Antroposofen uitgenodigd voor debat

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 01:42 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wat ik wil weten is of er tijdschriften op dat gebied zijn die betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek gedaan hebben waaruit blijkt dat paranormale verschijnselen aantoonbaar zijn. Maar die indruk heb jij dus niet.

Ligt een beetje aan je definitie van betrouwbaar. Ik heb niet de indruk dat ze iets waars hebben aangetoond, dat betekent echter niet dat ze bewust de boel belazeren. Ik denk dat een groot gedeelte met de juiste intenties dingen verkeerd interpreteert en per ongelijk verkeerde conclusies maakt. Ook denk ik dat veel van hen in statistische vallen trapt die je in elke tak van wetenschap ziet, maar hier valt het meer op omdat de claims zo groot zijn dat er strenger gecontroleerd wordt door skeptische lezers.

Kort door de bocht: in elke wetenschap maken mensen fouten, in parapsychologie lijken het tot nu toe alleen maar fouten geweest zijn, in andere taken zijn er minder fouten maar wordt er ook minder kritisch naar fouten gezocht, is mijn meest genuanceerde antwoord

Dit is wel een interessante blogpost van een ex-parapsycholoog die uit legt waarom hij besloten heeft te vertrekken, dat hopelijk wat meer inzicht geeft in wat ik hierboven bedoelde: http://www.everythingispo(...)-parapsychology.html

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 00:20 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Is Prof. Ten Haeff een betrouwbare bron? http://www.skepsis.nl/croiset.html

[..]

Welke wetenschappelijke tijdschriften?

[..]

Is Ian Stephenson een betrouwbare bron? http://www.skepdic.com/stevenson.html

Wat in ieder geval een probleem is bij deze twee mannen is dat zij zelf geen objectieve houding hebben ten opzichte van de materie die zij onderzoeken. In plaats daarvan hebben zij al de overtuiging dat zij gelijk hebben, dat bijvoorbeeld reïncarnatie van de "ziel" daadwerkelijk plaatsvindt. Het onderzoek dat zij verrichten zal vervolgens puur gericht zijn op bewijzen of aanwijzingen die het idee van reïncarnatie mogelijk kunnen aantonen. Dat is natuurlijk bij voorbaat een halfbakken onderzoek. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat het resultaat slechts indirect verwijst naar een mogelijkheid.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 09:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat in ieder geval een probleem is bij deze twee mannen is dat zij zelf geen objectieve houding hebben ten opzichte van de materie die zij onderzoeken. In plaats daarvan hebben zij al de overtuiging dat zij gelijk hebben, dat bijvoorbeeld reïncarnatie van de "ziel" daadwerkelijk plaatsvindt. Het onderzoek dat zij verrichten zal vervolgens puur gericht zijn op bewijzen of aanwijzingen die het idee van reïncarnatie mogelijk kunnen aantonen. Dat is natuurlijk bij voorbaat een halfbakken onderzoek. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat het resultaat slechts indirect verwijst naar een mogelijkheid.

Daarover ben ik het niet helemaal met je eens, iedere onderzoeker heeft bij voorbaat al verwachtingen (waarom zou je anders het onderzoek doen?), dat an sich is geen enkel probleem. Het gaat er om dat je als onderzoeker zo goed mogelijk probeert te voorkomen dat die verwachtingen je resultaten en de interpretatie daarvan beinvloeden.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 10:44 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Daarover ben ik het niet helemaal met je eens, iedere onderzoeker heeft bij voorbaat al verwachtingen (waarom zou je anders het onderzoek doen?), dat an sich is geen enkel probleem. Het gaat er om dat je als onderzoeker zo goed mogelijk probeert te voorkomen dat die verwachtingen je resultaten en de interpretatie daarvan beinvloeden.

Verwachtingen zijn niet hetzelfde als er bij voorbaat vanuit gaan dat het ook zo is. Met name als het ook nog eens verbonden is met persoonlijke gevoelens. Dat leidt altijd tot selectiviteit, waarbij de empirie zich moet voegen naar de theorie.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

Geen idee waarom mensen zich geen antroposoof willen noemen. Hoewel, ik houd zelf niet van die etiketten. Misschien is dat de reden, anders creëer je alleen maar hokjes.

Dit hokje lijkt te bestaan onafhankelijk van het label. Want laten we wel wezen: de reden dat wij elkaar in dit forum spreken is omdat er verondersteld wordt dat jij ons meer kan vertellen over antroposofie.

De reden dat ik ernaar vraag heeft dan ook niets te maken met een behoefte om mensen in hokjes te stoppen, maar gewoon omdat ik mensen zoek die mogelijk meer weten van het onderwerp. Leuk of niet, 'mensen die mogelijk meer weten van het onderwerp' is ook een hokje.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

Jouw redenering over verklaringen is natuurlijk belangrijk. Maar je argumentatie is wel heel kort door de bocht. Als je het wetenschappelijk onderzoek daarover leest, zie je dat daar met grote zorgvuldigheid met de feiten en mogelijke verklaringen wordt omgegaan.

<...>

Wat een spraakwaterval is die Tracie! Natuurlijk hebben ze gelijk dat je geen conclusies uit het ongerijmde mag trekken,

Die Tracie is wel leuk, maar inderdaad een enorme babbelkous.

Maar terzake: leuk dat je hier expliciet beaamt dat je geen conclusies uit het ongerijmde mag trekken. Want wat tref ik op de wiki-pagina die je linkt ten aanzien van het 'onderzoek' van Ian Stevenson (geen nieuwe naam hier trouwens, hij is eerder te sprake gekomen):

quote:

Stevenson concluded that reincarnation was the "best possible explanation" for the following reasons:
- The large number of witnesses and the lack of apparent motivation and opportunity, due to the vetting process, make the hypothesis of fraud extremely unlikely.
- The large amount of information possessed by the child is not generally consistent with the hypothesis that the child obtained that information through investigated contact between the families.
- Demonstration of similar personality characteristics and skills not learned in the current life and the lack of motivation for the long length of identification with a past life make the hypothesis of the child gaining his recollections and behavior through extra-sensory perception improbable.
- When there is correlation between congenital deformities or birthmarks possessed by the child and the history of the previous individual, the hypothesis of random occurrence is improbable.

Merk op dat geen van deze argumenten daadwerkelijk over reincarnatie gaat!

Hij geeft een opsomming van verklaringen die hij kan bedenken (kennelijk is zijn verbeeldingsvermogen hierin maatgevend), streept ze vervolgens weg (niet geheel overtuigend, maar dat terzijde), en zegt dan: 'de enige resterende verklaring is reincarnatie'. En dan trekt hij dus wel degelijk een conclusie uit het ongerijmde.

Dit is feitelijk niet anders dan een ufo-fanaat die zegt: "Is het een vogel? Nee. Is het een vliegtuig? Nee. Nou, dan moeten het kleine groene mannetjes zijn! (Want wat kan het anders nog zijn?)" Het argument from ignorance in z'n zuiverste vorm.

Intelligent Design-'wetenschappers' doen precies hetzelfde: ze zijn uitsluitend bezig met het ontkrachten van de alternatieve verklaringen. In het geval van ID is dat de evolutietheorie. Op geen enkel moment doen ze werkelijk onderzoek naar Intelligent Design.

Daarnaast lijkt Stevenson volledig onbekend met bekende filosofische vraagstukken zoals het lichaam-geestprobleem, laat staan dat hij ze oplost.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

hoogstens kun je een hypothese opstellen.

Een hypothese op dat vlak lijkt me interessant. Maar 1 kenmerkende eigenschap van hypotheses is toetsbaarheid. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe de reincarnatiehypothese toetsbaar gemaakt kan worden. En naar het lijkt, Stevenson ook niet.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

Maar bewust of onbewust raken ze een fundamenteel probleem. Ze willen dat dingen gedemonstreerd worden als bewijs, maar als het over niet-zichtbare dingen gaat heb je een probleem, dan moet je een andere soort bewijsvoering hebben dan bij materiële zaken. Jammer genoeg gaan ze daar niet op in (tenminste voor zover ik de film bekeken heb).

Niet-zichtbaar is de tegenhanger van waarneembaar, en niet de tegenhanger van materieel. Als het niet waargenomen kan worden, op geen enkele manier, dan is bewijsvoering nicht im frage. Dan kun je, zoals Tracie zegt, arguments from ignorance opstapelen tot je een ons weegt zonder dat je ook maar een millimeter dichter bij een verklaring komt.

Wat dat betreft kan ik mij prima vinden in het commentaar van skepdic.com:

quote:

<...>

he's provided evidence, but no compelling evidence for reincarnation. I see no way to move forward using his methods or his data, so I see his work as a colossal waste of time.

Nu is hiermee natuurlijk niet uitgesloten dat reincarnatie toch plaatsvindt. En natuurlijk ben je vrij om dat te geloven. Maar van steun vanuit de wetenschappelijke wereld is echt geen sprake.

Persoonlijk word ik er altijd een beetje moe van als mensen het label 'wetenschappelijk' (ook een hokje ja) misbruiken om daarmee hun eigen overtuigingen kracht bij te zetten. Wees dan reeel: het is een geloof, en geen door waarnemingen bevestigd feit.

Groet, Molurus

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-10-2013 20:13:45 ]

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 18:46 schreef UltraR het volgende:

Edit:
Ze waren een paar maanden terug natuurlijk ook in het nieuws met die mazelenepidemie. Toen lagen de gereformeerden onder vuur voor het niet inenten van hun kinderen maar later werd bekend dat de groep niet-inenters voor maar liefst driekwart bestaat uit antroposofen.

Serieus? Heb je toevallig ergens een link naar concrete cijfers?

Als dit waar is dan is het zacht gezegd vreemd dat de media er geen woord aan besteden.

Edit:

Nevermind, niks gezegd. NRC:

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)nderen-niet-inenten/

Naast reïncarnatie zijn er meer aspecten aan de antroposofische overtuiging toch?

Bijvoorbeeld in de VPRO docu viel me bij de biologisch-dynamische landbouw het 'dynamische' aspect ook behoorlijk op, met een soort toverdoos.

Daarnaast valt me natuurlijk het op een voetstuk plaatsen van Steiner op en het voor waar aannemen wat de beste man zei en schreef als ware hij een profeet. Dat maakt de antroposofie natuurlijk tot een vorm van religie, al geloof ik dat 'antroposofisch geinteresseerden' niet altijd blij zijn om in het religieuze hokje te worden geplaatst.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Serieus? Heb je toevallig ergens een link naar concrete cijfers?

Als dit waar is dan is het zacht gezegd vreemd dat de media er geen woord aan besteden.

Edit:

Nevermind, niks gezegd. NRC:

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)nderen-niet-inenten/

Dat bleek juist te kort door de bocht van de nrc: http://www.skepsis.nl/blo(...)idemie/#comment-8349

conclusie: de groep niet-inenters is heel divers. Deels gelovigens, deels antroposofen, deels bnw-ers.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 21:37 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat bleek juist te kort door de bocht van de nrc: http://www.skepsis.nl/blo(...)idemie/#comment-8349

conclusie: de groep niet-inenters is heel divers. Deels gelovigens, deels antroposofen, deels bnw-ers.

Maar dat zou weer samen kunnen hangen met het gegeven dat antroposofen zich over het algemeen geen antroposoof noemen.

quote:

Als er één niet-bevindelijke groep is die verdacht kan worden van vaccinatieweigeren, dan zijn het de homeopathiegelovigen.

Onder de homeopathiegelovigen zitten waarschijnlijk ook zeer veel antroposofen.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 22:19 schreef UltraR het volgende:

[..]

Maar dat zou weer samen kunnen hangen met het gegeven dat antroposofen zich over het algemeen geen antroposoof noemen.

[..]

Onder de homeopathiegelovigen zitten waarschijnlijk ook zeer veel antroposofen.

Dat zou zeker kunnen, maar ik mag toch hopen dat journalisten dat eerst uitzoeken voordat ze claimen dat het zo is

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 22:25 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat zou zeker kunnen, maar ik mag toch hopen dat journalisten dat eerst uitzoeken voordat ze claimen dat het zo is

Dat valt de laatste decennia toch behoorlijk tegen. De meest recente blunder was natuurlijk dat verhaal dat de VN gezegd zouden hebben dat Nederland Zwarte Piet moet afschaffen. Alle nieuwswebsites, nieuwsprogramma's en alle kranten namen het zonder blikken of blozen over.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 23:49 schreef SiGNe het volgende:
lleen heb je ook tegenwoordig veel ouders die vooral resultaatgericht zijn en niet willen horen dat hun kind bijv. beter af is op de MBO vor VMBO, dan wijken ze bijvoorbeeld ook uit naar Montessori-onderwijs of antroposofisch onderwijs.

Die observatie deel ik, en eigenlijk steun ik de handelswijze van die ouders wel. We zijn als mensheid niet gekomen tot waar we nu zijn door genoegen te nemen met onze eigen middelmatigheid.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 22:30 schreef tarantism het volgende:

[..]

Die observatie deel ik, en eigenlijk steun ik de handelswijze van die ouders wel. We zijn als mensheid niet gekomen tot waar we nu zijn door genoegen te nemen met onze eigen middelmatigheid.

Maar is het middelmatigheid of zijn de eisen op dat moment te hoog?
Ik ken genoeg mensen die enorm veel moeite hadden om Atheneum te halen terwijl ze het op de HAVO erg goed gedaan zouden hebben,

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 23:42 schreef Read het volgende:
Hallo Kijkertje

Nog op de valreep een paar bronnen van wetenwchappelijk ondetrzoek:

Ik heb indertijd nog colleges gevolgd van prof. Ten Haeff te Utrecht op het gebeid van para[psychologie. Hij heeft ook een aantal boeken daarover geschreven die vast nog antiquarisch te koop zijn. Om je op weg te helpen een link:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Tenhaeff
Verder zijn er wetenschappelijke tijdschriften waarin het een en ander gepubliceerd wordt over parapsychologisch onderzoek.
Een interesant onderzoek dat me te binnen schoot, is van Stevenson:
http://en.wikipedia.org/w(...)ive_of_Reincarnation

Voorlopig voldoende leesstof? Groeten Read

Beide personen en hun werk staan onder zware kritiek betreffende de methodologie. Heb je onderzoeksresultaten die door de wetenschappelijke gemeenschap zijn gecontroleerd die reproduceerbaar zijn gebleken?

Ik was wel onder de indruk van de methodologie in

Dr. Helen Wambach: De mens leeft vele levens. Ankh-Hermes, Deventer 1978 ISBN 90 202 4905 3

Origineel: Reliving past lives. Harper & Row Publishers, New York, 1978

Neutraal en zonder vooraf te sturen, als ik het goed las. Veel proefpersonen, ook kwantitatief onderzoek.

Zij liet mensen onder hypnose teruggaan naar een bepaald jaar. Zagen ze niks, dan leefden ze in dat jaar niet op aarde, zagen ze wel wat, dan vroeg ze door.
Uit een groot aantal verslagen kreeg ze een beeld van een bepaalde tijd en dat controleerde ze dan met de gegevens die we uit de normale geschiedenisles kennen.
De gegevens klopten vrij goed. Zo bleken de meeste mensen vooral geleefd te hebben als arme sloebers, zoals in het echt ook was.

Ik weet niet meer of ze naar een verklaring gezocht heeft, maar ik denk het niet. Ze geeft ook een analyse van haar eigen werk, met tenminste een aantal valkuilen onderzocht.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 23:37 schreef Kees22 het volgende:
Ik was wel onder de indruk van de methodologie in

Dr. Helen Wambach: De mens leeft vele levens. Ankh-Hermes, Deventer 1978 ISBN 90 202 4905 3

Origineel: Reliving past lives. Harper & Row Publishers, New York, 1978

Neutraal en zonder vooraf te sturen, als ik het goed las. Veel proefpersonen, ook kwantitatief onderzoek.

Zij liet mensen onder hypnose teruggaan naar een bepaald jaar. Zagen ze niks, dan leefden ze in dat jaar niet op aarde, zagen ze wel wat, dan vroeg ze door.
Uit een groot aantal verslagen kreeg ze een beeld van een bepaalde tijd en dat controleerde ze dan met de gegevens die we uit de normale geschiedenisles kennen.
De gegevens klopten vrij goed. Zo bleken de meeste mensen vooral geleefd te hebben als arme sloebers, zoals in het echt ook was.

Ik weet niet meer of ze naar een verklaring gezocht heeft, maar ik denk het niet. Ze geeft ook een analyse van haar eigen werk, met tenminste een aantal valkuilen onderzocht.

hmm, op de eerste link die google gaf, een website positief over haar (maar vermoeddelijk al een tijd niet meer geupdate)

quote:

There was evidence, she believed, that there was a decline of up to 95 percent of the population within a few generations. Concerned, Wambach asked one of her students to progress to a specific date in the late 1990s but had to bring the woman out of hypnotic trance rapidly after the woman found herself "choking to death on a big, black cloud". Wambach found predictions for the last years of the century to include severe earthquakes, a new US currency, severe weather patterns, financial crises, bank failures, an increase in volcanic activity and the decimation of a large number of people. In 1999, there would be an isolated incident in which a nuclear explosion in Europe kills many people.

Wat gedetailleerdere voorspellingen http://www.ianlawton.com/bosextr2.htm

[ Bericht 2% gewijzigd door oompaloompa op 01-11-2013 00:03:23 ]

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 23:51 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

hmm, op de eerste link die google gaf, een website positief over haar (maar vermoeddelijk al een tijd niet meer geupdate)

[..]

Hebben Nostradamus en Mother Shipton en de Club van Rome toch gelijk gekregen! Maar de Maya's dan weer niet. Was er nog een paus?? De rij pausen van Malachias is immers afgelopen.

Ik kon in het genoemde boek de door jou bedoelde periode niet vinden.
Maar met bovenstaande is er misschien een antwoord: gevoeld/beleefd worden de verwachtingen. Of niet, natuurlijk.

Nou ik wat verder zit te lezen, wordt het wel interessanter.
Overigens passen de toenmalige somberheid en de toch redelijk meevallende werkelijkheid in iets wat Steiner ooit gezegd schijnt te hebben: dat de wereld inderdaad tot een einde zou moeten komen rond het jaar 2000 maar dat dit afgewend kon of zou worden.

[ Bericht 14% gewijzigd door Kees22 op 01-11-2013 00:18:22 ]