Antroposofen uitgenodigd voor debat

Hallo Molurus

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 03:31 schreef Molurus het volgende:
Dan is het boek niet suggestive of reincarnation, maar suggestive of *anything*.Dat hij iets specifieks noemt is noch toevallig, noch neutraal. Het had net zo goed "suggestive of smurfs" kunnen heten.Er is niets in die casussen dat op specifiek reincarnatie wijst.

Bot 'nee zeggen' vind ik niet zo netjes in de discussie. Ga die casussen dan eerst eens echt lezen voor je dat zegt.

Gr. Read

Beste SiGNe

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 13:07 schreef SiGNe het volgende:
Voordeel van die Higgs-Boson is dat die volgens berekeningen wel MOEST bestaan, theoretisch was het dus al bewezen alleen voor je een theorie tot waarheid kan bestempelen moet die in de praktijk bewezen worden en dat laatste duurde zo lang.Maar dat de Higgs-Boson op den duur gevonden zou worden stond bij voorbaat al vast.

Je hebt ontroerend veel vertrouwen in de wetenschap. Maar als er een theorie is dat een bepaald deeltje zou bestaan wil nog niet zeggen dat het waar is! Zie het filmpje op blz. 3 van Feyman. En dat is niet de eerste de beste natuurkundige! De afgelopen veertig jaar zijn er in de natuurkunde tal van theorieën ontwikkeld maar dat wil nog niet zeggen dat ze juist zijn.

Gr. Read

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 21:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ben een boerenzoon. Te dom voor boer, slim genoeg voor Ir. Ik kan niet zeggen dat ik alle klussen graag deed, vroeger, maar ik heb er wel al mijn hele leven plezier van.

Ik begrijp dat je het als boerenzoon vervelend vind om te horen dat ik en mijn toenmalige klasgenoten een broertje dood aan die 'lessen' hadden en het als kinderarbeid beschouwden. Maar dat maakt dat niet minder waar. En ik hebt er nog nooit plezier van gehad, van die 'kennis'.

quote:

Macro-biotisch is iets heel anders dan biologisch-dynamisch. Het eerste is gebaseerd op een Japanse leer met jin en jang en tao, het tweede op de leer van Steiner met invloeden van planeten.

Klopt, het zijn drie stromingen. Mijn moeder en stiefvader volgden ze alle drie. Dat zag ik vaker gebeuren. Wij noemden die samenvoeging dan zo.
Antroposofisch
Macro-biotisch
Biologisch-dynamisch

Allemaal vies.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 21:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien. Maar jij haalt dingen blijkbaar door elkaar.

Zeg dat dan tegen die docenten. Ik kan het me namelijk nog goed herinneren. We moesten verschillende dingen doorsnijden en naschilderen (op nat papier natuurlijk) en kregen toen dat verhaal te horen.
Het verhaal van de invloed van voedsel op je gezondheid en geestelijk welzijn zal je toch bekend in de oren moeten klinken. Volgens die idioten kon je veel ziekten genezen met voeding. In plaats van mijn jongste zusje te enten besloten mijn ouders haar rijstwafels en biogarde te geven toen er een uitbraak van polio was. Dat is gelukkig goed gegaan. Maar toen zij een middenoorontsteking kreeg en ze die gingen behandelen met appelsap drinken ipv antibiotica, is het doorgeslagen op haar hersenen en is ze halfzijdig verlamd geraakt, geestelijk gehandicapt, zware epilepsie en spasmen.
En nog kwamen ze niet bij zinnen.

quote:

Op zondag 3 november 2013 02:07 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je het als boerenzoon vervelend vind om te horen dat ik en mijn toenmalige klasgenoten een broertje dood aan die 'lessen' hadden en het als kinderarbeid beschouwden. Maar dat maakt dat niet minder waar. En ik hebt er nog nooit plezier van gehad, van die 'kennis'.

Oh nee hoor. Ik was ook niet bepaald gelukkig als ik knollen moest trekken in de sneeuw of hooien in de blakerende zon. Dus dat begrijp ik wel.
En het heeft enige tijd geduurd voor ik begreep en ervaren had dat ik vaardigheden en kennis opgedaan had, die tamelijk uniek en zeer bruikbaar waren.

quote:

[..]

Klopt, het zijn drie stromingen. Mijn moeder en stiefvader volgden ze alle drie. Dat zag ik vaker gebeuren. Wij noemden die samenvoeging dan zo.
Antroposofisch
Macro-biotisch
Biologisch-dynamisch

Allemaal vies.

Alle drie volgen?
Toen hier ter stede de macro-biotische en biologisch-dynamische stromingen gingen fuseren tot een gezamenlijke winkel, ontstonden er problemen. De een wilde wel suiker verkopen, de ander beslist niet. De een wel aardappels, voor de ander was dat ketterij.

Overigens is geen van de door jou genoemde stromingen per se vegetarisch.

quote:

Op zondag 3 november 2013 02:18 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Zeg dat dan tegen die docenten. Ik kan het me namelijk nog goed herinneren. We moesten verschillende dingen doorsnijden en naschilderen (op nat papier natuurlijk) en kregen toen dat verhaal te horen.
Het verhaal van de invloed van voedsel op je gezondheid en geestelijk welzijn zal je toch bekend in de oren moeten klinken. Volgens die idioten kon je veel ziekten genezen met voeding. In plaats van mijn jongste zusje te enten besloten mijn ouders haar rijstwafels en biogarde te geven toen er een uitbraak van polio was. Dat is gelukkig goed gegaan. Maar toen zij een middenoorontsteking kreeg en ze die gingen behandelen met appelsap drinken ipv antibiotica, is het doorgeslagen op haar hersenen en is ze halfzijdig verlamd geraakt, geestelijk gehandicapt, zware epilepsie en spasmen.
En nog kwamen ze niet bij zinnen.

Ik doelde op je term macro biologisch dynamisch. In je eerste verhaal daarover haalde je dingen door elkaar. Ik krijg nu de indruk dat je zelf meer onderscheid maakt.
Overigens wordt de invloed van voedsel op gezondheid en geestelijk welzijn ook steeds meer ondersteund, ook vanuit de gewone wetenschap. Met name de darmflora krijgt de laatste tijd meer aandacht.

Ik wil trouwens het blindelings en domweg volgen van allerlei onbewezen theorieën niet goedpraten.
Maar ja: mensen doen over het algemeen wat hen het beste lijkt. Ook al is dat nog zo dom. Achteraf.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 21:42 schreef Read het volgende:
Hallo SpecialK

Jouw aanbeveling voor verder onderzoek:

[..]

Het zou natuurlijk interessant zijn als verschillende onderzoeksgroepen ook dergelijk onderzoek zouden doen en dan de resultaten met elkaar bespreken. Twee opmerkingen daarover:
-ten eerste lijkt het me heel verstandig eerst een literauuronderzoek te doen naar eerder onderzoek. Op basis daarvan is er waarschijnlijk al zoveel 'evidence' dat je veel gerichter vervolgondetrzoek kan doen

Het is niet aan mij om literatuuronderzoek te doen. Jij claimt dat de science er is. Dus laat jij maar je bronnen zien. Geef me je meest overtuigende onderzoeksresultaten.

quote:

-ten tweede: wie gaat dat vervolgonderzoek doen? Als alle universiteiten van Nederland en daarbuiten grote onderzoeksgroepen hadden op dit gebied kan ik me daar wat bij voorstellen. Maar in heel Nederland zijn er hooguit een paar onderzoekers op dit gebied (mail me als het meer zijn!). Wetenschappers en onderzoekscentra zijn te bang om op dit gebied onderzoek te gaan doen. Ze krijgen so wie so geen onderzoeksgeld, Want onderzoek doen op dit gebied betekent al gauw verdachtmaking (Skepsis), intrekking van gelden en ontslag.

Wederom gebruik je Skepsis als een soort schild om achter te verschuilen. Onder het mom van.. we hadden zo'n leuk feestje maar toen kwam skepsis langs om alle cadeautjes in het zwembad te gooien. Klinkt als een smoes om af te leiden van het grotere probleem. Het gebrek aan bewijs.

Wereldwijd is er genoeg gemeenschap om hier geld en tijd in te steken. Als het gaat om creationisme is er De Discovery Institute, American Scientific Affiliation, Creation Research Society, etc.. etc.. Er gaan letterlijk 100-den miljoenen om in industrieën waar er onderzoek wordt gedaan naar onderwerpen waar mainstream science geen boodschap aan heeft. Zonder overtuigende resultaten. Ook mensen zoals Deepak Chopra spenderen veel geld aan hun eigen hypothesen over het bewustzijn, ongehinderd door het feit dat ze worden afgekraakt door sceptische verenigingen en wetenschappers die kritiek hebben op zijn methodes.

Als reïncarnatie iets is wat meetbaar is in de werkelijkheid dan zal zo'n instituut het kunnen bewijzen en zal het uiteindelijk een wetenschappelijk standpunt worden, zelfs als de onderliggende ideeën onbekend zijn of er een potentie is dat de eindconclusie de huidige wetenschap niet aanstaat.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:19 schreef Read het volgende:
Hallo Kijkertje

Nog even een reactioe op jouw punt over Ten Haeff.

Is prof. Ten Haeff een betrouwbare bron? http://www.skepsis.nl/croiset.html

Het is goed dat er kritisch naar wetenschap gekeken wordt maar Skepsis heeft er een handje van om net zo lang te zoeken tot ze iets van iemand vinden waar je vraagtekens bij kan plaatsen en vervolgens wordt daarmee al iemands werk in diskrediet gebracht. Het kind met het badwater weggooien heet dat.
Hetzelfde geldt voor de link over Stevenson. Iemand die enorm uitgebreid en nauwkeurig onderzoek heeft gedaan wat heel veel opgeleverd heeft.

Waar is het kind in dit badwater?

Zoals Tracie Harris zegt: it doesn't matter how many zeroes you add together. You never get to 1.

Hij heeft heel veel onderzoeksresultaten verzameld, maar heeft van geen daarvan laten zien hoe die door reincarnatie worden verklaard.

En sja, dan kun je getuigenverklaringen verzamelen tot je een ons weegt.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:19 schreef Read het volgende:

Wat ik mis dat iemand op het idee komt de originele boeken of artikelen van deze mensen te lezen, zodat je zelf tot een oordeel kan komen. Blijft het anders niet teveel een welles nietes spelletje? Of is dat de bedoeling?

Zoals gezegd, ik denk helemaal niet aan te kunnen tonen dat reincarnatie niet plaatsvindt. Dat zou best kunnen, en als je dat wilt geloven, prima.

Wat ik wel een probleem vind is dat hier het label 'wetenschappelijk' op wordt geplakt. Als dit onderzoek werkelijk ook maar enige merites had zou het niets minder dan voorpagina-nieuws moeten zijn in mainstream scientific journals zoals Nature en Science.

Niets is minder waar. Dit soort onderzoek heeft tot zover nog nooit collegiale toetsing overleefd, als het uberhaupt heeft plaatsgevonden.

En het is niet alsof er geen pogingen worden gedaan. Zoals SpecialK terecht opmerkt kan dit soort onderzoek rekenen op miljoenen financiering van sympathisanten van het dualisme.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-11-2013 13:59:36 ]

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:53 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

Je gaat wel weer kort door de bocht om de overwegingen van Stevenson conclusies uit het ongerijmde te noemen.

[..]

Wetenschap is geen geloof met absolute zekerheden. Wat je bij Stevenson ziet is dat hij op wetenschappelijke wijze zorgvuldig conclusies trekt.

Zoals gezegd: zijn argumenten voor die conclusie gaan geen van alle over reincarnatie. Dat feit stap je nu wel heel eenvoudig overheen.

Hoe is dat iets anders dan een conclusie/bewijs uit het ongerijmde?

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 03-11-2013 14:12:09 ]

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

[..]

Jammer dat je zo over wetenschap denkt dat als iets niet waarneembaar is dat het dan onzin is.

Nogmaals, reincarnatie zou best kunnen plaatsvinden. Maar als je die conclusie uit het ongerijmde trekt, sja.... dan is het inderdaad geen wetenschap maar slap geleuter.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:

Vier eeuwen geleden zag de beroemde wetenschapper en mysticus Isaac Newton een appel van een boom vallen en bedacht dat dit kwam door iets als 'zwaartekracht'. Hij had waarschijnlijk geen idee wat de aard van die kracht was en kon alleen effecten beschrijven. Ongetwijfeld heeft hij in zijn tijd ook kritiek gehad van sceptici maar toch is zwaartekracht in de natuurkunde geaccepteerd. Pas een eeuw geleden heeft Einstein daar zijn relativistische mechanica aan toegevoegd en pas de afgelopen jaren zijn er hypothesen de ingaan op de aard van de zwaartekracht (als ik het goed heb het Higgs deeltje).

Newton was er ook zo 1 die graag conclusies uit het ongerijmde trok. Hij slaagde er in zijn berekeningen maar niet in om te laten zien dat het zonnestelsel onder de invloed van zwaartekracht stabiel is, en trok daaruit de conclusie dat het zonnestelsel in evenwicht gehouden *moet* worden door een God.

Dat dit niet het geval is toonde Laplace zo'n honderdvijftig jaar later aan door de berekeningen correct uit te voeren.

Het belangrijke punt hier is: de ongeldigheid van de godshypothese van Newton is op geen enkele manier afhankelijk van het bewijs van LaPlace.

En op precies dezelfde manier is de reincarnatiehypothese niet afhankelijk van de beschikbaarheid van andere verklaringen. Men zal die hypothese direct hard moeten maken, en niet door het uitsluiten van alternatieven.

Overigens is het verschijnsel 'zwaartekracht' tot op de dag van vandaag onverklaard en controversieel. Newton heeft de zwaartekracht zeker nooit verklaard, alleen beschreven.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:

Wetenschap heeft juist nieuwe verklaringen nodig om verder te komen ook al zijn ze niet meteen 'hard' toetsbaar.

Het verschil is dat Newton's model voor zwaartekracht wel degelijk - in potentie - toetsbaar was, en zijn godshypothese niet. Hij baseerde zijn godshypothese, net als Stevenson en jij doen, op een argument from ignorance. "Ik kan geen andere verklaring bedenken en dus..."

Dat laatste is op geen enkele manier wetenschappelijk te noemen. Je zit met een gat in de verklaringen, en dat is eenvoudig waar de bal stopt. Anders kom je terecht in dit rijtje: "god of the gaps", "aliens of the gaps" en "reincarnation of the gaps".

Als iemand goden, aliens of reincarnatie toetsbaar denkt te kunnen maken dan hoor ik graag alles over hoe men dat wil gaan doen. Maar zonder toetsbaarheid heb je gewoon niets.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-11-2013 15:54:36 ]

quote:

Op zondag 3 november 2013 03:09 schreef Kees22 het volgende:
Allemaal vies. Alle drie volgen?Toen hier ter stede de macro-biotische en biologisch-dynamische stromingen gingen fuseren tot een gezamenlijke winkel, ontstonden er problemen. De een wilde wel suiker verkopen, de ander beslist niet. De een wel aardappels, voor de ander was dat ketterij.Overigens is geen van de door jou genoemde stromingen per se vegetarisch.

Ja, dat kwam in hun kennissenkring veel voor. Aardappels aten wij dus inderdaad ook niet. Vlees ook niet, maar zo als je zegt is dat geen regel van die stromingen zolang het maar vlees is van de juiste boerderij.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:23 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

[..]

We kunnen wel blijven praten en bewijzen aandragen maar laat het je duidelijk zijn dat ik niet als doel heb je te doen geloven dat reïncarnatie of wat dan ook bestaat.

En ik heb ook niet de intentie om jou van je geloof af te brengen. Ik kan niet bewijzen dat reincarnatie niet plaatsvindt, noch kan ik bewijzen dat er zich geen smurfen bevinden op Mars.

Ik wil je er alleen op wijzen dat er tot dit moment geen enkel bewijs voor reincarnatie is aangedragen. Dat jij die waarnemingen zo wilt uitleggen, best. Maar dat maakt het nog niet tot een bewijs in wetenschappelijke zin.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:23 schreef Read het volgende:

In mijn eigen ervaring maar ook wat ik bij anderen gezien heb, moeten dingen eerst betekenis krijgen in je persoonlijke leven anders blijft het een ver-van-mijn-bed-show.

Ach ja, je moet jezus eerst ervaren in je leven voordat het bewijs voor de waarheid van het christendom zichtbaar is in de wereld. Je moet eerst 'ontvoerd zijn door aliens', voordat het duidelijk wordt dat al die UFO sightings 'echt' zijn. Zo weet ik er nog wel een paar.

Er is niets zo onbetrouwbaar als bewijs als getuigenverklaringen. Als getuigenverklaringen het enige bewijs zijn dat je hebt voor bewering X, dan is X zeer waarschijnlijk onzin.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:23 schreef Read het volgende:

Illustratief vond ik in dit verband het verhaal van een Amerikaanse neurochirurg, Eben Alexander, die vertelt dat als zijn patiënten uit de narcoce van een operatie bijkwamen ze soms hele wonderlijke verhalen hadden wat ze in de narcosetijd hadden meegemaakt. Hij vertelde de mensen dan dat een narcose bijverschijnselen kon geven maar dat het allemaal wel weer 'overging'.
Dat ging zo door tot op zekere dag hijzelf volkomen onverwacht in coma raakte. Hij werd opgenomen in het ziekenhuis waar bleek dat hij een levensbedreigende bacteriële infectie had in zijn ruggenmergvocht. De artsen deden wat ze konden maar hij lag in coma aan de apparatuur zonder actieve hersenfuncties. Niets hielp en na ruim een week gaven ze hem op. Als hij ooit zou bijkomen uit coma zou hij als een plant verder leven. Toen, tot ieders verbazing en blijdschap, kwam hij bij vanuit zijn coma en bleek weer te kunnen functioneren. Ook bleek hij tijdens zijn coma een hele uitgebreide 'bijna-dood-ervarimng te hebben gehad. Hij heeft daar een heel interessant boek over geschreven 'Na dit leven'. Zelfs als je lid van de Skepsisclub bent, kan ik me indenken dat het boeiend is om dit te lezen! Of wil je liever zijn verhaal via zijn website horen?
http://www.lifebeyonddeath.net/

Veel plezier, groeten Read

Eben Alexander, ook al geen nieuwe naam in dit forum. Hij kwam ondermeer hier ter sprake:

F&L / Wat er gebeurt na de dood

en

TRU / Bijna dood ervaringen (poll)

Samengevat zijn de problemen met het verhaal van Eben Alexander de volgende:

1) het is volslagen onmogelijk om vast te stellen wanneer Alexander zijn ervaringen had. Of dit ten tijde van 'hersendood' is geweest is dus onmogelijk vast te stellen.
2) de totale afwezigheid van hersenactiviteit kan uberhaupt niet worden aangetoond. Het is een "proving non-existence" fallacy.
3) als je dat al kunt aantonen en als je al kunt aantonen dat de ervaringen optreden tijdens die hersendood dan zit je op zijn best met een onverklaard verschijnsel. De conclusie die Alexander eruit trekt is wederom een argument from ignorance.
4) Stevenson, Alexander en jij lijken aanhangers van een dualistisch wereldbeeld. Maar ik heb niet de indruk dat 1 van jullie bekend is met het lichaam-geestprobeem, laat staan dat er een poging wordt gedaan om dit probleem op te lossen.

Zie ook: wiki:Eben Alexander:criticism.

Deze problemen met zijn verhaal zijn voor de meeste wetenschappers een reden om zijn werk niet serieus te nemen. Wat mij betreft zijn dat heel goede redenen om zijn werk niet serieus te nemen.

Ik zou zeggen: verdiep je ook eens in het werk van niet-zweverige wetenschappers en filosofen voordat je iemand hier verwijt het boek van Alexander niet te hebben gelezen.

Met name de werken van Daniel Dennett kan ik van harte aanbevelen. Iemand die niet door de wetenschappelijke wereld wordt gezien als een clown en die ook een goede poging doet om het lichaam-geestprobleem op te lossen. (Welliswaar vanuit een monistische visie.)

Tenslotte vind ik het opmerkelijk dat iemand die zelf aangeeft niet van hokjes te houden zo veel moeite doet om dit idee in het hokje 'wetenschap' te krijgen. Kennelijk is dat wel een gewenst hokje?

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 03-11-2013 12:40:38 ]

Oh, en PS:

Uit dit recente onderzoek blijkt ook nog even ondubbelzinnig dat 'hersendood' niet zo eenvoudig is vast te stellen:

http://www.popsci.com/sci(...)yond-deep-coma-state

"A new study has found that EEG activity is possible beyond the point normally considered brain death."

Dit onderzoek had ten tijde van het werk van Eben Alexander nog niet plaatsgevonden. Niet dat het ook maar enige invloed heeft op de validiteit van zijn argumentatie, maar leuk om te zien dat ook die poot van zijn verhaal geen stand houdt.

Even helemaal los van het feit dat hartslag en ademhalen niet mogelijk is bij hersendood en behandeling (kunstmatige hartslag en beademing) dan wordt gestaakt. Er is mij geen enkel ziekenhuis bekend dat een hersendode patiënt kunstmatig in leven houdt anders dan voor transplantatie en dat is dan nog geen 24 uur.

Overigens vind ik die hele kliek erg hypocriet want als hun kwakzalverij leidt tot ernstige complicaties dan grijpen zij opeens wél naar de reguliere geneeskunde die zij als 'ketters' en 'gif' wegzetten.

Maar goed... reincarnatie is maar 1 aspect van antroposofie, en wat mij betreft verre van de meest bizarre. Voor een aspect van een religie is het bijna cliche.

Veel vreemder vind ik:

- biologisch-dynamische landbouw
- 'vrije' scholen
- en, waar komt eigenlijk de enorme hoeveelheid geld vandaan die er in deze organisatie wordt gestoken?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-11-2013 12:03:30 (spelfoutjes) ]

quote:

Op zondag 3 november 2013 10:29 schreef Molurus het volgende:

Tenslotte vind ik het opmerkelijk dat iemand die zelf aangeeft niet van hokjes te houden zo veel moeite doet om dit idee in het hokje 'wetenschap' te krijgen. Kennelijk is dat wel een gewenst hokje?

Vooral de reputatie lijkt me zo aantrekkelijk, 'als het wetenschap is dan is het waar'.

Kreeg de evolutieleer, geschiedkundige wetenschap, cosmologie of de neurobiologie maar zoveel wederzijds respect

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:24 schreef Perrin het volgende:

[..]

Vooral de reputatie lijkt me zo aantrekkelijk, 'als het wetenschap is dan is het waar'.

Kreeg de evolutieleer, geschiedkundige wetenschap, cosmologie of de neurobiologie maar zoveel wederzijds respect

Ja, dat vind ik ook zo opvallend inderdaad. Moderne wetenschap is zo prachtig, met name wat er momenteel allemaal wordt ontdekt in de biologie, elementaire natuurkunde en kosmologie. En het lijkt wel of een deel van de mensen alleen geinteresseerd is in wetenschap als het controversieel of zelf regelrecht onzin is.

Alsof men zoekt naar een naald in een hooiberg die nog nooit iemand heeft gevonden, in de hoop dan te kunnen zeggen: "HIER! Hier hadden jullie niet aan gedacht he?!"

Nu kun je natuurlijk nooit iets nieuws ontdekken als je er niet naar zoekt. Maar dat iemand die geen flauw benul heeft van mainstream wetenschap en filosofie zo'n naald vindt is alles behalve waarschijnlijk.

Maar veel erger: deze mensen missen vaak de adembenemende pracht van wat de wetenschap ons wel met zekerheid kan vertellen.


(Tikje off topic, maar gewoon... mooi.)

quote:

Op zondag 3 november 2013 10:54 schreef Molurus het volgende:
Maar goed... reincarnatie is maar 1 aspect van antroposofisme, en wat mij betreft verre van de meest bizarre. Voor een aspect van een religie is het bijna cliche.

Veel vreemder vind ik:

- biologisch/dynamische landbouw

Gewone biologische landbouw en veehouderij vind ik nu juist het enige logische en redelijke in deze hele stroming. Genetisch gemanipuleerde gewassen, chemische bestrijdingsmiddelen en kunstmest lijken mij inderdaad niet echt wenselijk voor de gezondheid van de mens en de natuur.

quote:

- 'vrije' scholen

Het engste aan Vrije Scholen ("Vrij" staat voor "vrij van overheidsbemoeienissen) vind ik dat er leerlingen geworven onder het mom van 'creatieve ontwikkeling" waarbij de indoctrinatie met de antroposofie en de achterliggende filosofieën niet onder de aandacht van die naïeve ouders worden gebracht. Die kinderen komen terecht in een sekte met alle gevolgen van dien.

quote:

- en, waar komt eigenlijk de enorme hoeveelheid geld vandaan die er wordt gestoken in deze organisatie?

Eén van de redenen dat Vrije Scholen vooral blanke kinderen lesgeven is dat de ouderlijke bijdragen erg hoog zijn.

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:42 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Gewone biologische landbouw en veehouderij vind ik nu juist het enige logische en redelijke in deze hele stroming. Genetisch gemanipuleerde gewassen, chemische bestrijdingsmiddelen en kunstmest lijken mij inderdaad niet echt wenselijk voor de gezondheid van de mens en de natuur.

Oh, ik heb geen enkel probleem, wetenschappelijk of ideologisch, met biologische landbouw. Maar biologisch-dynamische landbouw is iets heel anders.

"In de biologisch-dynamische landbouw gaat men ervan uit dat hemellichamen invloed uitoefenen op de groei van de gewassen. Voor en tijdens het verbouwen van de gewassen houdt men daarom in alle opzichten rekening met veronderstelde kosmische invloeden. De maan zou bijvoorbeeld niet alleen de getijstroom beïnvloeden, maar ook de waterhuishouding van gewassen."

Om nog maar te zwijgen van de 'toverdoos'. Het is allemaal overduidelijk klinkklare onzin.

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:42 schreef Ouder1 het volgende:

Het engste aan Vrije Scholen ("Vrij" staat voor "vrij van overheidsbemoeienissen) vind ik dat er leerlingen geworven onder het mom van 'creatieve ontwikkeling" waarbij de indoctrinatie met de antroposofie en de achterliggende filosofieën niet onder de aandacht van die naïeve ouders worden gebracht. Die kinderen komen terecht in een sekte met alle gevolgen van dien.

Sowieso wekt het allemaal de indruk dat men zoveel mogelijk probeert deze cultuur voor de buitenwereld verborgen te houden. Zoals ik in het begin van dit topic al opmerkte: dat niemand desgevraagd bevestigt antroposoof te zijn is verdacht. Als je niets te verbergen hebt, waarom zou je het dan verbergen?

Als dit allemaal werkelijk wetenschappelijk te verantwoorden is, waarom dat geheimzinnige gedoe? Wie gelijk heeft heeft niets te vrezen van wetenschappelijke kritiek.

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:42 schreef Ouder1 het volgende:

Eén van de redenen dat Vrije Scholen vooral blanke kinderen lesgeven is dat de ouderlijke bijdragen erg hoog zijn.

Oh, dan heb ik het nog niet eens over de scholen. (Ook een goede vraag trouwens.) Wat ik bizar vind zijn dit soort bouwwerken:

antroposofische gebouwen

Hoe is het mogelijk dat niemand openlijk antroposoof is, en dat men er toch in slaagt om dit soort zaken te financieren?

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:49 schreef Molurus het volgende:
Oh, ik heb geen enkel probleem, wetenschappelijk of ideologisch, met biologische landbouw. Maar biologisch-dynamische landbouw is iets heel anders. "In de biologisch-dynamische landbouw gaat men ervan uit dat hemellichamen invloed uitoefenen op de groei van de gewassen. Voor en tijdens het verbouwen van de gewassen houdt men daarom in alle opzichten rekening met veronderstelde kosmische invloeden. De maan zou bijvoorbeeld niet alleen de getijstroom beïnvloeden, maar ook de waterhuishouding van gewassen."Om nog maar te zwijgen van de 'toverdoos'. Het is allemaal overduidelijk klinkklare onzin.

Dat ben ik met je eens. Alleen had je het net over biologisch/dynamische landbouw, met een "/" dus en niet met een "-". Ik reageerde dus op jouw stelling dat biologische landbouw "heel vreemd" is.

Een communicatie storing door verkeerd gebruik van leestekens dus.

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:53 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Alleen had je het net over biologisch/dynamische landbouw, met een "/" dus en niet met een "-". Ik reageerde dus op jouw stelling dat biologische landbouw "heel vreemd" is.

Een communicatie storing door verkeerd gebruik van leestekens dus.

Ah, zo. Geen probleem, ik dacht dat de context ervan wel duidelijk was.

Mijn broer en schoonzus wilde hun dochter, mijn nichtje, op een vrije school zetten. Het zag er interessant uit. Meer aandacht voor creatieve talenten enzo, niet wetende dat vrije scholen niet met bepaalde reken-, taalmethodiek werken.

Per toeval kwam mijn schoonzus met iemand in gesprek die haar kind net van de vrije school had afgehaald. Dat kind was enigzins wat verwilderd, had een taalachterstand en de creatieve kant was ook niet meer ontwikkeld dan kinderen op openbare scholen. In de eerste groepen hadden ze 's morgens even een gesprekje met een speelgoedkabouter, ook spreuken met de zon en de maan en geesten erin. Wat die vrouw wel leuk vond is dat ze regelmatig soep maakten.

Ze hebben ook een aantal jaarfeesten waaronder het Sint Jan feest en Michaelfeest (aartsengel Michael), wat die feesten precies inhouden weet ik eigenlijk niet. In ieder geval schenen de leraren daar het idee te hebben dat kinderen een soort pakketje met krachten/ talenten hadden meegekregen (van god?) en door de kinderen vrij te laten (volgens mij met elkaar te laten spelen zonder al te veel bemoeienis) deze talenten zich vanzelf zouden ontwikkelen. Ook hadden ze liever niet dat de kinderen tv keken voordat ze naar school kwamen of zoiets.

Dat kind had last van pesterijen op school en wat achterstand, daarom had die vrouw haar uiteindelijk van school afgehaald. Dit betreft wel de vrije school in Purmerend, hoe het er op andere aan toegaat weet ik niet. Hierna zijn mijn broer en schoonzus wat vooronderzoek gaan doen en hebben besloten om niet voor een vrije school te gaan.

[ Bericht 1% gewijzigd door anonymoussie op 03-11-2013 14:32:29 ]

Mijn broer wijst me erop dat ze op deze site, die nu wat is veranderd, kwamen. Van die getuigenissen gaan eigenlijk je haren wel overeind staan.
De rassenleer schrok hun ook een beetje af, al schijnen niet alle vrije scholen dit te betrekken in hun onderwijs.
De rassenleer is toch wel een veelbesproken onderdeel van de antroposofie.

NRC

TROUW

Volkskrant

Skepsis.nl

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:53 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Alleen had je het net over biologisch/dynamische landbouw, met een "/" dus en niet met een "-". Ik reageerde dus op jouw stelling dat biologische landbouw "heel vreemd" is.

Een communicatie storing door verkeerd gebruik van leestekens dus.

Hoe ervaarde jij de jaarfeesten?

Deden ze bij jou op school ook aan 'vreemde' straffen? De trap op en af lopen of opsluiten in toiletten?

Wat voor positieve ervaringen heb je eraan?

quote:

Op zondag 3 november 2013 14:13 schreef anonymoussie het volgende:
Mijn broer wijst me erop dat ze op deze site, die nu wat is veranderd, kwamen. Van die getuigenissen gaan eigenlijk je haren wel overeind staan.

Goeie god... dit soort dingen ook:

http://www.steinerscholen.com/getuigenissen/misbruik

"Ik kreeg een diepere relatie met een docent, maar ik wist dat ik niet de enige leerlinge was die dit had. Ook andere leraren hadden relatie’s met leerlingen ,dat werd oogluikend toegelaten."

Dat is maar een voorbeeld. Als je het mij vraagt dienen daar heel wat diepgravende strafrechtelijke onderzoeken plaats te vinden.