiner beweerde. Blijkbaar is die verklaring er later bijgekomen.quote:Op zaterdag 2 november 2013 08:01 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Nee, dat zou te makkelijk zijn. Het zijn geen kankerverwekkende stoffen. Kanker is een ziekte waarbij cellen ongestructureerd gaan groeien. In veel groenten en fruit zit een structuur in de opbouw. Snijd maar eens een ui van boven naar beneden doormidden. Prachtige gelijkmatige structuur. Een aardappel heeft dat niet en zou volgens die antroposofen dan een structuur hebben die lijkt op kanker en zo kanker kunnen veroorzaken.
Ze verzinnen elke dag nieuwe verklaringen volgens mij.quote:Op zaterdag 2 november 2013 13:23 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Maar dat is dus niet wat Steiner beweerde. Blijkbaar is die verklaring er later bijgekomen.
Je hebt nu termen gebruikt als "frappante resultaten", "resultaten waren heel verrassend", "zorgvuldig met de feiten en verklaringen omgaan" en "het onderzoek heeft veel opgeleverd" etc. Nu ben ik geen wetenschapper maar ik geloof niet dat in de wetenschap deze qualificaties voldoende zijn om vervolgens reincarnatie op te voeren als bewijs voor deze fenomenen. Zeker niet zo lang dit soort ervaringen niet reproduceerbaar zijn en er geen experimenten gedaan kunnen worden waarbij men van te voren de uitkomst kan voorspellen zoals dat bijv. bij de zwaartekracht het geval is. Misschien moet je je eerst maar eens verdiepen in wat in de wetenschap geaccepteerd wordt als bewijs.quote:Op zaterdag 2 november 2013 10:19 schreef Read het volgende:
Hallo Kijkertje
Nog even een reactioe op jouw punt over Ten Haeff.
Is prof. Ten Haeff een betrouwbare bron? http://www.skepsis.nl/croiset.html
Het is goed dat er kritisch naar wetenschap gekeken wordt maar Skepsis heeft er een handje van om net zo lang te zoeken tot ze iets van iemand vinden waar je vraagtekens bij kan plaatsen en vervolgens wordt daarmee al iemands werk in diskrediet gebracht. Het kind met het badwater weggooien heet dat.
Hetzelfde geldt voor de link over Stevenson. Iemand die enorm uitgebreid en nauwkeurig onderzoek heeft gedaan wat heel veel opgeleverd heeft.
Wat ik mis dat iemand op het idee komt de originele boeken of artikelen van deze mensen te lezen, zodat je zelf tot een oordeel kan komen. Blijft het anders niet teveel een welles nietes spelletje? Of is dat de bedoeling?
Groeten Read
Ik ben een boerenzoon. Te dom voor boer, slim genoeg voor Ir. Ik kan niet zeggen dat ik alle klussen graag deed, vroeger, maar ik heb er wel al mijn hele leven plezier van.quote:Op zaterdag 2 november 2013 07:39 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Van die kassen staat mij ook vaag iets bij, Maar ik kan me niet meer herinneren hoe en wat. De invloed van sterren en planeten op gewassen zit dacht ik vooral in dat dynamische (eet wijze) en minder sterk in de antroposofie. Dan heb je kalenders wanneer je bepaalde dingen mag doen in de tuin; zaaien, oogsten, snoeien; afhankelijk van de stand van de sterren en planeten.
Ja, land en tuinbouw, veehouderij kregen we ook. In het dorp waar ik op school zat was ook een sterk macro biologisch dynamische boerderij. Daar moesten we elke week heen voor 'praktijk'lessen. In mijn ogen gewoon kinderarbeid. Uren in de brandende zon staan schoffelen en zo. Composthopen omscheppen waar de dode kippen inlagen te rotten. Ik kan me suikerbieten herinneren die we moesten schoonschrobben. Appels rapen. Dat soort dingen. Op die boerderij kregen we geen les.. we moesten gewoon werken.
Vlees. Antroposofen eten vlees, macro biologisch dynamisch niet. Het varken zou dicht bij ons staan en in structuur erg op ons vlees lijken waardoor we veel ziekten delen en dus ook gemakkelijk ziek kunnen worden van zieke varkens. Maar ik weet niet meer uit welke drie van deze 'leren' dat komt.
Misschien. Maar jij haalt dingen blijkbaar door elkaar.quote:Op zaterdag 2 november 2013 13:25 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Ze verzinnen elke dag nieuwe verklaringen volgens mij.
Oh ja, dat was het. Jongere zielen, om zo te zeggen. En de zielen van indianen zouden rijper en ouder zijn dan die van West-Europeanen. En in de loop van lange series reïncarnaties zou je langzaam vordering maken.quote:Op zaterdag 2 november 2013 11:45 schreef Perrin het volgende:
[..]
Zijn rassentheorie heeft te maken met zijn reincarnatietheorie. Negers worden volgens hem bewoond door 'minder ontwikkelde zielen'.
Het zou natuurlijk interessant zijn als verschillende onderzoeksgroepen ook dergelijk onderzoek zouden doen en dan de resultaten met elkaar bespreken. Twee opmerkingen daarover:quote:Op zaterdag 2 november 2013 10:36 schreef SpecialK het volgende:
Het wordt pas leuk als onderzoekers A, B, C, D, E en F onafhankelijk van elkaar studie doen naar die realiteit en vanuit soms verschillende hoeken of zelfs vakgebieden tot dezelfde conclusies komen. Vooral als D, E en F verwoedde pogingen hebben gedaan om de resultaten van A, B en C onderuit te halen maar tot de conclusie komen dat hetgeen beschreven wordt deel uitmaakt van de realiteit.Dus als dergelijk onderzoeksmateriaal bestaat dan hoor ik daar graag over. Tot die tijd zie ik geen reden om aan te nemen dat ook maar iets hier van betrekking heeft op de realiteit. En dan heb ik het niet over 1 bevestigende studie. De claims die gemaakt worden zijn dermate bijzonder dat er ook bijzonder veel studies nodig zijn om te bevestigen dat dit iets is.
Ik gaf het voorbeeld van de zwaartekracht omdat het zo normaal klinkt maar dat eigenlijk helemaal niet is. Als we een voorwerp zien vallen denken we meteen aan de zwaartekracht als verklaring. We kunnen zelfs een wiskundige formule opstellen over de grote van de aantrekkingskracht van twee massa's maar wat de aard van zwaartekracht is weten we niet. Molurus heeft het dan over 'conclusions from ignorance'.quote:Op zaterdag 2 november 2013 11:14 schreef oompaloompa het volgende:
Hoe relateert dat verhaal aan "waarneembaar"? Heel het punt van zwaartekracht was toch juist dat er iets waarneembaar was maar nog niet verklaard
Ik verwijs juist naar wetenschappelijk onderzoek waar jij zelf kan ontdekken wat er precies onderzocht is en wat daar uit gekomen is. Zo kan je je eigen mening vormen. Andere informatie is toch niet acceptabel voor je. Als je die onderzoeken niet leest, kom je dus niet verder en verval je in herhaling.quote:Op zaterdag 2 november 2013 20:39 schreef Kijkertje het volgende:
Wat ik bij jou mis zijn jouw argumenten waarop je baseert dat zoiets als reincarnatie een realiteit is waar we niet omheen kunnen. Waarom denk je dat de ervaringen die je had tijdens meditatie daadwerkelijk een kijkje waren in jouw vorige levens? Is er werkelijk geen andere verklaring mogelijk?
Bot 'nee zeggen' vind ik niet zo netjes in de discussie. Ga die casussen dan eerst eens echt lezen voor je dat zegt.quote:Op vrijdag 1 november 2013 03:31 schreef Molurus het volgende:
Dan is het boek niet suggestive of reincarnation, maar suggestive of *anything*.Dat hij iets specifieks noemt is noch toevallig, noch neutraal. Het had net zo goed "suggestive of smurfs" kunnen heten.Er is niets in die casussen dat op specifiek reincarnatie wijst.
Je hebt ontroerend veel vertrouwen in de wetenschap. Maar als er een theorie is dat een bepaald deeltje zou bestaan wil nog niet zeggen dat het waar is! Zie het filmpje op blz. 3 van Feyman. En dat is niet de eerste de beste natuurkundige! De afgelopen veertig jaar zijn er in de natuurkunde tal van theorieën ontwikkeld maar dat wil nog niet zeggen dat ze juist zijn.quote:Op vrijdag 1 november 2013 13:07 schreef SiGNe het volgende:
Voordeel van die Higgs-Boson is dat die volgens berekeningen wel MOEST bestaan, theoretisch was het dus al bewezen alleen voor je een theorie tot waarheid kan bestempelen moet die in de praktijk bewezen worden en dat laatste duurde zo lang.Maar dat de Higgs-Boson op den duur gevonden zou worden stond bij voorbaat al vast.
Ik begrijp dat je het als boerenzoon vervelend vind om te horen dat ik en mijn toenmalige klasgenoten een broertje dood aan die 'lessen' hadden en het als kinderarbeid beschouwden. Maar dat maakt dat niet minder waar. En ik hebt er nog nooit plezier van gehad, van die 'kennis'.quote:Op zaterdag 2 november 2013 21:02 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik ben een boerenzoon. Te dom voor boer, slim genoeg voor Ir. Ik kan niet zeggen dat ik alle klussen graag deed, vroeger, maar ik heb er wel al mijn hele leven plezier van.
Klopt, het zijn drie stromingen. Mijn moeder en stiefvader volgden ze alle drie. Dat zag ik vaker gebeuren. Wij noemden die samenvoeging dan zo.quote:Macro-biotisch is iets heel anders dan biologisch-dynamisch. Het eerste is gebaseerd op een Japanse leer met jin en jang en tao, het tweede op de leer van Steiner met invloeden van planeten.
Zeg dat dan tegen die docenten. Ik kan het me namelijk nog goed herinneren. We moesten verschillende dingen doorsnijden en naschilderen (op nat papier natuurlijk) en kregen toen dat verhaal te horen.quote:Op zaterdag 2 november 2013 21:05 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Misschien. Maar jij haalt dingen blijkbaar door elkaar.
Oh nee hoor. Ik was ook niet bepaald gelukkig als ik knollen moest trekken in de sneeuw of hooien in de blakerende zon. Dus dat begrijp ik wel.quote:Op zondag 3 november 2013 02:07 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je het als boerenzoon vervelend vind om te horen dat ik en mijn toenmalige klasgenoten een broertje dood aan die 'lessen' hadden en het als kinderarbeid beschouwden. Maar dat maakt dat niet minder waar. En ik hebt er nog nooit plezier van gehad, van die 'kennis'.
Alle drie volgen?quote:[..]
Klopt, het zijn drie stromingen. Mijn moeder en stiefvader volgden ze alle drie. Dat zag ik vaker gebeuren. Wij noemden die samenvoeging dan zo.
Antroposofisch
Macro-biotisch
Biologisch-dynamisch
Allemaal vies.
Ik doelde op je term macro biologisch dynamisch. In je eerste verhaal daarover haalde je dingen door elkaar. Ik krijg nu de indruk dat je zelf meer onderscheid maakt.quote:Op zondag 3 november 2013 02:18 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Zeg dat dan tegen die docenten. Ik kan het me namelijk nog goed herinneren. We moesten verschillende dingen doorsnijden en naschilderen (op nat papier natuurlijk) en kregen toen dat verhaal te horen.
Het verhaal van de invloed van voedsel op je gezondheid en geestelijk welzijn zal je toch bekend in de oren moeten klinken. Volgens die idioten kon je veel ziekten genezen met voeding. In plaats van mijn jongste zusje te enten besloten mijn ouders haar rijstwafels en biogarde te geven toen er een uitbraak van polio was. Dat is gelukkig goed gegaan. Maar toen zij een middenoorontsteking kreeg en ze die gingen behandelen met appelsap drinken ipv antibiotica, is het doorgeslagen op haar hersenen en is ze halfzijdig verlamd geraakt, geestelijk gehandicapt, zware epilepsie en spasmen.
En nog kwamen ze niet bij zinnen.
Het is niet aan mij om literatuuronderzoek te doen. Jij claimt dat de science er is. Dus laat jij maar je bronnen zien. Geef me je meest overtuigende onderzoeksresultaten.quote:Op zaterdag 2 november 2013 21:42 schreef Read het volgende:
Hallo SpecialK
Jouw aanbeveling voor verder onderzoek:
[..]
Het zou natuurlijk interessant zijn als verschillende onderzoeksgroepen ook dergelijk onderzoek zouden doen en dan de resultaten met elkaar bespreken. Twee opmerkingen daarover:
-ten eerste lijkt het me heel verstandig eerst een literauuronderzoek te doen naar eerder onderzoek. Op basis daarvan is er waarschijnlijk al zoveel 'evidence' dat je veel gerichter vervolgondetrzoek kan doen
Wederom gebruik je Skepsis als een soort schild om achter te verschuilen. Onder het mom van.. we hadden zo'n leuk feestje maar toen kwam skepsis langs om alle cadeautjes in het zwembad te gooien. Klinkt als een smoes om af te leiden van het grotere probleem. Het gebrek aan bewijs.quote:-ten tweede: wie gaat dat vervolgonderzoek doen? Als alle universiteiten van Nederland en daarbuiten grote onderzoeksgroepen hadden op dit gebied kan ik me daar wat bij voorstellen. Maar in heel Nederland zijn er hooguit een paar onderzoekers op dit gebied (mail me als het meer zijn!). Wetenschappers en onderzoekscentra zijn te bang om op dit gebied onderzoek te gaan doen. Ze krijgen so wie so geen onderzoeksgeld, Want onderzoek doen op dit gebied betekent al gauw verdachtmaking (Skepsis), intrekking van gelden en ontslag.
Waar is het kind in dit badwater?quote:Op zaterdag 2 november 2013 10:19 schreef Read het volgende:
Hallo Kijkertje
Nog even een reactioe op jouw punt over Ten Haeff.
Is prof. Ten Haeff een betrouwbare bron? http://www.skepsis.nl/croiset.html
Het is goed dat er kritisch naar wetenschap gekeken wordt maar Skepsis heeft er een handje van om net zo lang te zoeken tot ze iets van iemand vinden waar je vraagtekens bij kan plaatsen en vervolgens wordt daarmee al iemands werk in diskrediet gebracht. Het kind met het badwater weggooien heet dat.
Hetzelfde geldt voor de link over Stevenson. Iemand die enorm uitgebreid en nauwkeurig onderzoek heeft gedaan wat heel veel opgeleverd heeft.
Zoals gezegd, ik denk helemaal niet aan te kunnen tonen dat reincarnatie niet plaatsvindt. Dat zou best kunnen, en als je dat wilt geloven, prima.quote:Op zaterdag 2 november 2013 10:19 schreef Read het volgende:
Wat ik mis dat iemand op het idee komt de originele boeken of artikelen van deze mensen te lezen, zodat je zelf tot een oordeel kan komen. Blijft het anders niet teveel een welles nietes spelletje? Of is dat de bedoeling?
Zoals gezegd: zijn argumenten voor die conclusie gaan geen van alle over reincarnatie. Dat feit stap je nu wel heel eenvoudig overheen.quote:Op zaterdag 2 november 2013 10:53 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus
Je gaat wel weer kort door de bocht om de overwegingen van Stevenson conclusies uit het ongerijmde te noemen.
[..]
Wetenschap is geen geloof met absolute zekerheden. Wat je bij Stevenson ziet is dat hij op wetenschappelijke wijze zorgvuldig conclusies trekt.
Nogmaals, reincarnatie zou best kunnen plaatsvinden. Maar als je die conclusie uit het ongerijmde trekt, sja.... dan is het inderdaad geen wetenschap maar slap geleuter.quote:Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus
[..]
Jammer dat je zo over wetenschap denkt dat als iets niet waarneembaar is dat het dan onzin is.
Newton was er ook zo 1 die graag conclusies uit het ongerijmde trok. Hij slaagde er in zijn berekeningen maar niet in om te laten zien dat het zonnestelsel onder de invloed van zwaartekracht stabiel is, en trok daaruit de conclusie dat het zonnestelsel in evenwicht gehouden *moet* worden door een God.quote:Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:
Vier eeuwen geleden zag de beroemde wetenschapper en mysticus Isaac Newton een appel van een boom vallen en bedacht dat dit kwam door iets als 'zwaartekracht'. Hij had waarschijnlijk geen idee wat de aard van die kracht was en kon alleen effecten beschrijven. Ongetwijfeld heeft hij in zijn tijd ook kritiek gehad van sceptici maar toch is zwaartekracht in de natuurkunde geaccepteerd. Pas een eeuw geleden heeft Einstein daar zijn relativistische mechanica aan toegevoegd en pas de afgelopen jaren zijn er hypothesen de ingaan op de aard van de zwaartekracht (als ik het goed heb het Higgs deeltje).
Het verschil is dat Newton's model voor zwaartekracht wel degelijk - in potentie - toetsbaar was, en zijn godshypothese niet. Hij baseerde zijn godshypothese, net als Stevenson en jij doen, op een argument from ignorance. "Ik kan geen andere verklaring bedenken en dus..."quote:Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:
Wetenschap heeft juist nieuwe verklaringen nodig om verder te komen ook al zijn ze niet meteen 'hard' toetsbaar.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |