Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
http://zoeken.fok.nl/zoek(...)tatus%5B%5D=centraal
compatibilisme.
Bedankt voor de korte reacties. Ik kan mijn idee nu scharen onder determinisme. Mijn uitleg wordt exact verwoord in het gedachte experiment van de Demon van Laplace: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
Die demon van Laplace is wel een beetje om zeep geholpen door de onbepaaldheid in de quantumfysica: zelfs als je de exacte toestand van alle deeltjes in het universum kent kun je op basis daarvan de toekomst nog steeds niet bepalen.quote:Op donderdag 2 mei 2013 09:08 schreef SlevinX het volgende:
Het is mooi om te zien hoe naïef ik nog steeds ben. Hoeveel ik nog te leren heb. Geen gedachte in deze wereld is uniek. Nieuwe ideeën zijn er bijna niet. Zeker niet over bekende filosofische onderwerpen.
Bedankt voor de korte reacties. Ik kan mijn idee nu scharen onder determinisme. Mijn uitleg wordt exact verwoord in het gedachte experiment van de Demon van Laplace: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
Maar er zijn ook gebeurtenissen die geen directe oorzaak hebben. Neem het verval van een atoom, dat gebeurt volstrekt random en er is niet van tevoren vast te stellen wanneer dit gebeurt. Nou pleit dit niet direct voor het bestaan van een vrije wil maar het ontkracht volgens mij wel bovenstaande bewering.
De onbepaaldheid in de quantumfysica biedt geen ruimte voor het soort vrije wil dat in het begin van je post wordt ontkend. Het is dan totale bepaaldheid vs totale onbepaaldheid. Op geen van beide heeft de mens invloed.quote:
Als we in een universum leven waarin alles 1 lange oorzaak-gevolg keten is dan zou alle geschiedenis en dus ook alle toestanden in je brein vanaf de oerknal zijn vastgelegd. Dit betekent dat er geen vrije wil is.
Maar er zijn ook gebeurtenissen die geen directe oorzaak hebben. Neem het verval van een atoom, dat gebeurt volstrekt random en er is niet van tevoren vast te stellen wanneer dit gebeurt. Nou pleit dit niet direct voor het bestaan van een vrije wil maar het ontkracht volgens mij wel bovenstaande bewering.
Doe mij toch maar het eerder genoemde compatibilisme.
Stel ooit maak ik de keuze met stoppen met mijn opleiding. Dit doe ik op basis van invloeden van buiten af en op basis van emotionele toestand en ervaring/kennis.
Stel in een "ander universum" kan ik exact de zelfde keuze maken. Situatie is niet gewijzigd. Ik denk 100% zeker dat ik dan altijd stopt met mijn opleiding. Mijn beslissing staat op dat punt "vast".
Mocht ik beslissen niet te stoppen kan ik niet anders concluderen dat een beslissing random is. Stofjes in mijn hersenen dus niet logisch reageren.
In beide gevallen heb je geen vrije wil naar mijns inziens. Random reactie lijkt je eigen beslissing maar is dus random. Logische beslissing staat al vast.
Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Die determinisme ontkrachten. Maar als je puur alleen mij als entiteit pakt en de invloeden en situatie op dat moment, dan gaat bijv t onzekerheidsprincipe niet meer op?
Ik als entiteit maakt een eigen beslissing maar omdat in mij een logische reactie ontstaat is het niet anders dan actie-reactie.
Deterministisch gezien is dat juist. Maar ik vind dat de complexiteit van de toestand van je hersenen met invloeden en situatie op het moment dusdanig groot (miljarden hersencellen in hersenen, miljarden mensen met hersenen die elkaar gigantisch en steeds meer beinvloeden, etc.) dat je kunt afvragen of het wel relevant is voor je vrije wil.quote:
Wat ik vooral lastig vind is het volgende:
Stel ooit maak ik de keuze met stoppen met mijn opleiding. Dit doe ik op basis van invloeden van buiten af en op basis van emotionele toestand en ervaring/kennis.
Stel in een "ander universum" kan ik exact de zelfde keuze maken. Situatie is niet gewijzigd. Ik denk 100% zeker dat ik dan altijd stopt met mijn opleiding. Mijn beslissing staat op dat punt "vast".
Mocht ik beslissen niet te stoppen kan ik niet anders concluderen dat een beslissing random is. Stofjes in mijn hersenen dus niet logisch reageren.
In beide gevallen heb je geen vrije wil naar mijns inziens. Random reactie lijkt je eigen beslissing maar is dus random. Logische beslissing staat al vast.
Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Die determinisme ontkrachten. Maar als je puur alleen mij als entiteit pakt en de invloeden en situatie op dat moment, dan gaat bijv t onzekerheidsprincipe niet meer op?
Ik als entiteit maakt een eigen beslissing maar omdat in mij een logische reactie ontstaat is het niet anders dan actie-reactie.
Uiteindelijk is jouw vrije wil dan misschien een illusie, maar wel een illusie die dusdanig interessant is dat ik me er makkelijk een mensenleven mee kan vermaken
Als ik als entiteit incl de blackbox de keuze krijg en dat er intern een proces voorafgaat aan mijn beslissing en de keuze is de mijne dan is dat vrije wil.
Maar kijk je in de blackbox en kom je erachter dat jouw hersenen logisch werken en je stiekem dus niet anders kan is dat weer geen vrije wil.
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
Klopt, maar ik vermoed dat er altijd een paradox ontstaat als een zelfbewuste entiteit naar zijn eigen interne processen kijkt. Volgens mij kan een proces zichzelf niet begrijpen, wat jij?quote:
Daarom is de definitie zo belangrijk.
Als ik als entiteit incl de blackbox de keuze krijg en dat er intern een proces voorafgaat aan mijn beslissing en de keuze is de mijne dan is dat vrije wil.
Maar kijk je in de blackbox en kom je erachter dat jouw hersenen logisch werken en je stiekem dus niet anders kan is dat weer geen vrije wil.
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
Deze vraag is ook al eens aan de orde geweest in een andere variant met een verdachte die zich beroept op determinisme als oorzaak van zijn crimineel handelen waarbij Molurus steevast overtuigd is dat een rechter vervolgens gevat kan antwoorden dat hij er ook niets aan kan doen dat hetzelfde deterministische principe ervoor zorgt dat hij hem veroordeeld.quote:
De vervolg gedachte is dan uiteraard: Is crimineel gedrag een keuze of zit er gewoon een "foutje" in de software. (en wie bepaald wat crimineel gedrag is etc:P)
Moeder: " Waarom heb je onvoldoendes!"
Kind: "kan er niets aan doen, zo reageren mijn hersenen nou eenmaal!"
Nu is dat in het geval van rechtspraak niet helemaal waar daar niet de oorzaak voor het crimineel handelen wordt veroordeeld maar het crimineel handelen zelf en dat een rechter evenmin kan veroordelen op basis van determinisme maar dat hij uitsluitend kan veroordelen op basis van het aanwezige bewijs maar dat terzijde.
Determinisme als excuus voor crimineel handelen of het niet maken van je huiswerk kan dus prima waar zijn maar gaat je verder niet helpen.
Ik had het niet beter kunnen zeggen.quote:
[..]
Deze vraag is ook al eens aan de orde geweest in een andere variant met een verdachte die zich beroept op determinisme als oorzaak van zijn crimineel handelen waarbij Molurus steevast overtuigd is dat een rechter vervolgens gevat kan antwoorden dat hij er ook niets aan kan doen dat hetzelfde deterministische principe ervoor zorgt dat hij hem veroordeeld.
Nu is dat in het geval van rechtspraak niet helemaal waar daar niet de oorzaak voor het crimineel handelen wordt veroordeeld maar het crimineel handelen zelf en dat een rechter evenmin kan veroordelen op basis van determinisme maar dat hij uitsluitend kan veroordelen op basis van het aanwezige bewijs maar dat terzijde.
Determinisme als excuus voor crimineel handelen of het niet maken van je huiswerk kan dus prima waar zijn maar gaat je verder niet helpen.
Dat van die rechter die zegt dat determinisme hem dwingt om toch te veroordelen schijnt trouwens echt gebeurd te zijn. Erg komisch.
Geldt de paradox nog steeds als de ene entiteit naar de andere kijkt? Ondanks dat de werking gelijk is, ben je niet aan het begrijpen hoe je begrijpt. Maar begrijp je hoe hij begrijpt en daarmee ook hoe jij begrijpt. Begrijp je?quote:
[..]
Klopt, maar ik vermoed dat er altijd een paradox ontstaat als een zelfbewuste entiteit naar zijn eigen interne processen kijkt. Volgens mij kan een proces zichzelf niet begrijpen, wat jij?
Je kan daarentegen wel een proces maken hoe je een proces maakt:P
Nou ik betwijfel of een entiteit de werking van een andere identieke entiteit kan begrijpen. Ben je bekend met het Halting problem van Turing machines?quote:
[..]
Geldt de paradox nog steeds als de ene entiteit naar de andere kijkt? Ondanks dat de werking gelijk is, ben je niet aan het begrijpen hoe je begrijpt. Maar begrijp je hoe hij begrijpt en daarmee ook hoe jij begrijpt. Begrijp je?
Je kan daarentegen wel een proces maken hoe je een proces maakt:P
Ik denk dat als een entiteit zichzelf (of een identieke andere entiteit) leert begrijpen, de identiteit en zijn processen door het begrip alweer is verandert..
Ik kan me wel voorstellen dat een verdachte of de advocaat van een verdachte vanuit het idee van determinisme heeft geprobeerd een lagere straf te krijgen (een soort van verzachtende omstandigheid dus) en dat een rechter vervolgens vanuit dat zelfde idee heeft gezegd "sorry maar ik ben deterministisch gezien noodgedwongen je levenslang op te leggen" maar dat een veroordeling puur en alleen op basis van de lolligheid en gevatheid van een rechter kan plaatsvinden lijkt me net ff een brug te ver.quote:
[..]
Ik had het niet beter kunnen zeggen.
Dat van die rechter die zegt dat determinisme hem dwingt om toch te veroordelen schijnt trouwens echt gebeurd te zijn. Erg komisch.
De rechter kon dat argument natuurlijk niet serieus nemen, vandaar zijn opmerking. Vanzelfsprekend was de strafmaat niet daar op gebaseerd.quote:
[..]
Ik kan me wel voorstellen dat een verdachte of de advocaat van een verdachte vanuit het idee van determinisme heeft geprobeerd een lagere straf te krijgen (een soort van verzachtende omstandigheid dus) en dat een rechter vervolgens vanuit dat zelfde idee heeft gezegd "sorry maar ik ben deterministisch gezien noodgedwongen je levenslang op te leggen" maar dat een veroordeling puur en alleen op basis van de lolligheid en gevatheid van een rechter kan plaatsvinden lijkt me net ff een brug te ver.
Als een hond die achter zijn staart aanloopt.quote:
[..]
Ik denk dat als een entiteit zichzelf (of een identieke andere entiteit) leert begrijpen, de identiteit en zijn processen door het begrip alweer is verandert..
Zelf zie ik geen reden om te geloven in vrije wil, al kan ik me voorstellen dat het voor sommigen geruststellend is om te geloven in de illusie ervan. Voor mij is het eerder het omgekeerde.
Je kunt de keuzes die mensen maken alleen goed begrijpen in het licht van het gehele spectrum van 'mogelijke' keuzes, ook als hun keuzes door determinisme van tevoren vaststaan.quote:Op donderdag 2 mei 2013 14:05 schreef Gray het volgende:
[..]
Als een hond die achter zijn staart aanloopt.
Zelf zie ik geen reden om te geloven in vrije wil, al kan ik me voorstellen dat het voor sommigen geruststellend is om te geloven in de illusie ervan. Voor mij is het eerder het omgekeerde.
Het zou kunnen dat vrije wil, in elk geval in de magische uitleg daarvan, een illusie is. Maar die illusie is essentieel om de wereld om ons heen te kunnen begrijpen. In die wat minder magische alledaagse zin van het woord bestaat vrije wil wel degelijk.
Sure, al weet ik niet of je het dan wel keuzes kan noemen?quote:
[..]
Je kunt de keuzes die mensen maken alleen goed begrijpen in het licht van het gehele spectrum van 'mogelijke' keuzes, ook als hun keuzes door determinisme van tevoren vaststaan.
Dat vind ik juist het leuke eraan, namelijk dat we eigenlijk niet echt een andere keuze hebben dan te leven alsof we vrije wil hebben. Dat illusie betekent 'meespelen' maakt het alleen maar mooier.quote:Het zou kunnen dat vrije wil, in elk geval in de magische uitleg daarvan, een illusie is. Maar die illusie is essentieel om de wereld om ons heen te kunnen begrijpen. In die wat minder magische alledaagse zin van het woord bestaat vrije wil wel degelijk.
Interviewer: "Do you believe in free will?"quote:
[..]
Dat vind ik juist het leuke eraan, namelijk dat we eigenlijk niet echt een andere keuze hebben dan te leven alsof we vrije wil hebben. Dat illusie betekent 'meespelen' maakt het alleen maar mooier.
Christopher Hitchens: "I have no choice."
Zo jammer dat Hitchens er niet meer is.
Naja, mijn mening althans.
Of alles al vaststaat is onmogelijk te bepalen. Er komen sterke aanwijzingen uit de quantumfysica dat dat niet het geval is.quote:
Het geloof achterwege gelaten, vrije wil is een illusie doordat alles wat gaat gebeuren al vaststaat door de jou genoemde (ontelbaar) hoeveelheid variabelen. Daar die variabelen nooit volledig te voorspellen zullen zijn kun je dus eigenlijk stellen dat vrije wil wel bestaat.
Naja, mijn mening althans.
Hoe dan ook: we weten het gewoon niet. Wat we wel weten is dat minimaal de illusie van vrije wil bestaat. Die is kennelijk niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
Ik blijf erbij dan dat het wel al vaststaat, maar onmogelijk te bepalen is wat voor keuzes de mensen maken doordat er teveel variabelen meespelen die onbekend zijn. Maar dit toch de keuze vastlegt voor de mens. En zolang al die variabelen onbekend zijn, bestaat de 'vrije wil' eigenlijk toch wel ook weer.quote:
[..]
Of alles al vaststaat is onmogelijk te bepalen. Er komen sterke aanwijzingen uit de quantumfysica dat dat niet het geval is.
Hoe dan ook: we weten het gewoon niet. Wat we wel weten is dat minimaal de illusie van vrije wil bestaat. Die is kennelijk niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
Moet ik eerlijk toegeven dat mijn kennis betreft dit erg beperkt is.quote:quantumfysica
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiëren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Mooi uitgelegd.quote:
Als je vrije wil beschouwt als: de begincondities en de daaruit voortkomende biochemische en fysische processen bepalen niet de uitkomst, dan niet. Want wat zou die vrije wil, die beslissing dan maken? Een geest onafhankelijk van het lichaam?
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiëren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Dit is nou precies waarom ik een probleem heb met de term vrije wil. Echter kan je misschien het deel dat je er bewust over na kan denken, vrije wil noemen. Omdat wij gedeelte afstand kunnen doen van emotie en instinct.
Uiteraard. Het blijven reacties. Maar het verschil tussen mens en dier is bewustzijn.quote:
emotie/instinct wordt uiteindelijk ook bepaald door bepaalde variabelen.
Hebben dieren een vrije wil? Als je vrije wil bewustzijn noemt iig niet..
Ook niet, de keuze's die we/dieren maken staat al vast aan de hand van bepaalde variabelen die je gevoel/bewustzijn etc vaststellen. Alleen nogmaals, al die variabelen kun je nooit volledig weten en daardoor zou ik zeggen dat in dat opzicht vrije wil dus wel bestaat.quote:
[..]
Uiteraard. Het blijven reacties. Maar het verschil tussen mens en dier is bewustzijn.
Hebben dieren een vrije wil? Als je vrije wil bewustzijn noemt iig niet..
Als je het van jezelf weet wat je keuze zou worden kunnen gebaseerd op de kennis van de variabelen. Maar zelfs dan nog als je bewust die andere keuze maakt is dat iets wat ook gebaseerd is op variabelen die je je keuzes laat veranderen.quote:
Maar stel dat je precies weet wat de variabelen zijn die jouw gedrag/wil bepalen. Je kunt dan ook bewust precies de tegenovergestelde keuze maken die niet strookt met de oorzaak-gevolg keten. Is dat dan toch een keuze die voortvloeit uit de variabelen of vrije wil? Want als alles vastligt dan ligt dus ook vast dat je op een gegeven moment bewust wordt hiervan.
Precies, maar voor een buitenstaander is dat dan toch vrije wil? Je ziet immers een entiteit gedrag vertonen op basis van een eigen interpretatie van de werkelijkheid en zijn variabelen, en niet op basis van enkel de variabelen?quote:
[..]
Als je het van jezelf weet wat je keuze zou worden kunnen gebaseerd op de kennis van de variabelen. Maar zelfs dan nog als je bewust die andere keuze maakt is dat iets wat ook gebaseerd is op variabelen die je je keuzes laat veranderen.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Voor mij is het ook filosofie van de koude grond hoor, ik heb me er af toe wel eens m'n hoofd over gebroken that's all.quote:
Als de buitenstander de variabelen niet kent die keuze maken voor een ander persoon. Kun je zeggen vanuit zijn perspectief dat het inderdaad vrije wil is.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Ik denk persoonlijk dat zelfbewustzijn ervoor zorgt dat een deterministisch systeem non-deterministisch gedrag gaat vertonen. Als zelfbewustzijn volledig te voorspellen is aan de hand van variabelen dan is dat alsnog geen vrije wil. Maar zolang we niet weten hoe zelfbewustzijn ontstaat of wat het uberhaupt is zal het nog een vraag zijn.
Zijn we het eens tot zover dacht ik.quote:
[..]
Voor mij is het ook filosofie van de koude grond hoor, ik heb me er af toe wel eens m'n hoofd over gebroken that's all.
Ik denk persoonlijk dat zelfbewustzijn ervoor zorgt dat een deterministisch systeem non-deterministisch gedrag gaat vertonen. Als zelfbewustzijn volledig te voorspellen is aan de hand van variabelen dan is dat alsnog geen vrije wil. Maar zolang we niet weten hoe zelfbewustzijn ontstaat of wat het uberhaupt is zal het nog een vraag zijn.
Zou zomaar kunnen!quote:
[..]
Zijn we het eens tot zover dacht ik.
Snap ik. Ben ik het ook met je eens. Zie alles wat ik hierboven beschreef.quote:
[..]
Ook niet, de keuze's die we/dieren maken staat al vast aan de hand van bepaalde variabelen die je gevoel/bewustzijn etc vaststellen. Alleen nogmaals, al die variabelen kun je nooit volledig weten en daardoor zou ik zeggen dat in dat opzicht vrije wil dus wel bestaat.
Maar je kan vrije wil ook anders bekijken. Niet puur als reactie van onze hersenen. Maar een handeling van een enkele entiteit. Intern die entiteit is het geen vrije wil, want logische reactie van hersenen. Maar als entiteit wel vrije wil naar buiten toe.
De hersenen hebben de mogelijkheid om een andere uitkomst te geven dan door de omgeving gewest of iets dergelijk:D (waarbij de omgeving dan dus ook geen inzicht in het interne proces mag hebben)
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.quote:
[..]
Snap ik. Ben ik het ook met je eens. Zie alles wat ik hierboven beschreef.
Maar je kan vrije wil ook anders bekijken. Niet puur als reactie van onze hersenen. Maar een handeling van een enkele entiteit. Intern die entiteit is het geen vrije wil, want logische reactie van hersenen. Maar als entiteit wel vrije wil naar buiten toe.
De hersenen hebben de mogelijkheid om een andere uitkomst te geven dan door de omgeving gewest of iets dergelijk:D (waarbij de omgeving dan dus ook geen inzicht in het interne proces mag hebben)
Lijkt wel een beetje op Schrödinger's cat toch? Zolang je de doos niet openmaakt kun je niks zeggen over de toestand?quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
Ik dacht ook dat dat voor alles geldt. Maar als je naar de onmogelijkheid hiervan kijkt (zie link:p)quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace dan zijn er zaken in het heelal die dus niet logisch reageren. Zeg maar willekeur. En dat betekend dat niet elke actie een logische reactie geeft dus macro niet te voorspellen is. Wel kan je bepalen wat de micro reactie is met al de huidige variabelen.
Tenzij in je hersenen ook random dingen gebeuren. Spontaan verdwijnende atomen ofzo. Dan kan je dat dus niet voorspellen en dat betekend dat we ook van die willekeur afhankelijk zijn.
Dat die bepaalde dingen in het heelal (zoals zwarte gaten en eromheen) zich niet gedragen naar de natuurkundige wetten die wij voor vrijwel voor alles toepassen. Betekent niet perse dat die fenomenen helemaal geen bepaalde wetten volgen.quote:
[..]
Ik dacht ook dat dat voor alles geldt. Maar als je naar de onmogelijkheid hiervan kijkt (zie link:p)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace dan zijn er zaken in het heelal die dus niet logisch reageren. Zeg maar willekeur. En dat betekend dat niet elke actie een logische reactie geeft dus macro niet te voorspellen is. Wel kan je bepalen wat de micro reactie is met al de huidige variabelen.
Tenzij in je hersenen ook random dingen gebeuren. Spontaan verdwijnende atomen ofzo. Dan kan je dat dus niet voorspellen en dat betekend dat we ook van die willekeur afhankelijk zijn.
Heb nu ff niet de tijd om die link uitvoerig te bekijken, maar bij deze beloof ik het later nog eens te lezen.
Het loont wellicht de moeite om je daarin te verdiepen voordat je zulke stellige uitspraken doet.quote:
[..]
Ik blijf erbij dan dat het wel al vaststaat
<...>
Moet ik eerlijk toegeven dat mijn kennis betreft dit erg beperkt is.
Hoe dan ook acht ik dat vraagstuk totaal irrelevant voor de vrije wil: Zelfs in een niet-deterministisch universum kan die magische vorm van vrije wil niet bestaan. Dus los van het feit dat wij niet kunnen weten of het universum deterministisch is doet het er niets toe.
Jah okee, maar zoals ik zei 'beperkt' niet totaal onwetend.quote:
[..]
Het loont wellicht de moeite om je daarin te verdiepen voordat je zulke stellige uitspraken doet.
Hoe dan ook acht ik dat vraagstuk totaal irrelevant voor de vrije wil: Zelfs in een niet-deterministisch universum kan die magische vorm van vrije wil niet bestaan. Dus los van het feit dat wij niet kunnen weten of het universum deterministisch is doet het er niets toe.
Deterministisch heelal nodig? Drie interpretaties voldoen aan uw criteria, maak een keuze:quote:
[..]
Jah okee, maar zoals ik zei 'beperkt' niet totaal onwetend.
Comparison of interpretations of QM
Al voldoet imho enkel de de Broglie–Bohm theorie, want theorieën die deterministisch zijn omdat alles wat kan gebeuren in één of andere wereld ook gebeurt, mwa...
Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.
Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.
Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.
-Een filosofische vraag of theologische paradox: Is de mens vrij ?
-Antwoord zou kunnen zijn, dat hij over een zekere vrijheid beschikt, om te doen of te laten wat hij wil .
-Maar... indien de mens vrij zou zijn, wordt dan de almacht van god niet beperkt en is god dan zelf niet gedetermineerd door de mens zelf ?
De Vrijheid van de mens en de logica en de wetenschap .
-Alles geschiedt terwille van iets (Aristoteles) ; is dat ook nog zo als de mens vrij zou zijn ? Gaat de wetenschap nog zin hebben als bepaalde delen van en in de kosmos 'vrij' zouden en niet gedetermineerd zouden zijn ?
-De mens is zeker extern gedetermineerd door zijn zintuigen en de buitenwereld ; maar evengoed intern door de in zijn brein opgeslagen ideeën-processen ...; en dat inwendig gedetermineerd zijn geeft hem soms de indruk van 'vrij' te zijn .
Zo zie ik het inderdaad ook als leek, vrije wil betekent voor mij dat welke keuze je ook maakt (ook geen keuze maken) altijd goed is voor jezelf en je omgeving. In die zin bestaat het dus niet, redeneren, afwegen, goed/slecht e.d is een soort algoritme.quote:
Ik ervaar vrijheid van keuze (vrijheid van wil) wanneer ik kan kiezen tussen diverse mogelijkheden en ik, ongeacht de keuze die ik maak en ongeacht het gedrag dat ik vertoon, me daarover achteraf prettig voel.
Ik heb aangeleerd gekregen dat stelen slecht is en dat het me tot een slecht mens maakt wanneer ik steel. Wanneer ik iets zou stelen zou ik me slecht voelen over mezelf; zou ik me schuldig voelen; zou ik me schamen; zou mijn eigenwaarde een ontzettende dreun te verwerken krijgen. Hierdoor bestaat er voor mij geen werkelijke keuzemogelijkheid tussen stelen of kopen. Per definitie steel ik niet. En dat is geen vrije wil; voor mij is dat een onmogelijkheid. Alleen als mijn leven er letterlijk van af zou hangen, zou ik in staat zijn om tot stelen over te gaan.
Vrije wil is wanneer ik zowel stelen als niet-stelen als iets positiefs zie en ik beiden kan doen zonder me daar achteraf slecht over te voelen. Pas dan kan ik vrijelijk kiezen tussen het ene of het andere gedrag.
Wanneer ik in staat ben om "nee" te zeggen, is "ja" zeggen vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om te moorden, is niet moorden vrije wil.
Wanneer ik in staat ben om vriendelijk te zijn, is onvriendelijk zijn vrije wil.
Daarbij, je moet leven en je wil niet dood, dat er tussen die twee momenten vrije wil zou bestaan vind ik onwaarschijnlijk.
Maar wat als al die variabelen een intern proces als quantum computing tot stand kunnen brengen, waarmee alle mogelijkheden tegelijkertijd worden benaderd?quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
In de praktijk van alledag zullen we dus moeten doen alsof we vrij zijn. Er is geen andere mogelijkheid om grip te krijgen op onze daden en die van anderen.
Dus: vrije wil een illusie? Miischien. Maar hoe dan ook zullen we moeten handelen alsof vrije wil reëel is.
Of toch niet?
Als vrije wil niet zou bestaan zoals ze claimen, dan zijn al hun argumenten ongeldig!quote:
Dus als er geen vrije wil zou bestaan, dan wordt iedereen die in draadje gereageerd heeft min of meer gedwongen om te reageren....hehehe
Wie zijn "ze"?quote:
[..]
Als vrije wil niet zou bestaan zoals ze claimen, dan zijn al hun argumenten ongeldig!
Welke variant van "vrije wil" bedoel je hier?
Welke argumenten zouden ongeldig zijn en waarom?
Wie wil het weten? Jij?quote:
[..]
Wie zijn "ze"?
Welke variant van "vrije wil" bedoel je hier?
Welke argumenten zouden ongeldig zijn en waarom?
Nee, ik moest het vragen van grote smurf.quote:
Als ik controle heb over mijn hormonen, zou ik wel wat vaker op commando de opiaatstoffen vrij laten komen die me het gevoel van orgasme geven.
Zo werkt het eigenlijk met alles, we kiezen niet voor de chemische reacties die ons lijf veroorzaken. Een organisme zit zo in elkaar dat deze een oerdrang heeft tot overleven en bevruchting, anders houden toevallig veel mensen zich aan deze restricties. Tot een groot gedeelte ('nature') is vrije wil zeker een illusie, maar ook zijn er mechanismen die ervoor zorgen dat de mens het groepsgedrag vertoont dat het vertoont. Mensen steken elkaar aan waar de ratio niets mee van doen heeft.Zij die claimen dat vrije wil niet bestaat of dat we niet kunnen weten of die wel of niet bestaat.quote:
Met zulke mensen kun je niet een logische argument opbouwen, helaas.
De variant die zegt dat vrije wil bestaat. Of juist niet.quote:Welke variant van "vrije wil" bedoel je hier?
De conclusie mag de aangenomen premise niet tegenspreken, anders is er sprake van tegenstrijd.quote:Welke argumenten zouden ongeldig zijn en waarom?
Je kunt niet op basis van de aanname dat vrije wil bestaat gaan concluderen dat vrije wil (waarschijnlijk) niet bestaat.
Vrije wil is een illusie...zegt wie?
Denk daarover na mensen.
Welnee, je moet groepsgedrag als een geheel zien. De mens wordt geforceerd in een groep gedrag te belonen en te veroordelen. De ene 'robot' reageert op een logische manier op het gedrag van een andere.quote:
Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou een moordenaar of verkrachter eigenlijk niet schuldig zijn aan zijn daden. Hij wordt min of meer gedwongen om dat te doen....Wie kan hem dan nog veroordelen?
Dat 'moet' niet. 'Moeten' impliceert 'kunnen', 'kunnen' impliceert 'vrije keuze'.quote:
[..]
Welnee, je moet groepsgedrag als een geheel zien. De mens wordt geforceerd in een groep gedrag te belonen en te veroordelen. De ene 'robot' reageert op een logische manier op het gedrag van een andere.
Niet per definitie, ik gebruik 'moeten' hier overdrachtelijk. Verder vind ik dat je makkelijke sprongen maakt.quote:
[..]
Dat 'moet' niet. 'Moeten' impliceert 'kunnen', 'kunnen' impliceert 'vrije keuze'.
Hoe kun je een ander 'robot' ervan overtuigen dat vrije wil niet bestaat? Tenzij je al aanneemt dat vrije wil bestaat?quote:
[..]
Niet per definitie, ik gebruik 'moeten' hier overdrachtelijk. Verder vind ik dat je makkelijke sprongen maakt.
Waarom doe je moeite om uit te leggen dat vrije wil niet bestaat als vrije wil niet bestaat?quote:
Dat kan die robot omdat dat een complex chemisch proces is en dat deze robot niet het stereotype is is die elektrisch werkt.
Eerlijke vraag waar ik nog niet een antwoord op heb gekregen.
Ik denk dat als het hele universum gebasseert zou zijn op keuzes zoals wij die zien in de wiskunde, wij inderdaad geen vrije wil hebben. Ik denk alleen dat wiskunde en natuurkunde een benadering zijn van de realiteit. Met de cijfers die wij mensen gebruiken proberen we het te omschrijven.quote:
Het al oude onderwerp vrije wil. Hebben we dit nou wel of hebben we dit niet?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
Bijvoorbeeld: iemand kan kiezen uit keuze 1 en 2. Ik denk niet dat keuzes zijn te omschrijven in getallen. Dit omdat het universum oneidig is, en als je dit naar getallen vertaald er oneindig cijfers tussen de 1 en de 2 zitten (1.1, 1.01, 1,001 etc.).
Ik denk eerder dat wij mensen maar gewoon mensen zijn, en het hele concept van realiteit etc. niet kunnen bevatten. Daarom proberen we iets als de vrije wil simpel te maken (wiskundig te benaderen) waardoor het lijkt het alsof er geen vrije wil is.
Wat denken jullie?
Omdat ik daartoe wordt geforceerd, ik schrijf dit berichtje niet 'zelf'. Ik houd het ook even lapidair net als jij.quote:
[..]
Waarom doe je moeite om uit te leggen dat vrije wil niet bestaat als vrije wil niet bestaat?
Eerlijke vraag waar ik nog niet een antwoord op heb gekregen.
Wat valt er dan te denken als vrije wil een illusie is?quote:
Maar mijn antwoord is dat vrije wil bestaat en daar goede argumenten voor te geven zijn.
Ik ben het met je eens dat je met getallen oneindig ver kunt gaan, maar het universum is wel degelijk eindig daar het licht 'beperkte' (13,7 miljard jaar) tijd heeft gehad om te reizen. Verder herken ik niets in je stuk wat overtuigend spreekt over dat men wel degelijk een vrije wil heeft. Hoe dan ook worden we bestuurd.quote:Op vrijdag 19 juli 2013 17:44 schreef 1ndividual het volgende:
[..]
Ik denk dat als het hele universum gebasseert zou zijn op keuzes zoals wij die zien in de wiskunde, wij inderdaad geen vrije wil hebben. Ik denk alleen dat wiskunde en natuurkunde een benadering zijn van de realiteit. Met de cijfers die wij mensen gebruiken proberen we het te omschrijven.
Bijvoorbeeld: iemand kan kiezen uit keuze 1 en 2. Ik denk niet dat keuzes zijn te omschrijven in getallen. Dit omdat het universum oneidig is, en als je dit naar getallen vertaald er oneindig cijfers tussen de 1 en de 2 zitten (1.1, 1.01, 1,001 etc.).
Ik denk eerder dat wij mensen maar gewoon mensen zijn, en het hele concept van realiteit etc. niet kunnen bevatten. Daarom proberen we iets als de vrije wil simpel te maken (wiskundig te benaderen) waardoor het lijkt het alsof er geen vrije wil is.
Wat denken jullie?
Kun je anders je stelling duidelijk doorgeven? Ja of nee vrije wil?
[ Bericht 2% gewijzigd door jasper1991 op 19-07-2013 18:06:51 ]
Dus eigenlijk ben je een slaaf van jezelf dus!quote:
Dat kan die robot omdat dat een complex chemisch proces is en dat deze robot niet het stereotype is is die elektrisch werkt.
Niet eens dat, want 'hij' schrijft dat niet 'zelf'. Waanzin natuurlijk.quote:
[..]
Dus eigenlijk ben je een slaaf van jezelf dus!
In principe niet nee.Want hij heeft niet de vrije wil om te schrijven wat hij vind, Hij wordt min of meer gedwongen om de mening te hebben die hij heeft, en dat is geen fundament waar je op kan bouwen.quote:
[..]
Niet eens dat, want 'hij' schrijft dat niet 'zelf'. Waanzin natuurlijk.
Er is enkel één weg die naar de waarheid leidt, maar dat kunnen ze nooit weten zonder een fundament om op voort te bouwen.quote:
[..]
In principe niet nee.Want hij heeft niet de vrije wil om te schrijven wat hij vind, Hij wordt min of meer gedwongen om de mening te hebben die hij heeft, en dat is geen fundament waar je op kan bouwen.
Omdat er geen computer is die zo groot is dat hij alles kan berekenen? Op tijd, ook nog.quote:
Als er geen vrije wil is, waarom kunnen we dan niet de toekomst voorspellen?
Een absolute vrije wil is per definitie al uitgesloten. Ook zijn er wetenschappelijke onderzoeken die uitwijzen dat de mens niet zo vrij is als wij zelf graag zouden willen. Dat kun je voornamelijk lezen in het boek van Dick Swaab en Victor Lamme. Er is alleen wel aardig veel kritiek geweest op de werkwijze van deze twee mannen, vooral op dat van Victor Lamme.
Waar ik daarentegen wel ik geloof, is de vrijheid van keuze.
Dat is natuurlijk in tegenspraak met elkaar. Als er geen vrije wil zou bestaan zoals jij redeneert dan kan er ook geen vrijheid van keuze zijn ,want je hebt geen vrij wil om je keuze te maken. Die wordt min of meer opgedrongen door je wil. Als je erkend dat de vrije keuze wel bestaat zou je ook de vrije wil moeten erkennen. Het een kan niet bestaan en het ander wel. Of het bestaat allebei, of allebei niet.quote:
Voordat je op niveau kunt discussiëren over de "vrije wil" moet je eerst definiëren wat de "vrije wil" precies is.
Een absolute vrije wil is per definitie al uitgesloten. Ook zijn er wetenschappelijke onderzoeken die uitwijzen dat de mens niet zo vrij is als wij zelf graag zouden willen. Dat kun je voornamelijk lezen in het boek van Dick Swaab en Victor Lamme. Er is alleen wel aardig veel kritiek geweest op de werkwijze van deze twee mannen, vooral op dat van Victor Lamme.
Waar ik daarentegen wel ik geloof, is de vrijheid van keuze.
Nee.quote:
[..]
Dat is natuurlijk in tegenspraak met elkaar. Als er geen vrije wil zou bestaan zoals jij redeneert dan kan er ook geen vrijheid van keuze zijn ,want je hebt geen vrij wil om je keuze te maken. Die wordt min of meer opgedrongen door je wil. Als je erkend dat de vrije keuze wel bestaat zou je ook de vrije wil moeten erkennen. Het een kan niet bestaan en het ander wel. Of het bestaat allebei, of allebei niet.
Ik heb het over een absolute vrije wil. Als ik zodanig vastgebonden ben met mijn benen dat ik niet omhoog kan springen maar enkel en alleen naar rechts en links kan. Dan kan ik nog zo graag omhoog "willen" maar het is gewoon niet mogelijk.
Simpel: de wet bestond voor hij zijn daden pleegde en we mogen aannemen dat hij dat wist. Dus is veroordeling een consequentie van zijn daden.quote:
Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou een moordenaar of verkrachter eigenlijk niet schuldig zijn aan zijn daden. Hij wordt min of meer gedwongen om dat te doen....Wie kan hem dan nog veroordelen?
Lijkt me niet meer dan logisch aangezien je in jouw voorbeeld beperkt bent in je vrijheid. Je bent namelijk vastgebonden. Dat is geen voorbeeld. Als je in de gevangenis zit wil misschien ook graag naar buiten, maar dat kan niet want de deur zit op slot.quote:Ik heb het over een absolute vrije wil. Als ik zodanig vastgebonden ben met mijn benen dat ik niet omhoog kan springen maar enkel en alleen naar rechts en links kan. Dan kan ik nog zo graag omhoog "willen" maar het is gewoon niet mogelijk.
Maakt niet uit, Ook al zijn er 200 wetsartikelen die het moorden afkeuren. Niemand die er min of meer iets aan kan doen dat hij die moord pleegt. Eigenlijk zou die veroordeling dan ook onterecht zijn. Vergelijkbaar met ontoerekeningsvatbaarheid. Men heeft een stoornis en dus kan je ontbonden worden van strafvervolging..Maar dat is geen recht wat er dan gesproken wordt.quote:
Simpel: de wet bestond voor hij zijn daden pleegde en we mogen aannemen dat hij dat wist. Dus is veroordeling een consequentie van zijn daden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Robmeister op 21-07-2013 09:51:12 ]
In het dagelijks leven en in de wetgeving is "vrije wil" goed gedefinieerd en iedereen weet het begrip goed te gebruiken. Het gaat pas mis als we filosoferen en er extreme eisen aan gaan stellenquote:
Het kan heel goed zijn dat allerlei factoren ons denken en handelen vast bepalen. Maar het aantal factoren is zo ongelooflijk en onoverzienbaar groot, dat we daar geen zicht op hebben.
In de praktijk van alledag zullen we dus moeten doen alsof we vrij zijn. Er is geen andere mogelijkheid om grip te krijgen op onze daden en die van anderen.
Dus: vrije wil een illusie? Miischien. Maar hoe dan ook zullen we moeten handelen alsof vrije wil reëel is.
(vgl. macht en almacht).
Wittgenstein merkte ooit op (Tractatus):
Als alles wat er gebeurt, zo zou gebeuren zoals we dat willen, is er dan sprake van vrije wil?
Dit feit zou bij wijze van spreken een speling van het lot zijn.
En hebben wij deze omstandigheid ook gewild ? Nee!
In het recht bedoeld men "uit vrije wil", dwz niet gedwongen door de omgeving.quote:
In het dagelijks leven en in de wetgeving is "vrije wil" goed gedefinieerd en iedereen weet het begrip goed te gebruiken.
Dat is niet hetzelfde als "de vrije wil", dwz een intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen.
Jawel. Want een van de variabelen die zijn gedrag beïnvloeden is de straf die er op zijn daad staat. Dat weet hij namelijk. Dus als hij de moord pleegt, weet hij dat het gevolg zijn straf is.quote:
[..]
Maakt niet uit, Ook al zijn er 200 wetsartikelen die het moorden afkeuren. Niemand die er min of meer iets aan kan doen dat hij die moord pleegt. Eigenlijk zou die veroordeling dan ook onterecht zijn. Vergelijkbaar met ontoerekeningsvatbaarheid. Men heeft een stoornis en dus kan je ontbonden worden van strafvervolging..Maar dat is geen recht wat er dan gesproken wordt.
Die hoort hij dan ook gewoon te krijgen, anders klopt het systeem niet meer.
OK, dat was mijn strekking van het betoog, zodra je extreme eisen aan het begrip vije wil gaat stellen dan gaat het fout.quote:
In het recht bedoeld men "uit vrije wil", dwz niet gedwongen door de omgeving.
Dat is niet hetzelfde als "de vrije wil", dwz een intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen.
Wat is een "intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen"
Je hebt eigenlijk het probleem 4-voudig moeilijker gemaakt met de begrippen
- intrinsiek
- vermogen
- onbelast
- kiezen
Voor elk van deze begrippen kun je weer een filosofisch boek schrijven
Precies. Het probleem van vrije wil zit hem niet in de vraag of het bestaat maar in de vraag wat we daar nu precies mee bedoelen. Het is zo'n begrip dat iedereen gevoelsmatig wel begrijpt, maar als je vraagt om een concrete definitie komt bijna niemand daar uit.quote:
[..]
OK, dat was mijn strekking van het betoog, zodra je extreme eisen aan het begrip vije wil gaat stellen dan gaat het fout.
Wat is een "intrinsiek vermogen tot onbelast kiezen"
Je hebt eigenlijk het probleem 4-voudig moeilijker gemaakt met de begrippen
- intrinsiek
- vermogen
- onbelast
- kiezen
Voor elk van deze begrippen kun je weer een filosofisch boek schrijven
Nou of het systeem niet klopt dat is een aparte discussie, Ik persoonlijk denk dat het systeem klopte maar dat we het systeem dusdanig hebben aangepast dat er mankementen in beginnen te komen. Of we hebben een aantal onbekwame rechters in Nederland. Het is nu eenmaal een gegeven dat veel mensen die veroordeeld worden er over het algemeen goed van af komen. Hebben ze iemand vermoord dan krijgen ze een paar jaar. Ik noem dat geen recht, Maar goed ieder zijn mening.quote:
[..]
Jawel. Want een van de variabelen die zijn gedrag beïnvloeden is de straf die er op zijn daad staat. Dat weet hij namelijk. Dus als hij de moord pleegt, weet hij dat het gevolg zijn straf is.
Die hoort hij dan ook gewoon te krijgen, anders klopt het systeem niet meer.
En wat ik bedoel met ontoerekeningsvatbaarheid, aangezien we dat hebben in ons rechtssysteem. wil dat zeggen dat men het erover eens is dat er dus ook een norm bestaat van normaal gedrag. Je kan ontoerekeningsvatbaarheid niet eerder inzetten als je denkt dat een bepaald persoon zodanig niet bij zinnen is dat hij geen weet heeft van zijn gedrag en daarmee de normale norm overtreed. anders kan je dat nooit inzetten.De norm van normaal gedrag is dat moorden fout is. Deze persoon is zo gestoord dat hij niet door heeft dat het plegen van een moord verkeerd gedrag is.
Aha, we moeten meer gevoelsmatig / intuitief denken, en weten dat geen enkel woord dat je gebruikt definieerbaar is, laat staan dat de zinnen die je ermee maakt, voor jezelf of een ander, begrijpelijk kunnen zijn.quote:
[..]
Precies. Het probleem van vrije wil zit hem niet in de vraag of het bestaat maar in de vraag wat we daar nu precies mee bedoelen. Het is zo'n begrip dat iedereen gevoelsmatig wel begrijpt, maar als je vraagt om een concrete definitie komt bijna niemand daar uit.
Eerder het tegenovergestelde. We moeten onze begrippen, in het belang van een effectieve comuinicatie, juist veel concreter definieren. Het heeft geen zin om een vraag als "bestaat X?" te stellen als het niet duidelijk is wat we met "X" bedoelen en hoe het bestaan daarvan kan worden vastgesteld.quote:
[..]
Aha, we moeten meer gevoelsmatig / intuitief denken, en begrijpen dat geen enkel woord dat je gebruikt definieerbaar is, laat staan dat de zinnen die je ermee maakt, voor jezelf of een ander, begrijpelijk zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-07-2013 10:24:28 ]
Net zoals het begrip als ziel of God?quote:
[..]
Precies. Het probleem van vrije wil zit hem niet in de vraag of het bestaat maar in de vraag wat we daar nu precies mee bedoelen. Het is zo'n begrip dat iedereen gevoelsmatig wel begrijpt, maar als je vraagt om een concrete definitie komt bijna niemand daar uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-07-2013 10:15:06 ]
En dat betekent ook, dat je iemand niet zomaar in de schoenen kan schuiven dat hij anders had kunnen handelen dan hij deed. Dit nare rechtse elite idee, bedoeld voor de horigen.quote:
[..]
Eerder het tegenovergestelde. We moeten onze begrippen, in het belang van een effectieve comminicatie, juist veel concreter definieren. Het heeft geen zin om een vraag als "bestaat X?" te stellen als het niet duidelijk is wat we met "X" bedoelen en hoe het bestaan daarvan kan worden vastgesteld.
Ook dat zijn veel te lucide begrippen om zinvol over te spreken inderdaad.quote:
[..]
Net zoals het begrip als ziel of God?
lucide = Doorschijnend, Doorzichtig, Duidelijk, Helder; Helder, Intelligent, Scherpzinnig, Uitgeslapenquote:
[..]
Ook dat zijn veel te lucide begrippen om zinvol over te spreken inderdaad.
De veronderstelling dat een persoon anders had kunnen handelen dan hij deed is fundamenteel voor ons rechtssysteem. Het hele idee van verantwoordelijkheid is daarvan afhankelijk.quote:
[..]
En dat betekent ook, dat je iemand niet zomaar in de schoenen kan schuiven dat hij anders had kunnen handelen dan hij deed. Dit nare rechtse elite idee, bedoeld voor de horigen.
Of die veronderstelling klopt is natuurlijk niet geheel duidelijk. Noch of ons rechtssyteem daarvan afhankelijk is. Ons rechtssysteem lijkt onafhankelijk van het antwoord op die vraag goed te functioneren. En dan kun je je afvragen: doet het er eigenlijk wel toe?
Excuus, verkeerde woord. Laten we het houden op "vage begrippen".quote:
[..]
lucide = Doorschijnend, Doorzichtig, Duidelijk, Helder; Helder, Intelligent, Scherpzinnig, Uitgeslapen
Als hier op F&L door atheisten geeist wordt dat gelovigen eerst het begrip 'God' helder definieren, dan is dat net zoiets als iemand vragen eerst het begrip 'kiezen' helder te definieren, of voor de discussie begint eerst het begrip 'discussie' helder te definieren.quote:
[..]
Ook dat zijn veel te lucide begrippen om zinvol over te spreken inderdaad.
Bestaat er onduidelijkheid over die twee begrippen dan? Als je het mij vraagt is het meestal volstrekt duidelijk wanneer iemand een keuze maakt resp. wat een 'discussie' is?quote:
[..]
Als hier op F&L door atheisten geeist wordt dat gelovigen eerst het begrip 'God' helder definieren, dan is dat net zoiets als iemand vragen eerst het begrip 'kiezen' helder te definieren, of voor de discussie begint eerst het begrip 'discussie' helder te definieren.
Zoals in de casus George Zimmerman / Trayvon Martin bijvoorbeeld?quote:
[..]
De veronderstelling dat een persoon anders had kunnen handelen dan hij deed is fundamenteel voor ons rechtssysteem. Het hele idee van verantwoordelijkheid is daarvan afhankelijk.
Of die veronderstelling klopt is natuurlijk niet geheel duidelijk. Noch of ons rechtssyteem daarvan afhankelijk is. Ons rechtssysteem lijkt onafhankelijk van het antwoord op die vraag goed te functioneren. En dan kun je je afvragen: doet het er eigenlijk wel toe?
quote:
[..]
Bestaat er onduidelijkheid over die twee begrippen dan? Als je het mij vraagt is het meestal volstrekt duidelijk wanneer iemand een keuze maakt resp. wat een 'discussie' is?
quote:
Voor elk van deze begrippen kun je weer een filosofisch boek schrijven
Die nu juist niet.quote:
[..]
Zoals in de casus George Zimmerman / Trayvon Martin bijvoorbeeld?
Maar goed, zulke uitglijders hebben niet zo bijster veel te maken met de vrije wil discussie lijkt me.
Het is vooral het "vrije" in "vrije wil" dat voor de problemen zorgt. Niet 'wat is een keuze?', maar 'wanneer is een keuze vrij?'quote:
Als je niet duidelijk is of iemand anders had kunnen handelen, weet je ook niet meer wat je bedoeld met een keuze.quote:
[..]
Het is vooral het "vrije" in "vrije wil" dat voor de problemen zorgt. Niet 'wat is een keuze?', maar 'wanneer is een keuze vrij?'
Als je het mij vraagt is dat helemaal geen voorwaarde. Een computerprogramma dat precies 5 minuten nadenkt over schaakstelling X zal elke keer dat je hem 5 minuten daarover laat nadenken dezelfde keuze maken. Had hij een andere keuze kunnen maken? Nee. De zet waar hij uiteindelijk mee komt, is dat een keuze? Ja.quote:
[..]
Als je niet duidelijk is of iemand anders had kunnen handelen, weet je ook niet meer wat je bedoeld met een keuze.
Een keuze is vrij als hij alle opties ziet/overziet en daar een vrije keuze uit kan maken ten voordelen of nadele van zichzelf.quote:
[..]
Het is vooral het "vrije" in "vrije wil" dat voor de problemen zorgt. Niet 'wat is een keuze?', maar 'wanneer is een keuze vrij?'
Zo moeilijk is dat toch niet?
Aha. Maar dat impliceert dus niet dat dat tot een andere keuze had kunnen leiden.quote:
[..]
Een keuze is vrij als hij alle opties ziet/overziet en daar een vrije keuze uit kan maken ten voordelen of nadele van zichzelf.
Zo moeilijk is dat toch niet?
Vergelijk met dat schaakprogramma: dat programma overziet alle mogelijkheden, en wordt niet door externe factoren beperkt in de vrijheid van zijn keuze. Had hij een andere zet kunnen kiezen? Nee. Gegeven dezelfde uitgangssituatie zal dat programma elke keer dezelfde zet produceren.
Die laatste constatering, dat er geen andere mogelijke keuze uit kan volgen dan de keuze die werkelijk wordt gemaakt, wordt door mensen vaak geinterpreteerd als een gebrek aan / afwezigheid van keuzevrijheid.
quote:Rectification of names
A superior man, in regard to what he does not know, shows a cautious reserve. If names be not correct, language is not in accordance with the truth of things. If language be not in accordance with the truth of things, affairs cannot be carried on to success. When affairs cannot be carried on to success, proprieties and music do not flourish. When proprieties and music do not flourish, punishments will not be properly awarded. When punishments are not properly awarded, the people do not know how to move hand or foot. Therefore a superior man considers it necessary that the names he uses may be spoken appropriately, and also that what he speaks may be carried out appropriately. What the superior man requires is just that in his words there may be nothing incorrect.
— Confucius, Analects, Book XIII, Chapter 3, verses 4-7, translated by James Legge[3
Ik zie niet in waarom dat zo is, ergens moet je onderkennen dat keuzes gemaakt worden uit belang, de vraag is dan in hoeverre iemand inderdaad wilsbekwaam is bv om te kiezen voor één van de andere opties. Dat is hetzelfde met het programma, die neemt de voor hem meest gunstige optie omdat dat het meeste voordeel geeft in het spel.quote:
[..]
Aha. Maar dat impliceert dus niet dat dat tot een andere keuze had kunnen leiden.
Vergelijk met dat schaakprogramma: dat programma overziet alle mogelijkheden, en wordt niet door externe factoren beperkt in de vrijheid van zijn keuze. Had hij een andere zet kunnen kiezen? Nee. Gegeven dezelfde uitgangssituatie zal dat programma elke keer dezelfde zet produceren.
Die laatste constatering, dat er geen andere mogelijke keuze uit kan volgen dan de keuze die werkelijk wordt gemaakt, wordt door mensen vaak geinterpreteerd als een gebrek aan / afwezigheid van keuzevrijheid.
Nu is het anders bij een programma omdat die geen bewustzijn heeft zoals een mens dat wel heeft.
Maar eigenlijk veranderd niet de vrije wil want die is er wel degelijk, maar schuift het probleem door naar maximalisatie van eigenbelang.
Dus de vrije wil/keuze is er wel op zich alleen vertaalt het zich naar de meest voordeel opleverende optie.
Bij mensen spelen er nog veel ander factoren mee die mede de keuzes bepalen.
Je geeft een computer toch geen straf als deze een verkeerde uitkomst geeft. Ik heb nog nooit een computer voor de rechter zien staan.quote:
[..]
Als je het mij vraagt is dat helemaal geen voorwaarde. Een computerprogramma dat precies 5 minuten nadenkt over schaakstelling X zal elke keer dat je hem 5 minuten daarover laat nadenken dezelfde keuze maken. Had hij een andere keuze kunnen maken? Nee. De zet waar hij uiteindelijk mee komt, is dat een keuze? Ja.
Het kan zo zijn dat voor dat schaakprogramma 1 zet duidelijk de beste zet is, dat werkt inderdaad beperkend. Maar zelfs als er vier volstrekt gelijkwaardige zetten zijn om te kiezen zal zo'n programma elke keer dezelfde zet kiezen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom dat zo is, ergens moet je onderkennen dat keuzes gemaakt worden uit belang, de vraag is dan in hoeverre iemand inderdaad wilsbekwaam is bv om te kiezen voor één van de andere opties. Dat is hetzelfde met het programma, die neemt de voor hem meest gunstige optie omdat dat het meeste voordeel geeft in het spel.
Nu is het anders bij een programma omdat die geen bewustzijn heeft zoals een mens dat wel heeft.
Maar eigenlijk veranderd niet de vrije wil want die is er wel degelijk, maar schuift het probleem door naar maximalisatie van eigenbelang.
Dus de vrije wil/keuze is er wel op zich alleen vertaalt het zich naar de meest voordeel opleverende optie.
Bij mensen spelen er nog veel ander factoren mee die mede de keuzes bepalen.
Je gebruikt mijn quote tegen mijquote:
Begrippen als "keuze" en "discussie" zijn goed gedefinieerd/ ingebed in ons taalgebruik.
Hun betekenis wordt voor een groot deel en misschien wel gehel door het gebruik ervan bepaald.
Het probleem ontstaat wanneer iemand hier een discussie gaat openen over "het wezen van de discussie", dan kun je problemen verwachten.
In een filosofische discussie moet je IMO begrippen zo duidelijk mogelijk (proberen) te definieren, dat betekent niet dat er exacte definities moeten zijn. maar als iemand over God begint, dan wil ik op z'n minst een hint hebben welke God of godsbegrip hij/zij bedoeld: persoonlijke ervaring, de schepper, Vader figuur, ethisch principe etc.
Aan veel filosofie ligt begripsverwarring ten grondslag.
Jawel hoor. In zo'n geval pas je de code aan of gooi je zo'n programma in de prullebak.quote:
[..]
Je geeft een computer toch geen straf als deze een verkeerde uitkomst geeft. Ik heb nog nooit een computer voor de rechter zien staan.
Een programma werkt een bepaalde logica door, dus ergens moet er 'iets' zijn wat hem die keuze laat maken, toch? Als hij steeds die keuze zal maken ligt dat dus in zijn programmatuur vast.quote:
[..]
Het kan zo zijn dat voor dat schaakprogramma 1 zet duidelijk de beste zet is, dat werkt inderdaad beperkend. Maar zelfs als er vier volstrekt gelijkwaardige zetten zijn om te kiezen zal zo'n programma elke keer dezelfde zet kiezen.
Alleen rechtspersonen kan je voor de rechter slepen, dwz organisaties of natuurlijke personen.quote:
Je geeft een computer toch geen straf als deze een verkeerde uitkomst geeft. Ik heb nog nooit een computer voor de rechter zien staan.
Het is denkbaar dat de organisatie waar de computer onder valt voor de rechter moet komen
In zekere zin ligt dat ook vast, net zoals keuzes in zekere zin vastliggen in de hersenen van mensen.quote:
[..]
Een programma werkt een bepaalde logica door, dus ergens moet er 'iets' zijn wat hem die keuze laat maken, toch? Als hij steeds die keuze zal maken ligt dat dus in zijn programmatuur vast.
De clue is dat je door een programma steeds dezelfde uitgangssituatie te geven eigenlijk niets kunt zeggen over hoe sterk zo'n programma speelt. Het wordt pas interessant als je hem verschillende uitgangssituaties geeft. En ook dat is bij mensen niet anders.
Voor een computer is dat geen straf.quote:
[..]
Jawel hoor. In zo'n geval pas je de code aan of gooi je zo'n programma in de prullebak.
Voor dat programma is het 'de doodsstraf'. Neuh, die zal daar niet onder lijden. Is dat relevant?quote:
[..]
Voor een computer is dat geen straf.
Je kunt ook een random generator inbouwen die at random een zet uit gelijkwaardige zetten kiest.quote:
[..]
Het kan zo zijn dat voor dat schaakprogramma 1 zet duidelijk de beste zet is, dat werkt inderdaad beperkend. Maar zelfs als er vier volstrekt gelijkwaardige zetten zijn om te kiezen zal zo'n programma elke keer dezelfde zet kiezen.
(maar dat is ook geen vrije wil)
Als ik op een T-splitsing sta en ik besluit een munt op te gooien om te bepalen of ik links of rechts ga en het wordt "kop" en ik sla rechts af, is dat dan uit vrije wil ?
Wanneer is iets een goede analogie?quote:
[..]
Voor dat programma is het 'de doodsstraf'. Neuh, die zal daar niet onder lijden. Is dat relevant?
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Met het verschil dat mensen en menselijk keuzes grotendeels beïnvloedbaar zijn.quote:
[..]
In zekere zin ligt dat ook vast, net zoals keuzes in zekere zin vastliggen in de hersenen van mensen.
De clue is dat je door een programma steeds dezelfde uitgangssituatie te geven eigenlijk niets kunt zeggen over hoe sterk zo'n programma speelt. Het wordt pas interessant als je hem verschillende uitgangssituaties geeft. En ook dat is bij mensen niet anders.
Dus bij mensen ligt het niet per definitie vast als er alternatieven of leerfasen zijn.
Het staffen van een computer kan (nog) niet omdat het geen rechtspersoon is, daarom is deze analogie niet goed (onzin)quote:
Dat is inderdaad geen vrije wil, dat is gewoon de uitgangssituatie varieren. (Een randomgenerator zal gegeven exact dezelfde beginsituatie ook steeds dezelfde getallen produceren.)quote:
[..]
Je kunt ook een random generator inbouwen die at random een zet uit gelijkwaardige zetten kiest.
(maar dat is ook geen vrije wil)
Wanneer A en B ten aanzien van een relevant aspect gelijk zijn.quote:
[..]
Wanneer is iets een goede analogie?
Dat is een pseudo-random generator, er bestaan ook "echte" random generatoren gebaseerd op QM processen, maar helpt dat de vrij wil ?quote:
Dat is inderdaad geen vrije wil, dat is gewoon de uitgangssituatie varieren. (Een randomgenerator zal gegeven exact dezelfde beginsituatie ook steeds dezelfde getallen produceren.)
Nee, dat denk ik niet. Totale onbepaaldheid is voor de vrije wil net zo'n dooddoener als totale bepaaldheid.quote:
[..]
Dat is een pseudo-random generator, er bestaan ook "echte" random generatoren gebaseerd op QM processen, maar helpt dat de vrij wil ?
Idd, de vrije wil mag niet afhankelijk zijn van determinisme, maar ook niet van toeval.quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Totale onbepaaldheid is voor de vrije wil net zo'n dooddoener als totale bepaaldheid.
Wat blijft er dan nog over? Iets bovennatuurlijks?
Het begrip 'keuze' behoort tot het taalspel van doelgericht handelen door persoon in de context van belangenbehartiging.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom dat zo is, ergens moet je onderkennen dat keuzes gemaakt worden uit belang, de vraag is dan in hoeverre iemand inderdaad wilsbekwaam is bv om te kiezen voor één van de andere opties. Dat is hetzelfde met het programma, die neemt de voor hem meest gunstige optie omdat dat het meeste voordeel geeft in het spel.
Nu is het anders bij een programma omdat die geen bewustzijn heeft zoals een mens dat wel heeft.
Maar eigenlijk veranderd niet de vrije wil want die is er wel degelijk, maar schuift het probleem door naar maximalisatie van eigenbelang.
Dus de vrije wil/keuze is er wel op zich alleen vertaalt het zich naar de meest voordeel opleverende optie.
Bij mensen spelen er nog veel ander factoren mee die mede de keuzes bepalen.
Wellicht moeten we onze 'mystieke' uitleg van vrije wil gewoon laten varen. Zaken zoals rechtsspraak zijn daar - kennelijk - niet van afhankelijk. Of de wereld totaal bepaald, totaal onbepaald of 'mysterieus gestuurd door bovennatuurlijke vrije wil' is heeft kennelijk geen waarneembare invloed op het functioneren van de rechtsstaat.quote:
[..]
Idd, de vrije wil mag niet afhankelijk zijn van determinisme, maar ook niet van toeval.
Wat blijft er dan nog over? Iets bovennatuurlijks?
Het recht verandert door de eeuwen heen, net zoals het rechtsgevoel van mensen. Een van de drijvende krachten achter deze veranderingen is dat er dissidenten zijn, die het geldende recht onrecht vinden.quote:
[..]
Wellicht moeten we onze 'mystieke' uitleg van vrije wil gewoon laten varen. Zaken zoals rechtsspraak zijn daar - kennelijk - niet van afhankelijk. Of de wereld totaal bepaald, totaal onbepaald of 'mysterieus gestuurd door bovennatuurlijke vrije wil' is heeft kennelijk geen waarneembare invloed op het functioneren van de rechtsstaat.
Dat klopt ook maar daar zit vrije wil in verweven natuurlijk.quote:
[..]
Het begrip 'keuze' behoort tot het taalspel van doelgericht handelen door persoon in de context van belangenbehartiging.
Of misschien begrijp ik niet wat je wil overbrengen.
In andere taalspelen (zoals filosofie en wetenschap) ontstaan er problemen met het begrip 'vrije wil'.quote:
[..]
Dat klopt ook maar daar zit vrije wil in verweven natuurlijk.
Of misschien begrijp ik niet wat je wil overbrengen.
Volgens mij is het begrip 'vrije wil' ontstaan in de theologie als tegenpool van Godswil. Dat is weer een ander taalspel.
Ahh oké. Bedankt voor de uitleg.quote:
[..]
In andere taalspelen (zoals de filosofie) ontstaan er problemen met het begrip 'vrije wil'.
Volgens mij is het begrip 'vrije wil' ontstaan in de theologie als tegenpool van Godswil. Dat is weer een ander taalspel.
Jij bent onze Wittgenstein kenner. Wat doe je in het geval van twee conflicterende taalspelen?
Wittgenstein zou zeggen (denk ik) dat we dan een nieuwe regel moeten introduceren zodra het conflict (de tegenspraak) zich voordoet. Overigens kunnen er best conflicterende taalspelen naast elkaar bestaan, alleen als we ze door bepaalde omstandigheden worden samengevoegd ontstaat het probleem.quote:
@Oud_student:
Jij bent onze Wittgenstein kenner. Wat doe je in het geval van twee conflicterende taalspelen?
Zo kunnen begrippen in de wetgeving een andere betekenis hebben dan in het dagelijks taalgebruik, zoals dat bijv. voor het begrip "uit vrije wil"het geval is.
Zo kan iemand wilsonbekwaam worden verlaard terwijl hij/zij best een keuze kan maken tussen koffie of thee
De domeinen van taalspelen overlappen vaak wel ergens. Daar moeten ze met elkaar in overeenstemming gebracht worden. Daar komt meer bij kijken dan een extra regeltje introduceren.quote:
[..]
Wittgenstein zou zeggen (denk ik) dat we dan een nieuwe regel moeten introduceren zodra het conflict (de tegenspraak) zich voordoet. Overigens kunnen er best conflicterende taalspelen naast elkaar bestaan, alleen als we ze door bepaalde omstandigheden worden samengevoegd ontstaat het probleem.
'Uit vrije wil' is niet een alleen een alledaags concept. Het is een belangrijk concept in de politieke filosofie en staat centraal in het liberalisme.quote:Zo kunnen begrippen in de wetgeving een andere betekenis hebben dan in het dagelijks taalgebruik, zoals dat bijv. voor het begrip "uit vrije wil"het geval is.
Zo kan iemand wilsonbekwaam worden verlaard terwijl hij/zij best een keuze kan maken tussen koffie of thee
Dit is een totaal andere discussie dan die over het bestaan van de vrije wil.quote:
[..]
Nou of het systeem niet klopt dat is een aparte discussie, Ik persoonlijk denk dat het systeem klopte maar dat we het systeem dusdanig hebben aangepast dat er mankementen in beginnen te komen. Of we hebben een aantal onbekwame rechters in Nederland. Het is nu eenmaal een gegeven dat veel mensen die veroordeeld worden er over het algemeen goed van af komen. Hebben ze iemand vermoord dan krijgen ze een paar jaar. Ik noem dat geen recht, Maar goed ieder zijn mening.
En wat ik bedoel met ontoerekeningsvatbaarheid, aangezien we dat hebben in ons rechtssysteem. wil dat zeggen dat men het erover eens is dat er dus ook een norm bestaat van normaal gedrag. Je kan ontoerekeningsvatbaarheid niet eerder inzetten als je denkt dat een bepaald persoon zodanig niet bij zinnen is dat hij geen weet heeft van zijn gedrag en daarmee de normale norm overtreed. anders kan je dat nooit inzetten.De norm van normaal gedrag is dat moorden fout is. Deze persoon is zo gestoord dat hij niet door heeft dat het plegen van een moord verkeerd gedrag is.
Volledige ontoerekeningsvatbaarheid: tijdens het begaan van een strafbaar feit is de dader als het ware onder invloed van zijn stoornis. Hij begaat het strafbaar feit dus niet meer uit eigen wil, maar "in de wil van zijn of haar stoornis." Bij volledige ontoerekeningsvatbaarheid is er sprake van een schulduitsluitingsgrond. Vaak worden deze personen veroordeeld tot TBS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontoerekeningsvatbaarheid
Ontoerekeningsvatbaarheid heeft wel te maken met vrije wil, maar wij discussiëren over het al dan niet bestaan van een vrije wil.quote:
Nee hoor, ontoerekeningsvatbaarheid heeft wel degelijk te maken met de vrije wil...Omdat men gelooft dat er geen vrije wil bestaat hebben we zoiets als ontoerekeningsvatbaarheid. Het een is verbonden met het ander.
Volledige ontoerekeningsvatbaarheid: tijdens het begaan van een strafbaar feit is de dader als het ware onder invloed van zijn stoornis. Hij begaat het strafbaar feit dus niet meer uit eigen wil, maar "in de wil van zijn of haar stoornis." Bij volledige ontoerekeningsvatbaarheid is er sprake van een schulduitsluitingsgrond. Vaak worden deze personen veroordeeld tot TBS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontoerekeningsvatbaarheid
In elk geval komt het concept ontoerekeningsvatbaar niet voort uit een ongeloof in vrije wil. Sterker nog: het concept wordt gebruikt om de normaal veronderstelde vrije wil buiten de zaak te houden.
Bij een normale moord word je geacht die gepleegd te hebben uit je eigen vrije wil, bij noodweer wordt verondersteld dat je geen andere keus had vanwege de grote dreiging, bij ontoerekeningsvatbaarheid wordt verondersteld dat je door een innerlijke dwang je vrije wil uitgeschakeld was of overtroefd werd. Daarnaast zijn er natuurlijk nog andere mogelijkheden om de vrije wil weinig invloed toe te kennen, zoals een ongeluk of pech.
Van dat stuk op wikipedia word ik niet veel wijzer. Dat "een persoon anders had kunnen handelen als..." is toch een regelrechte tegenspraak met determinisme?
De bekendste compatibilist is Daniel Dennett. Deze lezing werpt een aardig licht op hoe hij daarover denkt:quote:
Kan iemand eens uitleggen hoe dat compatibilisme precies werkt? Als de wereld gedetermineerd is, is er toch per definitie geen ruimte meer voor welke vrijheid dan ook?
Van dat stuk op wikipedia word ik niet veel wijzer. Dat "een persoon anders had kunnen handelen als..." is toch een regelrechte tegenspraak met determinisme?
Heel simpel gezegd: 'vrije wil' in de alledaagse zin van het woord is een zinvol begrip dat wel degelijk bestaat, onafhankelijk van de vraag of het universum deterministisch is. Dat laatste kunnen we helemaal niet vaststellen.
En aangezien we dat niet kunnen vaststellen is 'vrije wil' in de alledaagse zin van het woord kennelijk niet afhankelijk daarvan. De keuzes die wij maken zijn alleen te begrijpen in het licht van de andere keuzes die we 'zouden kunnen maken', ongeacht of die andere keuzes reele mogelijkheden zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 25-07-2013 10:41:52 ]
Klopt. Het is een woord spelletje.quote:
Kan iemand eens uitleggen hoe dat compatibilisme precies werkt? Als de wereld gedetermineerd is, is er toch per definitie geen ruimte meer voor welke vrijheid dan ook?
Van dat stuk op wikipedia word ik niet veel wijzer. Dat "een persoon anders had kunnen handelen als..." is toch een regelrechte tegenspraak met determinisme?
Compatibilisme betekent:
1. van buitenaf gezien is het deterministisch
2. van binnenuit ervaren is het vrij
Het compatibele zit er in het feit dat je zelf deel uitmaakt van het deterministische systeem. Dat deel bepaald je niet, want je bent het zelf.
Maar dat vrije wordt dan dus alleen zo ervaren, maar is in feite (want determinisme) een illusie.quote:
Klopt. Het is een woord spelletje.
Compatibilisme betekent:
1. van buitenaf gezien is het deterministisch
2. van binnenuit ervaren is het vrij
Dat we er wel naar handelen, dus ons leven en maatschappij inrichten alsof we een vrije wil hebben (met verantwoordelijkheid, moraal, rechtspraak, enzovoort) doet in essentie niets af aan het illusoire karakter ervan.
Mee eens. Ik zie mezelf, die "ik" waarvan de eventueel vrije wil hier ter discussie staat, niet als afgescheiden van, of 'bestuurd door', maar als (onderdeel van) dat hele deterministische circus zélf.quote:Het compatibele zit er in het feit dat je zelf deel uitmaakt van het deterministische systeem. Dat deel bepaald je niet, want je bent het zelf.
Maar dat maakt het toch niet minder onvrij?
Een eindje terug werd al de vergelijking met een schaakprogramma gemaakt. Dat heeft ook geen vrije wil, daar zijn we het hopelijk over eens. Er is sowieso niets vrij aan, ook een softwarematige randomgenerator niet (want dat is uiteindelijk ook gewoon een deterministische berekening). Dat is in ons geval toch niet wezenlijk anders?
Wat betekent 'vrije wil' in de alledaagse zin van het woord dan precies?quote:
Heel simpel gezegd: 'vrije wil' in de alledaagse zin van het woord is een zinvol begrip dat wel degelijk bestaat, onafhankelijk van de vraag of het universum deterministisch is. Dat laatste kunnen we helemaal niet vaststellen.
Het begrip 'vrij' impliceert toch dat er iets niet a priori vastligt, dat er meerdere opties of verschillende uitkomsten mogelijk zijn? Als jij mij vraagt om een getal onder de 100 te kiezen en ik zeg 37, ervaar ik het alsof ik ook 25 of 78 had kunnen kiezen. Maar dat is ten zeerste de vraag, en ik denk zelf van niet omdat 'kiezen' in wezen een mechanisch / chemisch proces in de hersenen is, dat onbewust en volgens vaste natuurwetten verloopt.
En deterministisch betekent per definitie dat er, gegeven een bepaalde situatie, exact één mogelijke uitkomst is. Dus als het universum inderdaad deterministisch zou zijn (wat we inderdaad niet kunnen bewijzen of falsificeren) lijkt mij voor die vrijheid sowieso geen ruimte meer.
Wij wel, maar Molurus ziet het anders.quote:
Een eindje terug werd al de vergelijking met een schaakprogramma gemaakt. Dat heeft ook geen vrije wil, daar zijn we het hopelijk over eens.
De vrije wil, als de tegenpool van Godwil is een theologisch concept. Het komt voort uit een wereldbeeld waarin mensen een ziel wordt toegedicht, en de vrije wil is eigenschap van de ziel. Op deze manier dicht men de mens een absolute vrijheid toe, die nodig is om het eindoordeel te begrijpen. Daar hoor ook de notie bij, dat je pas echt vrij bent als je Gods wil doet.
Mensen een absolute vrijheid toedichten is een bron van ellende. In de 17e eeuw heeft men daarom tegen dit concept geageerd. 'Uit vrije wil' is een natuurlijk concept, maar 'de vrije wil' is een ideologisch fictie. Voor christenen (lees ook: amerikanen) is er geen onderscheid tussen deze twee. Friedrich von Hayek zegt daarover in the constitution of liberty:
Er is geen concept dat het liberalisme meer schade heeft berokkend dan het concept 'de vrije wil'.
Vrij betekent in dit verband vrij zoals dat begrepen wordt in de rechtsspraak en in aansprakelijkheid: dat een persoon die handeling X verricht daar niet toe wordt gedwongen door zijn of haar omgeving, maar daar zelf een 'vrije' keuze in maakt.quote:
[..]
Wat betekent 'vrije wil' in de alledaagse zin van het woord dan precies?
Het begrip 'vrij' impliceert toch dat er iets niet a priori vastligt, dat er meerdere opties of verschillende uitkomsten mogelijk zijn? Als jij mij vraagt om een getal onder de 100 te kiezen en ik zeg 37, ervaar ik het alsof ik ook 25 of 78 had kunnen kiezen. Maar dat is ten zeerste de vraag, en ik denk zelf van niet omdat 'kiezen' in wezen een mechanisch / chemisch proces in de hersenen is, dat onbewust en volgens vaste natuurwetten verloopt.
En deterministisch betekent per definitie dat er, gegeven een bepaalde situatie, exact één mogelijke uitkomst is. Dus als het universum inderdaad deterministisch zou zijn (wat we inderdaad niet kunnen bewijzen of falsificeren) lijkt mij voor die vrijheid sowieso geen ruimte meer.
Als iemand, noem eens wat, 200 km per uur rijdt dan kun je hem daar gerust verantwoordelijk voor houden... tenzij zijn bijrijder hem daartoe dwingt door bijvoorbeeld een pistool tegen zijn hoofd te drukken. Dit is een zinvol onderscheid, ongeacht of het universum deterministisch van aard is.
Sowieso zie ik niet hoe het bestaan van zielen dit probleem oplost. Ook een ziel is de speelbal van innerlijke processen. Waar is de controle of de vrijheid daar? (In concept?)quote:
[..]
Wij wel, maar Molurus ziet het anders.
De vrije wil, als de tegenpool van Godwil is een theologisch concept. Het komt voort uit een wereldbeeld waarin mensen een ziel wordt toegedicht, en de vrije wil is eigenschap van de ziel. Op deze manier dicht men de mens een absolute vrijheid toe, die nodig is om het eindoordeel te begrijpen.
Mensen een absolute vrijheid toedichten is een bron van ellende. In de 17e eeuw heeft men daarom tegen dit concept geageerd. 'Uit vrije wil' is een natuurlijk concept, maar 'de vrije wil' is een ideologisch fictie. Voor christenen (lees ook: amerikanen) is er geen onderscheid tussen deze twee. Friedrich von Hayek zegt daarover in the constitution of liberty:
Er is geen concept dat het liberalisme meer schade heeft berokkend dan het concept van de vrije wil.
Als jij denkt aan positieve plezierige zaken dan veranderd jou bio-chemie toch ook mee? evenals jou stemming daaruit voort komend. Of wil je zeggen dat je dat niet in de hand hebt.quote:
[..]
Sowieso zie ik niet hoe het bestaan van zielen dit probleem oplost. Ook een ziel is de speelbal van innerlijke processen. Waar is de controle of de vrijheid daar? (In concept?)
Correct.quote:
[..]
Als jij denkt aan positieve plezierige zaken dan veranderd jou bio-chemie toch ook mee?
Dat hangt er vanaf hoe je dat uitlegt. Ik word niet beperkt door omgevingsfactoren, maar ik heb er nooit voor gekozen om de persoon te zijn die ik ben. En mijn eventuele besluit om wel/niet aan plezierige zaken te denken is een direct gevolg van de persoon die ik ben. Wat ik wel/niet plezierig vind om aan te denken is een direct gevolg van de persoon die ik ben.quote:
evenals jou stemming daaruit voort komend. Of wil je zeggen dat je dat niet in de hand hebt.
Jij reduceert de ziel tot een mechanisme. Dat betekent dat je het christelijke wereldbeeld interpreteert vanuit een mechanische wereldbeeld. Dat is heel onchristelijk. De Ziel in het christelijke wereldbeeld is ook een absoluut concept, en deze overleeft je lichamelijke dood. Het staat buiten deze wereld en vind zijn houvast in een bovennatuurlijke werkelijkheid dmv het geweten (vergelijkbaar met het goede in Plato's transcendente ideeenwereld, waar je dmv het je geheugen weet van hebt).quote:
[..]
Sowieso zie ik niet hoe het bestaan van zielen dit probleem oplost. Ook een ziel is de speelbal van innerlijke processen. Waar is de controle of de vrijheid daar? (In concept?)
Je mag geen wereldbeelden door elkaar klutsen, maar ieder moet in zijn eigen termen begrepen worden.
OK, helder. Maar die vrijheid is dan toch alleen een denkbeeldig concept? Een alledaags, praktisch toepasbaar concept, maar niettemin denkbeeldig.quote:
Vrij betekent in dit verband vrij zoals dat begrepen wordt in de rechtsspraak en in aansprakelijkheid: dat een persoon die handeling X verricht daar niet toe wordt gedwongen door zijn of haar omgeving, maar daar zelf een 'vrije' keuze in maakt.
Als iemand, noem eens wat, 200 km per uur rijdt dan kun je hem daar gerust verantwoordelijk voor houden... tenzij zijn bijrijder hem daartoe dwingt door bijvoorbeeld een pistool tegen zijn hoofd te drukken. Dit is een zinvol onderscheid, ongeacht of het universum deterministisch van aard is.
Want ook bij iemand die 200 km per uur rijdt zonder dat er iemand een pistool tegen zijn hoofd houdt, stel ik dat die in essentie evengoed door zijn of haar omgeving daartoe wordt gedwongen (voor zover er al onderscheid valt te maken tussen die 'iemand' en zijn of haar omgeving, want dat is één samenwerkend geheel). Gezien de exacte toestand van het universum, inclusief alle atomen in het hoofd van de bestuurder en zijn omgeving, kan het niet anders dan dat hij 200 km per uur ging rijden.
Bij een schaakcomputer die een bepaalde zet doet (zonder dat er een hacker het programma kraakt en een bepaalde zet forceert), lijkt het ook alsof het programma in een bepaalde stelling meerdere mogelijkheden had, en dus een 'vrije keus' kon maken. Maar gezien de toestand van het programma, inclusief alle variabelen en huidige random seeds, kan het niet anders dan dat die ene zet gekozen zou worden.
Correct, maar of je denkt aan positieve plezierige zaken of niet, is ook gedetermineerd.quote:
Als jij denkt aan positieve plezierige zaken dan veranderd jou bio-chemie toch ook mee? evenals jou stemming daaruit voort komend. Of wil je zeggen dat je dat niet in de hand hebt.
Als een schaakcomputer diep genoeg doordenkt en voldoende mogelijke stellingen doorrekent verandert dat ook zijn variabelen, en de volgende zet die daaruit voortkomt. Wil je zeggen dat hij dat in de hand heeft?
Prima, daar zit wat in. Maar trek je dat verder naar een collectief van mensen toe dan zijn wij dus in staat om onszelf te beïnvloeden en daarmee onze toekomst of kleiner onze stemming te veranderen.quote:
[..]
Correct.
[..]
Dat hangt er vanaf hoe je dat uitlegt. Ik word niet beperkt door omgevingsfactoren, maar ik heb er nooit voor gekozen om de persoon te zijn die ik ben. En mijn eventuele besluit om wel/niet aan plezierige zaken te denken is een direct gevolg van de persoon die ik ben.
In die zin zijn wij dus vrij om elkaar (toekomst) zowel positief als negatief te beïnvloeden.
Daarin ligt toch een grote mate van vrijheid zodra dit begrepen zou worden.
Te veranderen ten opzichte van wat? Er is geen andere mogelijkheid dan datgene wat er gebeurt.quote:
Prima, daar zit wat in. Maar trek je dat verder naar een collectief van mensen toe dan zijn wij dus in staat om onszelf te beïnvloeden en daarmee onze toekomst of kleiner onze stemming te veranderen.
Onze stemming is X. We denken Y. Onze stemming wordt daardoor Z. Wat is daar 'vrij' aan, in aanmerking nemende dat wij niet de mogelijkheid hadden om iets anders dan Y te denken?
Dat is maar de vraag of dat gedetermineerd is. Het is denk ik hooguit een complexe uitkomst van omstandigheden die niet perse vaststaat maar wel elkaar op een indringende manier beïnvloeden.quote:
[..]
Correct, maar of je denkt aan positieve plezierige zaken of niet, is ook gedetermineerd.
Als een schaakcomputer diep genoeg doordenkt en voldoende mogelijke stellingen doorrekent verandert dat ook zijn variabelen, en de volgende zet die daaruit voortkomt. Wil je zeggen dat hij dat in de hand heeft?
De keuzes liggen grotendeels aan de mens zelf, meen ik.
Verder gaat de vergelijking met een schaakcomputer niet op omdat deze slechts een kleine mate van input heeft en altijd dezelfde patronen zal blijven volgen, in tegenstelling tot de mogelijkheden van ons mensen.
Dat is slechts de uitkomst die wij waarnemen natuurlijk, je kunt nu eenmaal slechts één keer een keuze maken en die beïnvloed de rest van de gebeurtenissen. Maar om daar nu een deterministisch karakter aan te geven vind ik te kort door de bocht en daarmee verlies je zelfbesturingrecht in mijn ogen, met andere woorden een soort fatalistisch houding.quote:
[..]
Te veranderen ten opzichte van wat? Er is geen andere mogelijkheid dan datgene wat er gebeurt.
Onze stemming is X. We denken Y. Onze stemming wordt daardoor Z. Wat is daar 'vrij' aan, in aanmerking nemende dat wij niet de mogelijkheid hadden om iets anders dan Y te denken?
Het ideaal is dat je rationele vermogen de overhand heeft en je gedrag wordt bijgestuurd door rationele overwegingen, zodat je verstandig handelt. Zo niet, dat word je daarvoor bestraft in de hoop dat dit een positief uitwerking heeft. Als dit geen haalbare kaart is, dan hoopt men dat feedback lus actie en consequenties erdoor wordt versterkt en je voortaan in toom houden. Kortom, men weet het niet.quote:
OK, helder. Maar die vrijheid is dan toch alleen een denkbeeldig concept? Een alledaags, praktisch toepasbaar concept, maar niettemin denkbeeldig.
Zoals we het ook over een 'schaakprogramma' hebben, in plaats van een enorme verzameling processor-instructies, or een complexe silicium constructie met koperdraden waarin electronen worden rondgeschoven. Het is gewoon een ander interpretatieniveau. Bestaat dat schaakprogramma? Sure. Is het een op zichzelf staand metafysisch iets wat je geheel los kunt zien van de programmatuur waar het in essentie uit bestaat of de hardware waarin het wordt gemanifesteerd? Nope.
Dat dat heel onchristelijke is niet vreemd daar ik geen christen ben.quote:
[..]
Jij reduceert de ziel tot een mechanisme. Dat betekent dat je het christelijke wereldbeeld interpreteert vanuit een mechanische wereldbeeld. Dat is heel onchristelijk. De Ziel in het christelijke wereldbeeld is ook een absoluut concept, en deze overleeft je lichamelijke dood. Het staat buiten deze wereld en vind zijn houvast in een bovennatuurlijke werkelijkheid dmv het geweten (vergelijkbaar met het goede in Plato's transcendente ideeenwereld, waar je dmv het je geheugen weet van hebt).
Je mag geen wereldbeelden door elkaar klutsen, maar ieder moet in zijn eigen termen begrepen worden.
Maar je kunt wat mij betreft pas spreken van reductionisme als er ook werkelijk iets gereduceerd wordt. Dat 'zielen', als ze bestaan, buiten de wereld staan en/of bovennatuurlijk zijn lost het probleem helemaal niet op, dat is gewoon het probleem verplaatsen.
Het lijkt me aan een christen om toe te lichten hoe dat het probleem oplost, en niet aan mij. Zolang geen christen dat weet (en ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat zulke christenen bestaan) kun je mij geen reductionisme verwijten.
Wat heeft dat met vrijheid te maken? Dat zijn slechts vooropgestelde criteria waarnaar je zou moeten handelen volgens het ideaal wat geschept is. Dat heeft weinig met vrijheid te maken maar meer met controle en handhaving van het ideaal.quote:
[..]
Het ideaal is dat je rationele vermogen de overhand heeft en je gedrag wordt bijgestuurd door rationele overwegingen, zodat je verstandig handelt. Zo niet, dat word je daarvoor bestraft in de hoop dat dit een positief uitwerking heeft. Als dit geen haalbare kaart is, dan hoopt men dat feedback lus actie en consequenties erdoor wordt versterkt en je voortaan in toom houden. Kortom, men weet het niet.
Als determinisme het tegenovergestelde van vrije wil is dan is kennelijk niets minder vrij dan een sterke wil.
Je doet hetzelfde als Molurus hierboven. Je zit vast in een mechanisch wereldbeeld, en interpreteert alternatieve wereldbeelden in je eigen wereldbeeld. Zielgelovers gaan uit van andere uitgangspunten.quote:
Wacht, een 'ziel' is toch gewoon een abstract concept, wat ons een makkelijk handvat geeft om op een zinvollere manier te praten over fenomenen dan die te reduceren tot de elementaire bouwstenen?
Zoals we het ook over een 'schaakprogramma' hebben, in plaats van een enorme verzameling processor-instructies, or een complexe silicium constructie met koperdraden waarin electronen worden rondgeschoven. Het is gewoon een ander interpretatieniveau. Bestaat dat schaakprogramma? Sure. Is het een op zichzelf staand metafysisch iets wat je geheel los kunt zien van de programmatuur waar het in essentie uit bestaat of de hardware waarin het wordt gemanifesteerd? Nope.
Akkoord, maar als het gedetermineerd is, dan is die vrijheid er dus niet meer. En dat is wel wat 'compatibilisme' behelst. Mijns inziens ten onrechte dus.quote:
Dat is maar de vraag of dat gedetermineerd is.
Wacht, gegeven een bepaalde complexe situatie, 'de omstandigheden'. Dus de gehele biochemische toestand in je hoofd, stofjes in de lucht, kosmische straling die de dampkring binnenkomt, alles. Wat staat er dan vervolgens niet per se vast?quote:Het is denk ik hooguit een complexe uitkomst van omstandigheden die niet perse vaststaat maar wel elkaar op een indringende manier beïnvloeden.
De keuzes liggen grotendeels aan de mens zelf, meen ik.
Het maken van keuzes vindt plaats in je hersens, en dat is uiteindelijk ook biochemie he. Uiteraard beïnvloed door (en van invloed op) de omgeving, maar als dat geheel een bepaalde specifieke toestand heeft, is het vervolg toch gewoon een complexe keten van fysieke reacties?
Dus vanaf voldoende mate van input is er ineens wel sprake van 'vrijheid'?quote:Verder gaat de vergelijking met een schaakcomputer niet op omdat deze slechts een kleine mate van input heeft en altijd dezelfde patronen zal blijven volgen, in tegenstelling tot de mogelijkheden van ons mensen.
En dezelfde patronen zal blijven volgen? Ik heb hier een schaakprogramma dat leert van eedere partijen. In precies dezelfde stellingen, waarin hij eerder een bepaalde zet deed en later de partij verloor, doet hij nu een andere zet.
Mensen zijn gecompliceerder dan schaakcomputers, correct. Maar is er een essentieel, fundamenteel verschil?
Ik reageer er later even op moet nu weer even wat anders gaan doen.quote:
[..]
Akkoord, maar als het gedetermineerd is, dan is die vrijheid er dus niet meer. En dat is wel wat 'compatibilisme' behelst. Mijns inziens ten onrechte dus.
[..]
Wacht, gegeven een bepaalde complexe situatie, 'de omstandigheden'. Dus de gehele biochemische toestand in je hoofd, stofjes in de lucht, kosmische straling die de dampkring binnenkomt, alles. Wat staat er dan vervolgens niet per se vast?
Het maken van keuzes vindt plaats in je hersens, en dat is uiteindelijk ook biochemie he. Uiteraard beïnvloed door (en van invloed op) de omgeving, maar als dat geheel een bepaalde specifieke toestand heeft, is het vervolg toch gewoon een complexe keten van fysieke reacties?
[..]
Dus vanaf voldoende mate van input is er ineens wel sprake van 'vrijheid'?
En dezelfde patronen zal blijven volgen? Ik heb hier een schaakprogramma dat leert van eedere partijen. In precies dezelfde stellingen, waarin hij eerder een bepaalde zet deed en later de partij verloor, doet hij nu een andere zet.
Mensen zijn gecompliceerder dan schaakcomputers, correct. Maar is er een essentieel, fundamenteel verschil?
Welke alternatieve wereldbeelden?quote:
[..]
Je doet hetzelfde als Molurus hierboven. Je zit vast in een mechanisch wereldbeeld, en interpreteert alternatieve wereldbeelden in je eigen wereldbeeld. Zielgelovers gaan uit van andere uitgangspunten.
Er worden labels zoals 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' op geplakt, zonder dat er ook maar enige invulling aan wordt gegeven.
Een naampje is nog geen wereldbeeld.
Dan ben ik benieuwd hoe dat wereldbeeld van zielgelovers dan precies in elkaar zit. En hoe ze dat rijmen met wat we om ons heen concreet waarnemen.quote:
Je doet hetzelfde als Molurus hierboven. Je zit vast in een mechanisch wereldbeeld, en interpreteert alternatieve wereldbeelden in je eigen wereldbeeld. Zielgelovers gaan uit van andere uitgangspunten.
Weet je zeker dat zij met 'ziel' niet gewoon een bepaald onbegrip maskeren, en daar een mysterieuze tint aan willen geven omdat zij zich liever niet tot biologische automatons gereduceerd zien worden?
Daar heeft het inderdaad heel veel van weg.quote:
Weet je zeker dat zij met 'ziel' niet gewoon een bepaald onbegrip maskeren, en daar een mysterieuze tint aan willen geven omdat zij zich liever niet tot biologische automatons gereduceerd zien worden?
Dit geldt dus ook voor schaakcomputers he. Waarbij 'bestraft' dan geïnterpreteerd kan worden als het verliezen van een schaakpartij, en het programma er op is afgesteld om dat als negatief te evalueren en te proberen dat te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.quote:
Het ideaal is dat je rationele vermogen de overhand heeft en je gedrag wordt bijgestuurd door rationele overwegingen, zodat je verstandig handelt. Zo niet, dat word je daarvoor bestraft in de hoop dat dit een positief uitwerking heeft. Als dit geen haalbare kaart is, dan hoopt men dat feedback lus actie en consequenties erdoor wordt versterkt en je voortaan in toom houden. Kortom, men weet het niet.
Net zoals mensen er op zijn afgesteld om 'straf' (ongemak, pijn, beperking, of andere zaken die wij als negatief ervaren) te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.
Iedere wereldbeeld heeft zijn eigen uitgangspunten. Als iemand een bepaald wereldbeeld aanhangt, en hij interpreteert een andermans wereldbeeld in zijn eigen termen, dan blijkt die ander altijd gek te zijn. In deze zin zijn alternatieve wereldbeelden als alternatieve geloven. Ze kunnen alleen op hun eigen interne consistentie worden onderzocht. Je kunt wel een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld. Dat kun je beargumenteren door criteria te kiezen die je zelf doorslaggevend vind.quote:
[..]
Dat dat heel onchristelijke is niet vreemd daar ik geen christen ben.
Maar je kunt wat mij betreft pas spreken van reductionisme als er ook werkelijk iets gereduceerd wordt. Dat 'zielen', als ze bestaan, buiten de wereld staan en/of bovennatuurlijk zijn lost het probleem helemaal niet op, dat is gewoon het probleem verplaatsen.
Het lijkt me aan een christen om toe te lichten hoe dat het probleem oplost, en niet aan mij. Zolang geen christen dat weet (en ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat zulke christenen bestaan) kun je mij geen reductionisme verwijten.
Als de wereld deterministisch is, dan is je wereldbeeld ook geen keuze en zit je gewoon gevangen in je eigen patronen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 13:39:26 ]
Vind je dat ook bij een schaakcomputer?quote:
Dat is slechts de uitkomst die wij waarnemen natuurlijk, je kunt nu eenmaal slechts één keer een keuze maken en die beïnvloed de rest van de gebeurtenissen. Maar om daar nu een deterministisch karakter aan te geven vind ik te kort door de bocht en daarmee verlies je zelfbesturingrecht in mijn ogen, met andere woorden een soort fatalistisch houding.
Die kan in een bepaalde stelling (en met bepaalde herinneringen aan eerdere partijen met dezelfde of vergelijkbare stellingen) ook maar één keer een zet kiezen. Dus, schaakcomputer ook niet deterministisch?
Klopt, je zit dan vast in een patroon en dat maakt je inflexibel. Zo kun je niet goed inspringen op veranderingen en blijf je voortdurend met je kop tegen dezelfde muur aanlopen.quote:
Overigens is de terminologie ten aanzien van vrije wil behoorlijk paradoxaal. Wanneer mensen een 'sterke wil' hebben geven we dat aan met begrippen als 'vastberadenheid', of in engels letterlijk 'determination'.
Als determinisme het tegenovergestelde van vrije wil is dan is kennelijk niets minder vrij dan een sterke wil.
Jij gebruikt waarschijnlijk andere naampjes zoals: causaliteit, objectiviteit etc...quote:
[..]
Welke alternatieve wereldbeelden?
Er worden labels zoals 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' op geplakt, zonder dat er ook maar enige invulling aan wordt gegeven.
Een naampje is nog geen wereldbeeld.
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?quote:
Dan ben ik benieuwd hoe dat wereldbeeld van zielgelovers dan precies in elkaar zit.
Noch vrij , noch goed.quote:
[..]
Dit geldt dus ook voor schaakcomputers he. Waarbij 'bestraft' dan geïnterpreteerd kan worden als het verliezen van een schaakpartij, en het programma er op is afgesteld om dat als negatief te evalueren en te proberen dat te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.
Net zoals mensen er op zijn afgesteld om 'straf' (ongemak, pijn, beperking, of andere zaken die wij als negatief ervaren) te vermijden door er lering uit te trekken voor toekomstige situaties.
Het is in elk geval glashelder wat het probleem van de vrije wil is. En ik constateer het volgende:quote:
[..]
Jij gebruikt waarschijnlijk andere naampjes zoals: causaliteit, objectiviteit etc...
- als het universum niet deterministisch is bestaat het probleem nog steeds
- labels als 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' lossen het probleem ook niet op. Labels lossen in het algemeen niets op.
Je kunt mij toch niet verwijten dat mijn interpretatie van 'ziel' het probleem niet oplost als het volstrekt onduidelijk is of en hoe de christelijke interpretatie het probleem oplost.
Laat dan eerst maar zien hoe de christelijke interpretatie het probleem wel oplost, dan praten we verder.
Klopt.quote:
[..]
Het is in elk geval glashelder wat het probleem van de vrije wil is. En ik constateer het volgende:
- als het universum niet deterministisch is bestaat het probleem nog steeds
Ieder wereldbeeld of logisch systeem heeft uitgangpunten die voor waar gehouden worden, maar niet bewijsbaar zijnquote:- labels als 'buiten de wereld' en 'bovennatuurlijk' lossen het probleem ook niet op. Labels lossen in het algemeen niets op.
Het is per definitie een eigenschap van de ziel om vrije keuzes te kunnen maken.quote:Je kunt mij toch niet verwijten dat mijn interpretatie van 'ziel' het probleem niet oplost als het volstrekt onduidelijk is of en hoe de christelijke interpretatie het probleem oplost.
Laat dan eerst maar zien hoe de christelijke interpretatie het probleem wel oplost, dan praten we verder.
quote:World view
A comprehensive world view (or worldview) is the fundamental cognitive orientation of an individual or society encompassing the entirety of the individual or society's knowledge and point-of-view, including natural philosophy; fundamental, existential, and normative postulates; or themes, values, emotions, and ethics.[1] The term is a calque of the German word Weltanschauung [ˈvɛlt.ʔanˌʃaʊ.ʊŋ] ( listen), composed of Welt ('world') and Anschauung ('view' or 'outlook').[2] It is a concept fundamental to German philosophy and epistemology and refers to a wide world perception. Additionally, it refers to the framework of ideas and beliefs through which an individual, group or culture interprets the world and interacts with it.
The philosophical importance of worldviews became increasingly clear during the 20th Century for a number of reasons, such as increasing contact between cultures, and the failure of some aspects of the Enlightenment project, such as the rationalist project of attaining all truth by reason alone. Mathematical logic showed that fundamental choices of axioms were essential in deductive reasoning[14] and that, even having chosen axioms not everything that was true in a given logical system could be proven.[15]
Assessment and comparison of different worldviews
One can think of a worldview as comprising a number of basic beliefs which are philosophically equivalent to the axioms of the worldview considered as a logical theory. These basic beliefs cannot, by definition, be proven (in the logical sense) within the worldview precisely because they are axioms, and are typically argued from rather than argued for.[18] However their coherence can be explored philosophically and logically.
bron
Sja... dit is eenvoudig veronderstellen dat het probleem een oplossing heeft, we noemen de oplossing 'X' ('ziel'), en doen daarmee alsof het probleem is opgelost.quote:
Het is per definitie een eigenschap van de ziel om vrije keuzes te kunnen maken.
In geen enkele andere context dan een religieuze context zou iemand dit serieus nemen.
Vergelijk het met causaliteit. Dat is per definitie een relatie tussen twee opeenvolgende gebeurtenissen. Dat wordt gebruikt om te verklaren waarom dingen gaan zoals zij gaan. Maar je heb niets verklaard. Je hebt het alleen een naam gegeven.quote:
[..]
Sja... dit is eenvoudig veronderstellen dat het probleem een oplossing heeft, we noemen de oplossing 'X' ('ziel'), en doen daarmee alsof het probleem is opgelost.
In geen enkele andere context dan een religieuze context zou iemand dit serieus nemen.
Waarom is een vrije keuze niet serieus te nemen en causaliteit wel? Je gebruikt causaliteit om een vrije keuze te ontmaskeren als onbestaanbaar? Hoe geloofwaardig is dat?
Ik geloof niet dat ik causaliteit heb gebruikt als argument?quote:
[..]
Vergelijk het met causaliteit. Dat is per definitie een relatie tussen twee opeenvolgende gebeurtenissen. Dat wordt gebruikt om te verklaren waarom dingen gaan zoals zij gaan. Maar je heb niets verklaard. Je hebt het alleen een naam gegeven.
Waarom is een vrije keuze niet serieus te nemen en causaliteit wel? Je gebruikt causaliteit om een vrije keuze te ontmaskeren als onbestaanbaar? Hoe geloofwaardig is dat?
Zoals vele filosofen terecht hebben opgemerkt is causaliteit inherent onaantoonbaar. Gelukkig is causaliteit helemaal niet nodig voor wetenschappelijke modellen. Correlatie volstaat.
Los daarvan is er met betrekking tot causaliteit geen vergelijkbaar probleem. En al was dat er wel dan is dat nog steeds geen argument voor de ziel als oplossing van dit probleem. Op zijn best heb je dan twee vergelijkbare problemen in plaats van 1.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-07-2013 14:25:58 ]
Correlatie is geen verklaring. Er kan een correlatie bestaan tussen twee trends, zonder dat de twee trends ook maar iets met elkaar te maken hebben.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik causaliteit heb gebruikt als argument?
Zoals vele filosofen terecht hebben opgemerkt is causaliteit inherent onaantoonbaar. Gelukkig is causaliteit helemaal niet nodig voor wetenschappelijke modellen. Correlatie volstaat.
Zonder causaliteit is er geen determinisme. Het idee dat alles naadloos aan elkaar gekoppeld is, berust op causaliteit. Correlaties zijn daarvoor veel te vaag.
Beide geven een verklaring voor een gebeurtenis, zonder dat deze bewijsbaar is.quote:Los daarvan is er met betrekking tot causaliteit geen vergelijkbaar probleem. (En al was dat er wel dan is dat nog steeds geen argument.)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 17:35:44 ]
Dat de onderlinge relatie tussen gebeurtenissen inherent onaantoonbaar is weerhoudt ons er helemaal niet van om verklarende en toetsbare wetenschappelijke modellen op te stellen.quote:
[..]
Correlatie is geen verklaring. Er kan een correlatie bestaan tussen twee trends, zonder dat de twee trends ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Zonder causaliteit is er geen determinisme. Het idee dat alles naadloos aan elkaar gekoppeld is, berust op het causaliteit. Correlaties zijn daarvoor veel te vaag.
[..]
Beide geven een verklaring voor een gebeurtenis, zonder dat deze bewijsbaar is.
Dat als gevolg van die inherente onaantoonbaarheid niets definitief of absoluut kan worden bewezen is nog geen vrijbrief om je verklaring 'ziel' te noemen en het daarbij te laten. Dat wetenschappelijke verklaringen veel verder gaan dan een labeltje plakken lijkt me evident.
Het is een drogreden die ik helaas vaak tegenkom in discussies over religie. "De wetenschap weet niets zeker, daarom is mijn uit de duim gezogen overtuiging net zo valide." Nee, dat is hij niet!
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-07-2013 14:40:21 ]
De wetenschap verklaard niets, het modelleert alleen maar. In dat model zitten onbewijsbare elementen, zelfs ondefinieerbare elementenquote:
[..]
Dat de onderlinge relatie tussen gebeurtenissen inherent onaantoonbaar is weerhoudt ons er helemaal niet van om verklarende en toetsbare wetenschappelijke modellen om te stellen.
Dat als gevolg van die inherente onaantoonbaarheid niets definitief of absoluut kan worden bewezen is nog geen vrijbrief om je verklaring 'ziel' te noemen en het daarbij te laten. Dat wetenschappelijke verklaringen veel verder gaan dan een labeltje plakken lijkt me evident.
quote:The indefinables of Symbolic Logic
What symbolic logic does investigate is the general rules by which inferences are made, and it requires a classification of relations or propositions only in so far as these general rules introduce particular notions. The particular notions which appear in the propositions of symbolic logic, and all others definable interms of these notions, are the logical constants. The number of indefinable logical constants is not great: it appears, in fact, to be eight or nine. These notions alone form the subject-matter of the whole of mathematics: no others, except such as are definable in terms of the original eight or nine, occur anywhere in Arithmetic, Geometry, or rational Dynamics.
For the technical study of Symbolic Logic, it is convenient to take as a single indefinable the notion of a formal implication, i.e. of such propositions as x is a man implies x is mortal, for all values of x—propositions whose general type is: ϕ(x) implies ψ(x), for all values of x, where ϕ(x), ψ(x), for all values of x, are propositions. The analysis of this notion of formal implication belongs to the principles of the subject, but is not required for its formal development. In addition to this notion, we require as indefinables the following: Implication between propositions not containing variables, the relation of a term to the class of which it is a member, the notion of such that, the notion of relation, and truth. By means of these notions, all the propositions of symbolic logic can be stated.
bron
quote:Frege
One of Frege's most original insights is the claim that the concept of truth is simple and indefinable. This paper seeks to show how Frege reached that doctrine and what role it plays in his thinking. It then goes on to confront Frege's argumentation with Tarski's theory of truth and concludes that, far from being made obsolete by Tarski, these arguments remain of the greatest significance for understanding the philosophical problem of truth.
bron
quote:Henri Poincarré
When the logician has resolved each demonstration into a host of elementary operations, all of them correct, he will not yet be in possession of the whole reality, that indefinable something that constitutes the unity ... Now pure logic cannot give us this view of the whole; it is to intuition that we must look for it.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 17:33:49 ]
Maar determinisme gaat veel verder. Het is de overtuiging dat causaliteit geen ruimte laat voor iets anders. Het dwingende karakter van determinisme berust op een geloof.quote:
Het is een drogreden die ik helaas vaak tegenkom in discussies over religie. "De wetenschap weet niets zeker, daarom is mijn uit de duim gezogen overtuiging net zo valide." Nee, dat is hij niet!
) ging hierover. Zeker het bekijken waard De aanname dat het universum deterministisch is is op zichzelf een geloof voor wie dit aanneemt.quote:
[..]
Maar determinisme gaat veel verder. Het is de overtuiging dat causaliteit geen ruimte laat voor iets anders. Het dwingende karakter van determinisme berust op een geloof.
Maar zoals gezegd... het is totaal irrelevant voor de discussie over vrije wil. Onbepaaldheid is voor de 'bovennatuurlijke' uitleg van vrije wil net zo'n dooddoener als bepaaldheid.
Maar de christelijk conceptie van de vrije wil is noch bepaalde, noch onbepaaldheid. Het is gewoon kunnen kiezen, en dat kan in het wetenschappelijke wereldbeeld niet.quote:
[..]
De aanname dat het universum deterministisch is is op zichzelf een geloof voor wie dit aanneemt.
Maar zoals gezegd... het is totaal irrelevant voor de discussie over vrije wil. Onbepaaldheid is voor de 'bovennatuurlijke' uitleg van vrije wil net zo'n dooddoener als bepaaldheid.
Het is gewoon een "ongespecificeerde oplossing van het probleem", zoveel was mij al wel duidelijk ja.quote:
[..]
Maar de christelijk conceptie van de vrije wil is noch bepaalde, noch onbepaaldheid. Het is gewoon kunnen kiezen, en dat kan in het wetenschappelijke wereldbeeld niet.
Maar zolang die oplossing niet is gespecificeerd kun je de aanhanger van een wetenschappelijk wereldbeeld geen reductionisme verwijten. Er wordt dan namelijk helemaal niets geschrapt. Een oplossing die er niet is kan ook niet worden geschrapt.
Je wilt niet weten dat het begrip vrije wil voortkomt uit een eerder wereldbeeld. Je doet dit concept geweld aan, als je de vrije wil compatibel maakt met het determinisme.quote:
[..]
Het is gewoon een "ongespecificeerde oplossing van het probleem", zoveel was mij al wel duidelijk ja.
Maar zolang die oplossing niet is gespecificeerd kun je de aanhanger van een wetenschappelijk wereldbeeld geen reductionisme verwijten. Er wordt dan namelijk helemaal niets geschrapt. Een oplossing die er niet is kan ook niet worden geschrapt.
Schermen met het gebruik in de rechtspraak, is een pragmatisch argument. Er is een rechtspraktijk, maar binnen de rechtsfilosofie slagen ze er ook niet in het recht te funderen. De rechtspraktijk is dus niet beter gefundeerd dan de sharia.
Als je consequent bent dan erken je dat binnen het wetenschappelijke conceptuele kader geen plaats is voor het begrip vrije wil, net zomin als voor de begrippen ziel en god.
Ik zie niet in waarom.quote:
Maar de christelijk conceptie van de vrije wil is noch bepaalde, noch onbepaaldheid. Het is gewoon kunnen kiezen, en dat kan in het wetenschappelijke wereldbeeld niet.
OK niet alles kunnen we vrij kiezen: we kunnen bijv. niet kiezen dat een appel omhoog valt.
Keuzes zullen ook afhankelijk zijn van karakter, ervaringen en waarde oordelen.
Mensen kunnen zich daarvan al dan niet bewust van zijn.
Wanneer ze er zich van bewust zijn, zullen ze i.h.a. meer keuze vrijheid hebben in bepaalde situaties.
Je zou zelfs de mate van vrijheid (voor persoon A in situatie X) bijna wetenschappelijk kunnen definiëren als de verzameling mogelijke (waarschijnlijke) keuzes van een persoon in een bepaalde situatie.
De redenering dat als ik in een bepaalde situatie A kies i.p.v. B en dus blijkbaar gedisponeerd zou zijn om A te kiezen (want anders had ik B gekozen) is een merkwaardig soort cirkelredenering
Dat is een macroscopische beschrijving. Het probleem ontstaat als je het consistent maakt met microscopische modellen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom.
OK niet alles kunnen we vrij kiezen: we kunnen bijv. niet kiezen dat een appel omhoog valt.
Keuzes zullen ook afhankelijk zijn van karakter, ervaringen en waarde oordelen.
Mensen kunnen zich daarvan al dan niet bewust van zijn.
Wanneer ze er zich van bewust zijn, zullen ze i.h.a. meer keuze vrijheid hebben in bepaalde situaties.
Je zou zelfs de mate van vrijheid (voor persoon A in situatie X) bijna wetenschappelijk kunnen definiëren als de verzameling mogelijke (waarschijnlijke) keuzes van een persoon in een bepaalde situatie.
De redenering dat als ik in een bepaalde situatie A kies i.p.v. B en dus blijkbaar gedisponeerd zou zijn om A te kiezen (want anders had ik B gekozen) is een merkwaardig soort cirkelredenering
In 1 van de mogelijke manieren waarop je dat begrip kunt uitleggen bestaat het niet, dat klopt.quote:
[..]
Je wilt niet weten dat het begrip vrije wil voortkomt uit een eerder wereldbeeld. Je doet dit concept geweld aan, als je de vrije wil compatibel maakt met het determinisme.
Schermen met het gebruik in de rechtspraak, is een pragmatisch argument. Er is een rechtspraktijk, maar binnen de rechtsfilosofie slagen ze er ook niet in het recht te funderen. De rechtspraktijk is dus niet beter gefundeerd dan de sharia.
Als je consequent bent dan erken je dat binnen het wetenschappelijke conceptuele kader geen plaats is voor het begrip vrije wil, net zomin als voor de begrippen ziel en god.
"Yes, I have free will. And it is made of lots of tiny little robots."quote:
[..]
Dat is een macroscopische beschrijving. Het probleem ontstaat als je het consistent maakt met microscopische modellen.
Dat vrije wil niet emergent kan zijn lijkt me in zichzelf een reductionistische gedachte trouwens.
Ik ben gevoelig voor woordkeuze. Het begrip 'vrije wil' wordt door Dennet gebruikt voor het fenomeen 'keuzes maken'. Maar de vrije wil is een specifieke verklaring voor dit fenomeen, zoals ik in de posten hierboven heb weergegeven. Deze verklaring verwerpen, en het begrip in plaats daarvan gebruiken voor het fenomeen dat ermee verklaard werd, is vreemd.quote:
[..]
In 1 van de mogelijke manieren waarop je dat begrip kunt uitleggen bestaat het niet, dat klopt.
Ik ben ervan overtuigd dat ons vermogen om keuzes te maken samenhangt met een ontkoppeling van de mechanische basis, via lagen van organisatie. Het resultaat is geen absolute vrijheid, maar wel een flexibel systeem, met input vanuit diverse modulen die tegen elkaar afgewogen wordt.quote:
[..]
"Yes, I have free will. And it is made of lots of tiny little robots."
Dat vrije wil niet emergent kan zijn lijkt me in zichzelf een reductionistische gedachte trouwens.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2013 23:34:33 ]
Vind je dat een schaakcomputer keuzes maakt? In sommige stellingen zijn misschien wel 100 zetten mogelijk. Dat ding maakt toch een keuze om één specifieke zet te doen, en niet al die andere. Vrije wil?quote:
Ik ben gevoelig voor woordkeuze. Het begrip 'vrije wil' wordt door Dennet gebruikt voor het fenomeen 'keuzes maken'.
Dus als een soort hele ingewikkelde schaakcomputer?quote:Ik ben ervan overtuigd dat ons vermogen om keuzes te maken samenhangt met een ontkoppeling van de mechanische basis, via lagen van organisatie. Het resultaat is geen absolute vrijheid, maar wel een flexibel systeem, met input vanuit diverse modulen die tegen elkaar afgewogen wordt.
(merk op dat goeie schaakcomputers zeer flexibel en adaptief zijn, en voorzien van zelflerende algoritmes)
quote:
[..]
Akkoord, maar als het gedetermineerd is, dan is die vrijheid er dus niet meer. En dat is wel wat 'compatibilisme' behelst. Mijns inziens ten onrechte dus.
[..]
Wacht, gegeven een bepaalde complexe situatie, 'de omstandigheden'. Dus de gehele biochemische toestand in je hoofd, stofjes in de lucht, kosmische straling die de dampkring binnenkomt, alles. Wat staat er dan vervolgens niet per se vast?
Het maken van keuzes vindt plaats in je hersens, en dat is uiteindelijk ook biochemie he. Uiteraard beïnvloed door (en van invloed op) de omgeving, maar als dat geheel een bepaalde specifieke toestand heeft, is het vervolg toch gewoon een complexe keten van fysieke reacties?
[..]
Dus vanaf voldoende mate van input is er ineens wel sprake van 'vrijheid'?
En dezelfde patronen zal blijven volgen? Ik heb hier een schaakprogramma dat leert van eedere partijen. In precies dezelfde stellingen, waarin hij eerder een bepaalde zet deed en later de partij verloor, doet hij nu een andere zet.
Mensen zijn gecompliceerder dan schaakcomputers, correct. Maar is er een essentieel, fundamenteel verschil?
Compatibilisme leunt in elk geval op een andere definitie van 'vrije wil' dan gewone mensen daar vaak aan geven.quote:
Even los van de discussie of causaliteit of determinisme een geloof zijn, zien mensen nog steeds ruimte voor compatibilisme? Of zijn we het er intussen over eens dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten?
[..]
Het is iets dat je ook bijvoorbeeld ziet in discussies over 'bewustzijn'. Als je dat uitlegt in termen van het functioneren van de hersenen dan is het al gauw... 'ja... maar *dat* is geen bewustzijn!'
Zoals Daniel Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Mensen blijven krampachtig vasthouden aan hun totaal irreele definities van zowel vrije wil als bewustzijn. Als we die definities loslaten betekent dat nog niet dat vrije wil en bewustzijn niet bestaan in reele zin. Het is alleen niet de magie die mensen zich daarbij voorstellen. that's all.
Welke definitie is dat dan precies? (die waar compatibilisme op leunt)quote:
Compatibilisme leunt in elk geval op een andere definitie van 'vrije wil' dan gewone mensen daar vaak aan geven.
En kunnen we, uitgaande van die definitie van vrije wil, zeggen dat een schaakcomputer ook een vrije wil heeft?
Gewoon, dat wij keuzes maken, en dat wij in de meeste gevallen vrij zijn om die keuzes te maken in die zin dat we niet tot die keuzes worden gedwongen door onze omgeving. Niets meer en niets minder.quote:
[..]
Welke definitie is dat dan precies? (die waar compatibilisme op leunt)
Daniel Dennett legt dat heel goed uit in deze lezing:
Ja. De enige reden dat mensen hier de wenkbrauwen bij optrekken is dat een schaakcomputer gegeven *precies* dezelfde uitgangssituatie altijd dezelfde keuze zal maken, maar dat is voor mensen niet anders.quote:
En kunnen we, uitgaande van die definitie van vrije wil, zeggen dat een schaakcomputer ook een vrije wil heeft?
Het verschil is dat mensen zich nooit twee keer in precies dezelfde uitgangssituatie bevinden. En het keuzeproces wordt pas dan interessant: als je de uitgangssituatie gaat varieren kun je pas iets zeggen over het soort keuzes dat iemand maakt en/of de mate waarin een schaakcomputer een goede schaakspeler is.
Het normale begrip daarvoor is vrijheid van handelen.quote:
Gewoon, dat wij keuzes maken, en dat wij in de meeste gevallen vrij zijn om die keuzes te maken in die zin dat we niet tot die keuzes worden gedwongen door onze omgeving. Niets meer en niets minder.
Zo zou je het ook kunnen omschrijven ja. Keuzes maken is een deelverzameling van handelen.quote:
[..]
Het normale begrip daarvoor is vrijheid van handelen.
Je mag het van mij een keuze noemen. Het is wel zo dat de hersenen anders werken dan een hedendaagse computer.quote:
Vind je dat een schaakcomputer keuzes maakt? In sommige stellingen zijn misschien wel 100 zetten mogelijk. Dat ding maakt toch een keuze om één specifieke zet te doen, en niet al die andere. Vrije wil?
Een vrije wil is niet de juiste benaming. Je kunt het vergelijken met het pantheisme, waarbij men de natuur God noemt. Je kunt beargumenteren dat wat mensen vroeger de hand van God noemde, gewoon de natuur is. Maar waarom zou je de natuur God noemen en niet gewoon natuur. Waarom het begrip vrije wil gebruiken voor vrijheid van handelen, of het algoritme van een schaakprogramma? Dat is onnodig verwarrend.
Als je zegt dat vrijheid van handelen compatibel is met determinisme is iedereen het met je eens.quote:
[..]
Zo zou je het ook kunnen omschrijven ja. Keuzes maken is een deelverzameling van handelen.
Je bent dan vrij om te handelen naar je eigen wil (of je eigen interne algoritme als je een computer bent). Maar wat je wilt, is geen keuze en niet vrij. Je wilt, wat je wilt en niet iets anders. Als je hetero seksueel bent wil je seks met iemand van de andere sekse. Als je homoseksueel bent wil je seks met iemand van je eigen sekse.
Sja, die wil is uiteindelijk al dan niet een feit. Tenzij je genoegen neemt met een oneindige regressie aan wilsverklaringen.quote:
[..]
Als je zegt dat vrijheid van handelen compatibel is met determinisme is iedereen het met je eens.
Je bent dan vrij om te handelen naar je eigen wil (of je eigen interne algoritme als je een computer bent). Maar wat je wilt, is geen keuze en niet vrij. Je wilt, wat je wilt en iets anders. Als je hetero seksueel bent wil je seks met iemand van de andere sekse. Als je homoseksueel bent wil je seks met iemand van je eigen sekse.
De wil is gedeeltelijk een feit. Het is alleen omdat de mens niet uit een stuk is, dat het vaak een afweging wordt tussen voor en nadelen. Je bent hetero, maar getrouwd. Je ziet een aantrekkelijke partner, maar je wilt geen overspel plegen. Maar wel binnen bepaalde grenzen, want een mogelijkheid die alleen nadelen heeft in iemands ogen, die wil hij niet.quote:
[..]
Sja, die wil is uiteindelijk al dan niet een feit. Tenzij je genoegen neemt met een oneindige regressie aan wilsverklaringen.
Maar je bent er dan wel vrij in, hetgeen je eventueel tegen houd zijn je overtuigingen en sociaal gewenste richtlijnen. Samen met de biologische, in hoeverre je daar van kan spreken, voorkeur.quote:
[..]
De wil is gedeeltelijk een feit. Het is alleen omdat de mens niet uit een stuk is, dat het vaak een afweging wordt tussen voor en nadelen. Je bent hetero, maar getrouwd. Je ziet een aantrekkelijke partner, maar je wilt geen overspel plegen.
Je behoud dus een vrijheid van handelen. De consequenties daarvan, spelen een rol in de afweging of je handelt of niet. Als je omgeving aan bepaalde keuzes sancties verbindt dan wordt je vrijheid van handelen belemmerd. Vrijheid van handelen wordt in iedere samenleving gereguleerd. Moorden mag bijvoorbeeld niet.quote:
[..]
Maar je bent er dan wel vrij in, hetgeen je eventueel tegen houd zijn je overtuigingen en sociaal gewenste richtlijnen. Samen met de biologische, in hoeverre je daar van kan spreken, voorkeur.
Klopt, vandaar dat de term vrijheid eigenlijk misleidend is. En de discussie leuk , maar zinloos. Omdat vrije wil een illusie is binnen de geldende regels.quote:
[..]
Je behoud dus een vrijheid van handelen. De consequenties daarvan, spelen een rol in de afweging of je handelt of niet. Als je omgeving bepaalde keuze afstraft dan wordt je vrijheid van handelen belemmerd. Vrijheid van handelen wordt in iedere samenleving gereguleerd. Moorden mag bij voorbeeld niet.
En tegelijkertijd toch fascinerend omdat het niet te vatten zou zijn als het compleet voorgeprogrammeerd zou zijn met de illusie van stuurbaarheid en vrijheid. In die zin zijn we dan niet meer dan een bewuste manifestatie van de creatie, ook mooi, de scheppende kracht aanschouwt zichzelf..
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?quote:
[..]
Klopt, vandaar dat de term vrijheid eigenlijk misleidend is. En de discussie leuk , maar zinloos. Omdat vrije wil een illusie is binnen de geldende regels.
En tegelijkertijd toch fascinerend omdat het niet te vatten zou zijn als het compleet voorgeprogrammeerd zou zijn met de illusie van stuurbaarheid en vrijheid. In die zin zijn we dan niet meer dan een bewuste manifestatie van de creatie, ook mooi, de scheppende kracht aanschouwt zichzelf..
Interessant deelnemer!quote:
[..]
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?
Ben je zelf toevallig ook beroepsmatig filosoof of iets dergelijks, of is het hobby voor erbij
Ik ben geen beroepsmatig filosoof.quote:
[..]
Interessant deelnemer!
Ben je zelf toevallig ook beroepsmatig filosoof of iets dergelijks, of is het hobby voor erbij
Wat ben je dan wel beroepsmatig? Je kunt gemakkelijk op ieder terrein mee, en dat kunnen er niet zoveel, vandaar de vraag.quote:
Theoretische natuurkunde.quote:
[..]
Wat ben je dan wel beroepsmatig? Je kunt gemakkelijk op ieder terrein mee, en dat kunnen er niet zoveel, vandaar de vraag.
Ahh oké. Leuk dat je er bent in ieder geval, altijd leuk als er mensen zijn die goed kunnen en willen uitleggen hoe zaken werken.quote:
Mooi, meestal zeggen Fokkers dat ik er niets van begrijpquote:
[..]
Ahh oké. Leuk dat je er bent in ieder geval, altijd leuk als er mensen zijn die goed kunnen en willen uitleggen hoe zaken werken.
Nou ik loop al best een tijdje mee hier, maar dat zal dan toch voornamelijk aan de ander partij liggen heb ik het idee.quote:
[..]
Mooi, meestal zeggen Fokkers dat ik er niets van begrijp
Of ik begrijp het zelf niet natuurlijk... En de rest heeft gelijk...
Dat is een kwestie waar we hier zelden uitkomen.quote:Op zondag 28 juli 2013 01:26 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Of ik begrijp het zelf niet natuurlijk... En de rest heeft gelijk...
Ach, dat houd het leuk zullen we maar zeggen anders wordt het maar saai hier als we het allemaal eens zijn. Dan worden we allemaal passief.quote:
[..]
Dat is een kwestie waar we hier zelden uitkomen.
Is er een fundamenteel verschil? Hersenen zijn complexer, maar is dat iets anders dan een hedendaagse moderne supercomputer die complexer is dan een computer uit 1970?quote:
Je mag het van mij een keuze noemen. Het is wel zo dat de hersenen anders werken dan een hedendaagse computer.
Dat lijkt mij ten zeerste de vraag. Kun je handelen naar je eigen wil, of moet je? (onbewust gedwongen door allerlei elementaire hersenprocessen waar je je niet bewust van bent)quote:
Je bent dan vrij om te handelen naar je eigen wil (of je eigen interne algoritme als je een computer bent).
-Waarom zou hij maar tussen welbepaalde 'dingen' kunnen kiezen, en andere helemaal niet ?
-Waarom zou er een menselijk 'eiland' bestaan, waar niet alles causaal of logisch verbonden of gebonden is ?
-Is het bij een bepaalde vrijheid -van de mens hier- nog echt mogelijk aan wetenschap te doen ?
-Als de mens dan extern gedetermineerd wordt door zijn omgeving of buitenwereld ; waarom zou hij dat dan niet zijn door zijn interne 'wereld' van zijn hersenen en zijn brein, die tot diezelfde externe wereld behoren ?
-Als die externe wereld gedetermineerd wordt door een absolute, logische causaliteit , doet de mens dan niet mee aan die evolutie ?
-En is het voor de mens geen illusie van vrij te zijn, juist als hij meegat in die evolutie ; waar hij zich het best in voelt en niet tegen de stroom opgaat ?
Men heeft inmiddels wel systemen gebouwd die meer lijken op de werking van hersenen (een neuraal netwerk). Dit soort systemen zijn flexibeler dan normale computer algoritmen en kunnen leren.quote:
[..]
Is er een fundamenteel verschil? Hersenen zijn complexer, maar is dat iets anders dan een hedendaagse moderne supercomputer die complexer is dan een computer uit 1970?
Je wil is een resultante van een onderliggende organisatie. De wil is dus niet elementair of simpelquote:Dat lijkt mij ten zeerste de vraag. Kun je handelen naar je eigen wil, of moet je? (onbewust gedwongen door allerlei elementaire hersenprocessen waar je je niet bewust van bent)
Het kan wel mechanistisch zijn, maar het is veel subtieler dan een gewoon computer algoritme. Denk aan:quote:
Ik ben ervan overtuigd dat ons vermogen om keuzes te maken samenhangt met een ontkoppeling van de mechanische basis, via lagen van organisatie. Het resultaat is geen absolute vrijheid, maar wel een flexibel systeem, met input vanuit diverse modulen die tegen elkaar afgewogen wordt.
- de invloed van toeval (dat op het meest fundamentele niveau in de QM aanwezig is)
- het lerende karakter van neurale netwerken (zie hierboven)
- de organisatie in lagen (reflectie mogelijkheden bovenop de primaire werking)
Maar dat alles bij elkaar vormt een systeem dat uiteindelijk doet wat het doet. Er is daarbuiten niet nog een 'iets' dat onafhankelijk daarvan de beslissing neemt (tenzij je een zielgelover bent, want dit is een rol die zielgelovers aan de ziel toekennen).
Ik ben zeer bekend met neurale netwerken, maar dat zijn ook gewoon algoritmen. Sommige algoritmen vertonen dynamischer, flexibeler of ogenschijnlijk 'slimmer' gedrag dan andere, maar het blijven natuurlijk gewoon 100% voorgeprogrammeerde, voorspelbare processen. Met dien verstande dat de uitkomst wel mede afhangt van de input en eerdere sessies.quote:
Men heeft inmiddels wel systemen gebouwd die meer lijken op de werking van hersenen (een neuraal netwerk). Dit soort systemen zijn flexibeler dan normale computer algoritmen en kunnen leren.
Mee eens, dat is ook wat ik bedoelde met 'onbewust gedwongen door'. Als een computer een briljante schaakzet doet is dat ook niet elementair of simpel, maar -via een lange keten van abstractielagen- uiteindelijk wel het resultaat van (dat is inderdaad een betere uitdrukking dan 'gedwongen door') een verzameling elementaire of simpele stappen.quote:Je wil is een resultante van een onderliggende organisatie. De wil is dus niet elementair of simpel
Dat eerste is nog de vraag. Het feit dat wij het per definitie niet kunnen voorspellen (Heisenbergprincipe) sluit zeker niet uit dat het 'achter de schermen' alsnog deterministisch is. Denk aan Einstein die zei "God dobbelt niet".quote:Het kan wel mechanistisch zijn, maar het is veel subtieler dan een gewoon computer algoritme. Denk aan:
- de invloed van toeval (dat op het meest fundamentele niveau in de QM aanwezig is)
- het lerende karakter van neurale netwerken (zie hierboven)
- de organisatie in lagen (reflectie mogelijkheden bovenop de primaire werking)
De andere twee voorbeelden die je noemt lijken mij slechts een gradueel verschil. Een briljante schaakcomputer of een chatbot die slaagt voor de Turing Test zijn veel subtieler en complexer dan een "Hello World" programma. Maar hoe ingenieus zulke algoritmen ook in elkaar zitten, het blijven uiteindelijk toch opeenstapelingen van elementaire stappen. En dat zie ik voor de menselijke hersenen niet anders.
Enfin, dit zijn wellicht definitiekwesties, ik geloof dat we 't wel eens zijn.
Ja inderdaad. Voor mij blijft dan altijd een raadsel hoe zielgelovers precies het 'ingrijpen in de natuur' voor zich zien. Ik bedoel: zonder dat 'iets' zouden de atomen in en rondom je hersenen bepaald mechanisch natuurlijk gedrag vertonen, wat leidt tot je denken, doen en laten (inclusef het maken van keuzes). Maar blijkbaar grijpt dat 'iets' dan in, waardoor die atomen hier en daar ander gedrag vertonen dan je op basis van de natuurwetten zou verwachten.quote:Maar dat alles bij elkaar vormt een systeem dat uiteindelijk doet wat het doet. Er is daarbuiten niet nog een 'iets' dat onafhankelijk daarvan de beslissing neemt (tenzij je een zielgelover bent, want dit is een rol die zielgelovers aan de ziel toekennen).
Ik blijf moeite houden met dat woord 'vrij'. Wat ik hierboven ook vroeg: kunnen we die keuzes maken, of moeten we dat, omdat er, alles in ogenschouw nemende, bij dat keuzeproces in feite helemaal geen andere uitkomst mogelijk is? (net als bij een schaakcomputer, al dan niet uitgerust met neurale netwerken, fuzzy logic, genetische algoritmen, enzovoort)quote:
Gewoon, dat wij keuzes maken, en dat wij in de meeste gevallen vrij zijn om die keuzes te maken in die zin dat we niet tot die keuzes worden gedwongen door onze omgeving. Niets meer en niets minder.
Je had die video in een oudere discussie al eens eerder vermeld. Nog steeds niet aan toegekomen. Daniel Dennett snijdt meestal wel hout dus ik probeer hem binnenkort eens te kijken. De essentie van zijn lezing is zeker niet in een paar zinnen samen te vatten?quote:Daniel Dennett legt dat heel goed uit in deze lezing:
Ah OK, dan zijn we het wel eens denk ik. Al is dat volgens mij niet wat de meesten onder 'vrij' verstaan, maar da's een definitiekwestie.quote:Ja. De enige reden dat mensen hier de wenkbrauwen bij optrekken is dat een schaakcomputer gegeven *precies* dezelfde uitgangssituatie altijd dezelfde keuze zal maken, maar dat is voor mensen niet anders.
Strikt genomen een schaakcomputer ook niet, als je hem al zijn eerdere partijen en 100% van alle gespeelde zetten laat onthouden. Precies dezelfde stelling is dan alsnog een andere uitgangssituatie afhankelijk van of hij die stelling al 5 keer eerder is tegengekomen, of slechts 2 keer.quote:Het verschil is dat mensen zich nooit twee keer in precies dezelfde uitgangssituatie bevinden. En het keuzeproces wordt pas dan interessant: als je de uitgangssituatie gaat variëren kun je pas iets zeggen over het soort keuzes dat iemand maakt en/of de mate waarin een schaakcomputer een goede schaakspeler is.
Hier quote ik graag Christopher Hitchens:quote:
[..]
Ik blijf moeite houden met dat woord 'vrij'. Wat ik hierboven ook vroeg: kunnen we die keuzes maken, of moeten we dat, omdat er, alles in ogenschouw nemende, bij dat keuzeproces in feite helemaal geen andere uitkomst mogelijk is? (net als bij een schaakcomputer, al dan niet uitgerust met neurale netwerken, fuzzy logic, genetische algoritmen, enzovoort)
"Do you believe in free will?"
CH: "I have no choice."
Met andere woorden: het antwoord op beide vragen is 'ja'. Je kunt die keuzes maken, en het is onvermijdbaar dat je die keuzes maakt.
Niet uitgebreider dan ik al heb gedaan. Dan zou ik een dictaat moeten posten.quote:
Je had die video in een oudere discussie al eens eerder vermeld. Nog steeds niet aan toegekomen. Daniel Dennett snijdt meestal wel hout dus ik probeer hem binnenkort eens te kijken. De essentie van zijn lezing is zeker niet in een paar zinnen samen te vatten?
Maar goed, je kunt je tijd slechter besteden. Die lezing is echt zeer de moeite waard.Bij 'bewustzijn' zie je een soortgelijk conflict in definities. "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett. Mensen hebben heel erg de neiging om te veronderstellen dat het onbegrijpbaar *moet* zijn.quote:
Ah OK, dan zijn we het wel eens denk ik. Al is dat volgens mij niet wat de meesten onder 'vrij' verstaan, maar da's een definitiekwestie.
De kans dat je na de 10e-15e zet nog een stelling tegenkomt die je eerder hebt gezien is nagenoeg 0.quote:
Strikt genomen een schaakcomputer ook niet, als je hem al zijn eerdere partijen en 100% van alle gespeelde zetten laat onthouden. Precies dezelfde stelling is dan alsnog een andere uitgangssituatie afhankelijk van of hij die stelling al 5 keer eerder is tegengekomen, of slechts 2 keer.
Maar inderdaad, als je een computer een database laat bijhouden van gespeelde partijen kun je daarmee vermijden dat hij tweemaal in exact dezelfde uitgangssituatie terecht komt. (Net iets andere tijd op de klok volstaat al trouwens.) Maar dat verandert natuurlijk weinig aan het vraagstuk. Dat verschillende uitgangssituaties tot verschillende resultaten leiden betekent nog niet dat vrijheid daar echt bestaat.
Ja OK, al bedoelde ik hier 'kunnen' en 'moeten' als tegenovergestelden. Dat wil zeggen 'kunnen' heeft (in tegenstelling tot moeten) een optioneel element, laat meerdere mogelijkheden open.quote:
Met andere woorden: het antwoord op beide vragen is 'ja'. Je kunt die keuzes maken, en het is onvermijdbaar dat je die keuzes maakt.
Maar je punt is duidelijk.
Mooie quotes ook van Christopher Hitchens (I have no choice) en Daniel Dennett (magic).
Nee inderdaad, ik zou zeggen, 'vrijheid' impliceert dat er in dezelfde uitgangssituatie nog verschillende uitkomsten mogelijk zijn. Een schaakcomputer heeft die vrijheid niet, en een mens volgens mij ook niet, maar dat zullen we wellicht nooit in de praktijk kunnen aantonen omdat (zoals je al zei) dezelfde uitgangssituatie daar nooit opnieuw optreedt.quote:Maar dat verandert natuurlijk weinig aan het vraagstuk. Dat verschillende uitgangssituaties tot verschillende resultaten leiden betekent nog niet dat vrijheid daar echt bestaat.
En dan quote ik graag mijn favoriete fictieve personage, Daneel Olivaw: "if you can't tell the difference, does it really matter?" (Daneel zei dit in antwoord op de vraag of hij een robot was, maar hetzelfde argument werkt hier ook prima.)quote:
[..]
Nee inderdaad, ik zou zeggen, 'vrijheid' impliceert dat er in dezelfde uitgangssituatie nog verschillende uitkomsten mogelijk zijn. Een schaakcomputer heeft die vrijheid niet, en een mens volgens mij ook niet, maar dat zullen we wellicht nooit in de praktijk kunnen aantonen omdat (zoals je al zei) dezelfde uitgangssituatie daar nooit opnieuw optreedt.
De meest interessante antwoorden ten aanzien van vragen over keuzevrijheid krijg je niet door dezelfde uitgangssituatie te beschouwen, maar door die uitgangssituatie te varieren. Alleen in het licht van verschillende uitgangssituaties en verschillende mogelijke uitkomsten van een situatie kun je keuzes echt begrijpen.
Is het systeem deterministisch?quote:
Dat eerste is nog de vraag. Het feit dat wij het per definitie niet kunnen voorspellen (Heisenbergprincipe) sluit zeker niet uit dat het 'achter de schermen' alsnog deterministisch is. Denk aan Einstein die zei "God dobbelt niet".
Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaarbaar’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houdt pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter.
Wat betekent dat voor het begrip ‘keuze’? Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: Vrije Wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets. Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit.
Omdat je zelf ook een stukje wereld bent, omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten. Zo rust alles in noodzakelijkheid. Maar als je zelf deel van het uitmaakt van het systeem ervaar je dat niet zo, want zelf ben je mede bepalend. (Deze alinea is mijn samenvatting van de video van Dennet die Molurus hierboven gepost heeft.)
Het determinisme berust dus op het idee 'verklaarbaar'.
Het volgende lijkt mij aannemelijk:quote:Wet van de toereikende grond
De wet van de toereikende grond zegt dat voor alle dingen in de wereld een oorzaak (of grond) is aan te voeren. Niets gebeurt zomaar en alles is dus in beginsel verklaarbaar.
Leibniz formuleerde het als volgt: "Alle handelingen zijn gedetermineerd en in geen geval toevallig, omdat er altijd een reden te vinden is die, ook al dwingt zij ons niet, ons aanzet om zó en niet anders te handelen".
Arthur Schopenhauer sprak van het verschil tussen "ik kan doen wat ik wil" en "ik kan willen wat ik wil", waarbij het eerste wel mogelijk is en het tweede niet. Verder analyseert hij het principe van de verklaring, op basis van de toereikende grond, die hij definieert als: "Niets is zonder reden".
De wet van de toereikende grond wordt doorgaans gerekend tot het determinisme en ontkent dan het bestaan van een vrije wil.
- er zijn veel relatief vaste patronen
- er is ook toeval zonder grond
- de (menselijke) vrijheid berust vooral op de patronen die je rekent tot het zelf en wat je daarmee kunt bewerkstelligen.
- de vrije wil en het deteminisme zijn beide idealisaties die niet bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 17:21:32 ]
Als er verschillende uitkomsten mogelijk zijn met de zelfde uitgangspositie dan is het toch niet meer dan willekeur?quote:Nee inderdaad, ik zou zeggen, 'vrijheid' impliceert dat er in dezelfde uitgangssituatie nog verschillende uitkomsten mogelijk zijn. Een schaakcomputer heeft die vrijheid niet, en een mens volgens mij ook niet, maar dat zullen we wellicht nooit in de praktijk kunnen aantonen omdat (zoals je al zei) dezelfde uitgangssituatie daar nooit opnieuw optreedt.
(Met dank aan de moderator dat dit topic nog leef (ben al een hele tijd niet meer op fok geweest). Ik las dat Molurus goed mijn gedachte verwoord. Helemaal met hem eens.:)
Dat hangt er vanaf welke van de twee gangbare interpretaties van 'vrije wil' je aanhangt.quote:
Wat ik nog mis hier is het gegeven dat alles 'gedwongen' wordt om continue keuzes te maken, of is dat niet relevant voor het al dan niet bestaan van vrije wil?
In de populaire uitleg bestaat vrije wil niet. Linksom niet, rechtsom niet.
In de uitleg van Daniel Dennett is het inderdaad niet zo relevant denk ik.
Met liefde en plezier gedaan!quote:
(Met dank aan de moderator dat dit topic nog leef (ben al een hele tijd niet meer op fok geweest). Ik las dat Molurus goed mijn gedachte verwoord. Helemaal met hem eens.:)
Door wie?quote:
Wat ik nog mis hier is het gegeven dat alles 'gedwongen' wordt om continue keuzes te maken, of is dat niet relevant voor het al dan niet bestaan van vrije wil?
Of wat? Geen flauw idee, waar komen 'gedachtes' vandaan?quote:
Waarom noem dat "'gedwongen' worden om continue keuzes te maken"? Als je eigen hart klopt, ben je dan gedwongen om te kiezen om je hart te laten kloppen?quote:
[..]
Of wat? Geen flauw idee, waar komen 'gedachtes' vandaan?
Als je inzoomt zie je alles meer gedetailleerd, bijvoorbeeld lichaamscellen of moleculen. Op dat detail niveau besta je nog steeds, maar dan als een patroon. Deze details dwingen je niet. Het is nog steeds jijzelf, alleen in een andere termen. In de kwestie determinisme versus vrije wil gaat het alleen over de opeenvolging van gebeurtenissen in de tijd. Het gaat niet over inzoomen of uitzoomen.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 17:53:09 ]
Er is maar één interpretatie van het begrip vrije wil, namelijk de interpretatie die al eeuwen gebruikt wordt: een bron van keuzes die buiten de causaliteit staat.quote:
Dat hangt er vanaf welke van de twee gangbare interpretaties van 'vrije wil' je aanhangt.
In Egypte onder Mubarak waren er verkiezingen, maar het was geen democratie. Mubarak noemde het wel een democratie. Dan kun je zeggen dat je voor het regime van Mubarak bent omdat je een voorkeur heb voor een democratie. Democraten vinden dat irritant, want het regime van Mubarak was geen democratie. Door het wel zo te noemen verwart men de discussie.
Hetzelfde krijg je, als in een discussie over determinisme versus vrije wil, de vrije wil herinterpreteert als determinisme zoals Dennett dat doet. Dennett en gelovigen zijn het erover eens dat ze een vrije wil hebben, maar toch zijn hun standpunten daarover tegengesteld. Ik vind het irritant.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 18:19:44 ]
Het bestaan (of niet-bestaan) van causaliteit kan helemaal niet worden aangetoond. Aangezien het onderscheid tussen beide interpretaties duidelijk wel bestaat is het wat mij betreft maar zeer de vraag of dit iets met causaliteit te maken heeft. Dat is alles behalve vanzelfsprekend. (Anders zou je daarmee het bestaan van causaliteit hebben aangetoond.)quote:
[..]
Er is maar één interpretatie van het begrip vrije wil, namelijk de interpretatie die al eeuwen gebruikt wordt: een bron van keuzes die buiten de causaliteit staat.
Sja.... dit doet mij sterk denken aan gelovigen die stampvoetend volhouden dat atheisme betekent dat je beweert dat er geen goden bestaan. Want dat is tenslotte hoe het begrip van oudsher (met name door gelovigen!) wordt uitgelegd.quote:
Hetzelfde krijg je, als in een discussie over determinisme versus vrije wil, de vrije wil herinterpreteert als determinisme zoals Dennett dat doet. Dennett en gelovigen zijn het erover eens dat ze een vrije wil hebben, maar toch zijn hun standpunten daarover tegengesteld. Ik vind het irritant.
Waarom zou je je druk maken over zo'n semantische kwestie? Noem het 'sterke vrije wil' vs 'zwakke vrije wil' als je je daar lekker bij voelt. Het is niet meer dan geneuzel over semantiek. Filosofisch is dat totaal oninteressant.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 20:22:31 ]
Jij denkt blijkbaar dat de vrije wil een fenomeen is, zoals onweer een fenomeen is, maar de vrije wil is een begrip met een specifieke betekenis. Stel dat iemand het begrip determinisme gaat gebruiken om toeval aan te duiden. Dat zou toch heel verwarrend zijn, los van de vraag in hoeverre de werkelijkheid het beste begrepen kan worden in termen van determinisme of toeval.quote:
[..]
Het bestaan (of niet-bestaan) van causaliteit kan helemaal niet worden aangetoond. Aangezien het onderscheid tussen beide interpretaties duidelijk wel bestaat is het wat mij betreft maar zeer de vraag of dit iets met causaliteit te maken heeft. Dat is alles behalve vanzelfsprekend. (Anders zou je daarmee het bestaan van causaliteit hebben aangetoond.)
Sja.... dit doet mij sterk denken aan gelovigen die stampvoetend volhouden dat atheisme betekent dat je beweert dat er geen goden bestaan. Want dat is tenslotte hoe het begrip van oudsher (met name door gelovigen!) wordt uitgelegd.
Waarom zou je je druk maken over zo'n semantische kwestie? Noem het 'sterke vrije wil' vs 'zwakke vrije wil' als je je daar lekker bij voelt. Het is niet meer dan geneuzel over semantiek. Filosofisch is dat totaal oninteressant.
Hetzelfde geldt als je de natuur God gaat noemen. Het voordeel is dan wel dat atheisten en theisten beide geloven dat God bestaat. Maar toch zou het geen goed gebruikt van begrippen zijn.
Het zijn de compatibilisten die deze begripsverwarring geintroduceerd hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 21:02:44 ]
Dat denk ik helemaal niet. Maar ik ben ook niet degene die elke keer het begrip 'causaliteit' naar binnen fietst. Het lijkt er eerder op dat jij dat denkt.quote:
[..]
Jij denkt blijkbaar dat de vrije wil een fenomeen is, zoals onweer een fenomeen is, maar de vrije wil is een begrip met een specifieke betekenis. Stel dat iemand het begrip determinisme gaat gebruiken om toeval aan te duiden. Dat zou toch heel verwarrend zijn, los van de vraag in hoeverre de werkelijkheid het beste begrepen kan worden in termen van determinisme of toeval.
Hetzelfde geldt als je de natuur God gaat noemen. Het voordeel is dan wel dat atheisten en theisten beide geloven dat God bestaat. Maar toch zou het geen goed gebruikt van begrippen zijn.
Maar nogmaals, dit doet sterk denken aan 'atheisten beweren dat god niet bestaat'. Ik kan niet zeggen dat ik het erg interessant vind. Als jij verwarring wilt vermijden, bedenk er een nieuw woord voor.
Zolang duidelijk is over welke variant we het hebben zie ik geen probleem. Punt is: het begrip 'vrije wil' zoals Dennett het uitlegt bestaat wel degelijk, en is wel degelijk een zinvol begrip.
Om dan eindeloos te blijven mieren over hoe het begrip oorspronkelijk werd begrepen is wat mij betreft vergelijkbaar met 'zonsopgang' letterlijk uitleggen omdat dat nu eenmaal oorspronkelijk zo werd uitgelegd. Ik zie er de lol niet van. Dit soort begrippen veranderen nu eenmaal onder invloed van voortschrijdend inzicht.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 21:13:15 ]
Hoe kun je nu discussiëren over de vraag uit het TT als je niet weet wat de vrije wil betekent? Zoals Dennett het uitlegt is niet zoals Christenen het uitleggen. In de ene betekenis is het antwoord volgens mij 'ja' en in de andere betekenis is het antwoord volgens mij 'nee' .quote:
[..]
Dat denk ik helemaal niet. Maar ik ben ook niet degene die elke keer het begrip 'causaliteit' naar binnen fietst. Het lijkt er eerder op dat jij dat denkt.
Maar nogmaals, dit doet sterk denken aan 'atheisten beweren dat god niet bestaat'. Ik kan niet zeggen dat ik het erg interessant vind. Als jij verwarring wilt vermijden, bedenk er een nieuw woord voor.
Zolang duidelijk is over welke variant we het hebben zie ik geen probleem. Punt is: het begrip 'vrije wil' zoals Dennett het uitlegt bestaat wel degelijk, en is wel degelijk een zinvol begrip.
Om dan eindeloos te blijven mieren over hoe het woord oorspronkelijk werd begrepen is wat mij betreft vergelijkbaar met 'zonsopgang' letterlijk uitleggen omdat dat nu eenmaal oorspronkelijk zo werd uitgelegd. Ik zie er de lol niet van. Dit soort begrippen veranderen nu eenmaal onder invloed van voortschrijdend inzicht.
Ik heb vaak in discussies gezien, dat mensen het compatibalisme niet begrijpen (zoals Jace_TBL hier in dit topic). De reden is niet omdat ze het eenvoudige idee van Dennett niet begrijpen (dat als je zelf in het systeem zit je mede bepalend bent) maar omdat het gebruik van het begrip vrije wil ineens veranderd is.
[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2013 21:34:17 ]
"Hoe kun je nu discussiëren over atheisme als je niet weet wat atheisme betekent?"quote:
[..]
Hoe kun je nu discussiëren over de vraag uit het TT als je niet weet wat de vrije wil betekent?
Waarom is de uitleg van christenen hier interessant???quote:
Zoals Dennett het uitlegt is niet zoals Christenen het uitleggen.
Klopt. In de ene betekenis ben ik wel een atheist, in de andere niet. Compleet analoog.quote:
In de ene betekenis is het antwoord volgens mij 'ja' en in de andere betekenis is het antwoord volgens mij 'nee'.
Als je het mij vraagt begrijpt hij het verschil inmiddels uitstekend.quote:
Ik heb vaak in discussies gezien, dat mensen het compatibalisme niet begrijpen (zoals Jace_TBL hier in dit topic).
Dat is ook zo.quote:
[..]
"Hoe kun je nu discussiëren over atheisme als je niet weet wat atheisme betekent?"
Omdat Christenen het begrip geintroduceerd hebben, er nog steeds veel Christenen zijn en zij en Islamieten (samen de halve wereldbevolking) dit begrip nog steeds zo interpreteren.quote:Waarom is de uitleg van christenen hier interessant???
Daar wordt hier op F&L dan ook geen woord over vuil gemaakt.quote:Klopt. In de ene betekenis ben ik wel een atheist, in de andere niet. Compleet analoog.
De volgende post ( en verder posten van hem) veronderstellen de normale betekenis van de vrije wil.quote:Als je het mij vraagt begrijpt hij het verschil inmiddels uitstekend.
De popularisator Dennett is degene die deze verwarring heeft geintroduceerd. Hij heeft eerst het bewustzijn verklaart (niet dus) en nu ook nog ingezien dat het determinisme en de vrije wil prima samengaan (door het begrip een andere betekenis te geven). En zo een nieuw inzicht gelanceerd dat miljoenen mensen voor hem allang dachten. Dennett heeft voor mij afgedaan als een serieuze filosoof.quote:
Kan iemand eens uitleggen hoe dat compatibilisme precies werkt? Als de wereld gedetermineerd is, is er toch per definitie geen ruimte meer voor welke vrijheid dan ook?
Van dat stuk op wikipedia word ik niet veel wijzer. Dat "een persoon anders had kunnen handelen als..." is toch een regelrechte tegenspraak met determinisme?
Sja, als ik me niet vergis zijn het gelovigen geweest die het begrip 'atheisme' ingevoerd hebben. Dat wil niet zeggen dat ze een monopolie hebben op de uitleg van dit begrip.quote:
[..]
Omdat Christenen het begrip geintroduceerd hebben, er nog steeds veel Christenen zijn en zij en Islamieten (samen de halve wereldbevolking) dit begrip nog steeds zo interpreteren.
Als je het mij vraagt is het topic 'kritiek op het atheisme' je een beetje ontgaan.quote:
Daar wordt hier op F&L dan ook geen woord over vuil gemaakt.
En dat was bepaald niet de eerste keer dat het ter sprake kwam. Ik kan het aantal keren dat ik met gelovigen heb gekibbeld over wat 'atheisme' nu precies betekent niet eens meer tellen.Sja, TS postte eerder dat hij zich uitstekend kon vinden in de alternatieve uitleg.quote:
Deze post verondersteld de normale betekenis van de vrije wil.
Als je het mij vraagt is niemand hier verward? Er wordt geen geheim gemaakt van het feit dat Dennett het begrip anders uitlegt, en als je het mij vraagt is ook zijn uitleg van het begrip een stuk helderder dan de 'klassieke' uitleg die zwaar leunt op ongedefinieerde en/of onwaarneembare verschijnselen.quote:
De popularisator Dennett is degene die deze verwarring heeft geintroduceerd. Hij heeft eerst het bewustzijn verklaart (niet dus) en nu ook nog ingezien dat het determinisme en de vrije wil prima samengaan (door het begrip een andere betekenis te geven). En zo een nieuw inzicht gelanceerd dat miljoenen mensen voor hem allang dachten. Dennett heeft voor mij afgedaan als een serieuze filosoof.
Een groot hedendaags filosoof aan de kant schuiven puur omdat je een meningsverschil hebt over semantiek getuigt van een soort simplisme dat ik van jou bepaald niet gewend ben. Jammer.
De gedachte van Dennett wist ik allang voordat hij ermee kwam, en ik ben daarin zeker niet de enige geweest. Bij Dennett is het meestal 'much to do about nothing'.quote:
Een groot hedendaags filosoof aan de kant schuiven puur omdat je een meningsverschil hebt over semantiek getuigt van een soort simplisme dat ik van jou bepaald niet gewend ben. Jammer.
En hoe zou jij die gedachte van Dennett omschrijven, anders dan met 'vrije wil'? Het heeft welliswaar niet de klassieke betekenis, maar het heeft wel degelijk betrekking op onze illusie daarvan.quote:
[..]
De gedachte van Dennett wist ik allang voordat hij ermee kwam, en ik ben daarin zeker niet de enige geweest. Bij Dennett is het meestal 'much to do about nothing'.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Illusie is hier het sleutelwoord. Het is "stage magic". En op de een of andere manier willen mensen niet weten hoe de 'goochelaar' trucjes zoals vrije wil en bewustzijn doet. Het moet 'echte' magie zijn anders is het geen echte vrije wil of echt bewustzijn.
PS: Of Dennett enige persoonlijke claim heeft op deze gedachte lijkt me verder niet heel interessant voor dit vraagstuk. Waar het mij om gaat is dat hij het glashelder uitlegt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 22:08:16 ]
Zoals Spinoza: handelingsvrijheid.quote:
[..]
En hoe zou jij die gedachte van Dennett omschrijven, anders dan met 'vrije wil'? Het heeft welliswaar niet de klassieke betekenis, maar het heeft wel degelijk betrekking op onze illusie daarvan.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Illusie is hier het sleutelwoord. Het is "stage magic".
In een deterministisch systeem ben je de eigenaar van je eigen vrijheidgraden, je ben dus de vrijheid te handelen naar je eigen inborst (tenzij iemand je daarin belemmerd, zoals in het geval van een slaaf). Net als een steen of een elektron overigens.
Het vraagstuk gaat nu juist over deze inborst. Volgens de Christelijke theologie staat deze in laatste instantie buiten de causaliteit van het systeem (vrije wil). Volgens Spinoza, Schopenhauwer etc niet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_toereikende_grond).
Het punt dat Dennett natuurlijk wil maken is dat handelingsvrijheid precies datgene is wat bij ons de illusie van vrije wil veroorzaakt.quote:
[..]
Zoals Spinoza: handelingsvrijheid.
In een deterministisch systeem ben je de eigenaar van je eigen vrijheidgraden, je ben dus de vrijheid te handelen naar je eigen inborst (tenzij iemand je daarin belemmerd, zoals in het geval van een slaaf). Net als een steen of een elektron overigens.
Het vraagstuk gaat nu juist over deze inborst. Volgens de Christelijke theologie staat deze in laatste instantie buiten de causaliteit van het systeem (vrije wil). Volgens Spinoza, Schopenhauwer etc niet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_toereikende_grond).
En persoonlijk lijkt dat me een heel goed punt.En dat staat geheel lost van de discussie over causaliteit trouwens, wat mij verder een niet zo zinvolle discussie lijkt aangezien het volstrekt onmogelijk is om daar iets over te zeggen.
Net als al zijn voorganger die hetzelfde beweerden, ervaar je dat precies zoals wij het leven ervaren. Het is dus niets nieuws.quote:
[..]
Het punt dat Dennett natuurlijk wil maken is dat handelingsvrijheid precies datgene is wat bij ons de illusie van vrije wil veroorzaakt.
Het is belangrijk voor mensen die altijd werd aangeleund dat ze anders hadden kunnen handelen. Mensen die te maken hadden met het steile moralisme van christelijk Europa in tijden met zeer autoritaire verhoudingen. Daarom was het zo'n groot strijdpunt.quote:En dat staat geheel lost van de discussie over causaliteit trouwens, wat mij verder een niet zo zinvolle discussie lijkt aangezien het volstrekt onmogelijk is om daar iets over te zeggen.
Of Dennett de eerste was met deze gedachte lijkt me niet zo heel relevant voor die gedachte zelf. En of mensen zich er wel of niet gemakkelijk bij voelen ook niet trouwens.quote:
[..]
Volgens al zijn voorganger die hetzelfde beweerden ervaar je dat ook precies zoals wij het leven ervaren, net zoals Dennett beweert. Het is dus niets nieuws.
[..]
Het is belangrijk voor mensen die altijd werd aangeleund dat ze anders hadden kunnen handelen. Mensen die te maken hadden met het steile moralisme van christelijk Europa in tijden van zeer autoritaire verhoudingen. Daarom was het zo'n groot strijdpunt.
Of het een goed argument is is niet afhankelijk van wie het zegt of hoe mensen zich erbij voelen.
Als je uitgaat van de christelijke vrije wil, heeft nooit iemand een excuus, want daarmee is alles slechts een keuze. Maar je bent daar zelf waarschijnlijk nooit mee onderdrukt, dat je er zo lichtzinnig over denkt. Maar als je wel onder deze ideologie zucht dan schuif je dat idee aan de kant. En dat was de kern van de discussie over de vrije wil in de 17e eeuw. In feite maakt Dennett een stropop van de vrije wil discussie. Hij vult zelf wat de standpunten in, en presenteert zichzelf als de grote denker die een oud probleem heeft opgelost, zonder op de voorgeschiedenis in te gaan.quote:
[..]
Of Dennett de eerste was met deze gedachte lijkt me niet zo heel relevant voor die gedachte zelf. En of mensen zich er wel of niet gemakkelijk bij voelen ook niet trouwens.
Je vat dit allemaal veel te zwaar op. Mensen hebben overduidelijk de illusie dat ze een vrije wil hebben, en daar geeft Dennett een verklaring voor: handelingsvrijheid.quote:
[..]
Als je uitgaat van de christelijke vrije wil heeft nooit iemand een excuus, want daarmee is alles slechts een keuze. Maar je bent zelf waarschijnlijk nooit zo onderdrukt, dat je daar zo lichtzinnig over denkt. Maar als je wel onder deze ideologie zucht dan schuif je dat idee aan de kant. En dat was de kern van de discussie over de vrije wil in de 17e eeuw. In feite maakt Dennett een stropop van de vrije wil discussie. Hij vult zelf wat de standpunten in, en presenteert zichzelf als de grote denker die een oud probleem heeft opgelost, zonder op de voorgeschiedenis in te gaan.
Ik betwijfel dat Dennett hiermee bedoelt iets te zeggen over de historische context van een discussie in de 17e eeuw. Een discussie die voor de meeste mensen die 'vrije wil' ervaren volslagen onbekend is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 22:48:37 ]
Hij heeft filosofie gestudeerd. De kritiek op de vrije wil is standaard kost. Descartes (1596 – 1650) bepleite een mechanisch model voor het heelal, maar ging nog uit van een splitsing van de mens in een ziel en een lichaam. Spinoza ( 1632 – 1677) las Descartes en merkte al direct op dat je de splitsing ongeloofwaardig is als je uitgaat van een mechanisch model, en verving in het licht daarvan de vrije wil door handelingsvrijheid. Het is toch flauw als je deze ideeen niet toeschrijft aan degenen het destijds geformuleerd hebben.quote:
[..]
Je vat dit allemaal veel te zwaar op. Mensen hebben overduidelijk de illusie dat ze een vrije wil hebben, en daar geeft Dennett een verklaring voor: handelingsvrijheid.
Ik betwijfel dat Dennett hiermee bedoelt iets te zeggen over de historische context van een discussie in de 17e eeuw.
Maar legde Spinoza vrije wil ook uit als een illusie die wordt veroorzaakt door handelingsvrijheid? Dat lees ik hier net niet uit. Dat het dualisme van Descartes ongeloofwaardig was is geen nieuws natuurlijk.quote:
[..]
Hij heeft filosofie gestudeerd. De kritiek op de vrije wil is standaard kost. Descartes (1596 – 1650) bepleite een mechanisch model voor het heelal, maar ging nog uit van een splitsing van de mens in een ziel en een lichaam. Spinoza ( 1632 – 1677) las Descartes en merkte al direct op dat je de splitsing ongeloofwaardig is als je uitgaat van een mechanisch model, en verving in het licht daarvan de vrije wil door handelingsvrijheid. Het is toch flauw als je deze ideeen niet toeschrijft aan degenen het destijds geformuleerd hebben.
Hoe dank ook, de voornaamste waarde van Dennett zit hem voor mij in de glasheldere manier waarop hij de materie uitlegt. Ik zou eerlijk gezegd niet eens weten of hij Spinoza ooit ter sprake brengt.
bronquote:In Elbow Room (1984), presenteert Dennett een argument voor een compatibilistische theorie van de vrije wil, die hij verder in detail uitwerkt in zijn boek Freedom Evolves (2003). De basisgedachte is dat, wanneer men God, een oneindig machtige demon en andere dergelijke mogelijkheden uitsluit, vanwege chaos en kwantumonzekerheid, dan de toekomst voor alle eindige wezens vaag is. De enige welomlijnde dingen zijn “verwachtingen”. De mogelijkheid om “anders” te handelen, heeft slechts zin wanneer men naar deze verwachtingen handelt, en niet naar een of andere onbekende of onkenbare toekomst. Omdat individuen de mogelijkheid hebben anders te handelen dan dat er van hen verwacht wordt, kan vrije wil bestaan. Volgens incompatibilisten, is het probleem met deze gedachte dat we wellicht louter automatisch en op voorspelbare wijze reageren op stimulansen uit onze omgeving, en daarom worden al onze handelingen bestuurd door externe krachten, of door het toeval. Er bestaan subtielere analyses van de compatibilistische vrije wil, alsmede andere kritieken.
Waarom vind je dat een interessant concept ?quote:
Hm, dit is wel interessant trouwens:
[..]
bron
Ik vond het meer interessant als aanvullende informatie over hoe Dennett tegen het begrip vrije wil aankijkt.quote:
[..]
Waarom vind je dat een interessant concept ?
Nogmaals de vraag, waarom vind jij dat interessant (in dit geval als aanvullende informatie) ?quote:
[..]
Ik vond het meer interessant als aanvullende informatie over hoe Dennett tegen het begrip vrije wil aankijkt.
Een voorliefde voor dit soort vraagstukken en met name de uitleg die mensen zoals Dennett daaraan geven. Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen.quote:
[..]
Nogmaals de vraag, waarom vind jij dat interessant (in dit geval als aanvullende informatie) ?
Ah,okay..ik dacht dat je er misschien iets nieuws in had ontdekt wat je voorheen nog niet was opgevallen. Maar vertel....Hoezo dat gearceerde niet? Geloof jij in een deterministische wereld ?quote:
[..]
Een voorliefde voor dit soort vraagstukken en met name de uitleg die mensen zoals Dennett daaraan geven. Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen.
Ik zou niet weten of de wereld deterministisch is. Quantumverschijnselen doen vermoeden van niet, maar het is niet iets dat definitief bepaald kan worden.quote:
[..]
Ah,okay..ik dacht dat je er misschien iets nieuws in had ontdekt wat je voorheen nog niet was opgevallen. Maar vertel....Hoezo dat gearceerde niet? Geloof jij in een deterministische wereld ?
Maar belangrijker: ik denk niet dat het al dan niet gedeterminieerd zijn van het universum op wat voor manier dan ook relevant is voor wat mensen vrije wil noemen. Het is een illusie, maar het is wel een overtuigende illusie. En het is een illusie ongeacht of het universum deterministisch is.
Lol voor iemand die graag wil dat gelovigen wat meer interesse tonen in de user Molurus ben je verdomd handig in het ontwijken van vragen die wat meer weggeven van jezelf, maar misschien moet ik leren om vragen wat opener te stellen ipv gekoppeld aan een bij mij aanwezig vermoeden van een antwoord. De vraag opnieuw dus zonder mijn gegeven interpretatie.quote:
[..]
Ik zou niet weten of de wereld deterministisch is. Quantumverschijnselen doen vermoeden van niet, maar het is niet iets dat definitief bepaald kan worden.
Maar belangrijker: ik denk niet dat het al dan niet gedeterminieerd zijn van het universum op wat voor manier dan ook relevant is voor wat mensen vrije wil noemen. Het is een illusie, maar het is wel een overtuigende illusie. En het is een illusie ongeacht of het universum deterministisch is.
Vanwaar jouw toevoeging:
?quote:Een voorliefde die ik ongetwijfeld niet zelf heb gekozen
Ja, op zijn manier dan. Spinoza:quote:
[..]
Maar legde Spinoza vrije wil ook uit als een illusie die wordt veroorzaakt door handelingsvrijheid?
"In de geest is er geen absolute of vrije wil, maar de geest wordt tot het willen van iets aangezet door een oorzaak die op zijn beurt ook door een andere is aangezet, en deze weer door een andere,
en zo tot in het oneindige"
"wanneer de geest zichzelf en zijn handelingsmogelijkheden beschouwt, verheugt
hij zich en dat doet hij des te meer wanneer hij zichzelf en zijn bestaanskracht meer
onderscheiden voorstelt"
Dennett schrijft vast er vast nog een keer een boek over, alsof het helemaal nieuw is.quote:Dat lees ik hier net niet uit. Dat het dualisme van Descartes ongeloofwaardig was is geen nieuws natuurlijk.
Sja, als jij me vraagt of ik geloof in een deterministische wereld kan ik je alleen vertellen dat ik dat niet weet. Een ander antwoord heb ik niet voor je.quote:
[..]
Lol voor iemand die graag wil dat gelovigen wat meer interesse tonen in de user Molurus ben je verdomd handig in het ontwijken van vragen die wat meer weggeven van jezelf,
Het was me sowieso al opgevallen dat jouw vragen meer over jou gingen dan over mij.quote:
maar misschien moet ik leren om vragen wat opener te stellen ipv gekoppeld aan een bij mij aanwezig vermoeden van een antwoord.
Precies wat ik zeg... die voorliefde heb ik vermoedelijk niet gekozen.quote:
De vraag opnieuw dus zonder mijn gegeven betekenis.
Vanwaar jouw toevoeging:
[..]
?
Dat is mijn vermoeden, wat is eraan toe te voegen?Waar baseer je dat vermoeden op ?quote:
Precies wat ik zeg... die voorliefde heb ik vermoedelijk niet gekozen.
quote:
Dennett schrijft vast er vast nog een keer een boek over, alsof het helemaal nieuw is.
Het is onderdeel van mijn karakter, en dat karakter wordt bepaald door een combinatie van genen en omgevingsfactoren. En geen van beide heb ik voor gekozen.quote:
Op Mijn handelingsvrijheid is in die zin beperkt dat ik uitsluitend zo kan reageren zoals ik doe en vragen kan stellen zoals ik doe aan de hand van automatismen welke ik mijzelf heb aangeleerd of welke mij van nature zijn aangeboren. Nochtans is het invullen van antwoorden een vrij menselijke eigenschap daar het juist dit inschatten is waar o.a. Dennet aan refereert wanneer hij spreekt over vrije wil.quote:
Het was me sowieso al opgevallen dat jouw vragen meer over jou gingen dan over mij.
Mijn keuze om iets links of rechtsom te doen wordt immers mede bepaald door mijn prepositie omtrent het keuzegebied.
Dit kun je negatief duiden door te stellen dat ik daarmee niet wezenlijk geinteresseerd zou zijn in wat de ander te vertellen heeft maar dat is omgekeerd evengoed een aanname die geheel en al voortvloeit uit jouw eigen ideeen over mijn motieven.
Hoe het ook zij, het invullen van antwoorden mijnerzijds is niet geboren uit de bewuste intentie iets over mijzelf te weten te komen.
Ik zal ook niet zeggen dat dat iets is dat je bewust doet. Leg het daarom niet uit als een verwijt. Maar dat doet weinig af aan mijn constatering dat gelovigen, ook jij, relatief weinig inhoudelijke interesse lijken te hebben in de levensbeschouwingen van anderen. Bewust of niet, je vragen daaromtrent waren voornamelijk gericht op jouw eigen wereldbeeld.quote:
[..]
Mijn handelingsvrijheid is in die zin beperkt dat ik uitsluitend zo kan reageren zoals ik doe en vragen kan stellen zoals ik doe aan de hand van automatismen welke ik mijzelf heb aangeleerd of welke mij van nature zijn aangeboren. Nochtans is het invullen van antwoorden een vrij menselijke eigenschap daar het juist dit inschatten is waar o.a. Dennet aan refereert wanneer hij spreekt over vrije wil.
Mijn keuze om iets links of rechtsom te doen wordt immers mede bepaald door mijn prepositie omtrent het keuzegebied.
Dit kun je negatief duiden door te stellen dat ik daarmee niet wezenlijk geinteresseerd zou zijn in wat de ander te vertellen heeft maar dat is omgekeerd evengoed een aanname die geheel en al voortvloeit uit jouw eigen ideeen over mijn motieven.
Hoe het ook zij, het invullen van antwoorden mijnerzijds is niet geboren uit de bewuste intentie iets over mijzelf te weten te komen.
En sja, ik neem aan dat je al meer dan voldoende geinformeerd bent over hoe ik aankijk tegen theistische wereldbeelden. Als je werkelijk wilt weten hoe mijn levensbeschouwing eruit ziet lijkt dat me gewoon niet zo heel constructief. Dat is zoiets als aan een hindoe vragen wat hij vindt van de Bijbel in de hoop iets te leren over zijn levensbeschouwing.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-07-2013 23:58:48 ]
Inderdaad, weer een staaltje van ontkenningquote:
De klassieke formulering hangt op misbruik van de verbeelding zoals: "imaginary agents, bogeymen, and dire prospects that seem to threaten our freedom".quote:In Elbow Room, Dennett shows how the classical formulations of the problem in philosophy depend on misuses of imagination, and he disentangles the philosophical problems of real interest from the "family of anxieties' they get enmeshed in - imaginary agents, bogeymen, and dire prospects that seem to threaten our freedom.
bron
Vroeger dachten mensen in termen van deze magie (mensen zoals Hobbes, Spinoza en Leibniz
), maar nu is er Dennett. Dennett is filosofie voor Dummy's.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 00:04:11 ]
Als we dat nu eens voor een feit lezen.... dan is dat slecht omdat.....?quote:
Filosofen en wetenschappers die een breed publiek bereiken zijn wat mij betreft goud waard.
Ik heb je elders al laten weten dat ik je constatering omtrent de werkelijke interesses van gelovigen niet deel. Het zijn menselijke karaktertrekken welke zorgen voor bepaalde sociale gedragingen waarbij als je er daadwerkelijk de cijfers zou bijpakken mogelijk gedwongen zult zijn je conclusie te herzien.quote:
[..]
Ik zal ook niet zeggen dat dat iets is dat je bewust doet. Leg het daarom niet uit als een verwijt. Maar dat doet weinig af aan mijn constatering dat gelovigen, ook jij, relatief weinig inhoudelijke interesse lijken te hebben in de levensbeschouwingen van anderen. Bewust of niet, je vragen daaromtrent waren voornamelijk gericht op jouw eigen wereldbeeld.
En sja, ik neem aan dat je al meer dan voldoende geinformeerd bent over hoe ik aankijk tegen theistische wereldbeelden. Als je werkelijk wilt weten hoe mijn levensbeschouwing eruit ziet lijkt dat me gewoon niet zo heel interessant. Dat is zoiets als aan een hindoe vragen wat hij vindt van de Bijbel in de hoop iets te leren over zijn levensbeschouwing.
Ik ben de eerste die toe zal geven dat mijn sociale omgangsvormen niet geheel en al conventioneel te noemen zijn maar je kunt er vergif op innemen dat ik op de spaarzame momenten dat ik interesse toon ook daadwerkelijk geïnteresseerd ben ongeacht hoe dat er op het eerste oog uitziet. Mensen die mij kennen weten dat en het is mede daardoor dat ik in het dagelijks leven ondanks dat ik vaak heel confronterend kan zijn mensen toch voldoende vertrouwen schijn te geven waardoor zij mij in de regel vaker wel dan niet in vertrouwen nemen daar waar het persoonlijke aangelegenheden betreft.
Dit matched niet met het beeld wat jij nu van mij schetst waar desinteresse in de ander een kenmerk zou zijn. Desalniettemin neem ik je opmerking in zoverre wel serieus daar ik het niet ondenkbaar acht dat een medium als fok waarbij er niet of nauwelijks sprake is van nonverbale communicatie voor ruis op de lijn kan zorgen.
P.s.
Dit schrijven is geheel en al deterministisch van oorsprong en na raadplegen van de illusionaire keuzevrijheid tot stand gekomen in de wetenschap dat ik leef in een kwantumonzekere wereld.
Mvg
Jappie
Dat is geen probleem. Maar als een bioloog een populair boek schrijft over evolutie, dan is het toch redelijk als hij Darwin noemt. Waarom noemt Dennett de filosofen Hobbes, Spinoza en Leibniz niet? Maar leidt hij alles in, door te verwijzen naar het bijgeloof onder de gewone bevolking.quote:
[..]
Als we dat nu eens voor een feit lezen.... dan is dat slecht omdat.....?
Filosofen en wetenschappers die een breed publiek bereiken zijn wat mij betreft goud waard.
Zeker als hij gangbare begrippen gaat herinterpreteren op eigen titel, zonder ooit te vertellen dat de meeste mensen deze begrippen anders gebruiken. Ik zat te googlen en zag dat diverse mensen Spinoza een harde incompatibalist noemen, omdat volgens Spinoza de vrije wil in tegenspraak is met het determinisme. Maar dat komt omdat Spinoza de klassieke betekenis van de vrije wil gebruikt en niet die van Dennett. Spinoza volgt daarin niet het voorbeeld van Dennett, waarschijnlijk omdat tijdreizen zo lastig is.
Nog erger wordt het als de popularisator door zijn lezers als meer gezaghebbend wordt beschouwd als degenen die hij navolgt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 00:44:01 ]
Dat is net zo min redelijk als een kosmoloog die Johannes Kepler of Tycho Brahe noemt. Het kan leuk zijn als achtergrond, maar het is geenszins essentieel. Het is niet alsof elk boek over evolutie melding maakt van Darwin. We weten tegenwoordig veel meer dan Darwin ooit kon vermoeden.quote:
[..]
Dat is geen probleem. Maar als een bioloog een populair boek schrijft over evolutie, dan is het toch redelijk als hij Darwin noemt.
Anders zou hij zichzelf een compatibilist noemen denk je?quote:
Zeker als hij gangbare begrippen gaat herinterpreteren op eigen titel, zonder ooit te vertellen dat de meeste mensen deze begrippen anders gebruiken. Ik zat te googlen en zag dat diverse mensen Spinoza een harde incompatibalist noemen, omdat volgens Spinoza de vrije wil in tegenspraak is met het determinisme. Maar dat komt omdat Spinoza de klassieke betekenis van de vrije wil gebruikt en niet die van Dennett. Spinoza volgt daarin niet het voorbeeld van Dennett, waarschijnlijk omdat tijdreizen zo lastig is.
We beschouwen Dawkins ook als meer gezaghebbend dan Darwin. De wetenschap werkt niet met profeten. Ik zie niet waarom dat voor filosofie anders zou moeten werken.quote:
Nog erger wordt het als de popularisator door zijn lezers als meer gezaghebbend wordt beschouwd als degenen die hij navolgt.
Ik ben alvast benieuwd naar die cijfers.quote:
[..]
Ik heb je elders al laten weten dat ik je constatering omtrent de werkelijke interesses van gelovigen niet deel. Het zijn menselijke karaktertrekken welke zorgen voor bepaalde sociale gedragingen waarbij als je er daadwerkelijk de cijfers zou bijpakken mogelijk gedwongen zult zijn je conclusie te herzien.
Je zal vast op zijn tijd wel interesse tonen. Maar het blijft wat mij betreft een schril contrast met bijvoorbeeld atheisten in dit forum die niet alleen consistent interesse hebben voor religies maar die wat dat betreft vaak ook inhoudelijk erg goed geinformeerd zijn. Niet altijd, maar wel vaak.quote:
Ik ben de eerste die toe zal geven dat mijn sociale omgangsvormen niet geheel en al conventioneel te noemen zijn maar je kunt er vergif op innemen dat ik op de spaarzame momenten dat ik interesse toon ook daadwerkelijk geïnteresseerd ben ongeacht hoe dat er op het eerste oog uitziet. Mensen die mij kennen weten dat en het is mede daardoor dat ik in het dagelijks leven ondanks dat ik vaak heel confronterend kan zijn mensen toch voldoende vertrouwen schijn te geven waardoor zij mij in de regel vaker wel dan niet in vertrouwen nemen daar waar het persoonlijke aangelegenheden betreft.
Dat zou zomaar kunnen. Maar dat dat het volledige verschil verklaart acht ik niet heel plausibel.quote:
Dit matched niet met het beeld wat jij nu van mij schetst waar desinteresse in de ander een kenmerk zou zijn. Desalniettemin neem ik je opmerking in zoverre wel serieus daar ik het niet ondenkbaar acht dat een medium als fok waarbij er niet of nauwelijks sprake is van nonverbale communicatie voor ruis op de lijn kan zorgen.
quote:
P.s.
Dit schrijven is geheel en al deterministisch van oorsprong en na raadplegen van de illusionaire keuzevrijheid tot stand gekomen in de wetenschap dat ik leef in een kwantumonzekere wereld.
Mvg
Jappie
Daar het niet mijn bewering was en ik mij in mijn reactie uitermate terughoudend opstel lijkt mij het boven tafel halen van cijfers om jouw conclusie te staven iets wat geheel en al jouw taak is mocht dit al nodig zijn.quote:
[..]
Ik ben alvast benieuwd naar die cijfers.
Je haalt nu 2 verschillende interesses door elkaar, je oorspronkelijke verwijt was dat ik geen blijk gaf interesse te tonen in de levensbeschouwing van Molurus omdat je punt was dat atheïsten er niet noodzakelijkerwijs een gedeelde levensbeschouwing op nahouden waardoor ik dus feitelijk een meer persoonlijke benadering moest kiezen. Echter na herhaaldelijk aandringen van mijn kant bleef jouw antwoord vaag en dwong je mij een kant op om zelf meer specificering in mijn vragen te leggen daar het jou niet duidelijk was welk onderdeel van je levensbeschouwing meer verdieping behoefte.quote:Je zal vast op zijn tijd wel interesse tonen. Maar het blijft wat mij betreft een schril contrast met bijvoorbeeld atheisten in dit forum die niet alleen consistent interesse hebben voor religies maar die wat dat betreft vaak ook inhoudelijk erg goed geinformeerd zijn. Niet altijd, maar wel vaak.
Aangezien het mij ten zoveelste malen onduidelijk blijft welke levensbeschouwing je dan wel aanhangt anders dan ooit te zijn geboren in een door evolutie ontwikkelde wereld waarbij je niet schroomt om je onmacht te erkennen daar waar het de diepere vragen des levens betreft was het dus aan mij om vanuit mijn eigen levensvisie meer gerichte vragen te stellen om zodoende een soort van vergelijkingsmateriaal te hebben op een mij wat bekender terrein. Geen teken dus van desinteresse doch eenvoudigweg een noodzakelijk kwaad geboren uit jouw onwil een meer inhoudelijke post te plaatsen met betrekking tot jouw levensfilosofie.
Atheïsten (toch grappig dat je de term kennelijk zelf wel in algemene zin durft te gebruiken) zijn logischerwijs wel geinformeerd over de algemeen gangbare platte uitleg van een aantal specifieke religies daar zij deze immers verwerpen. Hoe kun je immers iets verwerpen indien je niet inhoudelijk kennis hebt genomen van het te verwerpen onderwerp nietwaar ?
Anyway deze zelfde atheïsten tonen niet meer of minder interesse in de persoonlijke beweegredenen van bijvoorbeeld user Jappie om een bepaalde levensbeschouwing te volgen; sterker nog zij achtten zich zo kundig op het gebied welke zij verwerpen dat zij menen te mogen concluderen dat de zienswijze die deze zeer respectabele user heeft met geen mogelijkheid valt te abstraheren uit bijvoorbeeld de bijbel en ridiculiseren om de haverklap deze zelfde user wegens de uitleg die zij zelf geven aan het door hun verworpen geloof welke niet matched met die van user Jappie. Zij gaan dus nog verder dan pure desinteresse zij menen zelfs zo ver te mogen gaan dat zij deze user mogen veroordelen en wegzetten als clown daar zij niet begrijpen of mentaal niet flexibel genoeg zijn om verder te kijken dan de platte betekenis die de rooms katholieke kerk hun heeft voorgeschoteld.
Nu wordt de soep uiteraard niet zo heet gegeten als zij wordt opgediend en zul je mij daar in de regel ook niets over horen zeggen daar ik wat dat betreft uitstekend het verschil kan maken tussen enerzijds een gedraging van een ander en de invloed die dat op mij persoonlijk heeft en anderzijds meen het vermogen te hebben om te kunnen inschatten waar die gedraging door wordt veroorzaakt.
Ik persoonlijk ervaar immers geen bedreiging en ben zodoende prima in staat om tussen de regels door te lezen wat men nu eigenlijk zegt zonder mij bezig te hoeven houden met enigerlei vorm van verdediging.
En nu juist dat laatste mijn beste Molurus getuigt van mentaal ruimte te hebben om te kunnen luisteren en je zodoende te kunnen inleven in de ander waaruit blijkt dat de interesse in die ander of diens standpunten er wel degelijk is!
p.s. Ik ging heel even mee in het generaliserende idee dat hierin een onderscheid te vinden zou zijn tussen atheïsten enerzijds en theisten anderzijds maar je begrijpt dat ik je conclusie op dit gebied bij voorbaat al niet deelde en dat hetgeen ik hierboven schrijf daarmee eigenlijk gewoon van toepassing is op de users die het betreft ipv op de levensbeschouwingen of religies die zij aanhangen.
best regards
Jappie
Alleen mensen die geloven dat objectiviteit simpel is, hechten geen waarde aan de voorgeschiedenis. Anders is informatie over de ontwikkeling van een bepaald denken relevant.quote:
[..]
Dat is net zo min redelijk als een kosmoloog die Johannes Kepler of Tycho Brahe noemt. Het kan leuk zijn als achtergrond, maar het is geenszins essentieel. Het is niet alsof elk boek over evolutie melding maakt van Darwin. We weten tegenwoordig veel meer dan Darwin ooit kon vermoeden.
Zeker. Omdat men in die tijd de wereld om zich heen herinterpreteerde als een causaal systeem, inclusief zichzelf, heeft men in het licht daarvan alles herzien. De christelijke notie van vrijheid paste niet in het nieuwe wereldbeeld, en werd vervangen door handelingsvrijheid omdat dit idee van vrijheid wel past in een deterministisch model (nu noemt men dit compatibilisme en doet alsof het een ontdekking is).quote:Anders zou hij zichzelf een compatibilist noemen denk je?
In de politiek leidde deze nieuwe notie van vrijheid tot het liberalisme. Veel van onze hedendaagse ideeen uit de politieke filosofie vinden daar hun aanvang. En ook de hedendaagse economische ideeen:
Klinkt dat bekend? Het maakt deel uit van de mechanisering van het wereldbeeld.quote:Bernard Mandeville
Bernard Mandeville (Rotterdam, 15 november 1670 - Hackney (Londen), 21 januari 1733) was een Nederlandse arts (psychiater) en filosoof. In 1689 verdedigde hij aan de universiteit van Leiden zijn werk De brutorum operationibus, waarin hij zich aansloot bij de Cartesiaanse gedachte dat dieren slechts automaten zijn.
Mandeville oppert dat de samenlevingen van mensen zijn ontstaan door het belang dat zij erbij hebben om zich te beschermen. Dat mensen egoïstisch zijn in de zin dat zij zich laten leiden door hun eigenbelang, is voor Mandeville geen keuze, maar een natuurlijk gegeven, waarin de mens niet verschilt van andere levende schepselen.
Omdat objectiviteit in de filosofie problematischer is dan in de wetenschap. Er is in een academische boekhandel geen plek waar zoveel oude originele werken te vinden zijn, dan bij filosofie (zelfs bij geschiedenis zie je vooral recent geschreven boeken). Zeker de helft van alle boeken zijn originele werken uit alle eeuwen. Filosofie is als een reis door het verleden, om de wortels van al onze concepten te leren kennen.quote:We beschouwen Dawkins ook als meer gezaghebbend dan Darwin. De wetenschap werkt niet met profeten. Ik zie niet waarom dat voor filosofie anders zou moeten werken.
Je hebt een college van Michael Sandel op youtube gevolgd en die staat wel meer stil bij de diverse eerdere filosofen. Dat is in de filosofie gebruikelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 11:28:27 ]
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.quote:
[..]
Er is maar één interpretatie van het begrip vrije wil, namelijk de interpretatie die al eeuwen gebruikt wordt: een bron van keuzes die buiten de causaliteit staat.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
Er is geen enkele reden om als maatschappij geen afspraken te kunnen maken hoe te handelen indien iemands persoonlijk causaal handelen leidt tot een onacceptabel evenwicht voor diezelfde maatschappij. Er is dus geen absolute vrije wil nodig om toch te komen tot afspraken om een maatschappij te verschonen van de ongewenste bijeffecten welke causaliteit kunnen veroorzaken.quote:
[..]
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
De nadruk ligt dan dus niet op de verantwoordelijkheid van het individu welke het ongewenst bijeffect heeft voortgebracht maar op het beschermen van de maatschappij. (iets wat overigens in een wereld waarin men illusionaire vrije wil als uitgangspunt neemt ook het geval is)
De rechtsstaat is o.a. gebouwd op het idee van maximale vrijheid voor elk individu welke wordt verkregen door het bestraffen van het ontnemen van iemands anders vrijheid van handelen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Jappie op 30-07-2013 11:45:36 ]
Mensen zijn geen gesloten systeem. Ze ontstaan in, en maken deel uit van de samenleving. Ze worden beinvloed door hun omgeving en rechtsspraak maakt deel uit van deze beinvloeding.quote:
[..]
Ik ben het wel met je eens dat als er alleen maar causaliteit en puur toeval bestaat er geen sprake kan zijn van vrije wil.
Maar in dat geval is er ook geen sprake van verantwoordelijkheid, een begrip dat nauw met vrije wil is verbonden.
En dat is nogal een gevaarlijke conclusie.
Dan zou iemand rustig een mitrailleur kunnen nemen en om zich heenschieten als dat hem goed uitkomt en hij daar zin in heeft, met als verontschuldiging dat niemand anders kan handelen dan hij doet.
Het zou de mensen die op dit moment misbruik maken van de stelling dat er een vrije wil bestaat, en waar jij terecht moeite mee hebt, ook niet beter maken.
Integendeel, dan hebben ze helemaal geen aanleiding meer eens kritisch naar zichzelf te kijken, dat in hun ogen dan compleet overbodig is.
Dat individuen zomaar kun gang kunnen gaan is dan ook niet aan de orde. Een veel groter gevaar is een collectieve ontsporing. Want als de hele groep de verkeerde opgaat, dan keert alleen de wal het schip.
Verder vertrouw ik erop dat mensen redelijk in elkaar zitten. Vergelijk het met het menselijk lichaam. Het lichaam is een wonder van functionaliteit en zeer subtiel. Er kan van alles mis gaan, maar in de basis is het geen dom systeem. Hetzelfde geldt voor mensen en hun gedrag. Het is niet uit een stuk, maar subtiel. Mensen die al te destructief zijn, en dat zelf als het ideaal zien, zijn er niet veel. In dat geval is er ook iets mis gegaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2013 11:54:41 ]
Bedankt hiervoor. Had nog nooit gehoord van het compatibilisme, maar ik had zelf al wel een soortgelijk idee bedacht.quote:
Mijn antwoorden in topics zoals deze worden steeds korter. 1 woord:
compatibilisme.
Mijn probleem met het determinisme is dat het alle verantwoordelijkheid van het individu tenietdoet.
Wat je dus als mens moet doen is jezelf aanpassen aan het systeem en meedraaien. Heb je dromen? Zet die uit je hoofd, droom niet, pas je aan en moven.
Geen vrije wil dus, tenzij je geboren bent met geld, dan mag je wel je dromen waarmaken.
the end
Als je een vrije wil had, dan kon je ervoor kiezen alleen dat te willen dat je behoort te willen. Dat gaat dus niet. Als je veel geld hebt, is je handelingsvrijheid groter, maar daar bakken mensen weinig van. Mensen zitten namelijk in de patronen die ze zichzelf eigen gemaakt hebben, en de meeste rijke mensen raken vaak verzeilt in holle lege levenspatronen. Als je onderdrukt wordt, dan ga je protesteren, dat hoort erbij. Patronen doorbreken geeft een sterk gevoel van vrijheid. Al is dat niet van lange duur, want je zit zo weer in een nieuwe sleur. Dromen is zo slecht nog niet.quote:
Vrije wil is idd een ilussie. Ten eerste zit je geestelijk op slot wanneer je in God gelooft, want dit mag niet en dat mag niet. En als God jou niet op slot kan zetten dat doet het systeem waarin jij leeft jou op slot zetten.
Wat je dus als mens moet doen is jezelf aanpassen aan het systeem en meedraaien. Heb je dromen? Zet die uit je hoofd, droom niet, pas je aan en moven.
Geen vrije wil dus, tenzij je geboren bent met geld, dan mag je wel je dromen waarmaken.
the end
En zo is het. Niet dat wij slecht leven, maar vrije wil? Nee daar geloof ik niet in. Niet als je arm bent, maar ik geloof wel dat geld vrijheid schenkt.quote:
[..]
Als je een vrije wil had, dan kon je ervoor kiezen alleen dat te willen dat je behoort te willen. Dat gaat dus niet. Als je veel geld hebt, is je handelingsvrijheid groter, maar daar bakken mensen weinig van. Mensen zitten namelijk in de patronen die ze zichzelf eigen gemaakt hebben, en de meeste rijke mensen raken vaak verzeilt in holle lege levenspatronen. Als je onderdrukt wordt, dan ga je protesteren, dat hoort erbij. Patronen doorbreken geeft een sterk gevoel van vrijheid. Al is dat niet van lange duur, want je zit zo weer in een nieuwe sleur. Dromen is zo slecht nog niet.
Ik denk zelf eigenlijk ook dat de stelling “door schade en schande wordt men wijs” beter te verdedigen is dan de stelling dat er een absoluut vrije wil bestaat.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om als maatschappij geen afspraken te kunnen maken hoe te handelen indien iemands persoonlijk causaal handelen leidt tot een onacceptabel evenwicht voor diezelfde maatschappij. Er is dus geen absolute vrije wil nodig om toch te komen tot afspraken om een maatschappij te verschonen van de ongewenste bijeffecten welke causaliteit kunnen veroorzaken.
De nadruk ligt dan dus niet op de verantwoordelijkheid van het individu welke het ongewenst bijeffect heeft voortgebracht maar op het beschermen van de maatschappij. (iets wat overigens in een wereld waarin men illusionaire vrije wil als uitgangspunt neemt ook het geval is)
De rechtsstaat is o.a. gebouwd op het idee van maximale vrijheid voor elk individu welke wordt verkregen door het bestraffen van het ontnemen van iemands anders vrijheid van handelen.
Onder “wijs worden” versta ik dan zijn persoonlijke wil in overeenstemming brengen met de wil van God, die samenvalt met ons hoogste eigenbelang, hoewel hij strijdig kan zijn met de wil van ons ego.
Het is onwetendheid, de bron van alle kwaad volgens Socrates, die ons doet geloven dat de wil van ons ego overeenstemt met ons hoogste eigenbelang en de wil van God daar tegenin gaat.
Men mag wat mij betreft ook spreken van Tao of Boeddhabewustzijn.
Ik hecht er ook aan om het begrip op de klassieke manier uit te leggen.quote:
Een klassieke wil aanhanger is iemand die, net als deelnemer, erop staat het begrip op de klassieke manier uit te leggen - als tegenhanger van de uitleg die Dennett geeft aan datzelfde begrip.
En zoals gezegd: F&L / Vrije wil is een illusie?
Vrije wil is in tegenspraak met determinisme.
De illusie van vrije wil is voldoende om schijnbare keuzes te kunnen maken waaronder het al dan niet bewust ontwijken van paaltjes.
Deze definitie bestaat al jaren en voldoet prima, de tegendraadse Dennet is dus degene die verwarring zaait door de illusie van de vrije wil nu als vrije wil te verkopen. En hij presteert het om er nog medestanders in te vinden ook. Dat laatste is op zich dan weer wel knap te noemen. Overigens neem ik het hem nog niet eens kwalijk, hij kon immers niet anders, de aandrang was sterker dan hijzelf.
Gelooft die te hebben.quote:
Puur om te demonstreren dat de conclusie niet afhankelijk is van determinisme. Hij neemt met opzet systemen waarvan we weten dat ze deterministisch zijn om zijn punt te maken.quote:
Dennett neemt zelf het determinisme als uitgangspunt.
Of de QM wel echt indeterministisch is weet niemand. En ik acht het eigenlijk niet van belang voor vrije wil. Zoals eerder gezegd: absolute bepaaldheid is voor 'klassieke vrije wil' (om het maar zo te noemen) net zo'n dooddoener als absolute onbepaaldheid.quote:
Ik heb zelf mijn twijfels bij het determinisme ivm de QM.
Nice.quote:
In natuurkunde, en dat is voor een discussie over de vrije wil relevant. Tevens heb ik een uitgebreide achtergrond in filosofie (en zelfs een jaar les gehad van Hermann Philipse toen hij nog in Leiden hoogleraar was).
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.quote:
[..]
Ik hecht er ook aan om het begrip op de klassieke manier uit te leggen.
Vrije wil is in tegenspraak met determinisme.
De illusie van vrije wil is voldoende om schijnbare keuzes te kunnen maken waaronder het al dan niet bewust ontwijken van paaltjes.
Deze definitie bestaat al jaren en voldoet prima, de tegendraadse Dennet is dus degene die verwarring zaait door de illusie van de vrije wil nu als vrije wil te verkopen. En hij presteert het om er nog medestanders in te vinden ook. Dat laatste is op zich dan weer wel knap te noemen. Overigens neem ik het hem nog niet eens kwalijk, hij kon immers niet anders, de aandrang was sterker dan hijzelf.
Als dat zo zou zijn dan zou het hele begrip determinisme er niet bij hoeven zijn gehaald. In de praktijk denkt namelijk niemand bewust na over de mogelijkheid van zijn eigen determinisme.quote:
[..]
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.
Klopt! Dat is precies het punt dat Dennett probeert te maken!!quote:
[..]
Als dat zo zou zijn dan zou het hele begrip determinisme er niet bij hoeven zijn gehaald.
Het is irrelevant. Niet alleen omdat we het niet kunnen vaststellen, maar vooral ook omdat dat ons er niet van weerhoudt om een zinvolle discussie over vrije wil te hebben.
Dennet maakt dat punt niet, het punt wat hij denkt te maken maar verder hopeloos in faalt is dat zijn uitleg iets verandert aan het feit dat in een deterministisch bepaalde wereld vrije wil uitsluitend als illusie kan bestaan. Dat feit op zich is namelijk helemaal geen probleem.quote:
[..]
Klopt! Dat is precies het punt dat Dennett probeert te maken. Het is irrelevant. Niet alleen omdat we het niet kunnen vaststellen, maar vooral ook omdat dat ons er niet van weerhoud om een zinvolle discussie over vrije wil te hebben.
Ieder weldenkend mens kan prima een zinvolle discussie voeren met inbegrip van het concept illusionaire vrije wil.
Goed, dat zijn we weer terug bij het argument van meth1745. Dat punt van vermijdbaarheid wist iedereen al.quote:
Puur om te demonstreren dat de conclusie niet afhankelijk is van determinisme. Hij neemt met opzet systemen waarvan we weten dat ze deterministisch zijn om zijn punt te maken.
Of je de uitleg van Dennett van het begrip 'vrije wil' uitlegt als een illusie van de klassieke uitleg van 'vrije wil' vind ik persoonlijk helemaal niet interessant.quote:
[..]
Dennet maakt dat punt niet, het punt wat hij denkt te maken maar verder hopeloos in faalt is dat zijn uitleg iets verandert aan het feit dat in een deterministisch bepaalde wereld vrije wil uitsluitend als illusie kan bestaan. Dat feit op zich is namelijk helemaal geen probleem.
Dennett maakt met opzet gebruik van deterministische voorbeelden om te laten zien dat de conclusie niet afhankelijk is van de deterministische aard van die systemen.
Of die vrije wil wel of niet illusionair is lijkt me ook niet relevant voor de discussie over vrije wil. Voor elke praktische discussie over vrije wil maakt het helemaal niets uit.quote:
Ieder weldenkend mens kan prima een zinvolle discussie voeren met inbegrip van het concept illusionaire vrije wil.
Zover ik kan zien is het hetzelfde semantische argument waar jij al een tijdje op hangt. Zoals gezegd... het zal me worst zijn hoe je het noemt. Misschien voelen jullie je prettiger bij het gebruik van een ander woord voor de uitleg van Dennett. Mij best. Verzin er maar 1.quote:
[..]
Goed, dat zijn we weer terug bij het argument van meth1745. Dat punt van vermijdbaarheid wist iedereen al.
Als Dennett een vent was geweest, dan hij gesteld dat de politieke en economische elite al 30 jaar mensen een absolute vrijheid probeert aan te leunen, en dat ze daarmee onzin verkopen. Want vermijdbaarheid is beperkt tot iemands mogelijkheden. Dat er beperkingen zijn, is een goede reden om een zekere mate van solidariteit te verdedigen, ipv de totale vrijheid van het kapitaal om te doen wat zij willen. Want dat is de onderliggende kwestie.quote:
[..]
Wat mij betreft leidt dit geneuzel over definities af van waar de discussie werkelijk over gaat. En dat is niet over die klassieke interpretatie. Dat is over wat vrije wil in praktische zin betekent. Over de vrijheid om keuzes te maken zoals mensen die normaal begrijpen.
Laat ik het anders zeggen, tot het moment dat ik hier op het forum in eens met de hr Dennet geconfronteerd werd als zijnde "de" autoriteit op het gebied van vrije wil heb ik nog nooit ook maar enige begripsverwarring gehad. Hij had wat mij betreft dus beter zijn mond kunnen houden.quote:
[..]
Of je de uitleg van Dennett van het begrip 'vrije wil' uitlegt als een illusie van de klassieke uitleg van 'vrije wil' vind ik persoonlijk helemaal niet interessant.
Dennett maakt met opzet gebruik van deterministische voorbeelden om te laten zien dat de conclusie niet afhankelijk is van de deterministische aard van die systemen.
[..]
Of die vrije wil wel of niet illusionair is lijkt me ook niet relevant voor de discussie over vrije wil. Voor elke praktische discussie over vrije wil maakt het helemaal niets uit.
Sja... als jullie je blind blijven staren op deze begripsverwarring mis je mogelijk een aantal aardige punten die Dennett op dit vlak maakt. Jammer, maar dat moeten jullie natuurlijk zelf weten.quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen, tot het moment dat ik hier op het forum in eens met de hr Dennet geconfronteerd werd als zijnde "de" autoriteit op het gebied van vrije wil heb ik nog nooit ook maar enige begripsverwarring gehad. Hij had wat mij betreft dus beter zijn mond kunnen houden.
Persoonlijk ervaar ik de discussie over semantiek als weinig inhoudelijk.
Oe, ik wil uiteraard wel voor die "aardige punten" gaan, op basis van jouw voorspraak denk ik dat ik nu opnieuw die saaie lezing vol wollig taalgebruik ga bekijken. Thnx for the tip.quote:
[..]
Sja... als jullie je blind blijven staren op deze begripsverwarring mis je mogelijk een aantal aardige punten die Dennett op dit vlak maakt. Jammer, maar dat moeten jullie natuurlijk zelf weten.
Ik ben het wel eens met wat Dennett inhoudelijk erover zegt, maar vind het een dooddoener. Mijn voorstel is dat we verder zwijgen over het compatibilisme. Het belangrijkste is dat mensen begrijpen dat het niet zo duidelijk is, dat mensen anders hadden kunnen handelen dan zij deden. Want daar wordt vaak politiek misbruikt van gemaakt.quote:
[..]
Zover ik kan zien is het hetzelfde semantische argument waar jij al een tijdje op hangt. Zoals gezegd... het zal me worst zijn hoe je het noemt. Misschien voelen jullie je prettiger bij het gebruik van een ander woord voor de uitleg van Dennett. Mij best. Verzin er maar 1.
Als je je standpunten niet tot op de letter uitspelt krijg je kennelijk het soort discussie zoals hierboven. Dat dat leidt tot wollig taalgebruik is dan een noodzakelijk kwaad vrees ik.quote:
[..]
Oe, ik wil uiteraard wel voor die "aardige punten" gaan, op basis van jouw voorspraak denk ik dat ik nu opnieuw die saaie lezing vol wollig taalgebruik ga bekijken. Thnx for the tip.