F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Om verschillende redenen.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:59 schreef Ammitau het volgende:
[..]
Geloof je in de waarheid van die BDE? Dat er dus meer is.
Als de neocortex plat ligt, neem je dus niets waar. Geen herinneringen. Geen ervaringen. Toch had Alexander ze.quote:
Ik sluit een vorm van bewustzijn na het sterven van het lichaam niet uit, maar 'Proof of Heaven' vind ik vrij ongeloofwaardig. Het is eigenlijk het typische hemel en hel plaatje dat Eben beschrijft. Oftewel, a sort of wishful thinking en dan neig ik nogal snel naar het idee dat er wel degelijk hersenactiviteit gaande was bij Eben tijdens zijn coma, waarbij zijn fantasie op hol sloeg. Feitelijk was hij niet echt dood.
Grappig dat je dat zegt, want het is wel diezelfde kennis waarop in het algemeen uitgesloten wordt dat er zoiets als een BDE ontstaat.quote:Dat de hersenactiviteit niet gemeten kon worden kan ook simpelweg verklaart worden door gebrekkige kennis en apparatuur in de medische wereld.
Dat heeft hij wel, het gaat alleen veel langzamer om dat in een menselijk brein - dat veel beperkter is, een nonfysiek bewustzijn heeft geen last van fysieke beperkingen - te kunnen vatten. Hij had direct toegang tot die kennis omdat, zoals hij zelf zegt, hij als het ware 'een' was met alles en dus ook die kennis.quote:Terwijl hij beweert in zijn boek dat hij in "the afterlife" toegang had tot alles wat er maar te weten valt over het bestaan, de mens en het universum, heeft hij geen enkele praktische kennis meegebracht uit deze ervaring.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Er heeft geen meetbare activiteit plaatsgevonden, maar dat zegt niets over de werkelijke activiteit. Dus tenzij je gelooft dat herinneringen in een gedachtenwolkje achter hem aanzweven, ligt zijn geheugen toch echt in zijn hersenen.quote:
[..]
Om verschillende redenen.
[..]
Als de neocortex plat ligt, neem je dus niets waar. Geen herinneringen. Geen ervaringen. Toch had Alexander ze.
[..]
Grappig dat je dat zegt, want het is wel diezelfde kennis waarop in het algemeen uitgesloten wordt dat er zoiets als een BDE ontstaat.
[..]
Dat heeft hij wel, het gaat alleen veel langzamer om dat in een menselijk brein - dat veel beperkter is, een nonfysiek bewustzijn heeft geen last van fysieke beperkingen - te kunnen vatten. Hij had direct toegang tot die kennis omdat, zoals hij zelf zegt, hij als het ware 'een' was met alles en dus ook die kennis.
Wel kan het zo zijn dat hij een ervaring heeft gehad waarvoor de hersenen pas later beeldvorming voor herinneringen gingen invullen.
Als je de medische toestand van Eben Alexander had gekend, had je dit niet geschreven. Tengevolge van een bacteriele meningitis zijn hersenstam aangetast en zijn brein zowat in pus hebbend, waren alle medische geleerden in dat ziekenhuis het erover eens dat er hoogstwaarschijnlijk geen kans op herstel meer was, en dat gedurende al die tijd zijn neocortex (waar de waarneming van het geheugen ook over loopt) inderdaad plat heeft gelegen. Artsen bevestigden het. Wie ben jij om van achter jouw toetsenbord te ontkennen dat dat inderdaad het geval was?quote:Op woensdag 16 oktober 2013 09:14 schreef Gray het volgende:
[..]
Er heeft geen meetbare activiteit plaatsgevonden, maar dat zegt niets over de werkelijke activiteit. Dus tenzij je gelooft dat herinneringen in een gedachtenwolkje achter hem aanzweven, ligt zijn geheugen toch echt in zijn hersenen.
Wel kan het zo zijn dat hij een ervaring heeft gehad waarvoor de hersenen pas later beeldvorming voor herinneringen gingen invullen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik denk dat hij Eben Alexander heetquote:
[..]
Als je de medische toestand van Eben Alexander had gekend, had je dit niet geschreven. Tengevolge van een bacteriele meningitis zijn hersenstam aangetast en zijn brein zowat in pus hebbend, waren alle medische geleerden in dat ziekenhuis het erover eens dat er hoogstwaarschijnlijk geen kans op herstel meer was, en dat gedurende al die tijd zijn neocortex (waar de waarneming van het geheugen ook over loopt) inderdaad plat heeft gelegen. Artsen bevestigden het. Wie ben jij om van achter jouw toetsenbord te ontkennen dat dat inderdaad het geval was?
Wie dit leest is een lezer van dit.
Wie? Gray?quote:
[..]
Ik denk dat hij Eben Alexander heet
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
-Na onze dood gaat alles verder, ook zonder ons ...; maar misschien blijft er van ons iets over...quote:
Off-topic: "Gebeurd"
On-topic: Niks, voorgoed voorbij.
Ik ben iemand die evengoed in zijn recht staat om dit vanachter zijn toetsenbord te ontkennen als dat jij het kan bevestigen. Meetmethoden zijn feilbaar, net als de interpretaties van ervaringen van mensen.quote:
[..]
Als je de medische toestand van Eben Alexander had gekend, had je dit niet geschreven. Tengevolge van een bacteriele meningitis zijn hersenstam aangetast en zijn brein zowat in pus hebbend, waren alle medische geleerden in dat ziekenhuis het erover eens dat er hoogstwaarschijnlijk geen kans op herstel meer was, en dat gedurende al die tijd zijn neocortex (waar de waarneming van het geheugen ook over loopt) inderdaad plat heeft gelegen. Artsen bevestigden het. Wie ben jij om van achter jouw toetsenbord te ontkennen dat dat inderdaad het geval was?
Ik geloof best dat die man een ervaring heeft gehad, netvals dat ik geloof dat ikzelf een BDE-achtige ervaring heb gehad, maar de context waarin blijf ik in beide gevallen kritisch over.
Wat blijft er van ons over? Ons lichaam is 100% biologische afbreekbaar. Tenzij je gelooft een dualiteit ja en dan kan je zo vaag zijn als je wilt.quote:
[..]
-Na onze dood gaat alles verder, ook zonder ons ...; maar misschien blijft er van ons iets over...
This is not about heroes, nor is it about deeds, or lands or anything about glory, honor, might, majesty, dominion or power... except war. Above all I am not concerned with poetry, my subject is war, and the pity of war. The poetry is in the pity...
Onze invloed op de wereld tijdens ons leven, herinneringen aan ons bij anderen, ons DNA. Enkele concrete voorbeelden.quote:
[..]
Wat blijft er van ons over? Ons lichaam is 100% biologische afbreekbaar. Tenzij je gelooft een dualiteit ja en dan kan je zo vaag zijn als je wilt.
Ook dat zal uiteindelijk tot stof vergaan. Niets blijft over.quote:
[..]
Onze invloed op de wereld tijdens ons leven, herinneringen aan ons bij anderen, ons DNA. Enkele concrete voorbeelden.
This is not about heroes, nor is it about deeds, or lands or anything about glory, honor, might, majesty, dominion or power... except war. Above all I am not concerned with poetry, my subject is war, and the pity of war. The poetry is in the pity...
Goh, normaal gesproken is de wetenschap altijd heilig voor je. Maar nu het je even niet zo goed uitkomt omdat de artsen het zelf bevestigen, is "de meetmethode ineens feilbaar". How convenient.quote:
[..]
Ik ben iemand die evengoed in zijn recht staat om dit vanachter zijn toetsenbord te ontkennen als dat jij het kan bevestigen. Meetmethoden zijn feilbaar, net als de interpretaties van ervaringen van mensen.
Ik geloof best dat die man een ervaring heeft gehad, netvals dat ik geloof dat ikzelf een BDE-achtige ervaring heb gehad, maar de context waarin blijf ik in beide gevallen kritisch over.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik denk niet zozeer dat de meetmethode onjuist was, echter kan het best zijn dat er wel activiteit was in het brein dat niet meetbaar is met huidige instrumenten.quote:
[..]
Goh, normaal gesproken is de wetenschap altijd heilig voor je. Maar nu het je even niet zo goed uitkomt omdat de artsen het zelf bevestigen, is "de meetmethode ineens feilbaar". How convenient.
Waarom is dat grappig? BDE wordt niet uitgesloten door de wetenschap, maar is niet aantoonbaar en daarom zijn er geen uitspraken te doen over het bestaan er van.quote:Grappig dat je dat zegt, want het is wel diezelfde kennis waarop in het algemeen uitgesloten wordt dat er zoiets als een BDE ontstaat.
-Voor iemand ( ook een filosoof ) die eerder idealistisch dan materialistisch denkt, blijft er meer over na de dood...quote:
[..]
Wat blijft er van ons over? Ons lichaam is 100% biologische afbreekbaar. Tenzij je gelooft een dualiteit ja en dan kan je zo vaag zijn als je wilt.
Nee, Alexander schrijft zelf dat 'gedurende bepaalde tijd' zijn neocortex plat lag. Er is sowieso een behoorlijke tijd geweest dat hij buiten bewustzijn was en de neocortex wel functioneerde. Zowel ervoor als erna. De meest logische aanname is dan ook dat Alexander zijn ervaringen had gedurende die perioden dat de neocortex wel werkzaam was. Er is voor hem namelijk geen enkele manier om na te gaan wanneer hij die ervaringen had t.o.v. de functionaliteit van de neocortex.quote:
[..]
Als je de medische toestand van Eben Alexander had gekend, had je dit niet geschreven. Tengevolge van een bacteriele meningitis zijn hersenstam aangetast en zijn brein zowat in pus hebbend, waren alle medische geleerden in dat ziekenhuis het erover eens dat er hoogstwaarschijnlijk geen kans op herstel meer was, en dat gedurende al die tijd zijn neocortex (waar de waarneming van het geheugen ook over loopt) inderdaad plat heeft gelegen. Artsen bevestigden het. Wie ben jij om van achter jouw toetsenbord te ontkennen dat dat inderdaad het geval was?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Niets is heilig voor mij, zeker niet wanneer autoriteiten in het spel komen. Denk je anders over mij, dan ken je me geheel niet.quote:
[..]
Goh, normaal gesproken is de wetenschap altijd heilig voor je. Maar nu het je even niet zo goed uitkomt omdat de artsen het zelf bevestigen, is "de meetmethode ineens feilbaar". How convenient.
Ik vind dit een gezochte verklaring, aangezien hij ook zijn ervaringen beschrijft in de periode waarin zijn neocortex weer opgang kwam, ervaringen die in geen enkel opzicht te vergelijken waren met de bewustzijnsverruiming van zijn BDE.quote:
[..]
Nee, Alexander schrijft zelf dat 'gedurende bepaalde tijd' zijn neocortex plat lag. Er is sowieso een behoorlijke tijd geweest dat hij buiten bewustzijn was en de neocortex wel functioneerde. Zowel ervoor als erna. De meest logische aanname is dan ook dat Alexander zijn ervaringen had gedurende die perioden dat de neocortex wel werkzaam was. Er is voor hem namelijk geen enkele manier om na te gaan wanneer hij die ervaringen had t.o.v. de functionaliteit van de neocortex.
http://mag.newsweek.com/2012/11/18/the-science-of-heaven.htmlquote:When the higher-order thought processes overseen by the cortex are interrupted, there is inevitably a period, as the cortex gets slowly back online, when a patient can feel deeply disoriented, even outright insane. As I write in Proof of Heaven, I’d seen many of my own patients in this period of their recovery. It’s a harrowing sight from the outside.
I also experienced that transitional period, when my mind began to regain consciousness: I remember a vivid paranoid nightmare in which my wife and doctors were trying to kill me, and I was only saved from certain death by a ninja couple after being pushed from a 60-story cancer hospital in south Florida.
But that period of disorientation and delusion had absolutely nothing to do with what happened to me before my cortex began to recover: the period, that is, when it was shut down and incapable of supporting consciousness at all. During that period, I experienced something very similar to what countless other people who have undergone near-death experiences have witnessed: the transition to a realm beyond the physical, and a vast broadening of my consciousness. The only real difference between my experience and those others is that my brain was, essentially, deader than theirs.
Het gezochte is juist om te gaan beweren dat je, terwijl je bewusteloos bent, in coma ligt, achteraf wel even precies kunt gaan beschrijven wat op welk moment gebeurde gedurende je coma. Ik kan er echt niet bij dat je dat niet gezocht vind, en mijn stelling dat alle ervaringen gebeurden in de periode van hersenactiviteit wel...
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik denk dat de artsen die hem onder behandeling hadden wel weten waar ze over praten. Ik denk dat een arts daar meer verstand heeft van of dat het geval was dan wij allemaal bij elkaar, dus ga ik er maar vanuit dat hun verhaal klopt en er dus geen waarneming mogelijk was.quote:
Ik denk niet zozeer dat de meetmethode onjuist was, echter kan het best zijn dat er wel activiteit was in het brein dat niet meetbaar is met huidige instrumenten.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Omdat het bewustzijn zich kennelijk niet in het brein bevindt.quote:
Het gezochte is juist om te gaan beweren dat je, terwijl je bewusteloos bent, in coma ligt, achteraf wel even precies kunt gaan beschrijven wat op welk moment gebeurde gedurende je coma. Ik kan er echt niet bij dat je dat niet gezocht vind, en mijn stelling dat alle ervaringen gebeurden in de periode van hersenactiviteit wel...
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Maar je begrijpt dat ik jouw quote over falende meetmethoden aanhaal als je je weer eens op de wetenschap beroept?quote:Op woensdag 16 oktober 2013 20:11 schreef Gray het volgende:
[..]
Niets is heilig voor mij, zeker niet wanneer autoriteiten in het spel komen. Denk je anders over mij, dan ken je me geheel niet.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dood is dood. Je hebt geen bewustzijn meer, geen besef.
Denken dat je voortleeft ergens anders is gewoon pure zweefteeferij.
Denken dat je voortleeft ergens anders is gewoon pure zweefteeferij.
Doe je ding.quote:
[..]
Maar je begrijpt dat ik jouw quote over falende meetmethoden aanhaal als je je weer eens op de wetenschap beroept?
Waar kennelijk wel?quote:
[..]
Omdat het bewustzijn zich kennelijk niet in het brein bevindt.
Ja, wie wil er dan ook jouw ding doen, wat dan dan ook is?quote:
Erbuiten. Omdat het brein zich bevindt in de fysieke wereld. En deze fysieke wereld slechts een projectie van de werkelijke wereld is, die zich om ons heen bevindt maar waar we in het dagelijks leven geen besef van hebben.quote:Waar kennelijk wel?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
En daarmee toon jij je vooringenomenheid aan.quote:
[..]
Omdat het bewustzijn zich kennelijk niet in het brein bevindt.
Ik geef een argumentatie gebaseerd op logica, jij geeft een conclusie gebaseerd op wensdenken.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Nee, ik herhaal de conclusies van die neurochirurg. Als jij het beter weet dan hem plus een hele stapel andere artsen, laat het me dan weten.quote:
[..]
En daarmee toon jij je vooringenomenheid aan.
Ik geef een argumentatie gebaseerd op logica, jij geeft een conclusie gebaseerd op wensdenken.
[ afbeelding ]
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Er zijn meer dan voldoende bronnen te vinden, mits je neutraal zoekt, van neurowetenschappers die op z'n zachtst gezegd vraagtekens plaatsen bij Alexander en zeker bij z'n conclusies.quote:
[..]
Nee, ik herhaal de conclusies van die neurochirurg. Als jij het beter weet dan hem plus een hele stapel andere artsen, laat het me dan weten.
Probeer er maar eens een paar zelf te vinden, goede oefening in kennisvergaring.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Maar als reincarnatie zo werkt (je herinnert niets van vorig leven), dan is dat toch gelijk aan 'er gebeurt niets na de dood'?Het leven wat je nu hebt bestaat dan niet meer, geen herinnering die er bestaat. Je huidige leven zal vergeten worden en alles wat je nu meemaakt is uiteindelijk nutteloos.quote:
[..]
Niks dat je je kan herinneren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Zith op 17-10-2013 12:32:26 ]
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Niet om het een of ander, maar bijna niemand in de medische wereld neemt hem serieus.quote:
[..]
Nee, ik herhaal de conclusies van die neurochirurg. Als jij het beter weet dan hem plus een hele stapel andere artsen, laat het me dan weten.
Er zijn een paar grote problemen met zijn verhaal:
- je kunt niet vaststellen dat er geen hersenaktiviteit is. dat het niet gemeten kan worden zegt zo weinig. het is een vrij elementaire 'proving non-existence fallacy'.
- je kunt niets zeggen over het tijdstip waarop hij zijn ervaring had. voor het zelfde geld was dat vlak voordat hij ontwaakte.
- hij geeft zelf geen degelijke wetenschappelijke verklaring. Zijn hele verhaal is gebaseerd op 'oh, het konden de hersenen niet zijn'. So what? Dat argument is niet gebaseerd op kennis of begrip maar een totaal gebrek daaraan. Weinig wetenschappelijk.
Dat hij zelf een neuroloog is geeft hem geen speciale expertise om zijn eigen ervaringen op waarde te schatten. Dat laatste is een autoriteitsargument. 1 van de vele drogredenen in dit verhaal.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-10-2013 12:43:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In aanvulling, deze checklist is altijd goed om bij de hand te hebben.quote:
[..]
Er zijn meer dan voldoende bronnen te vinden, mits je neutraal zoekt, van neurowetenschappers die op z'n zachtst gezegd vraagtekens plaatsen bij Alexander en zeker bij z'n conclusies.
Probeer er maar eens een paar zelf te vinden, goede oefening in kennisvergaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat maakt niet uit; het is geen wedstrijd.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 10:04 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Ja, wie wil er dan ook jouw ding doen, wat dan dan ook is?
Wanneer je iets vanuit de niet-fysieke wereld de fysieke in trekt, maak je het dan ook niet fysiek?quote:Erbuiten. Omdat het brein zich bevindt in de fysieke wereld. En deze fysieke wereld slechts een projectie van de werkelijke wereld is, die zich om ons heen bevindt maar waar we in het dagelijks leven geen besef van hebben.
En wat anders dan een brein kan gedachten maken?
Volgens jouw stelling is het aannemelijk dat je hersenloos bent.
|
|
