F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Op het politieke forum vinden momenteel diverse duurzaamheiddiscussies plaats. Tijdens één van deze discussies werd geopperd dat de mens een ziekte is op de planeet. Dat vond ik geen goede woordkeus, ik kwam tot de conclusie dat de mens een plaag is. Kijkende naar een aantal definities van het begrip ‘plaag’ wordt dit besef versterkt en wil ik die stelling toetsen bij de wat meer filosofisch ingestelde Fokkers. Deze stelling was eigenlijk ook niet op zijn plaats in een politiek forum.
De definities van plaag:
Ik ga uit van een wereldbeeld waarin de mens door evolutie is ontstaan en ben in wezen een wetenschapper. Ik sluit het bestaan van een God of ander organisme niet volledig uit, maar hang wel aan toetsbare bewijzen. Ik ‘geloof’ dus niet.
Wij mensen onderscheiden ons, door het toeval wat mij betreft, van andere organismen in het feit dat wij niet slechts bezig zijn met het laten overleven van onze soort, door ons morele besef willen wij namelijk meer. Wij streven er naar om alle leden van onze soort zo lang mogelijk te laten overleven. Wij offeren onze zwakkere leden niet op om de sterkere te redden.
Daarin zijn we, voor zover mijn kennis van de biologie strekt, uniek. Wij helpen onze zwakkere soortgenoten en gaan daarin zover dat je je af kunt vragen of de traditionele ‘wetten’ van de evolutie nog voor ons gelden. Deze unieke wijze van soortbehoud leidt, samen met een gebrek aan natuurlijke vijanden, tot een vooralsnog ongeremde groei, zelfs in gebieden waar menselijk leven nauwelijks mogelijk is. Wij putten de aarde uit met als uiteindelijke gevolg schade die misschien op zeer lange termijn zichzelf wel herstelt, maar in ieder geval niet zo lang er mensen zijn. Ik zie dat als een plaag. En een plaag lost zichzelf niet op. Op dit punt loop ik vast. Het bestaan wordt namelijk wel heel zinloos als je jezelf vergelijkt met één van de vele sprinkhanen op een akker. Ik wil niet geloven dat het zo ‘simpel’ is. Hoe denken jullie hierover? En in hoeverre maakt het een verschil als wij van onszelf accepteren dat we een plaag zijn?
De definities van plaag:
Even ter achtergrond van de stelling:quote:Populatie van een organisme van dusdanige omvang dat schade of hinder ontstaat.
Of:
Ongeremde vermenigvuldiging van een bepaald soort organisme.
Of:
een wijdverspreid ongemak of fysieke bedreiging veroorzaakt door een buitensporig optreden van organismen als insecten, bacteriën, knaagdieren enzovoort.
Ik ga uit van een wereldbeeld waarin de mens door evolutie is ontstaan en ben in wezen een wetenschapper. Ik sluit het bestaan van een God of ander organisme niet volledig uit, maar hang wel aan toetsbare bewijzen. Ik ‘geloof’ dus niet.
Wij mensen onderscheiden ons, door het toeval wat mij betreft, van andere organismen in het feit dat wij niet slechts bezig zijn met het laten overleven van onze soort, door ons morele besef willen wij namelijk meer. Wij streven er naar om alle leden van onze soort zo lang mogelijk te laten overleven. Wij offeren onze zwakkere leden niet op om de sterkere te redden.
Daarin zijn we, voor zover mijn kennis van de biologie strekt, uniek. Wij helpen onze zwakkere soortgenoten en gaan daarin zover dat je je af kunt vragen of de traditionele ‘wetten’ van de evolutie nog voor ons gelden. Deze unieke wijze van soortbehoud leidt, samen met een gebrek aan natuurlijke vijanden, tot een vooralsnog ongeremde groei, zelfs in gebieden waar menselijk leven nauwelijks mogelijk is. Wij putten de aarde uit met als uiteindelijke gevolg schade die misschien op zeer lange termijn zichzelf wel herstelt, maar in ieder geval niet zo lang er mensen zijn. Ik zie dat als een plaag. En een plaag lost zichzelf niet op. Op dit punt loop ik vast. Het bestaan wordt namelijk wel heel zinloos als je jezelf vergelijkt met één van de vele sprinkhanen op een akker. Ik wil niet geloven dat het zo ‘simpel’ is. Hoe denken jullie hierover? En in hoeverre maakt het een verschil als wij van onszelf accepteren dat we een plaag zijn?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik zag van de week een documentaire op National Geographic dat de wereldbevolking over 59 jaar verdubbeld zou zijn, toen besefte ik dat jouw opvatting nog niet zo gek is. We zijn inderdaad een plaag, als je de definitie aanhoudt uit het woordenboek.
Ik verwacht eigenlijk ook wel dat er in de komende eeuw een grote wereldoorlog komt waarbij de wereldbevolking aardig uitgedund gaat worden (zo niet helemaal vernietigd). Niet alleen secundaire resources zoals olie raken op, maar als er zoveel mensen nog bij komen wordt ook voedsel en water schaars. Dan gaat het ineens om overleven en zullen mensen dus alles op alles zetten.
Het is op zich geen fijn vooruitzicht, maar ik zie niet heel veel andere conclusies (afgezien van kolonisatie van andere planeten).
Ik verwacht eigenlijk ook wel dat er in de komende eeuw een grote wereldoorlog komt waarbij de wereldbevolking aardig uitgedund gaat worden (zo niet helemaal vernietigd). Niet alleen secundaire resources zoals olie raken op, maar als er zoveel mensen nog bij komen wordt ook voedsel en water schaars. Dan gaat het ineens om overleven en zullen mensen dus alles op alles zetten.
Het is op zich geen fijn vooruitzicht, maar ik zie niet heel veel andere conclusies (afgezien van kolonisatie van andere planeten).
Kan geen wezen bedenken wat zo'n invloed om zijn leefomgeving heeft als de mens.
Laat dat dan ook in de meeste gevallen negatief zijn ,kan je ons wel onder de parasieten scharen .
Nu zijn we gelukkig maar een zandkorrel in de tijd,dus ga er maar vanuit dat onze beste tijd erop zit .
Laat dat dan ook in de meeste gevallen negatief zijn ,kan je ons wel onder de parasieten scharen .
Nu zijn we gelukkig maar een zandkorrel in de tijd,dus ga er maar vanuit dat onze beste tijd erop zit .
De mensheid is juist het tegenovergestelde van de plaag, uiteindelijk zal de mensheid geavanceerde ruimtevaart ontwikkelen waardoor andere planeten en hemellichamen kunnen worden gekoloniseerd.
Dankzij ons zal moeder aarde zich als het ware vermenigvuldigen.
Dankzij ons zal moeder aarde zich als het ware vermenigvuldigen.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ik denk dat de aarde weinig last heeft van mensen op het buitenste schilletje, oftewel wij zijn geen plaag op de aarde maar een plaag voor onszelf.
"De wetende is karig met zijn woorden; de woordenrijke is onwetend."
Lao-Tse
PSN(ps3): Appelknaller
Lao-Tse
PSN(ps3): Appelknaller
Ik ben het voor een belangrijk deel eens met TS, volgens mij maakt het wel degelijk uit dat we voor onszelf beseffen dat we een 'plaag' zijn. Dat we het zijn lijkt me duidelijk, we leggen moerassen droog, we kappen tropischregenwoud en we vissen de zee leeg. Daardoor hebben we de diversiteit van de aarde in grote mate verkleind.
Als je van jezelf weet dat je een plaag weet je dat je roofbouwpleegt, dan weet je ook dat je een woekerende dwaas ben. Wanneer je dat alles weet zul je er naar moeten handelen door maatregelen te nemen. Mogelijkheden zijn er voldoende, zoals bijvoorbeeld actief te doen aan geboortebeperking en duurzame methode om de schade die we aanrichten te verkleinen. Over die duurzaamheid wil ik niet te veel uit de doeken doen om een overlapping met het duurzaamheidstopic te voorkomen.
Als je van jezelf weet dat je een plaag weet je dat je roofbouwpleegt, dan weet je ook dat je een woekerende dwaas ben. Wanneer je dat alles weet zul je er naar moeten handelen door maatregelen te nemen. Mogelijkheden zijn er voldoende, zoals bijvoorbeeld actief te doen aan geboortebeperking en duurzame methode om de schade die we aanrichten te verkleinen. Over die duurzaamheid wil ik niet te veel uit de doeken doen om een overlapping met het duurzaamheidstopic te voorkomen.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Waarom is dat gelukkig? Wie is er blij mee? (die zandkorrel) Wat maakt het uit wat er na ons is? Er zijn dan geen wezens meer die discussies gaan houden zoals wij, over hoe erg het wel niet is dat wij alles kapot maken. Wat er na ons komt vind het niet erg dat er van alles weg is, dat valt helemaal buiten hun denkraam (voor zover ze al denken, de meeste zoogdieren gaan namelijk wel samen met ons ten onder) Het kan wel 100 miljoen jaar duren voor er weer een intelligent organisme bestaat, of misschien wel nooit meer.quote:Op donderdag 23 december 2010 16:59 schreef zeeeend het volgende:
Kan geen wezen bedenken wat zo'n invloed om zijn leefomgeving heeft als de mens.
Laat dat dan ook in de meeste gevallen negatief zijn ,kan je ons wel onder de parasieten scharen .
Nu zijn we gelukkig maar een zandkorrel in de tijd,dus ga er maar vanuit dat onze beste tijd erop zit .
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
intelligent organisme ,waarom maken we er dan zo'n puinhoop van?quote:Op donderdag 23 december 2010 17:13 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het kan wel 100 miljoen jaar duren voor er weer een intelligent organisme bestaat, of misschien wel nooit meer.
Denk dat we onszelf op een veel te hoog voetstuk plaatsen,we hebben de afgelopen jaren onze kijk op de dierenwereld al knap moeten bijstellen .
We zijn gewoon een soort ,die in niets positiefs uitblinkt.
In zekere zin zou je de mens een plaag voor de chimpansee kunnen noemen, maar het overgrote gedeelte van de wereld waar de mens zich vermenigvuldigt komen ze niet in aanraking met de chimpansee, dus dat zou een wat vreemde beschuldiging zijn, te meer omdat niet vaststaat dat de chimpansee over het wezen van de plaag kan contempleren..
Geen enkele andere diersoort heeft een moraal die ontwikkeld genoeg is om onze daden op metaniveau als schadelijk in te schatten, en ons daarom een plaag te noemen. Wij kunnen uiteraard niet onszelf een plaag benoemen. De natuur heeft geen moraal, tenzij je wel in god gelooft.
Geen enkele andere diersoort heeft een moraal die ontwikkeld genoeg is om onze daden op metaniveau als schadelijk in te schatten, en ons daarom een plaag te noemen. Wij kunnen uiteraard niet onszelf een plaag benoemen. De natuur heeft geen moraal, tenzij je wel in god gelooft.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Afgezien van het feit dat de dichtstaande bewoonbare exoplaneet een paar duizend lichtjaar van ons af staat, wij onszelf eerder uitroeien dan bereid zijn zo'n planeet überhaupt levend te bereiken, laat staan daar te overleven met buitenaardse levensvormen qua bacteriën (aka of we daar niet keihard dood gaan door onbekende ziektes).quote:
De mensheid is juist het tegenovergestelde van de plaag, uiteindelijk zal de mensheid geavanceerde ruimtevaart ontwikkelen waardoor andere planeten en hemellichamen kunnen worden gekoloniseerd.
Dankzij ons zal moeder aarde zich als het ware vermenigvuldigen.
De mens is een parasiet op deze wereld, helemaal in de hedendaagse maatschappij. Consumeren en voortplanten, dat is alles wat we uiteindelijk kunnen. Op een gegeven moment leven we zo dicht op elkaar dat de gemoederen nog hoger oplopen in de wereld dat we elkaar vernietigen in een grote nuclear war.
Ik hoop dat we met z'n allen ver van tevoren al uitgeroeid zijn (natuurrampen in 2012 oid) voordat het zover komt.
En dit verschilt van welk ander planten en dierensoort?quote:
De mens is een parasiet op deze wereld, helemaal in de hedendaagse maatschappij. Consumeren en voortplanten, dat is alles wat we uiteindelijk kunnen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat wij geen natural enemies meer hebben om ons te beperken. We're on top of the food chain, baby. Only nature can stop us now!quote:Op donderdag 23 december 2010 17:38 schreef speknek het volgende:
[..]
En dit verschilt van welk ander planten en dierensoort?
Er zijn wel meer dieren top of the foodchain, zijn orca's bijvoorbeeld daarom parasieten? Omgekeerd, zijn wat wij parasieten noemen dan geen parasieten meer? Houd eens op met nonsens praten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, aangezien de mens bezig is met andere dieren (zoals orca's, wilde olifanten, etc) andere dieren het graf in jagen voor iets anders dan overleving (ornamentatie van slagtanden, etc). Wij zijn dus bezig ten koste van andere diersoorten. DAT verschilt ons van andere dieren. En nog meer voorbeelden zijn hierboven al genoemd. Houtkap op grote schaal voor ikeameubulair, etc.quote:
Er zijn wel meer dieren top of the foodchain, zijn orca's bijvoorbeeld daarom parasieten? Omgekeerd, zijn wat wij parasieten noemen dan geen parasieten meer?
Ik probeer alleen een discussiepunt aan te knopen in dit topic. Als je dat niet wil dan gooi je dit topic toch lekker op slot?quote:Houd eens op met nonsens praten.
Het onderscheid tussen wel of geen parasiet is niet zo simpel te maken als het lijkt. Virussen parasiteren op ons, maar parasiteren wij mensen niet op de Aarde?quote:
Er zijn wel meer dieren top of the foodchain, zijn orca's bijvoorbeeld daarom parasieten? Omgekeerd, zijn wat wij parasieten noemen dan geen parasieten meer? Houd eens op met nonsens praten.
Ook een gedachte: Wij houden varkens in gevangenschap, je kunt in die zin zeggen dat we ze beheersen en overheersen. Omgekeerd is hierdoor het aantal varkens extreem hoog, veel hoger dan in een 'natuurlijke' omgeving het geval zou zijn. Zoiets heet ook wel symbiose; de ene soort bestaat dankzij de andere, in de vorm van een gespannen en tijdelijk 'evenwicht'.
Ik ben het met je eens dat het vreemd is om te doen alsof de mens 'uniek' is als plaag, of als vernietiger van zijn milieu (olifanten, sprinkhanen en konijnen doen het ook). Het lijkt me juist eerder dat de mens in veel opzichten helemaal niet zo anders is dan andere dieren; hij is intelligenter, dus in termen van gradaties kun je een onderscheid maken. Maar het zijn geen gescheiden werelden; mensen zijn gewoon intelligente dieren, succesvolle producten van genen.
Apen zijn ook intelligent, maar net niet intelligent genoeg en daardoor juist met uitsterven bedreigd. Weer andere dieren hebben andere vormen van organisatie. Bacteriën en insecten zien we niet als overmatig intelligent, maar zijn beter aangepast dan de meeste zoogdieren.
Is dat filosofie eigenlijk? Wat valt hierbij te filosoferen? Ten hoogste het besef dat onze uniciteit discutabel is, omdat elk onderscheid in principe discutabel is.
De taal, of eigenlijk het schrift (want klanken produceren als communicatiemiddel, ofwel praten, kunnen bijna alle dieren) lijkt de mens te onderscheiden van de rest, maar toch ook niet. Het schrift maakt de mens ook niet uniek, want is ook een variant op dieren die voetsporen, geurvlaggen en zelfs trucage gebruiken om te communiceren. Onze communicatie is alleen zeer efficiënt, want erg lang houdbaar (een boek kan jaren mee en zo herdrukt worden). Daardoor is onze kennis cumulatiever; deze gaat over van generatie op generatie en vermenigvuldigt zich.quote:
Geen enkele andere diersoort heeft een moraal die ontwikkeld genoeg is om onze daden op metaniveau als schadelijk in te schatten, en ons daarom een plaag te noemen. Wij kunnen uiteraard niet onszelf een plaag benoemen. De natuur heeft geen moraal, tenzij je wel in god gelooft.
Je kunt de mens wel een (speciale) plaats geven, indien je een maatstaf accepteert. Maar dan dus meer als 'top of the foodchain' zoals je zelf stelt, al worden we uiteindelijk zelf ook opgegeten door bacteriën natuurlijk. Ten hoogste zijn we dus een tijdelijke, succesvolle quasireplicant; maar zelfs daar weinig unieks aan.
Overigens moet ook opgemerkt worden dat de mensheid in zijn geheel steeds meer leden telt, maar dat er onder Nederlanders sprake is van een bevolkingskrimp, ofwel vergrijzing. Sterker nog, die is in zowat heel de Westerse wereld gaande.
Yep. De populatiegroei is een groot probleem. En in de mainstream media hoor je er nog steeds weinig over, men doet vooral aan 'symptoombestrijding'.. duurzame energie, efficientere produktie, ontwikkelingssamenwerking, en ga zo maar door. Niemand die het beestje bij de naam durft te noemen.
En dat terwijl de ellende al heel lang bekend was, Albert Bartlett gaf daar jaren '90 al een zeer boeiende lezing over:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1382251841067168618
En zoals ook hij terecht opmerkt: zolang men geen ethisch aanvaardbare oplossingen ziet blijft men het doodzwijgen.
En dat terwijl de ellende al heel lang bekend was, Albert Bartlett gaf daar jaren '90 al een zeer boeiende lezing over:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1382251841067168618
En zoals ook hij terecht opmerkt: zolang men geen ethisch aanvaardbare oplossingen ziet blijft men het doodzwijgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou iedereen in deze discussie willen aanraden om de documentaire
"Swarm nature's incredible invasions" op te zoeken
(Youtube-kwaliteit doet deze beelden geen eer aan, minstens op 720p kijken
)
Het heeft ook mijn ogen geopend, als mens voel ik mij nu echt nederig tov de natuur
Onze cultuur is zo chaotisch en wereldvreemd vergeleken met de elegantie van natuurlijke selectie en haar overlevingsdrang. Daar kunnen wij als mensen nog flink wat van leren.
Het probleem zit hem in de arrogante narcistische visie van de mens op zichzelf.
'Homo sapiens' oftewel 'wijze mens' slaat als een lul op een drumstel.
Wij zijn 'Homo technologicus', oftewel 'de mens die techniek gebruikt' en nog lang niet klaar met de evolutie van onze gedachten. Die retoriek volgend, zouden onze cultuur minder als een 'biologische plaag' met instincten moeten zien, maar als een stel primitieve cyborgs met buggy software.
Het probleem met mensen is dat ze geneigd zijn bewijs te zoeken voor hetgeen ze geloven en alles wat conflicteert niet begrijpen. Erg kritisch zijn we niet. We moeten dus eerst de wereldbevolking een minderwaardigheidscomplex aan gaan praten om ze te laten beseffen dat wij primitief zijn met onze bullshit-gedachtecultuur
"Swarm nature's incredible invasions" op te zoeken
(Youtube-kwaliteit doet deze beelden geen eer aan, minstens op 720p kijken
)Het heeft ook mijn ogen geopend, als mens voel ik mij nu echt nederig tov de natuur
Onze cultuur is zo chaotisch en wereldvreemd vergeleken met de elegantie van natuurlijke selectie en haar overlevingsdrang. Daar kunnen wij als mensen nog flink wat van leren.
Het probleem zit hem in de arrogante narcistische visie van de mens op zichzelf.
'Homo sapiens' oftewel 'wijze mens' slaat als een lul op een drumstel.
Wij zijn 'Homo technologicus', oftewel 'de mens die techniek gebruikt' en nog lang niet klaar met de evolutie van onze gedachten. Die retoriek volgend, zouden onze cultuur minder als een 'biologische plaag' met instincten moeten zien, maar als een stel primitieve cyborgs met buggy software.
Het probleem met mensen is dat ze geneigd zijn bewijs te zoeken voor hetgeen ze geloven en alles wat conflicteert niet begrijpen. Erg kritisch zijn we niet. We moeten dus eerst de wereldbevolking een minderwaardigheidscomplex aan gaan praten om ze te laten beseffen dat wij primitief zijn met onze bullshit-gedachtecultuur
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
We zijn geen plaag maar een soort kanker? Daar denk ik dus aan, een beeld van uitzaaiing...quote:
De mensheid is juist het tegenovergestelde van de plaag, uiteindelijk zal de mensheid geavanceerde ruimtevaart ontwikkelen waardoor andere planeten en hemellichamen kunnen worden gekoloniseerd.
Dankzij ons zal moeder aarde zich als het ware vermenigvuldigen.
Ik deel het beeld van TS compleet, een plaag, en ook nog een tijdelijke. Het universum kan nog een jaar of 30 miljard leven ondersteunen, deze planeet met wat geluk nog een miljardje of 5 en de mensheid bestaat iets van 100.000 jaar als soort. Over nog eens die periode vinden ze van ons alleen een verdachte laag met metaal, plastic en siliconen in de grond plus een regio rond Chernobyl waar de teller raar begint te tikken. En die "ze" zijn denk ik een beter geslaagde exponent van DNA.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Insecten zijn nog steeds de meest dominate klasse in het dierenrijk. Populatiegroei is sinds de jaren '50 in de westerse wereld aan het dalen door de introductie van voorbehoedsmiddelen en deze trend zal zich voortzetten omdat meer landen westerse normen aannemen. De menselijke beschaving zal zich steeds meer gaan globaliseren, waardoor de behoefte naar efficientere bestaansmiddelen zal toenemen. Wij zullen dan een soort worden die optimaal gebruik moet maken van alle aardse energie.quote:
Yep. De populatiegroei is een groot probleem. En in de mainstream media hoor je er nog steeds weinig over, men doet vooral aan 'symptoombestrijding'.. duurzame energie, efficientere produktie, ontwikkelingssamenwerking, en ga zo maar door. Niemand die het beestje bij de naam durft te noemen.
En dat terwijl de ellende al heel lang bekend was, Albert Bartlett gaf daar jaren '90 al een zeer boeiende lezing over:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1382251841067168618
En zoals ook hij terecht opmerkt: zolang men geen ethisch aanvaardbare oplossingen ziet blijft men het doodzwijgen.
De insectenpopulatie groeit niet noemenswaardig.quote:
[..]
Insecten zijn nog steeds de meest dominate klasse in het dierenrijk.
Wereldwijd groeit de populatie nog steeds even hard.. ongeveer 1.2-1.3% per jaar, wat nog steeds neerkomt op een verdubbeling van de populatie elke 50 jaar. Slechts 4000 jaar geleden was de wereldbevolking minder dan 10 miljoen, en dat was nou niet bepaald een grote dip in de geschiedenis van de mens. De laatste paar duizend jaar waren absurd.quote:
Populatiegroei is sinds de jaren '50 in de westerse wereld aan het dalen door de introductie van voorbehoedsmiddelen en deze trend zal zich voortzetten omdat meer landen westerse normen aannemen.
En de westerse wereld mag het dan beter doen sinds de jaren '50, de westerse wereld heeft wel een steeks kleiner aandeel in de wereldbevolking. (Die toen nog 'slechts' 2,5 miljard was.) Het is een illusie om bevolkingsgroei te zien als een lokaal probleem.
Pure symptoombestrijding. Heb je die lezing eigenlijk bekeken?quote:
De menselijke beschaving zal zich steeds meer gaan globaliseren, waardoor de behoefte naar efficientere bestaansmiddelen zal toenemen. Wij zullen dan een soort worden die optimaal gebruik moet maken van alle aardse energie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-12-2010 00:30:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom kunnen wij onszelf niet tot plaag benoemen? En waarom moet een ander ons benoemen tot plaag om een plaag te kunnen zijn? Dat staat toch nergens geschreven, dat maak jij er van. Ik beschouw de mens als plaag, dus voor mij is dat zo. Daar is geen derde met moreel besef voor nodig.quote:
In zekere zin zou je de mens een plaag voor de chimpansee kunnen noemen, maar het overgrote gedeelte van de wereld waar de mens zich vermenigvuldigt komen ze niet in aanraking met de chimpansee, dus dat zou een wat vreemde beschuldiging zijn, te meer omdat niet vaststaat dat de chimpansee over het wezen van de plaag kan contempleren..
Geen enkele andere diersoort heeft een moraal die ontwikkeld genoeg is om onze daden op metaniveau als schadelijk in te schatten, en ons daarom een plaag te noemen. Wij kunnen uiteraard niet onszelf een plaag benoemen. De natuur heeft geen moraal, tenzij je wel in god gelooft.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik vind dat een heerlijk fatalistische kijk op ons bestaan, die ik volledig ondersteun. De vraag is: stel dat we onszelf als plaag beschouwen en we gaan er hard aan werken om ons morele besef in te zetten om het tij te keren, hebben we dan meer tijd dan de door jouw genoemde 100.000 jaar?Wordt het dan 101.000 jaar en wat is daar dan de relevantie van?quote:
[..]
We zijn geen plaag maar een soort kanker? Daar denk ik dus aan, een beeld van uitzaaiing...
Ik deel het beeld van TS compleet, een plaag, en ook nog een tijdelijke. Het universum kan nog een jaar of 30 miljard leven ondersteunen, deze planeet met wat geluk nog een miljardje of 5 en de mensheid bestaat iets van 100.000 jaar als soort. Over nog eens die periode vinden ze van ons alleen een verdachte laag met metaal, plastic en siliconen in de grond plus een regio rond Chernobyl waar de teller raar begint te tikken. En die "ze" zijn denk ik een beter geslaagde exponent van DNA.
Is dat dan een vrijbrief om vooral door te gaan op de huidige voet, lekker door te plagen totdat we vergaan? Want we zijn een haar in het universum en een vingerknip in de tijd?
Of zijn we echt zo egocentrisch dat we vinden dat alles draait om de mensheid en het zo lang mogelijk rekken van onze tijd, om vervolgens tot de conclusie te komen dat het niets uitmaakt?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Nee, nee. Het is niet het schrift of de taal dat de mens anders maakt. Het is de capaciteit om dat te ontwikkelen. Dat is iets heel anders. Ten opzichte van dieren hebben wij de mogelijkheid gekregen tot zelfreflectie, tot moreel besef. Dat maakt ons anders.quote:
[..]
De taal, of eigenlijk het schrift (want klanken produceren als communicatiemiddel, ofwel praten, kunnen bijna alle dieren) lijkt de mens te onderscheiden van de rest, maar toch ook niet. Het schrift maakt de mens ook niet uniek, want is ook een variant op dieren die voetsporen, geurvlaggen en zelfs trucage gebruiken om te communiceren. Onze communicatie is alleen zeer efficiënt, want erg lang houdbaar (een boek kan jaren mee en zo herdrukt worden). Daardoor is onze kennis cumulatiever; deze gaat over van generatie op generatie en vermenigvuldigt zich.
Je kunt de mens wel een (speciale) plaats geven, indien je een maatstaf accepteert. Maar dan dus meer als 'top of the foodchain' zoals je zelf stelt, al worden we uiteindelijk zelf ook opgegeten door bacteriën natuurlijk. Ten hoogste zijn we dus een tijdelijke, succesvolle quasireplicant; maar zelfs daar weinig unieks aan.
In dat opzicht zijn wij natuurlijk veel unieker als jij aangeeft. Daardoor zijn wij in staat om na te denken over ons eigen handelen, dit te bekritiseren en uiteindelijk een keuze te maken om het anders te doen. Ik geloof alleen niet dat dat gaat gebeuren, want door de zelfreflectie zijn wij ook in staat om beslissingen zo te maken dat ze vooral voor onszelf uiteindelijk het gunstigste zijn.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Why are we here? PLASTIC, assholes.quote:
Ok, iedereen in dit topic moet dit geniale filmpje kijken hierover. George Carlin is meesterlijk.
Geniaal. De aarde kon zelf geen plastic maken en had daar de mens voor nodig. Ons werk zit er op, er is plastic, we kunnen weer gaan.
Thanx voor de link, ik heb gelachen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Het gaat er niet om of we in iets POSITIEFS uitblinken. Het feit is gewoon dat we WEL ergens in uitblinken. Dankzij onze intelligentie. Dat andere dieren net als het dier 'de mens' ook intelligent zijnquote:
[..]
intelligent organisme ,waarom maken we er dan zo'n puinhoop van?
Denk dat we onszelf op een veel te hoog voetstuk plaatsen,we hebben de afgelopen jaren onze kijk op de dierenwereld al knap moeten bijstellen .
We zijn gewoon een soort ,die in niets positiefs uitblinkt.
is niet relevant. Die hebben namelijk niet de mogelijkheden ontwikkeld die wij wel hebben ontwikkeld.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nou tenzij je een automutilerende masochist bent, kun je jezelf onmogelijk een plaag voor jezelf noemen, daar al je handelen er gericht op zijn er zelf (of in ieder geval je naaste groep) er beter op te maken, niet slechter. En zo kom je denk ik in een recursief probleem, omdat elke kritiek op de mensheid een kritiek op jezelf zou zijn, als zou je eigen handelen schadelijk zijn, wat het volgens het eerste axioma niet is.quote:
[..]
Waarom kunnen wij onszelf niet tot plaag benoemen? En waarom moet een ander ons benoemen tot plaag om een plaag te kunnen zijn? Dat staat toch nergens geschreven, dat maak jij er van. Ik beschouw de mens als plaag, dus voor mij is dat zo. Daar is geen derde met moreel besef voor nodig.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat mensen boeken schrijven over moraliteit bewijst niet dat zij de enige 'morele' wezens zijn, of in staat zijn zich van hun zonden te ontdoen. Wie zegt dat een aap niet kan nadenken over zijn handelen, geen oorzaken en gevolgen kan onderscheiden? Een aap kun je ook gedrag aan- of afleren. Een hond trouwens ook, zelfs katten, muizen en tijgers.quote:
[..]
Nee, nee. Het is niet het schrift of de taal dat de mens anders maakt. Het is de capaciteit om dat te ontwikkelen. Dat is iets heel anders. Ten opzichte van dieren hebben wij de mogelijkheid gekregen tot zelfreflectie, tot moreel besef. Dat maakt ons anders.
In dat opzicht zijn wij natuurlijk veel unieker als jij aangeeft. Daardoor zijn wij in staat om na te denken over ons eigen handelen, dit te bekritiseren en uiteindelijk een keuze te maken om het anders te doen. Ik geloof alleen niet dat dat gaat gebeuren, want door de zelfreflectie zijn wij ook in staat om beslissingen zo te maken dat ze vooral voor onszelf uiteindelijk het gunstigste zijn.
Natuurlijk zijn mensen 'anders' in die zin dat ze er wat succesvoller in zijn, maar er is niets 'unieks' aan.
En mensen kunnen zich moreel bewust zijn van van alles en nog wat, maar dat maakt nog niet dat ze er naar handelen.
Nu zeg je dat iets niet waar kan zijn omdat het jou (of de mensheid in zijn geheel) slecht uitkomt.quote:
[..]
Nou tenzij je een automutilerende masochist bent, kun je jezelf onmogelijk een plaag voor jezelf noemen, daar al je handelen er gericht op zijn er zelf (of in ieder geval je naaste groep) er beter op te maken, niet slechter. En zo kom je denk ik in een recursief probleem, omdat elke kritiek op de mensheid een kritiek op jezelf zou zijn, als zou je eigen handelen schadelijk zijn, wat het volgens het eerste axioma niet is.
Merkwaardige uitspraak. Hoezo een soort, die in niets positiefs uitblinkt?quote:
atsen,we hebben de afgelopen jaren onze kijk op de dierenwereld al knap moeten bijstellen .
We zijn gewoon een soort ,die in niets positiefs uitblinkt.
Niet 'iets', maar de uitdrukking 'wij zijn slecht voor onszelf' kan niet waar zijn als wij goed zijn voor onszelf. Daarnaast stel ik dat wij dan en slechts dan slecht kunnen zijn voor iemand anders, als diegene dat als slecht kan ervaren, maar andere diersoorten (de mensaap uitgesloten) ontberen het morele niveau om die overweging te maken. De mens is niet slecht, maar 'is' enkel voor hen.quote:
Nu zeg je dat iets niet waar kan zijn omdat het jou (of de mensheid in zijn geheel) slecht uitkomt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een hond kan misschien niet overwegen zoals jij en ik, maar natuurlijk wel mijn aanwezigheid als negatief ervaren. Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Niet 'iets', maar de uitdrukking 'wij zijn slecht voor onszelf' kan niet waar zijn als wij goed zijn voor onszelf. Daarnaast stel ik dat wij dan en slechts dan slecht kunnen zijn voor iemand anders, als diegene dat als slecht kan ervaren, maar andere diersoorten (de mensaap uitgesloten) ontberen het morele niveau om die overweging te maken. De mens is niet slecht, maar 'is' enkel voor hen.
Je plaatst de mens nu op een voetstuk, ten onrechte. Aan de ene kant heeft de mens een speciale plaats op de wereld, in die zijn dat de mensheid zeer intelligent is en als gevolg daarvan dominant. Maar is de mens moreel beter dan dieren? In de praktijk valt dat best tegen als je het mij vraagt. Juist wanneer je er van uit gaat dat de mens als enige moreel bewust kan zijn, is de mens daarom ook het enige immorele wezen, want bewust van zijn immoraliteit.
Maar ook dat vind ik ongeloofwaardig, ik denk dat we uiteindelijk minder bijzonder zijn dan we ons wijsmaken.
Ik wil verder ook niet stellen dat de mens een plaag is die uitgeroeid moet worden (omwille van wat of wie?) maar dat we ons anderzijds kunnen zien als een plaag in die zin dat we ons sinds betrekkelijk korte tijd enorm hebben vermenigvuldigd, iets wat mogelijkerwijs grote gevolgen kan hebben de komende eeuw.
Uiteindelijk slaat dat weer terug op mensen zelf.
Dit is tegelijkertijd onze zwakte, ook de zwakkere planten zich voort. Bij zo goed als alle andere (bekende) levensvormen komt dit niet voor. Wij worden als soort in mijn beleving dan ook niet 'sterker' meer zonder hulp van onze technologie. En dan bedoel ik geen pilletjes, maar dingen als inplantaten.quote:Daarin zijn we, voor zover mijn kennis van de biologie strekt, uniek. Wij helpen onze zwakkere soortgenoten en gaan daarin zover dat je je af kunt vragen of de traditionele ‘wetten’ van de evolutie nog voor ons gelden. Deze unieke wijze van soortbehoud leidt, samen met een gebrek aan natuurlijke vijanden, tot een vooralsnog ongeremde groei, zelfs in gebieden waar menselijk leven nauwelijks mogelijk is
Een plaag zijn wij misschien wel voor deze planeet, maar ik denk dat dit met leven (ontwikkeld leven..) onafwendbaar is. Als wij niet waren doorgegroeid naar ons denkniveau, waren andere soorten dieren wel verder door ontwikkeld denk ik. Dieren kunnen zich nu uiteraard niet ontwikkelen zoals wij, omdat wij alles inperken en ze maar een kleine leefomgeving geven. Wij hadden de hele wereld om te gaan en staan waar we wilden. Dus ik denk dat een 'plaag' onafwendbaar is daar waar leven is.
Helemaal waar, en hoe uniek maakt dat ons dan..quote:Op zaterdag 25 december 2010 00:13 schreef Typisch het volgende:
. Dus ik denk dat een 'plaag' onafwendbaar is daar waar leven is.
De mens heeft door zijn intelligentie een enorm adaptievermogen, wat dan eigenlijk vooral weer blijkt uit hun evolutionaire succes (waaruit anders, immers). Hierdoor kan de mens ogenschijnlijk haar lot veranderen. Anderzijds is deze evolutie, die soms als vooruitgang wordt bestempeld, gewoon onderdeel van ons lot. Dit lot is geen Goddelijke predestinatie, maar een onderdeel van de totale, gemechaniseerde wereld.
Zon gedachte zou in onze tijd vooruitstrevend of modern kunnen heten, eigenlijk is ze een terugkeer naar de presocratische wereld, maar dan ontdaan van haar mytologie.
Ooit van wetenschap gehoord?quote:
We zijn gewoon een soort ,die in niets positiefs uitblinkt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik zie het als allemaal volstrekt irrelevant gepraat. In zekere zin kan je de mensheid als plaag zien, maar dat is alleen maar zo wanneer het andere diersoorten benadeelt en vervolgens is de enige diersoort die daar over nadenkt en daar daadwerkelijk last van heeft wij. Diersoorten komen en gaan en dat zal ook na ons het geval zijn.
quote:
Ik zie het als allemaal volstrekt irrelevant gepraat.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wij zijn hier om een superieur wezen voort te brengen. Slechts een trede in de ladder van de aardse evolutie.
Eclaire84: Wax je of je scheer je??
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
Nou ja, toch leuk dat je even langs bent gekomen, ondanks het feit dat je het volstrekt irrelevant vindt, dit topic.quote:
Ik zie het als allemaal volstrekt irrelevant gepraat. In zekere zin kan je de mensheid als plaag zien, maar dat is alleen maar zo wanneer het andere diersoorten benadeelt en vervolgens is de enige diersoort die daar over nadenkt en daar daadwerkelijk last van heeft wij. Diersoorten komen en gaan en dat zal ook na ons het geval zijn.
Maar het hele idee van mijn TS is juist dat mensen komen en gaan en dat wij in principe niets voorstellen in het grotere plan (zo die er één is). Ik snap trouwens niet dat je kunt oordelen dat wij andere diersoorten niet benadelen. Natuurlijk wel. Als een andere diersoort zich eindeloos zou blijven uitbreiden, onze leefgebieden inneemt, ons voedsel laat verdwijnen en over ons heen rijdt met grote metalen objecten, dan zou ik me toch danig benadeeld achten. Het is natuurlijk wel zo dat die andere diersoorten daar misschien niet over nadenken, niet het bewustzijn hebben om ons als plaag te beschouwen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Netsplitter
#jesuisMasi
Omdat al het andere op is.quote:
[..]
Wij zullen dan een soort worden die optimaal gebruik moet maken van alle aardse energie.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Tja, of niet. Toon mij het wetenschappelijk bewijs en ik zal u volgen.quote:
Wij zijn hier om een superieur wezen voort te brengen. Slechts een trede in de ladder van de aardse evolutie.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Meer dan een beetje.quote:
ergens had ie wel een beetje gelijk hoor.
Populatie van een organisme van dusdanige omvang dat schade of hinder ontstaat.
Of:
Ongeremde vermenigvuldiging van een bepaald soort organisme.
Of:
een wijdverspreid ongemak of fysieke bedreiging veroorzaakt door een buitensporig optreden van organismen als insecten, bacteriën, knaagdieren enzovoort.
Wat is de definitie van schade/hinder?
Wat ik eigenlijk hier mee wil zeggen, is dat als je zegt dat iets een plaag is, het ook een ideaal aantal kent. Het uitgangspunt voor de definitie.
Ik denk dat deze niet bestaat, er is geen ideale wereld, waarbij de mensen, apen, gorialla's en noem alle dieren maar op in een juiste verhouding leven.
Je kunt het bekijken vanuit het standpunt van de mens of vanuit het standpunt van andere organisme.
conclusie: alles is relatief.
Of:
Ongeremde vermenigvuldiging van een bepaald soort organisme.
Of:
een wijdverspreid ongemak of fysieke bedreiging veroorzaakt door een buitensporig optreden van organismen als insecten, bacteriën, knaagdieren enzovoort.
Wat is de definitie van schade/hinder?
Wat ik eigenlijk hier mee wil zeggen, is dat als je zegt dat iets een plaag is, het ook een ideaal aantal kent. Het uitgangspunt voor de definitie.
Ik denk dat deze niet bestaat, er is geen ideale wereld, waarbij de mensen, apen, gorialla's en noem alle dieren maar op in een juiste verhouding leven.
Je kunt het bekijken vanuit het standpunt van de mens of vanuit het standpunt van andere organisme.
conclusie: alles is relatief.
Inderdaad, dit soort problemen loop ik ook altijd tegen het lijf wanneer men dit soort uitspraken doet. In de filosofie noemen ze dergelijke proposities 'performatieve tegenspraken', geloof ik. Of simpelweg een self refuting idea.quote:Op vrijdag 24 december 2010 13:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou tenzij je een automutilerende masochist bent, kun je jezelf onmogelijk een plaag voor jezelf noemen, daar al je handelen er gericht op zijn er zelf (of in ieder geval je naaste groep) er beter op te maken, niet slechter. En zo kom je denk ik in een recursief probleem, omdat elke kritiek op de mensheid een kritiek op jezelf zou zijn, als zou je eigen handelen schadelijk zijn, wat het volgens het eerste axioma niet is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2010 09:57:02 ]
Tja, maar als je nooit iets mag zeggen wat in gaat tegen de traditionele manier van denken in de filosofie, dan kunnen we wel stoppen.quote:
[..]
Inderdaad, dit soort problemen loop ik ook altijd tegen het lijf wanneer men dit soort uitspraken doet. In de filosofie noemen ze dergelijke proposities 'performatieve tegenspraken', geloof ik.
Nog los daarvan, het feit dat je de mens als plaag ziet zegt niets over dat je de mens als een plaag voor jezelf ziet. In de definitie van het begrip plaag is ook nergens terug te vinden dat iets of iemand concreet moet vinden dat er sprake is van een plaag, laat staan dat dat iets of iemand buiten de mensheid moet staan.
Er is dan ook geen sprake van een strijdigheid. Ik kan als nadenkend wezen best vinden dat de mensheid in zijn geheel een plaag is voor de aarde en dat ik daar onderdeel van uit maak. Geen enkel probleem wat mij betreft, omdat ik daar niet mee zeg dat ik als individu overlast veroorzaak.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
quote:Op zaterdag 25 december 2010 09:58 schreef Hoppahoppa het volgende:
[..]
Tja, maar als je nooit iets mag zeggen wat in gaat tegen de traditionele manier van denken in de filosofie, dan kunnen we wel stoppen.
Ik probeer enkel via de weg van non-contradictie (logica dus) te werken. Dat heeft niks te maken of iets nu binnen het straatje van filosofie past of niet. Ik erken de problemen wel, maar bij het benoemen van het probleem moet het redeneren wel zuiver blijven.
Dan is het goed, want er is wat mij betreft geen enkele sprake van een contradictie.quote:
[..]
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Netsplitter
#jesuisMasi
Sommige redenen zijn zuiver naar mijn idee.quote:
[..]
Sprinkhanen worden gezien als plaag omdat ze alles opvreten wat ze tegen komen en daarna vrolijk doorgaan naar een volgende plaats en daar weer tekeer gaan.
De mens doet eigenlijk niet anders.
We verbruiken de resources op één plaats en als die op zijn gaan we door naar de volgende.
En als alle belangrijke resources op dreigen te gaan, gaan we kijken naar andere locaties om daar verder te gaan met opmaken.
Zie de onderzoeken naar andere planeten die de mensheid zou kunnen ondersteunen.
Als onderdeel van de natuur worden we niet in toom gehouden door de natuur, iets wat in het dierenrijk wel gebeurd.
Als daar teveel dieren van één soort zijn wordt er ingegrepen dmv een ziekte of iets anders.
Daarbij helpen andere dieren ook een handje door de zwakkeren en oudere "op te ruimen".
Het is wachten op een virus wat resistent is tegen de huidige medicijnen.
Zie de pest als voorbeeld.
Die decimeerde de toenmalige bevolking aardig.
Of Yellowstone moet binnen nu en 20 jaar klappen.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
En wat mij betreft wel, waarvoor ik net m'n reden al heb gegeven.quote:Op zaterdag 25 december 2010 10:12 schreef Hoppahoppa het volgende:
[..]
Dan is het goed, want er is wat mij betreft geen enkele sprake van een contradictie.
Volgens die laatste definitie zou het inderdaad nog wel gaan om de mensheid als plaag te beschouwen, die wil ik je nog wel geven. Zodra er echter enige vorm van waardeoordeel in zin ('slecht' of 'ongemak'), dan heb je jezelf gediskwalificeerd in de discussie door zo'n dergelijke performatieve tegenspraak.quote:Op zaterdag 25 december 2010 10:12 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Sommige redenen zijn zuiver naar mijn idee.
Sprinkhanen worden gezien als plaag omdat ze alles opvreten wat ze tegen komen en daarna vrolijk doorgaan naar een volgende plaats en daar weer tekeer gaan.
Wat hebben andere dieren met de menselijke definitie van een plaag te maken?quote:
Geen enkele andere diersoort heeft een moraal die ontwikkeld genoeg is om onze daden op metaniveau als schadelijk in te schatten, en ons daarom een plaag te noemen. Wij kunnen uiteraard niet onszelf een plaag benoemen. De natuur heeft geen moraal, tenzij je wel in god gelooft.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Als je de mens puur als natuurlijk wezen gaat begrijpen loop je tegen nogal wat problemen aan. Ga je in een rechtzaak dan zeggen dat het vermoorden van iemand nu eenmaal de uiterste consequentie was van natuurlijke selectie? Of dat bepaalde stofjes in je hersenen daarvoor verantwoordelijk waren?quote:Op zaterdag 25 december 2010 10:25 schreef Zith het volgende:
[..]
Wat hebben andere dieren met de menselijke definitie van een plaag te maken?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2010 10:31:50 ]
Nu trek je het in het uiterste, al vind ik wel iets te zeggen voor de situatie die je schetst. In principe is de moraal, ons vermogen om te denken en überhaupt zaken te definiëren in feite ook slechts een gevolg van stofjes in de hersenen. Dus zo gek is die gedachten niet. Dat wij onze maatschappij anders hebben ingericht, door de manier waarop wij ons ontwikkeld hebben, doet daar niets aan af.quote:
[..]
Als je de mens puur als natuurlijk wezen gaat begrijpen loop je tegen nogal wat problemen aan. Ga je in een rechtzaak dan zeggen dat het vermoorden van iemand nu eenmaal de uiterste consequentie was van natuurlijke selectie? Of dat bepaalde stofjes in je hersenen daarvoor verantwoordelijk waren?
Wat als de mensheid geboren was met de wetenschap dat alles wat gebeurt slechts een gevolg is van stofjes in de hersenen? Hoe had ons pad er dan uitgezien?
Los daarvan, ik vind dat de mening van een andere wezen er niets toe doet in hoe wij onszelf beschouwen. Ik mag redeneren vanuit het standpunt van de walvis, dolfijn of chimpansee. Waarom? Omdat ik het kan. En als ik van daaruit mijn redenatie vertrek dan kom ik tot de conclusie dat ik wel degelijk een waardeoordeel kan vellen over het principe dat de mens zich gedraagt als een sprinkhaan. Dat ik daarmee in ga tegen de gedachte dat de mens goed is, tja, boeiend.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
We zijn geen plaag, we zijn een virus!
De wereldpopulatie wordt gestimuleerd door religie, kapitalisme en commercialisme. Alle drie 'geavanceerde' ideeën die alléén door de Homo-sapiens worden gehanteerd. De populatie wordt door marketings-strategie in een economisch gedragspatroon 'gelokt' door mensen te laten geloven dat wat iedereen doet goed is, en dat zou ook iedereen moeten doen. Hoe meer mensen hier aan meedoen, des te meer 'resources' moeten er worden gebruikt voor al die mensen. Olie & Water. De planeet heeft er geen oneindig hoeveelheid van.
De wereldpopulatie wordt gestimuleerd door religie, kapitalisme en commercialisme. Alle drie 'geavanceerde' ideeën die alléén door de Homo-sapiens worden gehanteerd. De populatie wordt door marketings-strategie in een economisch gedragspatroon 'gelokt' door mensen te laten geloven dat wat iedereen doet goed is, en dat zou ook iedereen moeten doen. Hoe meer mensen hier aan meedoen, des te meer 'resources' moeten er worden gebruikt voor al die mensen. Olie & Water. De planeet heeft er geen oneindig hoeveelheid van.
"I did not achieve this position in life by having some snot-nosed punk leave my cheese out in the wind."
Natuurlijk zijn we zo egocentrisch, zo zijn we geprogrammeerd. Elk stukje van de menselijke output duidt hierop: hoi, ik laat even horen wat ik denk want ik ben relevant. Religie is de grootste trip wat dit betreft: niet alleen is het niet zinloos, we zijn zelfs ontzettend heul belangrijk en geliefd door God, we zijn zijn Plan!quote:
[..]
Ik vind dat een heerlijk fatalistische kijk op ons bestaan, die ik volledig ondersteun. De vraag is: stel dat we onszelf als plaag beschouwen en we gaan er hard aan werken om ons morele besef in te zetten om het tij te keren, hebben we dan meer tijd dan de door jouw genoemde 100.000 jaar?Wordt het dan 101.000 jaar en wat is daar dan de relevantie van?
Is dat dan een vrijbrief om vooral door te gaan op de huidige voet, lekker door te plagen totdat we vergaan? Want we zijn een haar in het universum en een vingerknip in de tijd?
Of zijn we echt zo egocentrisch dat we vinden dat alles draait om de mensheid en het zo lang mogelijk rekken van onze tijd, om vervolgens tot de conclusie te komen dat het niets uitmaakt?
Met kunst- en vliegwerk en wat geluk kunnen we onszelf als plaag reduceren van plaag tot een kleinere duurzamere vlaag en daarna is het schluss, onvermijdelijk. Uiteindelijk maakt het dus allemaal niks uit op kosmische schaal, maar we doen zo lang mogelijk alsof want anders...ja niks. Eng he?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Maar je kan toch best zeggen dat ons bestaan en dan vooral onze manier van leven negatief is voor andere diersoorten? Wij plunderen namelijk grondstoffen en zijn in die zin wel degelijk een plaag voor andere dieren. Dat zij het besef niet hebben om ons als plaag te beschouwen betekent natuurlijk niet, dat wij onzelf niet als plaag voor hun moeten beschouwen.quote:
[..]
Volgens die laatste definitie zou het inderdaad nog wel gaan om de mensheid als plaag te beschouwen, die wil ik je nog wel geven. Zodra er echter enige vorm van waardeoordeel in zin ('slecht' of 'ongemak'), dan heb je jezelf gediskwalificeerd in de discussie door zo'n dergelijke performatieve tegenspraak.
Wetenschappelijk bewijs voor wat? Het bestaan van evolutie?quote:
[..]
Tja, of niet. Toon mij het wetenschappelijk bewijs en ik zal u volgen.
Eclaire84: Wax je of je scheer je??
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
Dat de evolutie ons brengt tot het superwezen en dat we niet al lang uitgestorven zijn voor dat het zo ver is. Het is onmogelijk om te voorspellen waar de evolutie toe leidt.quote:
[..]
Wetenschappelijk bewijs voor wat? Het bestaan van evolutie?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Evolutie of devolutie?quote:
[..]
Dat de evolutie ons brengt tot het superwezen en dat we niet al lang uitgestorven zijn voor dat het zo ver is. Het is onmogelijk om te voorspellen waar de evolutie toe leidt.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Friek_, Hivemind mod 
.
.Ik denk dat in 'plaag' altijd een pejoratief waardeoordeel zit. Ik ben het er ook mee eens dat de mens sommige grondstoffen opmaakt, en verantwoordelijk is voor het uitsterven van sommige diersoorten. Maar een plaag zijn we niet, immers gebeurt alles ter meerdere eer en glorie voor onszelf. Een plaag voor de dieren zijn we niet, want voor hen is de mens niet anders dan een vallende steen die ze kan pletten, geen bedreiging voor het voortbestaan van de diersoort buiten de lokale groep, want buiten de lokale groep bestaat niet echt voor dieren.quote:
[..]
Volgens die laatste definitie zou het inderdaad nog wel gaan om de mensheid als plaag te beschouwen, die wil ik je nog wel geven. Zodra er echter enige vorm van waardeoordeel in zin ('slecht' of 'ongemak'), dan heb je jezelf gediskwalificeerd in de discussie door zo'n dergelijke performatieve tegenspraak.
Dat kan, maar dan noemen we dat religie.quote:
Tja, maar als je nooit iets mag zeggen wat in gaat tegen de traditionele manier van denken in de filosofie, dan kunnen we wel stoppen.
De aarde heeft geen gevoelens.quote:Er is dan ook geen sprake van een strijdigheid. Ik kan als nadenkend wezen best vinden dat de mensheid in zijn geheel een plaag is voor de aarde en dat ik daar onderdeel van uit maak. Geen enkel probleem wat mij betreft, omdat ik daar niet mee zeg dat ik als individu overlast veroorzaak.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je maakt hier wat mij betreft een wat eigenaardig onderscheid tussen mensen en dieren (en planten?). Het is me niet helemaal duidelijk waarop je dit nu baseert. Maar misschien hierop:quote:
Friek_, Hivemind mod
[..]
Ik denk dat in 'plaag' altijd een pejoratief waardeoordeel zit. Ik ben het er ook mee eens dat de mens sommige grondstoffen opmaakt, en verantwoordelijk is voor het uitsterven van sommige diersoorten. Maar een plaag zijn we niet, immers gebeurt alles ter meerdere eer en glorie voor onszelf. Een plaag voor de dieren zijn we niet, want voor hen is de mens niet anders dan een vallende steen die ze kan pletten, geen bedreiging voor het voortbestaan van de diersoort buiten de lokale groep, want buiten de lokale groep bestaat niet echt voor dieren.
Is dat dan het ultieme (objectieve?) criterium voor wat een plaag is? Even los van de vraag of mensen de enige wezens zijn met gevoelens... hoe is dit een criterium voor het begrip 'plaag'? Dat ontgaat me echt.quote:
Bovendien vraag ik me af of dit soort wildgroei, dat is het, wel wenselijk is voor de mens zelf. Als ik mij een beeld zou moeten vormen van wat 'ideaal' is voor de menselijke soort dan is dat in elk geval niet een exponentieel groeiende populatie van 7 miljard. Eerder een stabiele populatie van 100 miljoen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sprinkhanen vreten ook alles kaal ter glorie van het overleven en de nakomelingen, dus voor hun ras.quote:
Friek_, Hivemind mod
[..]
Ik denk dat in 'plaag' altijd een pejoratief waardeoordeel zit. Ik ben het er ook mee eens dat de mens sommige grondstoffen opmaakt, en verantwoordelijk is voor het uitsterven van sommige diersoorten. Maar een plaag zijn we niet, immers gebeurt alles ter meerdere eer en glorie voor onszelf. Een plaag voor de dieren zijn we niet, want voor hen is de mens niet anders dan een vallende steen die ze kan pletten, geen bedreiging voor het voortbestaan van de diersoort buiten de lokale groep, want buiten de lokale groep bestaat niet echt voor dieren.
En die worden gezien als plaag.
Ow en vertel dat we geen plaag zijn voor dieren aan diegene die we tot uitsterven hebben opgejaagd.
En aan diegene die nog steeds opgejaagd worden tot uitsterven.
We zijn wel degelijk een plaag voor deze planeet.
Het zal "ons" namelijk een rotzorg wezen wie of wat er moet wijken voor "ons geluk".
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
a plague! a virus!quote:
ergens had ie wel een beetje gelijk hoor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik snap die zelfhaat bij veel mensen niet,en het is beangstigend als ik hier lees dat er wel een genocide mag komen om het aantal mensen uit te dunnen.Een betere wereld begint bij jezelf zeg ik dan.
Als we een plaag voor die dieren zijn laat die dieren er dan wat aan doen wij mensen doen ook wat aan onze plagen.quote:
[..]
Sprinkhanen vreten ook alles kaal ter glorie van het overleven en de nakomelingen, dus voor hun ras.
En die worden gezien als plaag.
Ow en vertel dat we geen plaag zijn voor dieren aan diegene die we tot uitsterven hebben opgejaagd.
En aan diegene die nog steeds opgejaagd worden tot uitsterven.
We zijn wel degelijk een plaag voor deze planeet.
Het zal "ons" namelijk een rotzorg wezen wie of wat er moet wijken voor "ons geluk".
De wetten der evolutie dicteren dat wanneer mensen die verstandig genoeg zijn om zichzelf in het belang van de mensheid uit te roeien je alleen konijnen overhoudt.quote:
Ik snap die zelfhaat bij veel mensen niet,en het is beangstigend als ik hier lees dat er wel een genocide mag komen om het aantal mensen uit te dunnen.Een betere wereld begint bij jezelf zeg ik dan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het Marburgvirus is al een aardige poging. Een variant daarvan die even besmettelijk is als griep en het is gebeurd. De waarschijnlijkheid daarvan neemt steeds verder toe naarmate de bevolking groeit. De vraag is niet of het gebeurt, maar wanneer.quote:
[..]
Als we een plaag voor die dieren zijn laat die dieren er dan wat aan doen wij mensen doen ook wat aan onze plagen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je eigen soort willen uitdunnen gaat tegen het concept van evolutie in.quote:
[..]
De wetten der evolutie dicteren dat wanneer mensen die verstandig genoeg zijn om zichzelf in het belang van de mensheid uit te roeien je alleen konijnen overhoudt.
Daar kunnen wetenschappers wel wat op vinden.quote:
[..]
Het Marburgvirus is al een aardige poging. Een variant daarvan die even besmettelijk is als griep en het is gebeurd. De waarschijnlijkheid daarvan neemt steeds verder toe naarmate de bevolking groeit. De vraag is niet of het gebeurt, maar wanneer.
En het uitbreken van een plaag hoort er helemaal bij ja. De massasterfte die daar doorgaans op volgt trouwens ook.quote:
[..]
Je eigen soort willen uitdunnen gaat tegen het concept van evolutie in.
Vraag dit eens aan een willekeurige bioloog zou ik zeggen.quote:
Daar kunnen wetenschappers wel wat op vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hiermee sla je de spijker op z'n kop, wat mij betreft. Ik kan wel het een en ander zeggen, maar ik zou je alleen maar herhalen. Het komt erop neer dat wij, we, de mens, mensen, mensheid, dat we uitsterven van diersoorten, het grootschalig en verbruiken van grondstoffen en dat soort dingen als iets negatief zien. Wij vinden dat negatief, er is echter geen objectief negatief. Een plaag is een waardeoordeel en alleen wij kunnen dat oordeel vellen.quote:
Friek_, Hivemind mod
Ik denk dat in 'plaag' altijd een pejoratief waardeoordeel zit. Ik ben het er ook mee eens dat de mens sommige grondstoffen opmaakt, en verantwoordelijk is voor het uitsterven van sommige diersoorten. Maar een plaag zijn we niet, immers gebeurt alles ter meerdere eer en glorie voor onszelf. Een plaag voor de dieren zijn we niet, want voor hen is de mens niet anders dan een vallende steen die ze kan pletten, geen bedreiging voor het voortbestaan van de diersoort buiten de lokale groep, want buiten de lokale groep bestaat niet echt voor dieren.
Da's waar, we zijn wat dat betreft de schrijvers van onze eigen aanklacht. Maar de definitie van plaag heeft die negatieve connotatie alleen als connotatie, de definitie an sich staat. Dat we onszelf dan kenschetsen als een plaag in de negatieve zin is wat dat betreft irrelevant.quote:
[..]
Hiermee sla je de spijker op z'n kop, wat mij betreft. Ik kan wel het een en ander zeggen, maar ik zou je alleen maar herhalen. Het komt erop neer dat wij, we, de mens, mensen, mensheid, dat we uitsterven van diersoorten, het grootschalig en verbruiken van grondstoffen en dat soort dingen als iets negatief zien. Wij vinden dat negatief, er is echter geen objectief negatief. Een plaag is een waardeoordeel en alleen wij kunnen dat oordeel vellen.
Dat is geen zelfhaat, het is een soort van berustende moedeloosheid in het kader van onze relevantie en ons toekomstperspectief met deze uit de hand gelopen consumptiedrang. Dat laatste is gewoon één factor, een ingevulde waarde die de uitkomst qua tijdlijn kan doen verschuiven, maar de formule niet verandert, in geen enkel opzicht.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Wat een kul antwoord is dat zeg.quote:
[..]
Als we een plaag voor die dieren zijn laat die dieren er dan wat aan doen wij mensen doen ook wat aan onze plagen.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
De ideologie van eigenverantwoordelijkheid toegepast op dieren.quote:
[..]
Wat een kul antwoord is dat zeg.
Die worden door ons gezien als plaag. De sprinkhanen zelf vinden het waarschijnlijk wel meevallen, he.quote:
[..]
Sprinkhanen vreten ook alles kaal ter glorie van het overleven en de nakomelingen, dus voor hun ras.
En die worden gezien als plaag.
Dat zijn twee verschillende zaken.quote:
[..]
Dat de evolutie ons brengt tot het superwezen en dat we niet al lang uitgestorven zijn voor dat het zo ver is. Het is onmogelijk om te voorspellen waar de evolutie toe leidt.
Het is goed mogelijk te voorspellen waar de evolutie van de mens naar toe zal leiden. Of het ook daadwerkelijk zal gebeuren voordat we uitgestorven zijn is een ander verhaal.
Eclaire84: Wax je of je scheer je??
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
Misschien is TS geen mens.quote:Op zondag 26 december 2010 16:48 schreef Tijn het volgende:
[..]
Die worden door ons gezien als plaag. De sprinkhanen zelf vinden het waarschijnlijk wel meevallen, he.
Eclaire84: Wax je of je scheer je??
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
Het probleem in de discussie hier is volgens mij dat er meteen een waardeoordeel en verantwoordelijkheid worden opgehangen aan het begrip 'plaag'. Ik begrijp wel waarom mensen dat doen, maar we kunnen ook naar dit begrip kijken zonder die twee lijkt me:quote:
[..]
De ideologie van eigenverantwoordelijkheid toegepast op dieren.
Een plaag is een ongecontroleerde wildgroei van een bepaalde soort op een manier die schadelijk is voor andere soorten. In die definitie is de mensheid onmiskenbaar een plaag.
Of dit dan wel of niet wenselijk is en wiens verantwoordelijkheid het is lijken me secundaire vragen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-12-2010 17:27:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat bedoel je met strongest? Fysiek, wapens?quote:
Survival of the strongest = mensheid
Eclaire84: Wax je of je scheer je??
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
Dat valt te bezien. Zo lang lopen we hier nog niet rond, het is verre van een record. 'Slechts' 70.000 jaar geleden hebben we al op uitsterven gestaan, en op het moment zijn we alles behalve stabiel.quote:
Survival of the strongest = mensheid
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ow ja?quote:
Survival of the strongest = mensheid
Plaats een willekeurige randstedeling in de jungle en binnen een week is die dood.
Hoe bedoel je survival of the strongest...
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
De enige manier waarop jou "claim" waarheid kan zijn is wanneer wij geen wapens enzovoorts zouden hebben.quote:
[..]
De ideologie van eigenverantwoordelijkheid toegepast op dieren.
Dus dan zouden we ook meteen weer redelijk in het midden staan van de voedselketen.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Plaats een groepje willekeurige randstedelingen in de jungle en een jaar later is er een fatsoenlijke plaats gesticht met winkels, parkeerplaatsen en wordt er handel gedreven met de buurdorpenquote:
[..]
Ow ja?
Plaats een willekeurige randstedeling in de jungle en binnen een week is die dood.
Survival of the fittest waarschijnlijk.quote:Hoe bedoel je survival of the strongest...
Jij denkt werkelijk dat een paar willekeurige randstedelingen het lang genoeg overleven om winkels te maken??quote:Op zondag 26 december 2010 17:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Plaats een groepje willekeurige randstedelingen in de jungle en een jaar later is er een fatsoenlijke plaats gesticht met winkels, parkeerplaatsen en wordt er handel gedreven met de buurdorpen
[..]
Survival of the fittest waarschijnlijk.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Onze manier van 'surviven' als de 'fittest' is door te wonen in steden ver van de jungles, maar tegelijkertijd toch de natuur de exploiteren.quote:
[..]
Ow ja?
Plaats een willekeurige randstedeling in de jungle en binnen een week is die dood.
Hoe bedoel je survival of the strongest...
Natuurlijk. De mens heeft dat tallozen keren gedaan en met veel succes.quote:
[..]
Jij denkt werkelijk dat een paar willekeurige randstedelingen het lang genoeg overleven om winkels te maken??
Leuke discussie... Persoonlijk zie ik de mensheid in zijn huidige vorm liever verdwijnen... We zijn eigenlijk nergens echt goed voor en we willen alleen maar meer, meer, meer.... Ik las hier ergens dat we dit op kunnen lossen door naar andere planeten te vertrekken ... Sure en als we die leeg geplunderd hebben zoeken we een andere en dan weer een andere en dan....
Ik las laatst ergens dat we over 50 jaar 3 aardes nodig hebben om in onze behoeftes te voorzien...
Wat ik zelf het grappigste vind is dat ondanks dat we zo'n verschrikkelijk intelligente diersoort zouden zijn, we onze beste eigenschappen, menselijk noemen... en onze slechtste onmenselijk...
Wat eigenlijk best ironisch is, aangezien het niet onze goede, maar onze slechte eigenschappen zijn die ons van de rest van het dierenrijk onderscheiden...
... Sure en als we die leeg geplunderd hebben zoeken we een andere en dan weer een andere en dan....Ik las laatst ergens dat we over 50 jaar 3 aardes nodig hebben om in onze behoeftes te voorzien...
Wat ik zelf het grappigste vind is dat ondanks dat we zo'n verschrikkelijk intelligente diersoort zouden zijn, we onze beste eigenschappen, menselijk noemen... en onze slechtste onmenselijk...
Wat eigenlijk best ironisch is, aangezien het niet onze goede, maar onze slechte eigenschappen zijn die ons van de rest van het dierenrijk onderscheiden...
When I die, I want to die like my grandfather - peacefully asleep - and not screaming like the passengers in his car...
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
De mens controleert de bevolkinggroei en dat leidt waarschijnlijk tot een einde aan deze groei. Er is wel een aanzienlijk naijl effect. Dat naij effect is de reden waarom de voorspellingen over de bevolkingsgroei voor de komende decennia nog aanzienlijk is. Daarna houdt het op.quote:
[..]
Een plaag is een ongecontroleerde wildgroei van een bepaalde soort op een manier die schadelijk is voor andere soorten. In die definitie is de mensheid onmiskenbaar een plaag.
[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer2 op 26-12-2010 17:51:28 ]
Hoe kom je tot deze in mijn ogen nogal optimistische voorspelling? Dat de groei zal gaan stoppen is een voorspelling die ik ook best aandurf. Maar met controle van de mens over haar eigen groei zal dat denk ik niets te maken hebben.quote:
[..]
De mens controleert de bevolkinggroei en dat leidt waarschijnlijk tot een einde aan deze groei. Er is wel een aanzienlijk naijl effect. Dat naij effect is de reden waarom de voorspellingen over de bevolkingsgroei voor de komende decennia nog aanzienlijk is. Daarna houdt het op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat geboorteplanning in alle landen een feit is, behalve subsahara Afrika en het midden-oosten. De demografische transitie is kost alleen twee generaties om de bevolking daadwerkelijk te laten dalen.quote:
[..]
Hoe kom je tot deze in mijn ogen nogal optimistische voorspelling? Dat de groei zal gaan stoppen is een voorspelling die ik ook best aandurf. Maar met controle van de mens over haar eigen groei zal dat denk ik niets te maken hebben.
Maar wat geeft jou het idee dat die demografische transitie (mooi toverwoord) daadwerkelijk gaat plaatsvinden? De westerse wereld waar het dan zogenaamd goed gaat, en waar trouwens ook nog geen sprake is van een groeistop, heeft een steeds kleiner aandeel in de wereldbevolking. En die wereldbevolking als geheel groeit onverminderd door.quote:
[..]
Omdat geboorteplanning in alle landen een feit is, behalve subsahara Afrika en het midden-oosten. De demografische transitie is kost alleen twee generaties om de bevolking daadwerkelijk te laten dalen.
Ik kan wel wat redenen bedenken waarom die groei toch gaat stoppen, maar 'beschaving' en 'controle' zijn geen woorden die daarin voorkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Robert Wyman, Global Problems of Population Growth: http://academicearth.org/courses/global-population-growthquote:
[..]
Maar wat geeft jou het idee dat die demografische transitie (mooi toverwoord) daadwerkelijk gaat plaatsvinden? De westerse wereld waar het dan zogenaamd goed gaat, en waar trouwens ook nog geen sprake is van een groeistop, heeft een steeds kleiner aandeel in de wereldbevolking. En die wereldbevolking als geheel groeit onverminderd door.
Ik heb dit college helemaal bekeken. Het aantal kinderen / vrouw is wereldwijd door gezinsplanning op een acceptabel niveau (behalve subsahara Africa en het midden-oosten)
Een acceptabel niveau? Hoe is een effectieve jaarlijkse groei van de wereldbevolking met 1.2-1.3% (= 80 miljoen mensen netto ofwel een verdubbeling elke 60 jaar) een acceptabel niveau? Volgens welke criteria is dat 'acceptabel'?quote:
[..]
Robert Wyman, Global Problems of Population Growth: http://academicearth.org/courses/global-population-growth
Ik heb dit college helemaal bekeken. Het aantal kinderen / vrouw is wereldwijd door gezinsplanning op een acceptabel niveau (behalve subsahara Africa en het midden-oosten)
En waarom zouden we Afrika en Midden-Oosten hier eigenlijk buiten beschouwing laten? Omdat dat beter uitkomt voor de statistieken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het naijl effect. De leeftijdsopbouw van de bevolking had de vorm van een driehoek (veel mensen aan de basis (jong) en weing aan de top (oud). Dat betekent dat vrouwen veel kinderen krijgen en er ook een grote sterfte is. Dat gaat nu over in een rechthoek (een gelijkmatige verdeling van de bevolking over alle leeftijdsgroepen). Het oppervlak (= totale bevolking) van een rechthoek = 2x oppervlak driehoek. Ook aa het aantal kinderen / vrouw acceptabel is, verdubbelt de bevolking nog 1 x.quote:
[..]
Een acceptabel niveau? Hoe is een effectieve jaarlijkse groei van de wereldbevolking met 1.2-1.3% (= 80 miljoen mensen netto ofwel een verdubbeling elke 60 jaar) een acceptabel niveau? Volgens welke criteria is dat 'acceptabel'?
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer2 op 26-12-2010 19:39:55 ]
Vooralsnog had ik het over de groei, en niet over de geboorte- en sterftecijfers. Het gaat natuurlijk om het 1 minus het ander. En naijleffect? Neem me niet kwalijk, maar de nettogroei is de laatste tijd niet noemenswaardig veranderd, en ik zie ieg niets dat erop duidt dat dat snel gaat veranderen, anders dan de blinde muur waar we met z'n alleen keihard op af rennen.quote:
[..]
Dat is het naijl effect. De leeftijdsopbouw van de bevolking had de vorm van een driehoek (veel mensen aan de basis (jong) en weing aan de top (oud). Dat betekent dat vrouwen veel kinderen krijgen en er ook een grote sterfte is.
Daar kun je het nog best aardig mee vergelijken... je rijdt plankgas met 120 km op een muur af, en de chauffeur probeert je gerust te stellen door te zeggen dat de snelheid minder toeneemt dan toen je nog 60 reed.
Is dit nog waar als je Afrika en Midden-Oosten niet gemakshalve buiten beschouwing laat?quote:
Dat gaat nu over in een rechthoek (een gelijkmatige verdeling van de bevolking over alle leeftijdsgroepen). Het oppervlak (= totale bevolking) van een rechthoek = 2x oppervlak driehoek. Ook aa het aantal kinderen / vrouw acceptabel is, verdubbelt de bevolking nog 1 x.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-12-2010 18:47:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En wat dan nog?quote:
[..]
Een acceptabel niveau? Hoe is een effectieve jaarlijkse groei van de wereldbevolking met 1.2-1.3% (= 80 miljoen mensen netto ofwel een verdubbeling elke 60 jaar) een acceptabel niveau? Volgens welke criteria is dat 'acceptabel'?
En waarom zouden we Afrika en Midden-Oosten hier eigenlijk buiten beschouwing laten? Omdat dat beter uitkomt voor de statistieken?
Ik zie het probleem niet, al zijn er teveel mensen kan het aantal niet meer groeien omdat daar geen voedsel meer voor is er is dus een maximum wat de aarde aan mensen kan hebben en dat is nog lang niet bereikt.
Een groeistop zou voor het eerst in duizenden jaren zijn. De verdubbelingstijd is zoals ik al zei ongeveer 60 jaar. Ik weet niet welk reeel maximum jij in gedachten had, maar als dat minder dan 30 miljard is dan gaan we dat punt binnen 100 jaar bereiken.quote:
[..]
En wat dan nog?
Ik zie het probleem niet, al zijn er teveel mensen kan het aantal niet meer groeien omdat daar geen voedsel meer voor is er is dus een maximum wat de aarde aan mensen kan hebben en dat is nog lang niet bereikt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weer zo'n verzameling verzuurde egocentrische projecterende mensen-haters. Het lijkt wel Fok! hier.
De mensheid kan prima in symbiose met de natuur van de aardbol leven, mits de mensen niet afhankelijk wordt gehouden van vervuilende technologieën.
De genen die beweren dat mensen kapot moeten omdat "er teveel zijn", mogen mooi met zichzelf beginnen, vuyge hypocrieten dat het zijn, met hun "mening".
De mensheid kan prima in symbiose met de natuur van de aardbol leven, mits de mensen niet afhankelijk wordt gehouden van vervuilende technologieën.
De genen die beweren dat mensen kapot moeten omdat "er teveel zijn", mogen mooi met zichzelf beginnen, vuyge hypocrieten dat het zijn, met hun "mening".
Je kunt het beste kijken naar het aantal kinderen / vrouw.quote:
[..]
Vooralsnog had ik het over de groei, en niet over de geboorte- en sterftecijfers. Het gaat natuurlijk om het 1 minus het ander. En naijleffect? Neem me niet kwalijk, maar de nettogroei is de laatste tijd niet noemenswaardig veranderd, en ik zie ieg niets dat erop duidt dat dat snel gaat veranderen, anders dan de blinde muur waar we met z'n alleen keihard op af rennen.
Daar kun je het nog best aardig mee vergelijken... je rijdt plankgas met 120 km op een muur af, en de chauffeur probeert je gerust te stellen door te zeggen dat de snelheid minder toeneemt dan toen je nog 60 reed.
Die lopen achter op de rest. Maar in absolute aantallen is het slechts een klein deel van de wereldbevolking. In subsahare Africa is zowel het geboortecijfer als het sterfte cijfer hoog.quote:Is dit nog waar als je Afrika en Midden-Oosten niet gemakshalve buiten beschouwing laat?
Dit is waarheid.quote:
De genen die beweren dat mensen kapot moeten omdat "er teveel zijn", mogen mooi met zichzelf beginnen, vuyge hypocrieten dat het zijn, met hun "mening".
Eclaire84: Wax je of je scheer je??
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
Het lijkt me dat je het beste kunt kijken naar geboorte minus sterfte. Dat is het enige dat iets zegt over de groei.quote:
[..]
Je kunt het beste kijken naar het aantal kinderen / vrouw.
Hoe kom je daarbij? In alleen al India wonen meer mensen dan in Europa en de VS bij elkaar.quote:
Die lopen achter op de rest. Maar in absolute aantallen is het slechts een klein deel van de wereldbevolking.
Afrika is inmiddels eveneens de miljard inwoners gepasseerd. Hoezo een klein deel van de wereldbevolking?quote:
In subsahare Africa is zowel het geboortecijfer als het sterfte cijfer hoog.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, de grote omvang van de wereldbevolking staat aan de basis van alle andere problemen die de mens veroorzaakt. De bevolkingsgroei verhinderde vroeger dat we uit de armoede kwamen. In Europa werd de levensstandaard van de bevolking niet verbeterd door de industriele revolutie, maar pas nadat geboorte beperking effect begon te hebben. Als je de mensen in subsahara uit hun lijden wilt verlossen, dan is gezinsplanning noodzakelijk.quote:
Weer zo'n verzameling verzuurde egocentrische projecterende mensen-haters. Het lijkt wel Fok! hier.
De mensheid kan prima in symbiose met de natuur van de aardbol leven, mits de mensen niet afhankelijk wordt gehouden van vervuilende technologieën.
De genen die beweren dat mensen kapot moeten omdat "er teveel zijn", mogen mooi met zichzelf beginnen, vuyge hypocrieten dat het zijn, met hun "mening".
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 26-12-2010 19:59:18 ]
Als iedereen vanaf nu doet aan geboortebeperking, dan neemt de bevolking nog een tijdje toe. Om deze toekomst in te schatten moet je kijken naar het aantal kinderen per vrouw. zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_ratequote:
[..]
Het lijkt me dat je het beste kunt kijken naar geboorte minus sterfte. Dat is het enige dat iets zegt over de groei.
Dat ligt niet in het midden-oosten of sub-sahara Afrika.quote:Hoe kom je daarbij? In alleen al India wonen meer mensen dan in Europa en de VS bij elkaar.
Alleen sub-saharaquote:Afrika is inmiddels eveneens de miljard inwoners gepasseerd. Hoezo een klein deel van de wereldbevolking?
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 26-12-2010 20:22:43 ]
Niemand wil dat je mensen afmaakt. Gewoon geboortebeperking (die verschrikkelijke gewoonte die in Nederland allang gemeengoed is).quote:
quote:
[..]
Niemand wil dat je mensen afmaakt. Gewoon geboortebeperking (die verschrikkelijke gewoonte die in Nederland allang gemeengoed is).
Concessieve geboortebeperking en geforceerde sterilisatie zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Nee, de grote omvang van de wereldbevolking staat aan de basis van alle andere problemen die de mens veroorzaakt. De bevolkingsgroei verhinderde vroeger dat we uit de armoede kwamen. In Europa werd de levensstandaard van de bevolking niet verbeterd door de industriele revolutie, maar pas nadat geboorte beperking effect begon te hebben. Als je de mensen in subsahara uit hun lijden wilt verlossen, dan is gezinsplanning noodzakelijk.
Ik laat me door geen enkele persoon/instantie vertellen hoeveel kinderen ik wel of niet op de wereld zet.
Als je het idee hebt dat er overbevolking heerst, moet je eens met je paddenhoofd uit de stad bewegen en een tijd op het platte land doorbrengen.
Bemoeizuchtige figuren die hun eigen tekortkomingen projecteren op de rest van de mensheid zijn kneusjes.
Je zou voor de grap eens moeten uitrekenen hoe lang het in het huidige tempo duurt voordat we 1 mens per vierkante meter landoppervlak hebben. Ik zal je het rekenwerk besparen: dat is nog voor het jaar 3000.quote:
Als je het idee hebt dat er overbevolking heerst, moet je eens met je paddenhoofd uit de stad bewegen en een tijd op het platte land doorbrengen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er van uitgaande dat de mensheid exponentieel in aantal toeneemt, zeker?quote:
[..]
Je zou voor de grap eens moeten uitrekenen hoe lang het in het huidige tempo duurt voordat we 1 mens per vierkante meter landoppervlak hebben. Ik zal je het rekenwerk besparen: dat is nog voor het jaar 3000.
De meeste vrouwen in ontwikkelingslanden willen minder kinderen dan ze krijgen, blijkt uit onderzoek. Misschien ben je zelf aan het projecteren.quote:
Concessieve geboortebeperking en geforceerde sterilisatie zijn twee verschillende dingen.
Ik laat me door geen enkele persoon/instantie vertellen hoeveel kinderen ik wel of niet op de wereld zet.
Als je het idee hebt dat er overbevolking heerst, moet je eens met je paddenhoofd uit de stad bewegen en een tijd op het platte land doorbrengen.
Bemoeizuchtige figuren die hun eigen tekortkomingen projecteren op de rest van de mensheid zijn kneusjes.
Ik zei toch 'in het huidige tempo'. En dat tempo zit al lange tijd geen noemenswaardige verandering in.quote:
[..]
Er van uitgaande dat de mensheid exponentieel in aantal toeneemt, zeker?
Wou je beweren dat die exponentiele groei somehow gaat stoppen, of dat er nooit sprake is geweest van een exponentiele groei?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Filmpje van PRIquote:
bron:http://en.wikipedia.org/wiki/Population_Research_Institutequote:The Population Research Institute (PRI) is a non-profit organization based in Virginia. The PRI describes itself as "a non-profit research and educational organization dedicated to objectively presenting the truth about population-related issues." PRI argues against the notion that human overpopulation is occurring, and refers to itself as a "pro-life" organization.
The Population Research Institute has in past years received funding from The Lynde and Harry Bradley Foundation, Inc.,[1] which is stated by a liberal watch-dog group as being "the country's largest and most influential right-wing foundation".[2]
Netsplitter
#jesuisMasi
Geboortebeperking in Nederland?quote:
[..]
Niemand wil dat je mensen afmaakt. Gewoon geboortebeperking (die verschrikkelijke gewoonte die in Nederland allang gemeengoed is).
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Nou vertel, waar gaat de mensheid heen? Welke eigenschappen ontwikkelen we en waar is het bewijs...?quote:
[..]
Dat zijn twee verschillende zaken.
Het is goed mogelijk te voorspellen waar de evolutie van de mens naar toe zal leiden. Of het ook daadwerkelijk zal gebeuren voordat we uitgestorven zijn is een ander verhaal.
Jawel, ben ik wel. Maar ik zie niet in waarom ik mijn eigen soort niet als plaag kan bestempelen.quote:
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Eigenlijk wel ja.quote:
[..]
Ik zei toch 'in het huidige tempo'. En dat tempo zit al lange tijd geen noemenswaardige verandering in.
Wou je beweren dat die exponentiele groei somehow gaat stoppen, of dat er nooit sprake is geweest van een exponentiele groei?
In 1960 kregen vrouwen elk nog gemiddeld 6 kinderen terwijl dat nu naar gemiddeld 2.8 is gedaald, en die afname lijkt aan te houden.
Als je vindt dat er teveel mensen zijn, wees geen laffe tak en maak jezelf van kant, dan.
Hoe verklaar jij dan dat het jaarlijkse groeipercentage sindsdien niet noemenswaardig is gedaald? Let wel, percentage. Waar er in 1960 jaarlijks 48 miljoen mensen bijkwamen komen er nu elk jaar netto 80 miljoen bij - 5 keer de bevolking van Nederland.quote:Op zondag 26 december 2010 21:42 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Eigenlijk wel ja.
In 1960 kregen vrouwen elk nog gemiddeld 6 kinderen terwijl dat nu naar gemiddeld 2.8 is gedaald, en die afname lijkt aan te houden.
Mooi idee, maar zoals ik eerder al opmerkte hou je dan alleen hersenloze konijnen over en is het probleem nog steeds niet opgelost.quote:
Als je vindt dat er teveel mensen zijn, wees geen laffe tak en maak jezelf van kant, dan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-12-2010 21:51:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
vrijwillig (dmv anti-conceptie middellen)quote:
[..]
Geboortebeperking in Nederland?
Netsplitter
#jesuisMasi
De mensheid als plaag op de aarde.quote:
[..]
vrijwillig (dmv anti-conceptie middellen)
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
???quote:
[..]
De mensheid als plaag op de aarde.
Volgens de menselijke definitie van een plaag zijn de mensen toch gewoon een plaag te noemen? Dat de mens daar zelf als ras goed bij vaart zou voor de definitie niet uit moeten maken.quote:
[..]
Die worden door ons gezien als plaag. De sprinkhanen zelf vinden het waarschijnlijk wel meevallen, he.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Die daling vindt met name plaats in het westen en de ontwikkelde wereld. Daarnaast zegt het aantal geboren kinderen per gezin natuurlijk weinig. Ten eerste zijn er nu meer gezinnen dan in 1960 en worden mensen veel ouder dan destijds.quote:
[..]
Eigenlijk wel ja.
In 1960 kregen vrouwen elk nog gemiddeld 6 kinderen terwijl dat nu naar gemiddeld 2.8 is gedaald, en die afname lijkt aan te houden.
Dit is zo'n achterlijke en kinderlijke simplificering van het probleem dat ik gewoon amper weet wat ik er op moet zeggen. Ik kan ook in het wilde weg mensen neer gaan schieten, maar dat lost het probleem, zo dat er één is, ook niet op.quote:Als je vindt dat er teveel mensen zijn, wees geen laffe tak en maak jezelf van kant, dan.
Het gaat er mij in dit topic om om inzicht te krijgen in de status van de mens op aarde ten opzichte van andere levende wezens en de planeet zelf. Ik concludeer op grond van door de mens opgestelde definities dat wij dicht in de buurt komen van een plaag. Op het moment dat wij voldoen aan onze eigen definitie, dan is de vraag of we daar iets mee moeten. Mede in het licht van de relatief korte periode dat wij hier zijn. Dan heb ik het niet over massale genocide of wat dan ook.
Mijn uiteindelijke vraag is dan eigenlijk ook:
Als wij (de mensheid) als een plaag te beschouwen zijn, en ik ga daar van uit, in hoeverre moeten wij dan ingrijpen in ons eigen handelen? Of moeten we, omdat ons bestaan een zucht is in de tijd, ons geen zorgen maken en gewoon doorgaan op de huidige voet? Juist OMDAT een plaag in de natuur zichzelf geen beperkingen op hoort te leggen?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
De mensheid in symbiose met de natuur van de aardbol? Dat ben ik met je eens ja. Als we nog in kleine stammen in het oerwoud zouden wonen. De mens heeft toch in de loop der eeuwen aangetoond dat ze alleen met hun eigen geluk bezig zijn? De wens om weer in symbiose met de natuur te leven die deel ik met je. Het zou fantastisch zijn. Ga je mee samen in Brazilië in het regenwoud wonen? Of ben je al onderweg?quote:
Weer zo'n verzameling verzuurde egocentrische projecterende mensen-haters. Het lijkt wel Fok! hier.
De mensheid kan prima in symbiose met de natuur van de aardbol leven, mits de mensen niet afhankelijk wordt gehouden van vervuilende technologieën.
De genen die beweren dat mensen kapot moeten omdat "er teveel zijn", mogen mooi met zichzelf beginnen, vuyge hypocrieten dat het zijn, met hun "mening".
Nee, dat ben je niet. Want jij wil ook lekker in een huisje wonen met een TV, magnetron, oven, auto voor de deur, DVD-speler, computertje, laptop. Het is een illusie om te denken dat we met onze levensstijl ooit in symbiose met de natuur zullen leven. Dan kun je wel gaan lopen schelden op mensen die je daar op wijzen, maar als er iemand egocentrisch en hypocriet is, dan ben je het zelf wel. Ook jij bent te verslaafd aan je eigen welvaart. En wat bedoel je dat mensen afhankelijk worden gehouden van milieuvervuilende technieken? Je kunt je leven toch inrichten zoals je zelf wilt? Nee, dat kun je niet als je verslaafd bent. Juist die welvaartsverslaving is mede verantwoordelijk voor het probleem wat ik probeer te schetsen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
De overgang is in volle gang Hoppahoppa. Verdiep je eens in de feiten: zie http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate. In de figuur "A world map showing countries by fertility rate" zie je dat in de meeste landen er klaarblijkelijk sprake is van kleine gezinnen (vroeger was de hele kaart rood/paars). Maar ook als dat het geval is, blijft de bevolking nog een tijdje toenemen omdat mensen ouder worden. Maar dit na-ijl effect betekent niet dat de wereldbevolking nog steeds exponentieel groeit (zoals Molurus denkt).quote:
[..]
Het gaat er mij in dit topic om om inzicht te krijgen in de status van de mens op aarde ten opzichte van andere levende wezens en de planeet zelf. Ik concludeer op grond van door de mens opgestelde definities dat wij dicht in de buurt komen van een plaag. Op het moment dat wij voldoen aan onze eigen definitie, dan is de vraag of we daar iets mee moeten. Mede in het licht van de relatief korte periode dat wij hier zijn. Dan heb ik het niet over massale genocide of wat dan ook.
Mijn uiteindelijke vraag is dan eigenlijk ook:
Als wij (de mensheid) als een plaag te beschouwen zijn, en ik ga daar van uit, in hoeverre moeten wij dan ingrijpen in ons eigen handelen? Of moeten we, omdat ons bestaan een zucht is in de tijd, ons geen zorgen maken en gewoon doorgaan op de huidige voet? Juist OMDAT een plaag in de natuur zichzelf geen beperkingen op hoort te leggen?
Conclusie: We hoeven niet in te grijpen, want het gaat nu al prima. Afgezien van het het midden-oosten (strenge islam) en sub-sahara Afrika (nog een te hoog sterfte cijfer).
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 27-12-2010 11:23:20 ]
Geboortebeperking, duurzaamheid en stoppen van ontwikkelingshulp.quote:
Ik zag van de week een documentaire op National Geographic dat de wereldbevolking over 59 jaar verdubbeld zou zijn, toen besefte ik dat jouw opvatting nog niet zo gek is. We zijn inderdaad een plaag, als je de definitie aanhoudt uit het woordenboek.
Ik verwacht eigenlijk ook wel dat er in de komende eeuw een grote wereldoorlog komt waarbij de wereldbevolking aardig uitgedund gaat worden (zo niet helemaal vernietigd). Niet alleen secundaire resources zoals olie raken op, maar als er zoveel mensen nog bij komen wordt ook voedsel en water schaars. Dan gaat het ineens om overleven en zullen mensen dus alles op alles zetten.
Het is op zich geen fijn vooruitzicht, maar ik zie niet heel veel andere conclusies (afgezien van kolonisatie van andere planeten).
Of koloniseren.
Maarja, mondiaal onhaalbaar (op dit moment).
Wat heeft stoppen met ontwikkelingshulp ermee te maken? Of koloniseren ? Onzinquote:
[..]
Geboortebeperking, duurzaamheid en stoppen van ontwikkelingshulp.
Of koloniseren.
Maarja, mondiaal onhaalbaar (op dit moment).
Ontwikkelingshulp maakt het probleem alleen maar groter, door die mensen net genoeg te geven om te overleven en zichzelf door te fokken. Bovendien heeft het geen zin. De afgelopen decennia is gebleken dat het net zo kansloos is als de integratie in Nederland.quote:
[..]
Wat heeft stoppen met ontwikkelingshulp ermee te maken? Of koloniseren ? Onzin
En door middel van kolonisatie kun je de druk op Aarde ontlasten. Want het is wel duidelijk dat we nu al met veel te veel zijn, laat staan over een paar decennia.
Door mensen op het randje van het bestaansminimum te laten voortploeteren, verhindert dat mensen zich ontwikkelen en hun lot in eigen hand nemen (en overgaan tot gezinsplanning). Het werkt averrechts zoals je ziet in sub-sahara Afrika. Het hoge sterfte cijfer is juist het probleem.quote:
[..]
Ontwikkelingshulp maakt het probleem alleen maar groter, door die mensen net genoeg te geven om te overleven en zichzelf door te fokken. Bovendien heeft het geen zin. De afgelopen decennia is gebleken dat het net zo kansloos is als de integratie in Nederland.
En door middel van kolonisatie kun je de druk op Aarde ontlasten. Want het is wel duidelijk dat we nu al met veel te veel zijn, laat staan over een paar decennia.
Ontwikkelingshulp doet inderdaad wat jij zegt. Het is bovendien structureel korte-termijn denken. Natuurlijk vind ik een kindje met honger zielig en wil ik die eten geven. Maar het lost het probleem niet op. Er zijn in Afrika meer mensen dan de grondstoffen aankunnen. Er zijn wel handelmogelijkheden in de vorm van edelmetalen die gebruikt zouden kunnen worden voor voedsel, maar die worden misbruikt.quote:
[..]
Ontwikkelingshulp maakt het probleem alleen maar groter, door die mensen net genoeg te geven om te overleven en zichzelf door te fokken. Bovendien heeft het geen zin. De afgelopen decennia is gebleken dat het net zo kansloos is als de integratie in Nederland.
En door middel van kolonisatie kun je de druk op Aarde ontlasten. Want het is wel duidelijk dat we nu al met veel te veel zijn, laat staan over een paar decennia.
De enige methode is mensen zo ver krijgen dat ze hun eigen lot in handen nemen. Als ze dat niet doen, jammer dan. Heel cru, heel hard, maar op deze manier is het water naar de zee dragen.
Neem als voorbeeld Gambia. Daar zijn met hulp van westerse investeerders hele mooie hotels neergezet aan de kust. Begonnnen als 5 sterren en elke 2 jaar gaat er een ster vanaf, omdat ze niet onderhouden worden. De uitbater heeft er aan verdiend, is binnen en het hotel vervalt. Niemand die daar bezig is om vooruit te denken. Gevolg: tijdelijk gaat het wat beter, en over een paar jaar is alles weer zoals het was.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
En jij doet het beter Hoppahoppa? Geboren in een land waar overleven eenvoudig is. Knap hoor. Zo generiek oordelen over anderen, los van iedere context, is onredelijk.
Leuk ideaalplaatje, maar het werkt niet. In tientallen jaren zijn we vrijwel niets opgeschoten, sterker nog de armoede en problemen daar worden alleen maar groter.quote:
[..]
Door mensen op het randje van het bestaansminimum te laten voortploeteren, verhindert dat mensen zich ontwikkelen en hun lot in eigen hand nemen (en overgaan tot gezinsplanning). Het werkt averrechts zoals je ziet in sub-sahara Afrika. Het hoge sterfte cijfer is juist het probleem.
Wij hebben inderdaad geluk wat dat betreft, maar dat maakt de feiten nog niet anders.quote:
En jij doet het beter Hoppahoppa? Geboren in een land waar overleven eenvoudig is. Knap hoor. Zo generiek oordelen over anderen, los van iedere context, is onredelijk.
Eensch!quote:
Ok, iedereen in dit topic moet dit geniale filmpje kijken hierover. George Carlin is meesterlijk.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat zeg ik toch niet? Ik heb het 'geluk' dat ik hier geboren ben ja. Op een plek waar menselijk leven gewoon mogelijk is.quote:
En jij doet het beter Hoppahoppa? Geboren in een land waar overleven eenvoudig is. Knap hoor. Zo generiek oordelen over anderen, los van iedere context, is onredelijk.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
De zorgen over de planeet zijn terecht, want het is ons leefmilieu. Bekijk het probleem los van de mens, en ja, dan maakt het niks uit.quote:
Op
De zorgen om de planeet zijn bullshit. Bovendien is het Westen bijzonder schoon. Erbuiten bevindt zich de teringzooi.quote:
[..]
De zorgen over de planeet zijn terecht, want het is ons leefmilieu. Bekijk het probleem los van de mens, en ja, dan maakt het niks uit.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Je woont is het beste deel van de wereld. Niet je eigen verdienste, overigens. Dan kijk je om je heen en constateert dat het elders minder is en begin je te schelden. Vind je dat zelf ook niet flauw?
Heb ik gescholden? En ik bekritiseer de mensheid in zijn algemeenheid. Niet alleen Afrikanen. Ik woon dan misschien in het beste deel van de wereld, maar wij doen het hier toch ook niet geweldig.quote:
Je woont is het beste deel van de wereld. Niet je eigen verdienste, overigens. Dan kijk je om je heen en constateert dat het elders minder is en begin je te schelden. Vind je dat zelf ook niet flauw?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Jij denkt gewoon teveel uit emotioneel standpunt. Wat logisch is, maar ook de reden waarom we het overbevolkingsprobleem niet zomaar op kunnen lossen. Dat kan bijna niet zonder bepaalde vrijheden of normen en waarden op te offeren.quote:
Je woont is het beste deel van de wereld. Niet je eigen verdienste, overigens. Dan kijk je om je heen en constateert dat het elders minder is en begin je te schelden. Vind je dat zelf ook niet flauw?
Maarja, uiteindelijk kies jij ook gewoon voor jezelf als het er op aan komt, dus een klein beetje hypocriet is het wel.
Niet emotioneel, maar redelijk. Redelijk is het om naar de feiten te kijken. De feiten tonen aan dat wereldwijd kleine gezinnen de norm zijn geworden. Het probleem is zich aan het oplossen op de best mogelijke manier. Daarin grof ingrijpen is dwaas. Je reageert MI vanuit een populistische voorstelling van de wereld om je heen.
Klopt. En niet mijn verdienste, maar die van de superieure Westerse beschaving.quote:
Je woont is het beste deel van de wereld. Niet je eigen verdienste, overigens.
Het is wel mijn -en ieders- verdienste om geen achterlijkheid van bamboebijters, knoflookknagers, sushislurpers, cocakauwers en kikkelikkers in die beschaving in te kapselen.
Nope. Kijk eens rond buiten het Westen en constateer dat het een teringbende is waar de lokalen geen reet aan doen.quote:Dan kijk je om je heen en constateert dat het elders minder is en begin je te schelden. Vind je dat zelf ook niet flauw?
Het kolonialisme heeft op dat vlak enige progressie in die landen geboekt, maar erna was dat heel snel omver geworpen en leeft men weer verder in de gore bende die men daar blijkbaar prefereert.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Vergelijkbare gedachten komen in mij op, als op het discussieforum de zoveelste onverlaat zijn ideeen komt verkondigen.quote:
Het is wel mijn -en ieders- verdienste om geen achterlijkheid van bamboebijters, knoflookknagers, sushislurpers, cocakauwers en kikkelikkers in die beschaving in te kapselen.
Dat mensen veel troep producuren en dat het elders op de wereld belandt is wel een constante gegeven. Om mensen en vooral consumenten alle schuld te geven, mwa kweetniet. Ik vind het niet juist. Het is waar dat mensen makkelijk een auto nemen en niet kijken naar wat ze verbuiken. Of waar het terechtkomt wat zij weggooien. Maar ik vind wel dat het bij producenten van spullen/brandstof moet beginnen en dat zij aangepakt moeten worden.
Het kan deze corporaties namelijk geen ruk schelen of hun produkt vervuild of niet, als ze maar winsten maken. Ik denk dat consumenten vooral gemakzuchtig zijn ipv vervuilers die de wereld bewust naar de tering willen helpen. Over Shell en BP kan je dat niet zeggen. Als jullie eco-facisten to be jullie zinnen eens zetten op de corporaties?
[ Bericht 18% gewijzigd door Schenkstroop op 27-12-2010 16:29:32 ]
Het kan deze corporaties namelijk geen ruk schelen of hun produkt vervuild of niet, als ze maar winsten maken. Ik denk dat consumenten vooral gemakzuchtig zijn ipv vervuilers die de wereld bewust naar de tering willen helpen. Over Shell en BP kan je dat niet zeggen. Als jullie eco-facisten to be jullie zinnen eens zetten op de corporaties?
[ Bericht 18% gewijzigd door Schenkstroop op 27-12-2010 16:29:32 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
'Plaag' is een door de mens bedacht begrip. Als wij volgens onze eigen definitie onder het begrip plaag vallen, zijn we dat dus. En dat zou goed kunnen, want de mens verstoort ecosystemen in korte tijd en maakt door de uitputting van voedingsbronnen het leven voor andere mensen zwaarder of onmogelijk.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Ik geloof niet dat ik het type, maar ik ben het wel met je eens voor een deel. Wij zijn een slachtoffer van corporaties. Anderzijds bestaan deze bedrijven omdat ze ook door mensen zijn opgericht en willen wij niet denken aan alternatieven omdat we gemakzuchtig zijn. Ik kan je daarin wel volgen. Maar verandert dat iets aan de stelling dat de mensheid een plaag is?quote:
Dat mensen veel troep producuren en dat het elders op de wereld belandt is wel een constante gegeven. Om mensen en vooral consumenten alle schuld te geven, mwa kweetniet. Ik vind het niet juist. Het is waar dat mensen makkelijk een auto nemen en niet kijken naar wat ze verbuiken. Of waar het terechtkomt wat zij weggooien. Maar ik vind wel dat het bij producenten van spullen/brandstof moet beginnen en dat zij aangepakt moeten worden.
Het kan deze corporaties namelijk geen ruk schelen of hun produkt vervuild of niet, als ze maar winsten maken. Ik denk dat consumenten vooral gemakzuchtig zijn ipv vervuilers die de wereld bewust naar de tering willen helpen. Over Shell en BP kan je dat niet zeggen. Als jullie eco-facisten to be jullie zinnen eens zetten op de corporaties?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Consumenten zijn eerder gemakzuchtig denk ik. We zijn niet minder of meer egoistisch bezig dan toen we in schapenvellen achter herten jaagden. We hebben wel autos en plastic. En dat is echt de schuld van de corporaties.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik het type, maar ik ben het wel met je eens voor een deel. Wij zijn een slachtoffer van corporaties. Anderzijds bestaan deze bedrijven omdat ze ook door mensen zijn opgericht en willen wij niet denken aan alternatieven omdat we gemakzuchtig zijn. Ik kan je daarin wel volgen. Maar verandert dat iets aan de stelling dat de mensheid een plaag is?
Ik denk dat een "vraag-aanbod" argument bij deze kul is..Dat is omdraaien dat je winst wilt maken ten koste van alles en de schuld afschuiven op de consument met de smoes dat er veel vraag is. Een Shell zou nooit stoppen met smerige olie boren zolang zij winsten maken.
Mijn economie leraar zei altijd, als men schone technologie heeft om autos en machines te laten werken, zullen zij dat achterhouden tot de laatste drup olie uit de aarde is gepompt. Dit is alleen corporaties aanterekenen vind ik en niet de mensheid in zn geheel.
Verder vind ik het eng dat er op hoge scholen les wordt gegeven, waar op het idee wordt aangestuurd dat de mensheid een plaag zou zijn. Dit is precies wat de complot-theoristen vermoedden, namelijk dat de eliten via eco-facisme de wereld willen decimeren. en daarvoor hebben zij 'ecosoldaten' nodig die geloven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Schenkstroop op 27-12-2010 18:07:44 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Vanaf dit moment ben je me kwijt als iemand die het met je eens kan zijn. Nu ga je raaskallen.quote:
Verder vind ik het eng dat er op hoge scholen dus les wordt gegeven, en op het idee wordt aangestuurd dat de mensheid een plaag zou zijn. Dit is precies wat de complot-theoristen vermoedden, namelijk dat de eliten via eco-facisten de wereld willen decimeren. en daarvoor hebben zij 'soldaten' nodig.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Nou nee ik vind van niet. Jullie heben het hier zelf over 'de mensheid als plaag' en dat er teveel mensen zijn op de wereld. Als men in zulke topics over het algemeen dezelfde dingen zegt over overpopulatie en 'plaag', zegt mij dat het niet per individu is bekokstoofd door diep natedenken. Maar dat jullie dat halen uit boeken via studie dat aanstuurt op die rare ideeen.quote:
[..]
Vanaf dit moment ben je me kwijt als iemand die het met je eens kan zijn. Nu ga je raaskallen.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Ik heb niets uit een boek. Ik kan zelf nadenken, ik studeer al 13 jaar niet meer en tijdens mijn studie ging het hier echt niet over.quote:
[..]
Nou nee ik vind van niet. Jullie heben het hier zelf over 'de mensheid als plaag' en dat er teveel mensen zijn op de wereld. Als men in zulke topics over het algemeen dezelfde dingen zegt over overpopulatie en 'plaag', zegt mij dat het niet per individu is bekokstoofd door diep natedenken. Maar dat jullie dat halen uit boeken via studie dat aanstuurt op die rare ideeen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Er moet volgens mij wel een bron zijn waar jullie diezelfde ideeen vandaan halen. En dan vraag ik mij af of je dan nog zelfstandig nadenkt of alleen napraat. Want daar lijkt het echt op.
Maar zoals ik al zei, ik vind mensen eerder gemakzuchtig (wat ook best logisch is, wie wil nou constant verveeld worden met honderd details, das niet natuurlijk) dan een plaag. Coporaties en eliten die winsten willen ten koste van alles vind ik een plaag. zij zijn tirannie. zij willen monopolieen zodat zij de prijs kunnen opdrijven. En zij vervuilen.
Maar zoals ik al zei, ik vind mensen eerder gemakzuchtig (wat ook best logisch is, wie wil nou constant verveeld worden met honderd details, das niet natuurlijk) dan een plaag. Coporaties en eliten die winsten willen ten koste van alles vind ik een plaag. zij zijn tirannie. zij willen monopolieen zodat zij de prijs kunnen opdrijven. En zij vervuilen.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Dus als iemand het niet met je eens is praat hij anderen na, maar zelf kom je wel tot allerlei inzichten? Ik denk echt dat er bij jou een steekje los zit.quote:
Er moet volgens mij wel een bron zijn waar jullie diezelfde ideeen vandaan halen. En dan vraag ik mij af of je dan nog zelfstandig nadenkt of alleen napraat. Want daar lijkt het echt op.
Maar zoals ik al zei, ik vind mensen eerder gemakzuchtig (wat ook best logisch is, wie wil nou constant verveeld worden met honderd details, das niet natuurlijk) dan een plaag. Coporaties en eliten die winsten willen ten koste van alles vind ik een plaag. zij zijn tirannie. zij willen monopolieen zodat zij de prijs kunnen opdrijven. En zij vervuilen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Nee ik lees dat men in dit soort eco-draadjes mekaar napraat. Net zoals een hype. Bijv een bericht in het nieuws start een aannemelijk klinkende theorie/conclusie of een bepaalde morele invalshoek. En dan hoor je dat iedereen door heel Nederland in elke kroeg zowat dezelfde conclusie overneemt in vrijwel identieke zinnen. Dan weet je dat men mekaar napraat. En dat merk ik ook in dit soort draadjes. Er wordt niet zelf nagedacht maar nagepraat.quote:
[..]
Dus als iemand het niet met je eens is praat hij anderen na, maar zelf kom je wel tot allerlei inzichten? Ik denk echt dat er bij jou een steekje los zit.
Ik bedoel 'de mensheid een plaag' hoe gek wil je het hebben. ademen is ook al niet meer okay, is ook een plaag omdat CO2. En weetje wat laten we alle mensen dokken voor het krijgen van een kind. Wil je het zover laten komen? Het punt volgens mij is, dat de eliten via schuldgevoelens bij burgers, teugels proberen te creeeren voor in een facistisch totalitaire staat
[ Bericht 7% gewijzigd door Schenkstroop op 27-12-2010 18:36:50 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Nja, zo'n ervaring heb ik momenteel ook in het BNW-forum....quote:
[..]
Nee ik lees dat men in dit soort eco-draadjes mekaar napraat. Net zoals een hype. Bijv een bericht in het nieuws start een aannemelijk klinkende theorie/conclusie of een bepaalde morele invalshoek. En dan hoor je dat iedereen door heel Nederland in elke kroeg zowat dezelfde conclusie overneemt in vrijwel identieke zinnen. Dan weet je dat men mekaar napraat. En dat merk ik ook in dit soort draadjes. Er wordt niet zelf nagedacht maar nagepraat.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Oh dat ga ik niet goedpraten. Ik vind zelf dat daar meer invalshoeken zijn dan in eco-draadjes over depopulatie en global warming.quote:
[..]
Nja, zo'n ervaring heb ik momenteel ook in het BNW-forum....
Maar dat academisch afgestudeerde mensen zich dan toch kunnen "verlagen tot het niveau BNW op fok!" /shock
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Nou helemaal modern is het ook weer niet, de gedachte dat bevolkingsgroei en welvaart nadelig kunnen uitpakken is typisch Malthusiaans bijv., en Malthus was een aartsconservatief, geen eco-utopist oid.
Hij zag er de hand van God in, nu zou men het gewoon zoeken in droge natuurkunde en biologie.
En er zijn ongetwijfeld veel meer denkers voor hem geweest, het idee rentmeesterschap is zelfs bijbels.
Is de mens een plaag die uitgeroeid moet worden? Voor wie? Natuurlijk kunnen we niets met zo'n gedachte. Toch ishet moeilijk je aan de indruk te onttrekken dat als de mens een plaag zou kunnen zijn (objectief, belangeloos gezien), dat we er nu zeker één zijn. Bij elke andere soort zouden wij van een plaag spreken. Als eenden plagen zouden erkennen, zouden zij ons een plaag noemen.
Hij zag er de hand van God in, nu zou men het gewoon zoeken in droge natuurkunde en biologie.
En er zijn ongetwijfeld veel meer denkers voor hem geweest, het idee rentmeesterschap is zelfs bijbels.
Is de mens een plaag die uitgeroeid moet worden? Voor wie? Natuurlijk kunnen we niets met zo'n gedachte. Toch ishet moeilijk je aan de indruk te onttrekken dat als de mens een plaag zou kunnen zijn (objectief, belangeloos gezien), dat we er nu zeker één zijn. Bij elke andere soort zouden wij van een plaag spreken. Als eenden plagen zouden erkennen, zouden zij ons een plaag noemen.
Ga je nu niet een beetje erg ver met jouw hypothese?quote:Is de mens een plaag die uitgeroeid moet worden?
Als we de natuur zijn werk niet meer laten doen hoeft dat niet te betekenen dat we meteen alle controle over ons ecosysteem verloren zijn, er zijn meerdere manieren om voor de planten en de dieren te zorgen zoals God ons opgedragen heeft in Genesis.
Geboortebeperking, eugenetica... zelfs genocide zou een goedbedoeld middel kunnen zijn tegen de overbevolking van onze planeet. Maar voordat we zo ver zijn zullen we eerst moeten opmeten hoeveel rijkdom onze aarde te verdelen heeft, en hoe we die via onze (wereld)economie kunnen verdelen voor de algemene welvaart van onze soort. De natuur trekt sowieso al aan het kortste eind in onze maatschappij, de vraag is alleen in hoeverre wij hem in stand moeten/willen houden nu wij onze natuurlijke evolutie stil hebben gelegd met onze technologieën.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Veel mensen zijn erg ongecijferd, dat betekent zoiets als ongeletterd maar dan voor rekenen. Het begrip exponentiële groei is erg onbekend, of mensen hebben er een verkeerd beeld van, dan denken ze bijvoorbeeld dat exponentiele groei betekent dat er grote getallen moeten staan. dat 0,6% groei per jaar ook exponentiele groei is, dat verwachten ze niet, ze denken aan 30% ofzoquote:
[..]
Je zou voor de grap eens moeten uitrekenen hoe lang het in het huidige tempo duurt voordat we 1 mens per vierkante meter landoppervlak hebben. Ik zal je het rekenwerk besparen: dat is nog voor het jaar 3000.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je wilt hier nooit over in discussie, maar heb je nog steeds niet door dat die vervuilende technologieën juist gezorgd hebben voor de bevolkings-explosie? Zonder zijn de huidige bevolkingsaantallen gewoon niet vol te houden. Miljarden mensen zouden verhongeren:quote:
Weer zo'n verzameling verzuurde egocentrische projecterende mensen-haters. Het lijkt wel Fok! hier.
De mensheid kan prima in symbiose met de natuur van de aardbol leven, mits de mensen niet afhankelijk wordt gehouden van vervuilende technologieën.
Zoals ik je ook al eerder heb geprobreerd uit te leggen: de menselijke populatie was al eeuwen redelijk stabiel tot het olie-tijdperk, daarna schoot het omhoog.
Kijk The Collapse, en geloof niet in die Katholieke propaganda zoals je youtube filmpje.
Mensen wijzen wel steeds naar de aanname dat de bevolking op enig moment zal gaan stabiliseren (ergens in 2040/2050 naar verluidt) maar eigenlijk maakt dat voor het topic niet zo veel uit. Ondanks een stabilisering in 2040 zal onze energiebehoefte en consumptiepatroon ook na die tijd nog sterk toenemen. Want wat wij willen (daarom willen wij één Europa, daarom wordt er aan ontwikkelingshulp gedaan) is dat de hele wereld volgens onze welvaartsstandaard kan leven. De plaag blijft zich dus uitbreiden, ook als de bevolkingsgroei stopt.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Leuke post voor BNW, denk dat ze je daar direct komen ophalen!quote:
Geboortebeperking, eugenetica... zelfs genocide zou een goedbedoeld middel kunnen zijn tegen de overbevolking van onze planeet. Maar voordat we zo ver zijn zullen we eerst moeten opmeten hoeveel rijkdom onze aarde te verdelen heeft, en hoe we die via onze (wereld)economie kunnen verdelen voor de algemene welvaart van onze soort. De natuur trekt sowieso al aan het kortste eind in onze maatschappij, de vraag is alleen in hoeverre wij hem in stand moeten/willen houden nu wij onze natuurlijke evolutie stil hebben gelegd met onze technologieën.
Maar dan ga jij ook uit van het feit dat de hele wereld volgens dezelfde standaard moet kunnen leven? Dus zo vervuilend zoals wij dat nu doen?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Dat klopt, het is niet zonder gevaar (zie ook het topic: De bevolkingsexplosie). Vandaar ook al die duurzaamheidsdiscussies. Technologische aanpassingen moeten ons er doorheen helpen. Maar ook moeten mensen bereid zijn hun gedrag aan te passen. En dan is de alom geprezen motivatie van het egoisme (volgens de hedendaagse markt ideologie) niet altijd behulpzaam.quote:
Mensen wijzen wel steeds naar de aanname dat de bevolking op enig moment zal gaan stabiliseren (ergens in 2040/2050 naar verluidt) maar eigenlijk maakt dat voor het topic niet zo veel uit. Ondanks een stabilisering in 2040 zal onze energiebehoefte en consumptiepatroon ook na die tijd nog sterk toenemen. Want wat wij willen (daarom willen wij één Europa, daarom wordt er aan ontwikkelingshulp gedaan) is dat de hele wereld volgens onze welvaartsstandaard kan leven. De plaag blijft zich dus uitbreiden, ook als de bevolkingsgroei stopt.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 11:12:47 ]
En daarom geloof ik ook niet in verbetering. Daarom ook mijn topic. De mens is een plaag. Ik vind dat we dat als gegeven moeten accepteren en er vervolgens naar moeten handelen. Vervolgens heb je dan twee keuzes.quote:
[..]
Dat klopt, het is niet zonder gevaar (zie ook het topic: De bevolkingsexplosie). Vandaar ook als die duurzaamheidsdiscussies. Technologische aanpassingen moeten ons er doorheen helpen. Maar ook moeten mensen bereid zijn hun gedrag aan te passen. En dan is de alom geprezen motivatie van het egoisme (volgens de hedendaagse markt ideologie) niet altijd behulpzaam.
Teruggebracht naar de praktijk bedoel ik daarmee dat we als mens de klimaatontwikkeling niet kunnen stoppen. We moeten accepteren dat er iets in gang is gezet, dat er iets plaatsvindt (ongeacht de rol van de mens daarin, zo die relevant is) wat we niet kunnen stoppen. Vervolgens moet je de keuze maken of we als mensheid lang of kort mee willen. Ofwel, gaan we onze middelen inzetten voor een (naar mijn mening) zinloze poging om de klimaatontwikkeling stop te zetten of gaan we er alles aan doen om de niet tegen te houden ontwikkeling te overleven?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Vroeger migreerde mensen als het klimaat veranderde. Dat is nu veel problematischer.quote:
[..]
En daarom geloof ik ook niet in verbetering. Daarom ook mijn topic. De mens is een plaag. Ik vind dat we dat als gegeven moeten accepteren en er vervolgens naar moeten handelen. Vervolgens heb je dan twee keuzes.
Teruggebracht naar de praktijk bedoel ik daarmee dat we als mens de klimaatontwikkeling niet kunnen stoppen. We moeten accepteren dat er iets in gang is gezet, dat er iets plaatsvindt (ongeacht de rol van de mens daarin, zo die relevant is) wat we niet kunnen stoppen. Vervolgens moet je de keuze maken of we als mensheid lang of kort mee willen. Ofwel, gaan we onze middelen inzetten voor een (naar mijn mening) zinloze poging om de klimaatontwikkeling stop te zetten of gaan we er alles aan doen om de niet tegen te houden ontwikkeling te overleven?
Je denk MI teveel in of-of termen, terwijl het beter is om op meerdere fronten tegelijk te werken. En overreageren is ook een groot gevaar. Dat mensen domme dingen gaat doen die nergens toe bijdragen (oorlogen verzieken ook het leefmilieu en de menselijke redelijkheid).
Er is ook een positief effect. Samenwerken is belangrijk in deze kwestie. De hedendaagse markt ideologie heeft mensen op dat punt dom gemaakt. Misschien worden mensen noodgedwongen weer wat wijzer.
'Natuurlijk' nietquote:
[..]
Leuke post voor BNW, denk dat ze je daar direct komen ophalen!
Maar dan ga jij ook uit van het feit dat de hele wereld volgens dezelfde standaard moet kunnen leven? Dus zo vervuilend zoals wij dat nu doen?
De wereldbevolking zou vrijwel unaniem tegen milieuvervuiling stemmen als het economisch interessant wordt. Het transparanter worden van de huidige (corrupte
) elitaire politieke/economische besturen zou wel eens genoeg kunnen zijn om een groene revolutie tot stand te brengen. Uiteindelijk wordt ecofriendly leven wel haalbaar als groene techniek goedkoper wordt dan de huidige industrie. Hoe lang dat zal duren blijft een goede vraag, maar dát het ooit gebeurd lijkt mij een zekerheid; Mbv de juiste techniek kunnen we met zwaartekracht en (zonne)straling in de loop der tijd langzaamaan van onze planeet een perpetuum mobile maken. 
Tot die tijd zullen we evenwichtige beslissingen moeten maken, en onze levensstandaard aanpassen aan de hoeveelheid vervuiling we daar voor over hebben.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Idd... we zullen eerst een hoger niveau van bestuurlijke intelligentie moeten bereiken.quote:De hedendaagse markt ideologie heeft mensen op dat punt dom gemaakt. Misschien worden mensen noodgedwongen weer wat wijzer.
Geen korte-termijn oplossingen, bezuinigen op duurzaamheid en het promoten van illegale vervuiling door mileutaxen in te voeren. Duidelijke transparantie in het bestuur van het bedrijfsleven, harde straffen tegen kortzichtige vervuilers. "Survival of the fittest" voor het bedrijfsleven, waarbij consumentenvertrouwen inherent verbonden is met de macht van de industriële politiek.
But let's keep it real
Daar hebben we eerst een krachtig globaal bestuur voor nodig, wereldvrede, of in elk geval een internationaal streven naar duurzaamheid.
Zolang er conservatieve schurkenstaten bestaan die een kortzichtige materialistische graaicultuur promoten zullen er grote milieu-onbewuste bedrijven bestaan die zich met man en macht zullen verzetten tegen een milieubewuste culturele verandering.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Marktwerking is redelijk. De erkenning van egocentische motieven is redelijk.
Maar Na 30 jaar markt ideologie zijn we ideologisch doorgeslagen.
1. Egocentische handelen beschouwen als de enige motivator en 'de waarheid over het goede' is onjuist.
2. Men vertelt er niet bij dat de markt ook een machtsspel is, die waar het uitkomt marktwerking ondermijnd.
3. Dat pure onversneden transparante markten keihard zijn en het liefst door iedereen vermeden worden, ook door commerciele bedrijven door bijvoorbeeld transparantie uit de weg gaan.
4. Dat zonder marktzetters (zoals een overheid) iedereen een prijsnemer is, wat bij volledige transparantie voor een dictatuur niet onder doet.
5. Ook onderbelicht blijft dat economische theorieen speelgoed modellen zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 13:20:49 ]
Maar Na 30 jaar markt ideologie zijn we ideologisch doorgeslagen.
1. Egocentische handelen beschouwen als de enige motivator en 'de waarheid over het goede' is onjuist.
2. Men vertelt er niet bij dat de markt ook een machtsspel is, die waar het uitkomt marktwerking ondermijnd.
3. Dat pure onversneden transparante markten keihard zijn en het liefst door iedereen vermeden worden, ook door commerciele bedrijven door bijvoorbeeld transparantie uit de weg gaan.
4. Dat zonder marktzetters (zoals een overheid) iedereen een prijsnemer is, wat bij volledige transparantie voor een dictatuur niet onder doet.
5. Ook onderbelicht blijft dat economische theorieen speelgoed modellen zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 13:20:49 ]
Hoe kun je 'redelijke' beslissingen nemen met grote bedrijven die door een kleine zelfverzorgende elite bestuurd worden?
Imho zal de redelijkheid pas regeren in een transparante markt, waarin de consument de macht heeft over de bedrijven met de grootste macro-economische/politieke invloed. Transparantie is evolutionair zolang de media haar vrijheid van meningsuiting kan behouden (think Wikileaks).
Ethisch ondernemen brengt momenteel wel hogere kosten met zich mee, maar onethisch ondernemen krijgt steeds meer weerstand te verduren van de publieke opinie. Op de lange termijn leren we de waarde van duurzaam ondernemen wel waarderen imho. Tussen (dure) rigoureuze veranderingen en (goedkoper) vervuilend bestuur valt wel een economische compromis te sluiten.
Is die ontwikkeling al niet lang op gang, maar dan in de vorm van objectieve/multi-subjectieve onderzoeken?
*hoopt op inzage van beloningssystemen, te beginnen met de elite die (ver) boven de Balkenende-norm zitten
*hoopt op schuldbekentenis van Shell in bemoeienis met Nigeriaanse politiek
*hoopt op transparantie in de financiering van alle politieke partijen
2011 wordt nog een interessant jaar, volgens mij is de trend al gezet
Imho zal de redelijkheid pas regeren in een transparante markt, waarin de consument de macht heeft over de bedrijven met de grootste macro-economische/politieke invloed. Transparantie is evolutionair zolang de media haar vrijheid van meningsuiting kan behouden (think Wikileaks).
Juist, wij willen bedrijven die hard voor zichzelf zijn en hart hebben voor de consument. Degenen die hun verantwoordelijkheden kunnen dragen zullen beloond worden, en corruptie zal in het algemeen bestreden worden. Is dat niet de revolutie waar onze economie nu echt om schreeuwt?quote:Dat pure onversneden transparante markten keihard zijn en het liefst door iedereen vermeden worden, ook door commerciele bedrijven door bijvoorbeeld transparantie uit de weg gaan.
Ethisch ondernemen brengt momenteel wel hogere kosten met zich mee, maar onethisch ondernemen krijgt steeds meer weerstand te verduren van de publieke opinie. Op de lange termijn leren we de waarde van duurzaam ondernemen wel waarderen imho. Tussen (dure) rigoureuze veranderingen en (goedkoper) vervuilend bestuur valt wel een economische compromis te sluiten.
Is die ontwikkeling al niet lang op gang, maar dan in de vorm van objectieve/multi-subjectieve onderzoeken?
*hoopt op inzage van beloningssystemen, te beginnen met de elite die (ver) boven de Balkenende-norm zitten
*hoopt op schuldbekentenis van Shell in bemoeienis met Nigeriaanse politiek
*hoopt op transparantie in de financiering van alle politieke partijen
2011 wordt nog een interessant jaar, volgens mij is de trend al gezet
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Dit is crap.quote:
[..]
De mensheid in symbiose met de natuur van de aardbol? Dat ben ik met je eens ja. Als we nog in kleine stammen in het oerwoud zouden wonen. De mens heeft toch in de loop der eeuwen aangetoond dat ze alleen met hun eigen geluk bezig zijn? De wens om weer in symbiose met de natuur te leven die deel ik met je. Het zou fantastisch zijn. Ga je mee samen in Brazilië in het regenwoud wonen? Of ben je al onderweg?
Nee, dat ben je niet. Want jij wil ook lekker in een huisje wonen met een TV, magnetron, oven, auto voor de deur, DVD-speler, computertje, laptop. Het is een illusie om te denken dat we met onze levensstijl ooit in symbiose met de natuur zullen leven. Dan kun je wel gaan lopen schelden op mensen die je daar op wijzen, maar als er iemand egocentrisch en hypocriet is, dan ben je het zelf wel. Ook jij bent te verslaafd aan je eigen welvaart. En wat bedoel je dat mensen afhankelijk worden gehouden van milieuvervuilende technieken? Je kunt je leven toch inrichten zoals je zelf wilt? Nee, dat kun je niet als je verslaafd bent. Juist die welvaartsverslaving is mede verantwoordelijk voor het probleem wat ik probeer te schetsen.
Door middel van robotisering en automatisering kunnen we praktisch elk productief en verwerkend proces zonder menselijke arbeid laten verlopen. De vraag is in hoeverre het de mensheid wordt gegund alles voor niets te krijgen, met het oog op simpel winstbelang en macht over transport en alles...
Uhm. Is het tweede deel van je bericht een onderbouwing voor de statement in het eerste deel? Want de link met mijn post ontgaat mij volledig. Sterker nog, ze vullen elkaar zelfs aan als je het uit de juiste hoek bekijkt.quote:
[..]
Dit is crap.
Door middel van robotisering en automatisering kunnen we praktisch elk productief en verwerkend proces zonder menselijke arbeid laten verlopen. De vraag is in hoeverre het de mensheid wordt gegund alles voor niets te krijgen, met het oog op simpel winstbelang en macht over transport en alles...
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Er is nu juist geen gebrek aan arbeid.quote:
[..]
Dit is crap.
Door middel van robotisering en automatisering kunnen we praktisch elk productief en verwerkend proces zonder menselijke arbeid laten verlopen. De vraag is in hoeverre het de mensheid wordt gegund alles voor niets te krijgen, met het oog op simpel winstbelang en macht over transport en alles...
Het is natuurlijk alleen de top die erbij gebaat is zoveel mogelijk te laten automatiseren en teglijk te korten op man/vrouw kracht.
Werkgevers zouden verplicht moeten worden een bepaald percentage van de winst uittekeren aan werknemers in de vorm van loon. Zo wordt werken voor klootzakken ook weer leuk.
Werkgevers zouden verplicht moeten worden een bepaald percentage van de winst uittekeren aan werknemers in de vorm van loon. Zo wordt werken voor klootzakken ook weer leuk.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Als je als consument gaat voor de laagste prijs, drijf je de productie tot maximale efficientie. Dat betekent korte termijn voordeel boven lange termijn investeringen en geen ruimte voor sociaal beleid binnen bedrijven.quote:
Hoe kun je 'redelijke' beslissingen nemen met grote bedrijven die door een kleine zelfverzorgende elite bestuurd worden?
Imho zal de redelijkheid pas regeren in een transparante markt, waarin de consument de macht heeft over de bedrijven met de grootste macro-economische/politieke invloed. Transparantie is evolutionair zolang de media haar vrijheid van meningsuiting kan behouden (think Wikileaks).
Gebrek aan transparantie heeft ook te maken met het vergroten van de keuze mogelijkheden, die allemaal net iets anders zijn. Mensen hechten zich dan aan één mogelijkheid en zijn voor die specifieke variant bereid meer te betalen. Het wordt gebruikt als een trukje om van de bodem prijzen af te komen.
Waar is de factor 'kwaliteit' ?
Consumenten gaan voor de beste prijs/prestatie denk ik. Dus niet alleen prijs is belangrijk. Tenzij de kwlaiteit bij een produkt niet echt boeit.
Als een praktijk bv super lage prijzen hanteert voor medische ingrepen, maar de resultaten zijn bagger. Dan zullen klanten uiteindelijk wegblijven.
Die 20 verschillende produkten uit 'e'en produkt is wat ik noem de ziekte van neo-juppies. veelal marokkaantjes die listen verzinnen om de klant te bedonderen. met vage constructies en nog meer voorwaarden.
Consumenten gaan voor de beste prijs/prestatie denk ik. Dus niet alleen prijs is belangrijk. Tenzij de kwlaiteit bij een produkt niet echt boeit.
Als een praktijk bv super lage prijzen hanteert voor medische ingrepen, maar de resultaten zijn bagger. Dan zullen klanten uiteindelijk wegblijven.
Die 20 verschillende produkten uit 'e'en produkt is wat ik noem de ziekte van neo-juppies. veelal marokkaantjes die listen verzinnen om de klant te bedonderen. met vage constructies en nog meer voorwaarden.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
I like the idea, maar misschien iets te kort door de bocht.quote:Werkgevers zouden verplicht moeten worden een bepaald percentage van de winst uittekeren aan werknemers in de vorm van loon. Zo wordt werken voor klootzakken ook weer leuk.
In eerste instantie zullen de commerciële afdelingen die voor kwantiteit zorgen het beste beloond worden en degenen die werken aan de kwaliteit van de onderneming het minste, zo gaat dat nu ook al.
Complete openheid in financiën en de verdeling van salaris komt de motivatie van een onderneming ten goede, zowel in kwantitatieve omzet als kwalitatief product. Maar in veel gevallen zal het verstandiger zijn om een groot gedeelte van de winst te gebruiken voor duurzame investeringen; de overlevingsdrang van een gezonde onderneming hoort sterker te zijn dan kortzichtige motivatie van bonusregelingen.
Dit alles werkt natuurlijk alleen maar als we álle bedrijven verplichten tot complete transparantie, en niet wanneer bepaalde bedrijven schijnheilig bestuurd kunnen blijven en concurrentie kunnen bieden aan een (duurdere) open-source-economie.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
De consument is ook nog werknemer (in de meeste gevallen). Die moet je ook nog in de gaten houden. Als je als consument gaat voor de best prijs/kwaliteit verhouding, moet je niet raar staan te kijken als er binnen het bedrijf niets anders meer telt dan efficientie.quote:
Waar is de factor 'kwaliteit' ?
Consumenten gaan voor de beste prijs/prestatie denk ik. Dus niet alleen prijs is belangrijk. Tenzij de kwlaiteit bij een produkt niet echt boeit.
Als een praktijk bv super lage prijzen hanteert voor medische ingrepen, maar de resultaten zijn bagger. Dan zullen klanten uiteindelijk wegblijven.
Die 20 verschillende produkten uit 'e'en produkt is wat ik noem de ziekte van neo-juppies. veelal marokkaantjes die listen verzinnen om de klant te bedonderen. met vage constructies en nog meer voorwaarden.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 15:44:20 ]
We zijn een plaag en we dienen inderdaad opgeruimd te worden. Ben benieuwd hoe lang dat zal gaan duren.
Iets meer democratisering in bedrijven?quote:
[..]
Dit alles werkt natuurlijk alleen maar als we álle bedrijven verplichten tot complete transparantie, en niet wanneer bepaalde bedrijven schijnheilig bestuurd kunnen blijven en concurrentie kunnen bieden aan een (duurdere) open-source-economie.
Precies, democratisering... dat is wat we lijken te willen.
*pakt glazen bol*
Kijk maar eens naar de NS, hun bestuur gaat zichzelf binnenkort slopen
Idem bij gesloten politieke partijen zoals de PVV, we zullen vertrouwen verliezen in degenen die niet voor hun administratie uit willen komen.
Bij grote onvrede over de economie/politiek is sociaal anarchisme onvermijdelijk om de druk van de ketel te houden. Niet dat wij de kapitalistische vrijheid willen afschaffen, maar een gedwongen controle op de boekhouding kan het industriële/commerciële kaf van het koren scheiden
*pakt glazen bol*
Kijk maar eens naar de NS, hun bestuur gaat zichzelf binnenkort slopen
Idem bij gesloten politieke partijen zoals de PVV, we zullen vertrouwen verliezen in degenen die niet voor hun administratie uit willen komen.
Bij grote onvrede over de economie/politiek is sociaal anarchisme onvermijdelijk om de druk van de ketel te houden. Niet dat wij de kapitalistische vrijheid willen afschaffen, maar een gedwongen controle op de boekhouding kan het industriële/commerciële kaf van het koren scheiden
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Waarom is het nodig dat wij opgeruimd worden?quote:
We zijn een plaag en we dienen inderdaad opgeruimd te worden.
Nodig is hier misschien niet het juiste woord. "Onvermijdbaar" lijkt me een betere. Plagen eindigen zonder uitzondering in massasterfte. Ook als we niks doen (als we iets kunnen doen) is dat scenario onvermijdbaar.quote:
[..]
Waarom is het nodig dat wij opgeruimd worden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel, aangezien geen enkel soort meer dan een paar miljoen jaar voortleeft (op een paar uitzonderingen na), lijkt het mij ook onvermijdelijk. Paleontologisch gezien. Ik zie in de mens wel een soort met meer controle over zichzelf en de omgeving dan welk ander soort voor ons ooit heeft gehad, dus we hebben wat meer kans om het te rekken.quote:
[..]
Nodig is hier misschien niet het juiste woord. "Onvermijdbaar" lijkt me een betere. Plagen eindigen zonder uitzondering in massasterfte. Ook als we niks doen (als we iets kunnen doen) is dat scenario onvermijdbaar.
Bioloog James Lovelock vergelijkt de situatie metaforisch met een persoon die geen kennis heeft van technologie en vervolgens een vuurwapen vindt. Zonder te weten wat de gevolgen zijn haalt hij/zij de trekker over en richt zodoende onherstelbare schade aan. Het was niet zijn/haar schuld. De persoon wist immers niet wat er zou gebeuren, en had het ook niet kunnen zien aankomen.
Overigens is Lovelock van mening dat binnen ongeveer 100 jaar de menselijke populatie met 4/5e deel zijn afgenomen als gevolg van cataclysmische ecologische veranderingen.
Overigens is Lovelock van mening dat binnen ongeveer 100 jaar de menselijke populatie met 4/5e deel zijn afgenomen als gevolg van cataclysmische ecologische veranderingen.
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Tsshjk... wat een dood-doener voor zijn eigen theorie (als ik heb goed begrijp), lekker makkelijk om er van uit te gaan dat de natuur ons sloopt voordat wij elkaar slopenquote:Overigens is Lovelock van mening dat binnen ongeveer 100 jaar de menselijke populatie met 4/5e deel zijn afgenomen als gevolg van cataclysmische ecologische veranderingen.
De vergelijking met het gevonden pistool is niet meer van deze tijd. Onze wapens worden ontwikkeld met collectieve kennis uit de wetenschap en zijn geproduceerd door verschillende fabrikanten met eigen specialismes in hun onderdelen. Dat wil zeggen dat vrijwel geen enkel mens (behalve MacGyver natuurlijk
) vanuit grondstoffen zijn eigen wapens kan maken. Naarmate onze wapens geavanceerder worden raken we verder verwijderd van 'het begrip' dat we voor deze wapens hebben en de realistische effecten.Weet een dictator wat de lange-termijneffecten van biologische wapens kunnen zijn?
Kan een president de (politieke) effecten van een atoombom voorspellen?
Ik denk dat het niet verkeerd is om er voor te zorgen dat onze sociale ontwikkeling ons genoeg verantwoordelijkheidsgevoel geeft om met nieuwe techniek om te kunnen gaan.
Spidey says:
"With great power comes great responsibility"
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
De vergelijking gaat er vanuit dat de persoon het pistool niet zelf maakt, maar toevallig ergens ziet liggen.quote:
[..]
Tsshjk... wat een dood-doener voor zijn eigen theorie (als ik heb goed begrijp), lekker makkelijk om er van uit te gaan dat de natuur ons sloopt voordat wij elkaar slopen
De vergelijking met het gevonden pistool is niet meer van deze tijd. Onze wapens worden ontwikkeld met collectieve kennis uit de wetenschap en zijn geproduceerd door verschillende fabrikanten met eigen specialismes in hun onderdelen. Dat wil zeggen dat vrijwel geen enkel mens (behalve MacGyver natuurlijk
Mja, misschien niet een hele goeie metafoor.Mee eens, maar ik geloof niet dat de mensheid nog heel veel kan doen om de ecosystemen te redden en ervoor te zorgen dat de aarde in staat blijft om de mensheid te voorzien van zelfs ook maar gelimiteerde basisbehoeften, tenzij een groot deel van de menselijke bevolking af sterft.quote:Weet een dictator wat de lange-termijneffecten van biologische wapens kunnen zijn?
Kan een president de (politieke) effecten van een atoombom voorspellen?
Ik denk dat het niet verkeerd is om er voor te zorgen dat onze sociale ontwikkeling ons genoeg verantwoordelijkheidsgevoel geeft om met nieuwe techniek om te kunnen gaan.
Spidey says:
"With great power comes great responsibility"
Bovendien denken de meeste mensen dat de mensheid geen merkbare invloed op het milieu uitoefent. Alleen omdat we weer eens een koude winter hebben, of omdat de menselijke bijdrage aan de totale CO² uitstoot in het verleden is overschat, wil dat nog niet zeggen dat klimaatverandering maar een mythe is.
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Ik wil niet zeggen dat het een slechte metafoor is, hij kan alleen nog wat sterker gemaakt worden door het pistool te vervangen met een grote rode knop en de lancering van een atoombomquote:De vergelijking gaat er vanuit dat de persoon het pistool niet zelf maakt, maar toevallig ergens ziet liggen.
Tjah... dat is één scenario, maar je kunt ook hopen dat:quote:ik geloof niet dat de mensheid nog heel veel kan doen om de ecosystemen te redden
...
tenzij een groot deel van de menselijke bevolking af sterft.
- de mensen hun verstand leren gebruiken
- degenen die niet in vrede willen samenwerken aan globale problemen de macht ontnomen wordt
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Een betere wereld begint bij jezelf, als je de mens als plaag ziet wat naar mijn mening niet het geval is. Moet je gewoon het toonbeeld van plaag zelf niet in de hand werken.
Wij als mensheid zijn er zolang we er zijn, er is niet 1 heerser die beslist wat we doen of niet, de keuze ligt bij het individu zolang wij nog in een redelijk vrije wereld leven.
Wij als mensheid zijn er zolang we er zijn, er is niet 1 heerser die beslist wat we doen of niet, de keuze ligt bij het individu zolang wij nog in een redelijk vrije wereld leven.
Klinkt als 'sociale anarchie'?quote:er is niet 1 heerser die beslist wat we doen of niet, de keuze ligt bij het individu zolang wij nog in een redelijk vrije wereld leven.
Volgens mij zal het beeld van 1 heerser over alle andere een meer realistische (utopische) toekomstdroom kunnen worden. Alle macht bij één globale democratie die onze normen en waarden internationaal bepaalt en controleert.
"Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace"
John Lennon - Imagine
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Geschreven op het hoogtepunt van de hippiedroom toen er nog 'maar' 3 miljard mensen waren. Tegenwoordig zijn we wel iets realistischer (hoop ik).quote:
[..]
"Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace"
John Lennon - Imagine
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Love turns, with a little indulgence, to indifference or disgust: hatred alone is immortal."
- Hazlitt
- Hazlitt
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Hoe kan iemand realistisch over de toekomst praten?quote:Tegenwoordig zijn we wel iets realistischer (hoop ik).
Je kunt alleen maar idealen volgen en daar naartoe werken, that's it.
Imho is Lennon nóg niet realistisch, en droomt hij over een toekomst die de komende eeuwen nog niet haalbaar zal zijn. Volgens mij zal 'geweldloosheid' trouwens nooit haalbaar zijn, maar globaal atheïsme wel, en globale democratie zéker. Nationalisme is namelijk net zo primitief als racisme en fascisme.
Ik fantaseer ook over wereldvrede dankzij eugenetica, genocide, en allerlei vormen van vrijheidsbeperking.
Als mensen zich tegen mijn idee van de globale democratie willen verzetten dan moeten ze met goede argumenten komen en hun intenties kenbaar maken. Op den duur zou het toch genoeg moeten zijn met de bekrompenheid van de corrupte dictatoriale regeringen.
Hellfire-raketten op de ambtswoning van Gbagbo in Ivoorkust
Een beetje collateral-damage is best verantwoord met de juiste intenties, zolang je de motieven maar kunt verklaren
Hippiedroom?
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Ik vond dat Erik van Muiswinkel dat eigenlijk wel heel aardig zei: "democratie is de slechtste staatsvorm... op alle andere staatsvormen na". Het is de beste staatsvorm die we hebben kunnen bedenken, maar wel 1 met een aantal hele grote nadelen:quote:
Als mensen zich tegen mijn idee van de globale democratie willen verzetten dan moeten ze met goede argumenten komen en hun intenties kenbaar maken.
Democratie, om te functioneren, vereist een grote mate van welvaart en persoonlijke vrijheid. Of dat soort welvaart en vrijheid wel globaal te bereiken is of te handhaven is op de lange termijn is maar de vraag. Het doet in het bijzonder heel weinig voor de problematiek waar dit topic over gaat. Bovendien heeft democratie helemaal geen geschiedenis van langdurige stabiliteit, ook niet in vergelijking met andere 'mindere' staatsvormen.
Het grootste deel van de mensen, het spijt me om dit nu zo bot te moeten zeggen, is te dom om iets zinvols te zeggen over politiek beleid. De enige reden dat ze dan toch stemrecht hebben is omdat het beleid ook hun steun moet hebben. Ik vond het voorstel van Guido Weijers wat dat betreft niet zo gek: als je bij de stembus staat, eerst 5 elementaire vragen over politiek goed beantwoorden, dan mag je stemmen. Want wat heb je nu eigenlijk aan de stem van iemand die van 5 van de 6 lijsttrekkers geen idee heeft hoe ze heten?
Tenslotte is het mij niet helemaal duidelijk welke voordelen globale democratie (als dat al haalbaar is - ik denk het niet) zou hebben ten opzichte van lokale democratieen.
Dus ja, sorry, het klinkt nog steeds als een hippiedroom.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-01-2011 22:34:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op wereldschaal kan een democratie niet werken. Althans, niet één democratie die beslissingen neemt over de hele wereld. Simpelweg omdat de belangen en de levenswijzen te ver uit elkaar liggen. Wij kunnen onze ideeën niet opdringen aan landen die nog lang niet zo ver zijn als wij. Kinderarbeid in Banlgadesh mag niet? Nou, dan sterven er honderden kinderen en gezinnen omdat ze geen geld meer hebben om eten te kopen.quote:
[..]
Ik vond dat Erik van Muiswinkel dat eigenlijk wel heel aardig zei: "democratie is de slechtste staatsvorm... op alle andere staatsvormen na". Het is de beste staatsvorm die we hebben kunnen bedenken, maar wel 1 met een aantal hele grote nadelen:
[\quote]
Dat is oorspronkelijk natuurlijk niet echt een uitspraak van van Muiswinkel. Staaltje goed gejat is beter dan slecht bedacht. Los daarvan vind ik het juist van een cabaretier als van Muiswinkel een enorm zwaktebod en een gebrek aan 'out of the box' denken.
[quote]
Democratie, om te functioneren, vereist een grote mate van welvaart en persoonlijke vrijheid. Of dat soort welvaart en vrijheid wel globaal te bereiken is of te handhaven is op de lange termijn is maar de vraag. Het doet in het bijzonder heel weinig voor de problematiek waar dit topic over gaat. Bovendien heeft democratie helemaal geen geschiedenis van langdurige stabiliteit, ook niet in vergelijking met andere 'mindere' staatsvormen.
Dat ieder land an sich een democratie wordt is niet utopisch, maar wel nog erg ver weg. Het vreemde is dat juist in eenvoudige samenlevingen (denk Afrika) een democratie heel eenvoudig te handhaven is, omdat de grote ingewikkelde politieke issues daar minder spelen. Dan kan een ieder nog iets zinnigs zeggen over het te volgen pad.
Mijn collega's dachten dat Weijers dat stuk van de conference samen met mij had geschreven, omdat ik dat soort dingen ook al jaren roep. Het is eigenlijk ook wat ik hierboven bedoel en waar ik eerder al een topic over geopend heb hier: onze maatschappij is te complex geworden om nog te kunnen vertrouwen op de gemiddelde burger, de democratie loopt op zijn eind. Wat weet Jan met de Pet nou over de voor- en nadelen van bijvoorbeeld Europese samenwerking? Mensen stemmen over een dergelijk onderwerp tegen met in het achterhoofd dat ze onze vlag zo mooi vinden en dat ze een eigen volkslied willen. Maar de echte inhoud ontgaat ze. Ik ben een intelligente jongen, dat durf ik best te zeggen, maar ook ik kan alle gevolgen van dat soort vraagstukken niet overzien.quote:Het grootste deel van de mensen, het spijt me om dit nu zo bot te moeten zeggen, is te dom om iets zinvols te zeggen over politiek beleid. De enige reden dat ze dan toch stemrecht hebben is omdat het beleid ook hun steun moet hebben. Ik vond het voorstel van Guido Weijers wat dat betreft niet zo gek: als je bij de stembus staat, eerst 5 elementaire vragen over politiek goed beantwoorden, dan mag je stemmen. Want wat heb je nu eigenlijk aan de stem van iemand die van 5 van de 6 lijsttrekkers geen idee heeft hoe ze heten?
Zoals Judas4justice het omschrijft heeft het niets met een hippiedroom of het nummer van Lennon te maken. Met 'it isn't hard to die for' bedoelde Lennon niet eugenetica, genocide en vrijheidsbeperking, neem ik aan.quote:Dus ja, sorry, het klinkt nog steeds als een hippiedroom.
Geen hippiedroom, maar mogelijk wel noodzaak. Het eindpunt is dan echter geen vrolijke democratie waarin iedereen gezamenlijk leeft in vrede en harmonie. Het wordt een keiharde werkelijkheid waarin keuzes gemaakt moeten worden. Bijvoorbeeld de keuze om niet langer miljarden per jaar in te zetten om de 'zwakkere' in leven te houden. Geen ontwikkelingshulp, geen overdreven medische zorg meer. Zoals ik eerder aangaf, wij mensen vinden het niet alleen noodzakelijk om de soort te laten overleven, maar om elk lid van de soort zo lang mogelijk te laten leven.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Dat heeft dan weer vrij weinig te maken met expertise lijkt me: je maakt mij niet wijs dat onze 'wijze mannen' wel iets zinnigs kunnen zeggen over de voor- en nadelen van een Europese samenwerking. Althans, er is niets dat die indruk bij mij wekt.quote:
[..]
Wat weet Jan met de Pet nou over de voor- en nadelen van bijvoorbeeld Europese samenwerking? Mensen stemmen over een dergelijk onderwerp tegen met in het achterhoofd dat ze onze vlag zo mooi vinden en dat ze een eigen volkslied willen. Maar de echte inhoud ontgaat ze. Ik ben een intelligente jongen, dat durf ik best te zeggen, maar ook ik kan alle gevolgen van dat soort vraagstukken niet overzien.
Zoals Albert Bartlett ook al aangeeft, als we oplossingen zoeken voor de exponentiele groei van de menselijke populatie dan hebben we een aantal fundamentele veranderingen nodig in 'typisch menselijke' normen en waarden. Want elke plausibele oplossing die je kunt bedenken is op voorhand 'onethisch'. De gevolgen van niets doen zijn natuurlijk net zo onethisch.quote:
Geen hippiedroom, maar mogelijk wel noodzaak. Het eindpunt is dan echter geen vrolijke democratie waarin iedereen gezamenlijk leeft in vrede en harmonie. Het wordt een keiharde werkelijkheid waarin keuzes gemaakt moeten worden. Bijvoorbeeld de keuze om niet langer miljarden per jaar in te zetten om de 'zwakkere' in leven te houden. Geen ontwikkelingshulp, geen overdreven medische zorg meer. Zoals ik eerder aangaf, wij mensen vinden het niet alleen noodzakelijk om de soort te laten overleven, maar om elk lid van de soort zo lang mogelijk te laten leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp niet wat er onethisch is aan een wet die vrouwen het hebben maximaal 2 kinderen toestaat (hoe je het handhaaft, ligt minder voor de hand maar dat even terzijde)quote:
Zoals Albert Bartlett ook al aangeeft, als we oplossingen zoeken voor de exponentiele groei van de menselijke populatie dan hebben we een aantal fundamentele veranderingen nodig in 'typisch menselijke' normen en waarden. Want elke plausibele oplossing die je kunt bedenken is op voorhand 'onethisch'. De gevolgen van niets doen zijn natuurlijk net zo onethisch.
Als het geboortecijfer ongeveer 2,3 kind per vrouw is, dan stabiliseert de bevolking, dus bij 2 zal de bevolking langzaam afnemen.
IMO de enige ethische keuze die het minste kwaad in zich draagt, andere "oplossingen" geven oneindig veel meer leed.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nog een filmpje van NG over de wereldbevolking
http://www.dumpert.nl/med(...)mensen_op_aarde.html
http://www.dumpert.nl/med(...)mensen_op_aarde.html
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
quote:wij mensen vinden het niet alleen noodzakelijk om de soort te laten overleven, maar om elk lid van de soort zo lang mogelijk te laten leven.
mooi punt, ik denk dat je precies snapt wat ik bedoel Overlevingsdrang begint vulgaire vormen aan te nemen als je het zo bekijkt.
Waarom zouden we eenzame suïcidale oudjes laten wegrotten in bejaardentehuizen?
We kunnen wel obsessief proberen al ons leven in stand te houden,
maar in mijn ogen hebben degenen die bewust kiezen voor een vredelievend en gelukkig leven meer recht en nut in hun bestaan dan degenen die daar (te) veel van afwijken.
Niet dat elke depressieve pessimist 'genezen' moet worden met de dood, want "hoop doet leven".
Maar "gaat heen en vermenigvuldigt u" zou ondertussen wel eens nader bekeken mogen worden als politieke ideologie van 'de kansarme gebieden'. Voorbehoedsmiddelen, aborteren, en euthanasie zijn al een zegen voor demografische/economische/psychische depressies. Dus wat zou het grootste bezwaar zijn tegen het afnemen van 'het recht op voortplanting' bij dissidenten van onze samenleving (zoals de pedofielen bijvoorbeeld) oftewel; het invoeren van castratie?
Is dat niet een stuk humaner dan het in stand houden van onze zieke (semi-?)genetische en/of culturele perceptie in "Het Heilige Leven" met gematigde veroordelingen?
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Klopt. En we zijn daarmee al verder gevorderd dan mensen beseffen. Daarom begrijp ik al die botte opmerkingen niet. Men rekent zichzelf waarschijnlijk tot 'de winnaars' en kan niet begrijpen waarom 'de zwakkeren' dan nog acceptabel zijn. Het lijkt alsof de tijdgeest zich voorbereidt op de volgende grote slachting. Zoals jonge mannen in 1914 zingend naar de loopgraven marcheerden.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat er onethisch is aan een wet die vrouwen het hebben maximaal 2 kinderen toestaat (hoe je het handhaaft, ligt minder voor de hand maar dat even terzijde)
Als het geboortecijfer ongeveer 2,3 kind per vrouw is, dan stabiliseert de bevolking, dus bij 2 zal de bevolking langzaam afnemen.
IMO de enige ethische keuze die het minste kwaad in zich draagt, andere "oplossingen" geven oneindig veel meer leed.
The view from nowhere.
Ik mag me aangesproken voelen denk ik?quote:Daarom begrijp ik al die botte opmerkingen niet.
Voordat de discussie helemaal eindigt in een politiek kamp van links en rechts, pro-war en passivisme wil ik nogmaals vijf woorden in vette letters neerplanten
"Het gaat om de intenties"
Pas wanneer je die kunt verklaren kun je zeggen of praktisch geweld ethisch verantwoord is of niet.
Goed of fout bepalen kan alleen in overeenstemming met anderen, degenen die dat op eigen houtje doen noemen wij 'de dictator'
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Juist. Mensen beschrijven allerlei oplossingen, maar ze geven niet aan vanuit welk gezichtspunt ze het bekijken. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die doorgaan met minder hinder van anderen. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die die overbodig worden verklaard en afgevoerd? Of kijkt men ernaar gezien vanaf de maan?quote:
[..]
Ik mag me aangesproken voelen denk ik?
Voordat de discussie helemaal eindigt in een politiek kamp van links en rechts, pro-war en passivisme wil ik nogmaals vijf woorden in vette letters neerplanten
"Het gaat om de intenties"
Pas wanneer je die kunt verklaren kun je zeggen of praktisch geweld ethisch verantwoord is of niet.
Goed of fout bepalen kan alleen in overeenstemming met anderen, degenen die dat op eigen houtje doen noemen wij 'de dictator'
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-01-2011 14:44:55 ]
The view from nowhere.
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.quote:
[..]
Juist. Mensen beschrijven allerlei oplossingen, maar ze geven niet aan vanuit welk gezichtspunt ze het bekijken. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die doorgaan met minder hinder van anderen. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die die overbodig worden verklaard en afgevoerd? Of kijkt men ernaar gezien van de maan?
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Logisch... de eerste optie is 'het niet kiezen'.quote:Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen.
Het paradoxale er van is dat veel mensen in zo'n lastig vraagstuk voor de weg van de minste weerstand kiezen, en daarom het 'niet kiezen' boven het 'wel kiezen' verkiezen als ze niet weten hoe, en óf ze aktie moeten/mogen ondernemen tegen 'de plaag'.
Dat is nu onze cultuur, en dat maakt deze discussie ook zo lastig.
Niemand durft de boeman te spelen en met keiharde oplossingen te komen, we laten de wereld lekker uithongeren zolang grote voedseltekorten onze westerse wereld maar niet treffen.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Twee opmerkingen hierover:quote:
[..]
Ik begrijp niet wat er onethisch is aan een wet die vrouwen het hebben maximaal 2 kinderen toestaat (hoe je het handhaaft, ligt minder voor de hand maar dat even terzijde)
- hadden wij niet juist veel kritiek op China tav het 1 kind beleid? Was dat niet in strijd met de mensenrechten enzo?
- wat wil jij eigenlijk gaan doen als een vrouw onverhoopt een derde kind krijgt? Dat handhaven is bepaald geen bijzaak. Dat is precies waar het om gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-01-2011 18:39:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je eigenlijk tot de onzinnige conclusie in bold?quote:
[..]
Klopt. En we zijn daarmee al verder gevorderd dan mensen beseffen. Daarom begrijp ik al die botte opmerkingen niet. Men rekent zichzelf waarschijnlijk tot 'de winnaars' en kan niet begrijpen waarom 'de zwakkeren' dan nog acceptabel zijn.
Een slachting die vooralsnog onvermijdbaar lijkt.quote:
Het lijkt alsof de tijdgeest zich voorbereidt op de volgende grote slachting.
Toen er nog maar krap 2 miljard mensen waren. Nee, dat is niet vergelijkbaar.quote:
Zoals jonge mannen in 1914 zingend naar de loopgraven marcheerden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In China was de beoogde gezinsplanning al gerealiseerd voordat het 1 kind beleid werd in gevoerd.quote:
[..]
Twee opmerkingen hierover:
- hadden wij niet juist veel kritiek op China tav het 1 kind beleid? Was dat niet in strijd met de mensenrechten enzo?
- wat wil jij eigenlijk gaan doen als een vrouw onverhoopt een derde kind krijgt? Dat handhaven is bepaald geen bijzaak. Dat is precies waar het om gaat.
The view from nowhere.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee (underline)? En wat is dan volgens jou de reden geweest dat men dat beleid toch heeft ingevoerd? Omdat die mysterieuze gezinsplanning toch niet voldoende was gerealiseerd?quote:
[..]
In China was de beoogde gezinsplanning al gerealiseerd voordat het 1 kind beleid werd in gevoerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat geboortebeperking helemaal niet zo moeilijk is in te voeren, want de mensen willen het zelf.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee?
The view from nowhere.
Men schrok van de uitkomst van de volkstelling die toen gehouden was. De statistieken over bevolking aantallen waren verre van betrouwbaar.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee (underline)? En wat is dan volgens jou de reden geweest dat men dat beleid toch heeft ingevoerd? Omdat die mysterieuze gezinsplanning toch niet voldoende was gerealiseerd?
The view from nowhere.
Waarom zouden mensen dat willen? Denk je nou echt dat een gemiddelde Chinees denkt: "ik zou best nog een kind willen, maar China is al zo vol... laat ik verstandig zijn."quote:
[..]
Dat geboortebeperking helemaal niet zo moeilijk is in te voeren, want de mensen willen het zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De 1 kind politiek is ook niet zo streng. Als men werkelijk een 1 kind politiek zou realiseren, halveert de bevolking per generatie. Dat is in China niet het geval.quote:
[..]
Waarom zouden mensen dat willen? Denk je nou echt dat een gemiddelde Chinees denkt: "ik zou best nog een kind willen, maar China is al zo vol... laat ik verstandig zijn."
The view from nowhere.
Want in tegenstelling tot wat men dacht was de bevolking van China al gestabiliseerd?quote:
[..]
Men schrok van de uitkomst van de volkstelling die toen gehouden was. De statistieken over bevolking aantallen waren verre van betrouwbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.quote:
[..]
De 1 kind politiek is ook niet zo streng.
Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.quote:
Als men werkelijk een 1 kind politiek zou realiseren, halveert de bevolking per generatie. Dat is in China niet het geval.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over optie 1: Ik denk dat de natuur niet zozeer zal ingrijpen. Daar mag je iig niet vanuit gaan.quote:
[..]
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt.
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Wat ik eerder denk is dat, mits je niet voor optie twee kiest, de toekomst van de mensheid als plaag in de ruimte ligt. Beetje de mens als de aliens in Independence day. Als een zwerm sprinkhanen van nuttige planeet naar nuttige planeet trekkend om die, net als tegen die tijd bij de aarde zal zijn gebeurd, net zo lang te misbruiken tot het onbewoonbaar is geworden en dan weer verder trekken. Dat is een keuze.
Optie twee geniet uiteraard ook mijn voorkeur, net als, als het goed is, die van elk weldenkend mens.
Geboortebeperking is het sleutelwoord voor die optie. Interessant gegeven is dat de ultieme geboorteperkingsmaatregel eerlijkere verdeling van welvaart over de wereld is. Als mensen rijk en hoogopgeleid zijn krijgen ze aanzienlijk minder kinderen.
Daarnaast uiteraard ervoor zorgen dat die wat meer gemiddeld welvarende mensheid een gemiddelde ecologische voetafdruk van max. 1.0 heeft. En klaar is Kees.
Je zou bijna gaan denken dat het makkelijk is. Win/win situatie zou je denken. Maar nee, de 10% van de mensheid die nu 90% van de welvaart bezit wil niet minderen, maar wil altijd maar meer. En als dat niet veranderd zal dat leiden tot optie 1.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
De onverwacht hoge cijfer hadden daar niets mee te maken. Het had te maken met de tijd na de communistische revolutie. Toen wilde Mao juist veel kinderen. Absolute aantallen waren onvoldoende bekent.quote:
[..]
Want in tegenstelling tot wat men dacht was de bevolking van China al gestabiliseerd?
The view from nowhere.
Of je het nou wijt aan onbetrouwbare cijfers of aan Mao, van stabilisatie was en is geen sprake? (You can't have it both ways trouwens.)quote:
[..]
De onverwacht hoge cijfer hadden daar niets mee te maken. Het had te maken met de tijd na de communistische revolutie. Toen wilde Mao juist veel kinderen. Absolute aantallen waren onvoldoende bekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk voor de meerderheid niet verwerpelijk. Maar in het westen is het helemaal niet nodig (wij vergrijzen).quote:
[..]
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
zie de video (vanaf 51:00):quote:Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
En je neemt nog steeds het na-ijl effect (zie de video vanaf 58:00) niet in overweging. Vanaf 1980 zit China op het vervangingsniveau. Als de vrouwen die daarvoor zijn geboren zijn allemaal de leeftijd van 40+ hebben breikt (na 2020) stopt de bevolking met groeien.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 02:33:02 ]
The view from nowhere.
Och jeetje! Verwerpelijk omdat het geen 'elegante oplossing' kan zijn?quote:Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
Misschien is het maar net hoe je het brengt.
Je zou het ook als het recht op voortplanting kunnen zien waarbij de eerste succesvolle dracht van de (18+) vrouw financieel aantrekkelijk gemaakt wordt door de overheid, indien deze gepaard gaat met 'een knoopje' in de eierstokken.
Mensen blijven natuurlijk vrij om te doen en te laten wat ze willen, maar laat ze dan ook maar de financiële zorg dragen voor hun konijnengedrag. Door de tweede dracht financieel niet meer ondersteunen met kinderbijslag en allerlei vergoedingen maak je er een 'dure linkse hobby' van
Hoe 'humaan' geboortebeperking is daar valt over te twisten, maar het blijft een onrealistische oplossing voor het overbevolkingsprobleem. Het heeft namelijk nauwelijks effect als het geboortecijfer en de stijging van de gemiddelde leeftijd op globale schaal door blijft gaan zonder dat de voedselproductie stijgt.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.quote:
[..]
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
Ik zeg ook niet dat de aarde het niet overleeft. Die trekt het wel. Ik constateer alleen dat er een kans is dat de mens de aarde onleefbaar maakt voor de mensheid. En daarmee is de mensheid absoluut negatief voor de mens als individu. Of beschouw jij de mensheid als één entiteit waarin het waardeoordeel van een individu niet meetelt? Als IK de mensheid een plaag vind, dan vind ik dat.quote:
[..]
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Wat een ronduit achterlijke opmerking. Vooruitgang van mijn eigen soort? En wie bepaalt wat vooruitgang is? Is het hebben van een tv een vooruitgang ten opzichte van een leven zonder tv? Twee auto's voor de deur, is dat vooruitgang? Overbevolking en grotere afvalbulten, is dat vooruitgang?quote:Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De aarde verkeert (of verkeerde, eigenlijk) in een behoorlijke balans. Natuurlijk stierven er ook diersoorten massaal uit voor de komst van de mens, maar de mens heeft daarin een grote rol op zich genomen. De mens heeft de balans verstoord. Je kunt ook concluderen dat de mens een nieuwe balans aan het creeëren is, daar vind ik ook iets voor te zeggen. Ik weet alleen niet of die nieuwe balans nog een plek over heeft voor de mens. Daarbij vind ik het ook niet gek om te denken dat er een moment komt waarop de aarde (niet als persoon, maar als ecosysteem) een nieuwe balans vindt. Zonder mens. Natuurlijk explodeert de aarde niet door toedoen van de mens. Maar het leven op aarde voor de mens is een stuk minder interessant als er geen mensen meer zijn. Daar gaat je vooruitgang.quote:De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
De ultieme vraag is of de evolutie van de mens (fysiek, cultureel en technologisch) snel genoeg gaat om de door de mens veranderende leefomgeving op te vangen. Nog los van de ontwikkelingen die de planeet zelf al doormaakt, zonder onze invloed.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
De 'gezinsplanning' in China verliep lang niet zo 'soepel' en effectief als sommigen willen doen geloven. Het is niet voor niks dat de verhouding mannen/vrouwen in China volledig verstoord is in bepaalde generaties. Handel in kinderen, abortus van meisjes, vondelingen. Niet te vergeten het feit dat er een boete stond op het hebben van meer kinderen, waardoor je feitelijk het recht op meer kinderen kon kopen. China is een belabberd voorbeeld van hoe geboortebeperking er uit moet zien. Een dergelijke geboorteplanning is dan ook niet te handhaven, maar dat betekent niet dat we niets moeten doen. Het moet gewoon norm worden dat je niet meer dan 2 kinderen krijgt.quote:
[..]
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
[..]
Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.
De welvaartsverschillen in Nederland zijn niet zo groot als in China, dus een kinderhandel zal hier niet op gang komen en de verschillen in kinderaantal tussen rijk en arm worden ook niet zo groot als in China.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Pff, meneer voegt ook iets toe...quote:
[..]
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
Hoppahoppa heeft gelukkig al de juiste reactie gegeven.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ta panta rhei kai ouden menei.quote:
De aarde verkeert (of verkeerde, eigenlijk) in een behoorlijke balans.
Balans bestaat niet, hooguit kun je zeggen dat de mens een equilibrium punctured. Een van de miljarden keren dat dat is gebeurd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ach kijk, een praktiserend intelectueel. Hoe zeldzaam en vermakelijk.quote:
[..]
Ta panta rhei kai ouden menei.
Balans bestaat niet, hooguit kun je zeggen dat de mens een equilibrium punctured. Een van de miljarden keren dat dat is gebeurd.
Wat dacht jij? 'ik neem een betoog van 60 regels en haal daar één woordje uit en daar ga ik slim over doen?'
Natuurlijk is alles in beweging, maar de natuur zoekt constant naar evenwicht. In die zoektocht naar evenwicht wordt af en toe een 'equilibrium punctured' (schitterende term, bijna niet te googelen) bereikt, maar in de regel is de boel in beweging. Maar wat wil je daar nou mee zeggen? Want als ik in mijn betoog het woord balans vervang door equilibrium punctured bedoel ik daar nog steeds hetzelfde mee.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
De natuur zoekt helemaal niet naar evenwicht, een schijnbaar evenwicht kan het gevolg zijn van de evolutie, maar dat is enkel schijnbaar, niet besloten in de mechaniek, en geen oorzaak. Dat is wat ik daarmee wil zeggen, je hebt het verkeerd om.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar is een punctuated equilibrium (want dat is de term waar je eigenlijk op doelt) niet gewoon een synoniem voor een tijdelijk evenwicht? En niet voor een schijnbaar evenwicht?quote:
De natuur zoekt helemaal niet naar evenwicht, een schijnbaar evenwicht kan het gevolg zijn van de evolutie, maar dat is enkel schijnbaar, niet besloten in de mechaniek, en geen oorzaak. Dat is wat ik daarmee wil zeggen, je hebt het verkeerd om.
Overigens vind ik het niet zo relevant of ik het al dan niet verkeerd om heb. Het is voor de discussie niet belangrijk, want als ik het verkeerd om heb dan is het nog steeds zo dat de mens met zijn manier van handelen de balans waar de evolutie naar zoekt verstoord. Ik denk namelijk dat in het mechanisme van de evolutie in beginsel wel zit dat er regelmatig een balans voortkomt. De evolutie is er volgens mij op gericht om een balans te vinden, dat dat niet gebeurt omdat het ecosysteem te complex is en er teveel externe invloeden zijn, is een tweede.
Maar als ik het mis heb, dan is het nog steeds zo dat de invloed van de mens, ten opzichte van andere dieren, onevenredig groot is. Met precies hetzelfde gevolg als wanneer er wel sprake zou zijn van een door de mens verstoorde balans.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Jij begrijpt het idee van een exponentiele groei toch. De verticale schaal is lineair.quote:
Dit is nog best een aardig plaatje:
[ afbeelding ]
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 13:00:42 ]
The view from nowhere.
Nou een equilibrium zegt dat een paar diersoorten gradueel evolueren; het idee van de jachtluipaard en de antilope. De antilope rent steeds wat harder, en als een gevolg daarvan moet de jachtluipaard steeds wat harder rennen. Totdat de jachtluipaard zo goed als alle antilopes heeft opgegeten en hij niets meer aan z'n snelheid heeft, maar in bomen moet gaan klimmen om nieuw voedsel te vinden. Op zo'n moment is het equilibrium 'punctuated' en zul je een hele snelle evolutie van de jachtluipaard zien. Als dat niet lukt sterft hij ook uit. In welk geval de savannes ineens vrij zijn voor nieuwe soorten om te bevolken, en deze soorten hun equilibrium punctuated wordt.
Zo gebeurt dat al miljarden jaren en zijn kleine visjes in grote reptielen in kleine vogeltjes veranderd. In de tussentijd zijn 99% van de diersoorten uitgestorven. Maar balans bestaat niet, er is een constante strijd gaande. Zelfs als de jachtluipaard en antilope elkaar "in evenwicht" houden (niet echt dus), evolueren ze, en probeert de een zich van de ander te ontdoen, en uiteindelijk gaat eentje dat zich lukken. Honderd procent gegarandeerd.
We hebben inderdaad de laatste 100.000 jaar een nieuwe apex predator gezien, die heel wat equilibria heeft doorboort. Okay, kan gebeuren. Maar dat maakt ons niet anders dan de jachtluipaard die de laatste antilope opeet. Of de vogels, die de pterodactyli verdrijven naar de zee, die vervolgens uitsterven omdat hun voedsel daar te schaars wordt.
Zo gebeurt dat al miljarden jaren en zijn kleine visjes in grote reptielen in kleine vogeltjes veranderd. In de tussentijd zijn 99% van de diersoorten uitgestorven. Maar balans bestaat niet, er is een constante strijd gaande. Zelfs als de jachtluipaard en antilope elkaar "in evenwicht" houden (niet echt dus), evolueren ze, en probeert de een zich van de ander te ontdoen, en uiteindelijk gaat eentje dat zich lukken. Honderd procent gegarandeerd.
We hebben inderdaad de laatste 100.000 jaar een nieuwe apex predator gezien, die heel wat equilibria heeft doorboort. Okay, kan gebeuren. Maar dat maakt ons niet anders dan de jachtluipaard die de laatste antilope opeet. Of de vogels, die de pterodactyli verdrijven naar de zee, die vervolgens uitsterven omdat hun voedsel daar te schaars wordt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als je het bekijkt vanaf de maan, dan heeft Berlitz geen ongelijk. Het gaat er om dat wij een belang hebben bij een goede leefomgeving. Rigorieuze maatregelen nemen in de Nederlandse situatie is onbegrijpelijk, want wij zijn aan het vergrijzen (zitten onder het vervangingsniveau). Al die maatregelen die jij hier noemt zijn oneigenlijk. Het doet vermoeden dat je er toch teveel naar kijkt vanuit je eigenbelang gezien. (Ik neem aan dat je zelf geen draaideurcrimineel, pedo of moordenaar bent.)quote:
[..]
De 'gezinsplanning' in China verliep lang niet zo 'soepel' en effectief als sommigen willen doen geloven. Het is niet voor niks dat de verhouding mannen/vrouwen in China volledig verstoord is in bepaalde generaties. Handel in kinderen, abortus van meisjes, vondelingen. Niet te vergeten het feit dat er een boete stond op het hebben van meer kinderen, waardoor je feitelijk het recht op meer kinderen kon kopen. China is een belabberd voorbeeld van hoe geboortebeperking er uit moet zien. Een dergelijke geboorteplanning is dan ook niet te handhaven, maar dat betekent niet dat we niets moeten doen. Het moet gewoon norm worden dat je niet meer dan 2 kinderen krijgt.
Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.
De welvaartsverschillen in Nederland zijn niet zo groot als in China, dus een kinderhandel zal hier niet op gang komen en de verschillen in kinderaantal tussen rijk en arm worden ook niet zo groot als in China.
The view from nowhere.
Het is dus wel belangrijk, want evolutie is een fysisch proces, geen antropomorf wezen. Net zo min als een vallende steen 'de vloer opzoekt', zoekt de evolutie naar een balans. Zeggen dat de evolutie balans opzoekt is een religieuze uitspraak, wat ik dus reeds in het begin van dit topic zei.quote:
Overigens vind ik het niet zo relevant of ik het al dan niet verkeerd om heb. Het is voor de discussie niet belangrijk, want als ik het verkeerd om heb dan is het nog steeds zo dat de mens met zijn manier van handelen de balans waar de evolutie naar zoekt verstoord.
Dat is zo. Maar is dat kwalijk? En bovenal: maakt dat ons een plaag?quote:Maar als ik het mis heb, dan is het nog steeds zo dat de invloed van de mens, ten opzichte van andere dieren, onevenredig groot is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Akkoord, de evolutie heeft in zich dat het zo nu en dan een balans lijkt te vinden, maar feitelijk is dat nooit. Daarover kunnen we het eens zijn.quote:
Nou een equilibrium zegt dat een paar diersoorten gradueel evolueren; het idee van de jachtluipaard en de antilope. De antilope rent steeds wat harder, en als een gevolg daarvan moet de jachtluipaard steeds wat harder rennen. Totdat de jachtluipaard zo goed als alle antilopes heeft opgegeten en hij niets meer aan z'n snelheid heeft, maar in bomen moet gaan klimmen om nieuw voedsel te vinden. Op zo'n moment is het equilibrium 'punctuated' en zul je een hele snelle evolutie van de jachtluipaard zien. Als dat niet lukt sterft hij ook uit. In welk geval de savannes ineens vrij zijn voor nieuwe soorten om te bevolken, en deze soorten hun equilibrium punctuated wordt.
Zo gebeurt dat al miljarden jaren en zijn kleine visjes in grote reptielen in kleine vogeltjes veranderd. In de tussentijd zijn 99% van de diersoorten uitgestorven. Maar balans bestaat niet, er is een constante strijd gaande. Zelfs als de jachtluipaard en antilope elkaar "in evenwicht" houden (niet echt dus), evolueren ze, en probeert de een zich van de ander te ontdoen, en uiteindelijk gaat eentje dat zich lukken. Honderd procent gegarandeerd.
Hier zijn we het niet meer eens. De invloed van de mens is dusdanig groot dat we een wereldwijd probleem zijn. Ook dat is overigens niet per definitie uniek. Wat wel uniek is is dat wij ons bewust zijn van ons handelen, ook het schadelijke aspect daarvan. En dat onze invloed op de leefomgeving (en dat is niet te onderkennen wat mij betreft) vele malen groter en sneller is dan die van onze voorgangers. Je kunt de mens niet vergelijken met een ander wezen op aarde.quote:We hebben inderdaad de laatste 100.000 jaar een nieuwe apex predator gezien, die heel wat equilibria heeft doorboort. Okay, kan gebeuren. Maar dat maakt ons niet anders dan de jachtluipaard die de laatste antilope opeet. Of de vogels, die de pterodactyli verdrijven naar de zee, die vervolgens uitsterven omdat hun voedsel daar te schaars wordt.
En een uitendelijk punctuated equilibrium kan zijn dat er een tijdelijke balans is waarin de mens geen rol speelt. Maar omdat wij bewust zijn van die mogelijkheid, kunnen we invloed uitoefenen. In dat opzicht maakt het niet uit of je het een equilibrium, balans of evenwicht noemt. De vraag is, wat ik eerder aangaf, of de graduele evolutie (of de versnelde evolutie in een equilibrium) van de mens snel genoeg gaat om onze eigen ellende te ondervangen. Voor ieder ander wezen is dat niet boeiend, maar voor de mens is dat anders.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ja, dat is kwalijk en ja dat is een plaag. Kijk maar naar de definitie die wij mensen zelf hebben opgesteld. Maakt het in de long run voor de aarde iets uit? Nee, natuurlijk niet. De aarde blijft wel bestaan, maar in het kader van de overleving van het menselijke ras is het misschien wel fijn om een beetje bewust te zijn van ons eigen handelen.quote:
Dat is zo. Maar is dat kwalijk? En bovenal: maakt dat ons een plaag?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Maar niet ingrijpen in Nederland terwijl er wereldwijd een probleem is heeft niets te maken met eigenbelang?quote:
[..]
Als je het bekijkt vanaf de maan, dan heeft Berlitz geen ongelijk. Het gaat er om dat wij een belang hebben bij een goede leefomgeving. Rigorieuze maatregelen nemen in de Nederlandse situatie is onbegrijpelijk, want wij zijn aan het vergrijzen (zitten onder het vervangingsniveau). Al die maatregelen die jij hier noemt zijn oneigenlijk. Het doet vermoeden dat je er toch teveel naar kijkt vanuit je eigenbelang gezien. (Ik neem aan dat je zelf geen draaideurcrimineel, pedo of moordenaar bent.)
Natuurlijk redeneer ik vanuit mezelf, maar eenieder zal offers moeten brengen. En wat Berlitz zei sloeg echt als een tank op een varken.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
In nederland kunnen we wel kijken naar onze ecologische voetafdruk. Maar als het gaat om de onstuitbare bevolkingsgroei dan is dat probleem binnen Nederland zelf al opgelost.quote:
[..]
Maar niet ingrijpen in Nederland terwijl er wereldwijd een probleem is heeft niets te maken met eigenbelang?
Weg met de ondernemers die de economie steeds verder op de spits drijven. Lang leven de daklozen met hun economische levensstijl, minimale ecologische voetafdruk en hun perfecte anti conceptie strategie (= een onaantrekkelijk uiterlijk).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 14:13:59 ]
The view from nowhere.
Aangezien de grenzen open zijn heeft ingrijpen in alleen Nederland natuurlijk ook helemaal geen zin. Als we al iets gaan doen dan zal dat (minstens) in europees verband moeten. Bijvoorbeeld in Griekenland waar het grootste deel van de europese immigranten binnenkomt. Maar ook binnen Europa kan ik me wel een aantal maatregelen voorstellen. (Die geen van alle politiek populair zullen zijn trouwens, nog afgezien van mensenrechten issues.)
@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn ( ). Bovendien zullen we dankzij de vergrijzing juist weer meer immigranten 'nodig hebben' om het percentage werkende mensen op peil te houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 14:51:43 ]
@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn (
). Bovendien zullen we dankzij de vergrijzing juist weer meer immigranten 'nodig hebben' om het percentage werkende mensen op peil te houden.[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 14:51:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wij zullen zeker de consequenties voelen van de nog groeiende bevolking wereldwijd. Wij kunnen vast het voortouw nemen om de economie duurzamer te maken.quote:
Aangezien de grenzen open zijn heeft ingrijpen in alleen Nederland natuurlijk ook helemaal geen zin. Als we al iets gaan doen dan zal dat in europees verband moeten. Bijvoorbeeld in Griekenland waar het grootste deel van de europese immigranten binnenkomt. Maar ook binnen Europa kan ik me wel een aantal maatregelen voorstellen. (Die geen van alle politiek populair zullen zijn trouwens, nog afgezien van mensenrechten issues.)
Dat lijkt me beter, dan jezelf gek laten maken met statistieken die ten onrechte suggereren dat mensen nog altijd doorfokken als de konijnen, en dan wild om je heen gaan slaan.
In Nederland en Europa groeit de bevolking nog als gevolg van immigratie. De echte daling zit echter al in de pijplijn (ook een na-ijl effectquote:@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn (
).[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:00:49 ]
The view from nowhere.
Het duurzamer maken van de economie vergroot alleen de capaciteit. Dat is niet waar het probleem zit, dus ook niet waar de oplossing zit. Het feit dat bijvoorbeeld olieconsumptie niet duurzaam is zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking slechts een 10e was van wat die nu is en stabiel was in plaats van groeit.quote:
[..]
Wij zullen zeker de consequenties voelen van de nog groeiende bevolking wereldwijd. Wij kunnen vast het voortouw nemen om de economie duurzamer te maken.
Of zoals Kenneth Boulding dat zei:
"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo ten onrechte? Zijn de cijfers onbetrouwbaar ofzo?quote:
Dat lijkt me beter, dan jezelf gek laten maken met statistieken die ten onrechte suggereren dat mensen nog altijd doorfokken als de konijnen, en dan wild om je heen gaan slaan.
Maakt het effectief iets uit of het gaat over immigranten of fokken? Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: bevolkingsgroei is geen lokaal probleem. Of mensen tussentijds van A naar B verhuizen lijkt me voor dit vraagstuk bepaald niet interessant.quote:
In Nederland en Europa groeit de bevolking nog als gevolg van immigratie. De echte daling zit echter al in de pijplijn (ook een na-ijl effect
[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 15:05:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat was in de begintijd van de 1e industriele revolutie ook het geval. Alle voortuitgang ten spijt werd de armoede niet verlicht. Maar deze voorstelling van zaken gaat er weer vanuit dat de bevolking exponentieel groeit en blijft groeien. Dat is onjuist.quote:
[..]
Het duurzamer maken van de economie vergroot alleen de capaciteit. Dat is niet waar het probleem zit, dus ook niet waar de oplossing zit. Het feit dat bijvoorbeeld olieconsumptie niet duurzaam is zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking slechts een 10e was van wat die nu is en stabiel was in plaats van groeit.
Of zoals Kenneth Boulding dat zei:
"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."
The view from nowhere.
Als je de cijfer wilt doortrekken naar de toekomst zul je beter moeten kijken dan jij nu doet.quote:
[..]
Hoezo ten onrechte? Zijn de cijfers onbetrouwbaar ofzo?
Maakt het effectief iets uit of het gaat over immigranten of fokken? Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: bevolkingsgroei is geen lokaal probleem. Of mensen tussentijds van A naar B verhuizen lijkt me voor dit vraagstuk bepaald niet interessant.
The view from nowhere.
Waarom is die veronderstelling onjuist? De laatste twee eeuwen was dat namelijk wel het geval. Misschien dat je hier eens helder uiteen kunt zetten wat je nu eigenlijk bedoelt met 'na-ijleffect' (waar je zowel mbt China als Nederland naar verwees). Na-ijleffect van wat? Welke oplossingen zijn al gerealiseerd in beide landen?quote:
[..]
Maar deze voorstelling van zaken gaat er weer vanuit dat de bevolking exponentieel groeit en blijft groeien. Dat is onjuist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Enlighten me. Ik heb alleen cijfers van de afgelopen paar duizend jaar, die een consistent (en exponentieel) beeld laten zien. Jij lijkt iets te weten over de toekomst dat mij tot zover ontgaat, en dat je niet nader hebt gespecificeerd dan "na-ijleffect".quote:
[..]
Als je de cijfer wilt doortrekken naar de toekomst zul je beter moeten kijken dan jij nu doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik al uitgelegt in post 98 (De mensheid als plaag op de aarde.) en in de video van post 217 voor China (zie de video vanaf 58:00: De mensheid als plaag op de aarde.).quote:
[..]
Enlighten me. Ik heb alleen cijfers van de afgelopen paar duizend jaar, die een consistent (en exponentieel) beeld laten zien. Jij lijkt iets te weten over de toekomst dat mij tot zover ontgaat, en dat je niet nader hebt gespecificeerd dan "na-ijleffect".
Wat in de pijplijn zit hun je aflezen aan de al eerder gegeven statistiek ( http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate). Zoals je ziet is de wereld niet helemaal paars gekeurd, in tegendeel.
Je bent gewoon hardleers
(voor het magische woord demografische overgang kun je ook nog kijken naar de colleges 6-9:
6. Malthusian Times
7. Demographic Transition in Europe; Mortality Decline
8. Demographic Transition in Europe; Fertility Decline
9. Demographic Transition in Europe)
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:29:56 ]
The view from nowhere.
zie post 98 (na-ijl effect)
De demografische overgang:
Vroeger was 6-8 geboorten per vrouw noodzakelijk om de mensheid niet te laten uitsterven. Toen om diverse redenen het sterfte cijfer ging dalen (hygiene, minder kindersterfte, economische voortuitgang) maar het geboortecijfer gelijk bleef, groeide de bevolking snel. Maar daarna ging ook het geboortecijfer dalen). Als het geboortecijfer zich heeft aanpast aan het sterftecijfer stopt de snelle bevolkingsgroei. Het gehele proces noemt men de demografische transitie. Het verloopt niet altijd volgens dit tekstboek verhaal.
De wereld als geheel zit nog in de overgang. Maar de geboortecijfers zijn inmiddeld bijna overal sterk gedaald. De rest is het na-ijl effect.
[ Bericht 48% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:40:06 ]
De demografische overgang:
Vroeger was 6-8 geboorten per vrouw noodzakelijk om de mensheid niet te laten uitsterven. Toen om diverse redenen het sterfte cijfer ging dalen (hygiene, minder kindersterfte, economische voortuitgang) maar het geboortecijfer gelijk bleef, groeide de bevolking snel. Maar daarna ging ook het geboortecijfer dalen). Als het geboortecijfer zich heeft aanpast aan het sterftecijfer stopt de snelle bevolkingsgroei. Het gehele proces noemt men de demografische transitie. Het verloopt niet altijd volgens dit tekstboek verhaal.
De wereld als geheel zit nog in de overgang. Maar de geboortecijfers zijn inmiddeld bijna overal sterk gedaald. De rest is het na-ijl effect.
[ Bericht 48% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:40:06 ]
The view from nowhere.
Mensen, houdt over dit onderwerp nou toch eens op. Het maakt helemaal niet uit of de mens door blijft groeien, of dat die groei stopt in 2050. Ongeacht die groei groeit de consumptie daarna nog decennia en misschien wel eeuwen door. Daar is waar het om gaat, niet het naijleffect van de groei, maar de naijleffecten van de gevolgen van die groei.quote:
[..]
Dat heb ik al uitgelegt in post 98 (De mensheid als plaag op de aarde.) en in de video van post 217 voor China (zie de video vanaf 58:00: De mensheid als plaag op de aarde.).
Wat in de pijplijn zit hun je aflezen aan de al eerder gegeven statistiek ( http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate). Zoals je ziet is de wereld niet helemaal paars gekeurd, in tegendeel.
Je bent gewoon hardleers
Ook als de groei stabiliseert zijn er nog te veel mensen. En die eeuwen na de stabilisatie, zelfs als er dan een afname is ivm globale vergrijzing zijn er nog te veel mensen. Niet als je het uitrekent naar het totale oppervlak van de aarde (mensen per m2) maar wel als je kijkt naar de effecten op die aarde en naar het feit dat de grootste delen van de aarde eigenlijk nauwelijks bewoonbaar zijn.
Dus, we moeten toe naar een compactere en veel kleinere wereldbevolking, die beter verspreid is over de goed bewoonbare delen van de planeet. Hoe we dat doen, dat is de vraag.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
"De driehoek gaat over in een rechthoek", juist ja. Zoals ik daar ook al opmerkte is het enige dat telt "geboorte minus sterfte". Als je alleen kijkt naar geboorte krijg je een nogal eenzijdig beeld dat niets zegt over de te verwachten groei. (Zoals ik daar ook al opmerkte.)quote:
Bovendien geef je daar niet aan wat dan tot die omslag zou moeten leiden (een omslag die dan nog zou moeten gaan komen).. anders dan wellicht welvaart. En het is waar: de meest extreme groei zie je met name in niet-westerse landen. Desalniettemin duidt niets erop dat de gemiddelde welvaart wereldwijd aan het verbeteren is. Sterker nog: er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat het globale welvaartsniveau gaat dalen als gevolg van Peak Oil.
En dan vergeten we voor het gemak nog even dat we die bevolkingsexplosie na de industriele revolutie juist te danken hebben aan welvaart, niet aan armoede.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 15:41:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eensch.quote:
Dus, we moeten toe naar een compactere en veel kleinere wereldbevolking, die beter verspreid is over de goed bewoonbare delen van de planeet. Hoe we dat doen, dat is de vraag.
Zelf denk ik aan een ideale wereldbevolking van hooguit 10-100 miljoen mensen. Hoe dat te bereiken.. geen idee. Maar degene die dat weet mag van mij alle nobelprijzen die er zijn ontvangen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We kunnen eens beginnen met deze intentie internationaal uit te spreken. Het houdt namelijk in dat landen binnen het goed bewoonbare gebied in ieder geval stoppen met hulp en handel met gebieden die daar niet toe behoren. Stel dat er consensus zou zijn over een dergelijk plan, dan is het natuurlijk van de zotte om nog langer aan ontwikkelingshulp te doen. Of om mensen medisch te behandelen als ze ziek zijn, om maar wat te noemen.quote:
[..]
Eensch.
Overigens, even voor de mensen die mij maar egocentrisch vinden, gelet op geoklimatologischhe ontwikkelingen, vraag ik mij ten zeerste af of Nederland bij een dergelijk kleine bevolking überhaupt op de lange termijn nog bewoonbaar is. Ik zou er dan ook voor kiezen om dit land lekker te laten voor het is wanneer de wereldbevolking gekrompen is.
Maar goed, een dergelijke nieuwe vorm van onze georganiseerde samenleving is natuurlijk niet op korte termijn realiseerbaar, tenzij er een groot apocalyptische event plaatsvindt. En we weten allemaal dat het in de aard van de mens zal zitten om na een dergelijke gebeurtenis de wereld weer op te bouwen volgens het oude bouwplan.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Juist alleen kijken naar "geboorte minus sterfte" geeft je geen enkel gevoel voor de toekomstige ontwikkelingen. Dat cijfer ken je alleen achteraf.quote:
[..]
"De driehoek gaat over in een rechthoek", juist ja. Zoals ik daar ook al opmerkte is het enige dat telt "geboorte minus sterfte". Als je alleen kijkt naar geboorte krijg je een nogal eenzijdig beeld dat niets zegt over de te verwachten groei. (Zoals ik daar ook al opmerkte.)
Mensen willen wereldwijd minder kinderen en als gevolg daar krijgen mensen op dit moment wereldwijd minder kinderen. Hoeveel mensen ken jij die onvermijdelijk het maximaal aantal kinderen krijgt?quote:Bovendien geef je daar niet aan wat dan tot die omslag zou moeten leiden (een omslag die dan nog zou moeten gaan komen).. anders dan wellicht welvaart. En het is waar: de meest extreme groei zie je met name in niet-westerse landen. Desalniettemin duidt niets erop dat de gemiddelde welvaart wereldwijd aan het verbeteren is. Sterker nog: er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat het globale welvaartsniveau gaat dalen als gevolg van Peak Oil.
Er zijn meerdere redenen voor de bevolkingsexplosie. Vooral betere sanitaire voorzieningen. Maar de Mathusische voorspelling (wat nog steeds jouw voorspelling is) kwam niet uit. In europa begon de daling van het geboortecijer in Frankrijk (niet in Engeland dat in de industriele revolutie voorop liep) om culturele redenen.quote:En dan vergeten we voor het gemak nog even dat we die bevolkingsexplosie na de industriele revolutie juist te danken hebben aan welvaart, niet aan armoede.
The view from nowhere.
Als iets politieke zelfmoord is dan is het een wens uitspreken die je niet kunt realiseren of waar je geen (acceptabele) suggesties voor kunt doen. Daarom houdt de internationale politiek zich ook vooral bezig met symptoombestrijding. Klimaat, Peak Oil, etc.quote:
[..]
We kunnen eens beginnen met deze intentie internationaal uit te spreken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In nederland worden juist te weinig kinderen geboren.Een gezin moet gemiddeld zo een 3-4 kinderen krijgen om te compenseren voor de mensen die geen kinderen krijgen.quote:
Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.
Jij bent zo een maakbare menstype die in de praktijk alleen maar falen.
Overbevolking heb je als er niet genoeg voedsel is en dat hebben we hier nu meer dan ooit.
De mensheid roeit inderdaad soorten uit net als ratten en door de hele geschiedenis zoveel diersoorten andere soorten hebben uitgeroeid en de natuur bestaat nog steeds.
Dat geldt voor alle cijfers. Het beste wat je kunt doen is cijfers uit het verleden doortrekken naar de toekomst.quote:
[..]
Juist alleen kijken naar "geboorte minus sterfte" geeft je geen enkel gevoel voor de toekomstige ontwikkelingen. Dat cijfer ken je alleen achteraf.
Hoe kom je daar nou bij? Het is misschien waar als je alleen kijkt naar westerse landen, maar op globaal niveau klopt hier geen bal van. Maar als je globale cijfers hebt die een substantiele daling laten zien, let's have 'm.quote:
Mensen willen wereldwijd minder kinderen en als gevolg daar krijgen mensen op dit moment wereldwijd minder kinderen. Hoeveel mensen ken jij die onvermijdelijk het maximaal aantal kinderen krijgt?
Nogmaals, als je alleen kijkt naar Europa zet je oogkleppen op.quote:
Er zijn meerdere redenen voor de bevolkingsexplosie. Vooral betere sanitaire voorzieningen. Maar de Mathusische voorspelling (wat nog steeds jouw voorspelling is) kwam niet uit. In europa begon de daling van het geboortecijer in Frankrijk (niet in Engeland dat in de industriele revolutie voorop liep) om culturele redenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zelfs zonder die 3-4 kinderen groeit de Nederlandse bevolking. Wat voor groei had jij in gedachten?quote:
[..]
In nederland worden juist te weinig kinderen geboren.Een gezin moet gemiddeld zo een 3-4 kinderen krijgen om te compenseren voor de mensen die geen kinderen krijgen.
Het olietijdperk heeft de produktiviteit van landbouwgrond meer dan verviervoudigd. En er is alle reden om aan te nemen dat Peak Oil die produktiviteit weer minstens gaat halveren.quote:
Jij bent zo een maakbare menstype die in de praktijk alleen maar falen.
Overbevolking heb je als er niet genoeg voedsel is en dat hebben we hier nu meer dan ooit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangezien jij de geleideweg niet zit zitten (te langzaam), is er maar één oplossing mogelijk: een onvoorstelbare slachtpartij. Voordat we daar toe over gaan, lijkt het me verstandig beter naar de feitelijke situatie te kijken. Aangezien je jezelf genoodzaakt ziet om de wereldbevolking grotendeels af te slachten, is het bekijken van één hoorcollege toch niet teveel gevraagd? Het gaat nu van hoppa hoppa.quote:
[..]
Eensch.
The view from nowhere.
Laten we beginnen met een immigratie stop.quote:
[..]
Zelfs zonder die 3-4 kinderen groeit de Nederlandse bevolking. Wat voor groei had jij in gedachten?
Dan komen er weer minder mensen vooral in armere landen.quote:[..]
Het olietijdperk heeft de produktiviteit van landbouwgrond meer dan verviervoudigd. En er is alle reden om aan te nemen dat Peak Oil die produktiviteit weer minstens gaat halveren.
En ik vertrouw erop dat de technologische vooruitgang door gaat en er met gen-technologie nieuwe gewassen te kweken zijn.
Dit zijn internet psychopaatjes die geen vriendin kunnen vinden om kinderen mee te krijgen en hun frustratie zo botvieren.quote:
[..]
Aangezien jij de geleideweg niet zit zitten (te langzaam), is er maar één oplossing mogelijk: een onvoorstelbare slachtpartij. Voordat we daar toe over gaan, lijkt het me verstandig beter naar de feitelijke situatie te kijken. Aangezien je jezelf genoodzaakt ziet om de wereldbevolking grotendeels af te slachten, is het bekijken van één hoorcollege toch niet teveel gevraagd? Het gaat nu van hoppa hoppa.
Het is niet alsof we veel tijd hebben. In dit tempo hebben we nog voor het jaar 3000 meer dan 1 mens per vierkante meter landoppervlak.quote:
[..]
Aangezien jij de geleideweg niet zit zitten (te langzaam),
Ik hoop dat die optie vermeden kan worden, maar het zou wel s onvermijdbaar kunnen blijken.quote:
is er maar één oplossing mogelijk: een onvoorstelbare slachtpartij.
Te doen alsof er geen probleem is bedoel je?quote:
Voordat we daar toe over gaan, lijkt het me verstandig beter naar de feitelijke situatie te kijken.
Ik geloof niet dat ik dat ergens heb voorgesteld. Van de plausibele natuurlijke oplossingen zie ik nog het meeste in een besmettelijke variant van het marburgvirus. Ook niet fraai, maar dan kunnen we in elk geval nog doen alsof we onschuldig zijn.quote:
Aangezien je jezelf genoodzaakt ziet om de wereldbevolking grotendeels af te slachten,
Ah, het hoorcollege dat alle antwoorden geeft die jij maar niet onder woorden kunt brengen?quote:
is het bekijken van één hoorcollege toch niet teveel gevraagd?
Nou goed hoor, ik zal hem vanavond eens bekijken. Heb je intussen deze lezing van Albert Bartlett al eens gezien?http://video.google.com/videoplay?docid=-1382251841067168618#
Niet meer aanwezig in dit forum.
En jij bent kennelijk zo'n 'ach we zien wel wanneer onze soort uitsterft' type. Ook best, maar ik denk dat ze in Afrika niet vinden dat er daar genoeg voedsel is. En het gaat niet alleen om voedsel, dat is een verschrikkelijke versimplificering van het probleem, bijna een PVV-achtige wijze om naar het probleem te kijken.quote:
[..]
In nederland worden juist te weinig kinderen geboren.Een gezin moet gemiddeld zo een 3-4 kinderen krijgen om te compenseren voor de mensen die geen kinderen krijgen.
Jij bent zo een maakbare menstype die in de praktijk alleen maar falen.
Overbevolking heb je als er niet genoeg voedsel is en dat hebben we hier nu meer dan ooit.
Ik zeg ook nergens dat de natuur ergens heengaat. Ik zeg alleen dat de mens het op deze wijze misschien niet trekt.quote:De mensheid roeit inderdaad soorten uit net als ratten en door de hele geschiedenis zoveel diersoorten andere soorten hebben uitgeroeid en de natuur bestaat nog steeds.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik weet dat ze de graanschuur van afrika hebben gesloopt(zimbabwe).quote:
[..]
En jij bent kennelijk zo'n 'ach we zien wel wanneer onze soort uitsterft' type. Ook best, maar ik denk dat ze in Afrika niet vinden dat er daar genoeg voedsel is. En het gaat niet alleen om voedsel, dat is een verschrikkelijke versimplificering van het probleem, bijna een PVV-achtige wijze om naar het probleem te kijken.
De mens trekt het wel hoor zeker met gen-modificatie.quote:[..]
Ik zeg ook nergens dat de natuur ergens heengaat. Ik zeg alleen dat de mens het op deze wijze misschien niet trekt.
Het gaat nu van Hoppahoppa? Ja. Dat klinkt goed.quote:
[..]
Aangezien jij de geleideweg niet zit zitten (te langzaam), is er maar één oplossing mogelijk: een onvoorstelbare slachtpartij. Voordat we daar toe over gaan, lijkt het me verstandig beter naar de feitelijke situatie te kijken. Aangezien je jezelf genoodzaakt ziet om de wereldbevolking grotendeels af te slachten, is het bekijken van één hoorcollege toch niet teveel gevraagd? Het gaat nu van hoppa hoppa.
Het gaat niet om afslachten, maar vinden er nu niet wereldwijd slachtingen plaats door hongersnood? En gaan er, door die grote aanwas van mensen in veel gebieden niet miljoenen mensen dood? Iemand die niet geboren wordt, hoeft ook niet dood te gaan van de honger. Zo is het ook.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Nog maar een keer dan:quote:
[..]
De mens trekt het wel hoor zeker met gen-modificatie.
"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over maakbare mens gesproken. Nee, nu gaan we de goeie kant op.quote:
[..]
Ik weet dat ze de graanschuur van afrika hebben gesloopt(zimbabwe).
De mens trekt het wel hoor zeker met gen-modificatie.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Vroeger waren er veel meer hongersnoden en overal ter wereld. toen er in de jaren 70 in afrika minder mensen woonden waren daar trouwens meer hongersnoden dan nu.quote:
[..]
Het gaat nu van Hoppahoppa? Ja. Dat klinkt goed.
Het gaat niet om afslachten, maar vinden er nu niet wereldwijd slachtingen plaats door hongersnood? En gaan er, door die grote aanwas van mensen in veel gebieden niet miljoenen mensen dood? Iemand die niet geboren wordt, hoeft ook niet dood te gaan van de honger. Zo is het ook.
Er leven nu wereldwijd meer mensen in armoede dan wat toen de volledige wereldbevolking was?quote:
[..]
Vroeger waren er veel meer hongersnoden en overal ter wereld. toen er in de jaren 70 in afrika minder mensen woonden waren daar trouwens meer hongersnoden dan nu.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat er tijd zit tussen de geboorte van een vrouw en de tijd dat ze kinderen krijgt, is er wel iets over te zeggen. Het blijft een voorspelling natuurlijk (als alle vrouwen geen kinderen meer willen dan ......). Maar je kunt relijkerwijs wel inschatten wat er in de pijplijn zit.quote:
[..]
Dat geldt voor alle cijfers. Het beste wat je kunt doen is cijfers uit het verleden doortrekken naar de toekomst.
Nogmaals: http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_ratequote:Hoe kom je daar nou bij? Het is misschien waar als je alleen kijkt naar westerse landen, maar op globaal niveau klopt hier geen bal van. Maar als je globale cijfers hebt die een substantiele daling laten zien, let's have 'm.
Nogmaals, als je alleen kijkt naar Europa zet je oogkleppen op.
Dat is dus niet alleen Europa.
The view from nowhere.
Ga jij nou maar vanaf zolder je genocide plannen dan gaan de wetenschappers wel zorgen voor nog betere gewassen.quote:
[..]
Nog maar een keer dan:
"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."
Het leven met meer mensen is juist beter de levensstandaard van nu is hoger dan ooit tevoren.
Er leven nu meer mensen in rijkdom dan vroeger de volledige wereldbevolking was.quote:
[..]
Er leven nu wereldwijd meer mensen in armoede dan wat toen de volledige wereldbevolking was?
Dit soort opmerkingen is precies de reden dat politici angstvallig de mond houden over deze problematiek. Gelukkig kan ik het me wel permitteren om een probleem te erkennen zonder een oplossing ervoor te geven.quote:
[..]
Ga jij nou maar vanaf zolder je genocide plannen dan gaan de wetenschappers wel zorgen voor nog betere gewassen.
Dan moet je wel een heel stuk verder terug dan 1970 in elk geval. Minstens 100 jaar verder terug.quote:
[..]
Er leven nu meer mensen in rijkdom dan vroeger de volledige wereldbevolking was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om op basis van die cijfers iets te zeggen over groei moet je natuurlijk wel levensverwachting en death rates meenemen. Het totale sommetje komt op moment van schrijven nog steeds uit op een netto groei van 1.2% per jaar.quote:
Nogmaals: http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate
Dat is dus niet alleen Europa.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou zijn we er. Dat is nu het na-ijl effect. De driehoek wordt ook nog een rechthoek.quote:
[..]
Om op basis van die cijfers iets te zeggen over groei moet je natuurlijk wel levensverwachting en death rates meenemen. Het totale sommetje komt op moment van schrijven nog steeds uit op een netto groei van 1.2% per jaar.
The view from nowhere.
Lijkt me inderdaad slim dat politici het niet over genocide hebben.quote:
[..]
Dit soort opmerkingen is precies de reden dat politici angstvallig de mond houden over deze problematiek. Gelukkig kan ik het me wel permitteren om een probleem te erkennen zonder een oplossing ervoor te geven.
Richt een eigen partij op GenocideGroen.
-verplichte sterlisatie voor ongewensten
-vergassen van ongewensten
-minder mensen dus meer lebensraum
Vroeger was iedereen arm nu niet meer.Of lijken de middeleeuwen met zijn lage populatie je wat?quote:[..]
Dan moet je wel een heel stuk verder terug dan 1970 in elk geval. Minstens 100 jaar verder terug.
Het doel van evolutie is nou eenmaal dat zo er zo veel mogelijk van een soort komen.
Zoals de waard is zullen we maar zeggen... ik ben in tegenstelling tot jou geen voorstander van dit soort oplossingen.quote:
[..]
Lijkt me inderdaad slim dat politici het niet over genocide hebben.
Richt een eigen partij op de kinderhaterspartij.
Maar moet dat betekenen dat ik dan maar mn kop in het zand steek?En soms loopt dat uit de hand. Zo'n extreme explosie van de populatie noemen we dan doorgaans een "plaag". En hoe loopt dat, zonder uitzondering, af? Juist...quote:
Het doel van evolutie is nou eenmaal dat zo er zo veel mogelijk van een soort komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als wij een plaag zijn waarom moeten we daar dan wat aan doen?Een plaag is een succesvolle soort ik zie niet in waarom we onsuccesvol moeten worden.quote:
En soms loopt dat uit de hand. Zo'n extreme explosie van de populatie noemen we dan doorgaans een "plaag". En hoe loopt dat, zonder uitzondering, af? Juist...
De eerste vraag is niet of we er iets aan zouden moeten doen, maar of we er iets aan zouden kunnen doen. Ik merk slechts op dat het soort massasterfte dat zonder uitzondering volgt op een plaag wat mij betreft onwenselijk is.quote:
[..]
Als wij een plaag zijn waarom moeten we daar dan wat aan doen? Een plaag is een succesvolle soort ik zie niet in waarom we onsuccesvol moeten worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Malthus had voor Europa ongelijk. Nederlanders die na WOII Nederland verlieten vanwege de prognose van een bevolkingsexplosie kregen ook ongelijk.quote:
En soms loopt dat uit de hand. Zo'n extreme explosie van de populatie noemen we dan doorgaans een "plaag". En hoe loopt dat, zonder uitzondering, af? Juist...
The view from nowhere.
En voor Antarctica had ie ook ongelijk. Je punt is?quote:
[..]
Malthus had voor Europa ongelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kan de voortplanting van mensen toch niet vergelijken met die van insecten en knaagdieren?quote:
[..]
De eerste vraag is niet of we er iets aan zouden moeten doen, maar of we er iets aan zouden kunnen doen. Ik merk slechts op dat het soort massasterfte dat zonder uitzondering volgt op een plaag wat mij betreft onwenselijk is.
Wanneer komt die massasterfte dan ik zie juist dat het aantal hongersnoden afneemt.
Altijd die doemprofeten hier wist je nog dat we 1980 dachten dat alle olie nu op zou zijn?
Het vermogen van de mens zijn eigen populatie groei te reguleren is buitengewoon. Mathus hield het voor onmogelijk. Je kunt ook te pessimistisch zijn.quote:
[..]
En voor Antarctica had ie ook ongelijk. Je punt is?
The view from nowhere.
De wetten van exponentiele groei zijn exact gelijk.quote:
[..]
Je kan de voortplanting van mensen toch niet vergelijken met die van insecten en knaagdieren?
Ik vermoed na Peak Oil. Maar ook de kansen op besmettelijke ziektes en oorlogen waarbij WW II verbleekt nemen steeds verder toe. Welke het wordt is koffiedik kijken. Het enige dat zeker is is dat de groei zal gaan stoppen. De enige opties die ik niet zie leiden tot stabilisatie zijn welvaart en technologie.quote:
Wanneer komt die massasterfte dan ik zie juist dat het aantal hongersnoden afneemt.
Ja, we zaten er natuurlijk helemaal naast. De olie gaat eeuwig mee.quote:
Altijd die doemprofeten hier wist je nog dat we 1980 dachten dat alle olie nu op zou zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooralsnog krijg ik niet de indruk dat de mens enige weloverwogen bewuste invloed heeft op de wereldbevolking. Misschien ben ik te pessimistisch, en ik hoop dat je gelijk hebt. Maar als je toch ongelijk blijkt te hebben kan ik ieg niet zeggen dat ik het niet heb zien aankomen. Beter te pessimistisch dan te optimistisch.quote:
[..]
Het vermogen van de mens zijn eigen populatie groei te reguleren is buitengewoon. Mathus hield het voor onmogelijk. Je kunt ook te pessimistisch zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een mens krijgt minder kinderen in zijn leven dan een muis in een nestquote:
[..]
De wetten van exponentiele groei zijn exact gelijk.
Peak Oil zouden we nu al hebben en voor besmettelijke ziektes hebben we ontzettend goede medicijnen.De groei zal stoppen maar ik zie dat door een horror scenario gebeuren.In landen waar het leven beter is krijgen mensen juist minder kinderen.quote:[..]
Ik vermoed na Peak Oil. Maar ook de kansen op besmettelijke ziektes en oorlogen waarbij WW II verbleekt nemen steeds verder toe. Welke het wordt is koffiedik kijken. Het enige dat zeker is is dat de groei zal gaan stoppen. De enige optie die ik niet zie leiden tot stabilisatie is welvaart of technologie.
De technologische ontwikkeling gaat sneller en sneller we vinden er wel wat op.quote:[..]
Ja, we zaten er natuurlijk helemaal naast. De olie gaat eeuwig mee.
Nee, die moet nog gaan komen. De schattingen lopen nogal uiteen, maar dat die gaat komen in de komende decennia staat wel vast.quote:
Vertel dat maar aan de familie van die nederlandse vrouw die terugkwam uit Afrika met het marburgvirus. Als er 1 keer ergens zo'n virus ontstaat dat net zo besmettelijk is als griep is het gewoon gebeurd. Je hebt denk ik iets teveel vertrouwen in medische techniek.quote:
en voor besmettelijke ziektes hebben we ontzettend goede medicijnen.
Er wordt wel eens gesproken over koude kernfusie als het ei van Columbus. Maar kenners geven aan dat dat niet iets is waar we in de minstens komende 50 jaar op moeten rekenen. Je kunt ook teveel vertrouwen hebben in technologie. En zoals gezegd: een oplossing voor onze olieverslaving doet niets aan de groei.quote:
[..]
De technologische ontwikkeling gaat sneller en sneller we vinden er wel wat op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat regeringen niet expliciet over het probleem spreken is verstandig. Er zijn mensen genoeg die met plezier overgaan tot de eliminatie van hun medemens, als de af te slachten bevolkingsgroep maar duidelijk is afgebakend en zij zelf daar niet toe behoren. Laten we beginnen met de mensen die zo-wie-zo niet willen deugen. En dan de mensen die onvoldoende bijdragen. Ook een oplossing voor etnische conflicten. Hopphoppa heeft het al eerder serieus (?) voorgesteld.quote:
[..]
Vooralsnog krijg ik niet de indruk dat de mens enige weloverwogen bewuste invloed heeft op de wereldbevolking. Misschien ben ik te pessimistisch, en ik hoop dat je gelijk hebt. Maar als je toch ongelijk blijkt te hebben kan ik ieg niet zeggen dat ik het niet heb zien aankomen. Beter te pessimistisch dan te optimistisch.
Ik kies voor de weg van de geleidelijkheid.
The view from nowhere.
Ik heb het al eerder gezegd: zo veel tijd hebben we niet meer. De gevolgen van Peak Oil gaan alvast desastreus zijn. Misschien niet voor het rijke topje dat wellicht nog net op tijd alternatieven ontwikkelt. Maar zeker voor de rest van de wereld.quote:
Ik kies voor de weg van de geleidelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan verandert de wereld zoals die altijd veranderd kortom ik heb vertrouwen dat ik het wel overleeft.quote:
[..]
Nee, die moet nog gaan komen. De schattingen lopen nogal uiteen, maar dat die gaat komen in de komende decennia staat wel vast.
Waarom denk je dat van alle virussen er geen enkele is die zo dodelijk en besmettelijk is?Dat is helemaal niet handig voor een virus.quote:[..]
Vertel dat maar aan de familie van die nederlandse vrouw die terugkwam uit Afrika met het marburgvirus. Als er 1 keer ergens zo'n virus ontstaat dat net zo besmettelijk is als griep is het gewoon gebeurd. Je hebt denk ik iets teveel vertrouwen in medische techniek.
Hoe de toekomst over 30 jaar eruitziet kunnen we gewoon niet weten.Ik vertrouw erop dat het met de alsmaar sneller gaande ontwikkeling een vervanger voor olie is.quote:[..]
Er wordt wel eens gesproken over koude kernfusie als het ei van Columbus. Maar kenners geven aan dat dat niet iets is waar we in de minstens komende 50 jaar op moeten rekenen. Je kunt ook teveel vertrouwen hebben in technologie. En zoals gezegd: een oplossing voor onze olieverslaving doet niets aan de groei.
Besmettelijkheid lijkt me juist wel handig voor een virus? De enige reden dat dit virus de wereld nog niet heeft veroverd is omdat het niet besmettelijk genoeg is.quote:
[..]
Waarom denk je dat van alle virussen er geen enkele is die zo dodelijk en besmettelijk is?Dat is helemaal niet handig voor een virus.
Een ideaal virus heeft een incubatietijd van tenminste een week ofzo, en is zeer besmettelijk. Maar inderdaad, als griep net zo dodelijk was als het marburgvirus dan sterft het virus natuurlijk uiteindelijk uit. Evolutie kijkt echter niet vooruit. Het is dan al gebeurd. En elke bioloog kan je vertellen dat een hoge bevolkingsdichtheid en genetische uniformiteit een recept zijn voor ziektes. Het is iets dat bijvoorbeeld in de landbouw een belangrijke rol speelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Evolutie denkt wel zo anders waren die virussen er al lang al geweest en bestond er nog maar weinig leven op aarde.quote:
[..]
Besmettelijkheid lijkt me juist wel handig voor een virus? De enige reden dat dit virus de wereld nog niet heeft veroverd is omdat het niet besmettelijk genoeg is.
Een ideaal virus heeft een incubatietijd van tenminste een week ofzo, en is zeer besmettelijk. Maar inderdaad, als griep net zo dodelijk was als het marburgvirus dan sterft het virus natuurlijk uiteindelijk uit. Evolutie kijkt echter niet vooruit. Het is dan al gebeurd. En elke bioloog kan je vertellen dat een hoge bevolkingsdichtheid en genetische uniformiteit een recept zijn voor ziektes. Het is iets dat bijvoorbeeld in de landbouw een belangrijke rol speelt.
Dat genetische uniformiteit een recept is voor ziektes klopt ook niet helemaal wij europeanen zijn genetisch uniformer dan negers maar door alle ziektes die we in de middeleeuwen door het vieze stads en dorpsleven hebben gehad minder vatbaar voor griepvirussen.
Dit maakt ons trouwens op den duur resistent http://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica
Europeanen minder vatbaar voor griep dan Afrikanen? Het lijkt me eerder andersom, aangezien Afrikanen veel meer worden blootgesteld aan ziektes. Zo zijn er daar ongekend veel mensen die het aids virus dragen zonder daar werkelijk ziek van te worden.quote:
[..]
Evolutie denkt wel zo anders waren die virussen er al lang al geweest en bestond er nog maar weinig leven op aarde.
Dat genetische uniformiteit een recept is voor ziektes klopt ook niet helemaal wij europeanen zijn genetisch uniformer dan negers maar door alle ziektes die we in de middeleeuwen door het vieze stads en dorpsleven hebben gehad minder vatbaar voor griepvirussen.
De redenen dat er daar meer ziektes heersen en vooral ontstaan zijn de biodiversiteit en het warme klimaat. Dat heeft vrij weinig te maken met de menselijke populatie.
"Op den duur" is van weinig betekenis in een wereld waarin een nieuwe ziekte in minder dan een week de hele wereld bereikt. Er was niet voor niets zo'n paniek over de varkensgriep. Dat viel uiteindelijk gelukkig mee, maar het had ook anders uit kunnen pakken.quote:Dit maakt ons trouwens op den duur resistent http://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doordat wij vroeger meer ziektes hadden zijn we resistenter geworden vroeger waren daar helemaal niet zo veel ziektes.quote:
[..]
Europeanen minder vatbaar voor griep dan Afrikanen? Het lijkt me eerder andersom, aangezien Afrikanen veel meer worden blootgesteld aan ziektes. Zo zijn er daar ongekend veel mensen die het aids virus dragen zonder daar werkelijk ziek van te worden.
Ik dacht dat kou mensen juist vatbaarder maakte ook zijn in de amazone met enorme biodiversiteit ook niet veel ziektesquote:De redenen dat er daar meer ziektes heersen en vooral ontstaan zijn de biodiversiteit en het warme klimaat. Dat heeft vrij weinig te maken met de menselijke populatie.
Als er zulke virussen bestaan die een hele soort uitroeien waarom is dat dan de afgelopen 1 miljard jaar nog niet gebeurd?quote:[..]
"Op den duur" is van weinig betekenis in een wereld waarin een nieuwe ziekte in minder dan een week de hele wereld bereikt. Er was niet voor niets zo'n paniek over de varkensgriep. Dat viel uiteindelijk gelukkig mee, maar het had ook anders uit kunnen pakken.
Bron?quote:
[..]
Doordat wij vroeger meer ziektes hadden zijn we resistenter geworden vroeger waren daar helemaal niet zo veel ziektes.
Dat is een fabeltje.quote:
Ik dacht dat kou mensen juist vatbaarder maakte
http://www.depers.nl/wete(...)en-bestaat-niet.html
Toch aardig wat inentingen nodig voor dat gebied hoor, ongeveer net zoveel als voor Afrika.quote:
ook zijn in de amazone met enorme biodiversiteit ook niet veel ziektes
http://www.brazilieonline.nl/gezondheid.htm
Verder is deze ook nog wel interessant:
Evolution faster when it's warmer
Waar heb ik gezegd dat zo'n virus de mensheid zou uitroeien? Er zijn er altijd een paar die het overleven, zo ook bij bijvoorbeeld het marburgvirus. Ik merk slechts op dat de waarschijnlijkheid dat er een virus ontstaat dat een groot deel van de populatie doet sterven toeneemt naarmate een populatie groter en dichterbevolkt is. Dat geldt net zoveel voor tomaten als voor mensen.quote:
Als er zulke virussen bestaan die een hele soort uitroeien waarom is dat dan de afgelopen 1 miljard jaar nog niet gebeurd?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Dat is een fabeltje.
http://www.depers.nl/wete(...)en-bestaat-niet.html
(voor verkoudheid)quote:The role of body cooling in causing the common cold is controversial.[16] It is the most commonly offered folk explanation for the disease, and it has received some experimental evidence. One study showed that exposure to the cold causes cold symptoms in about 10% of those exposed, and that the subjects experiencing this effect report far more colds overall than those who do not.[17] However, a variety of other studies do not show such an effect.[16]
(voor griep)quote:Another factor is that cold temperatures lead to drier air, which may dehydrate mucus, preventing the body from effectively expelling virus particles. The virus also survives longer on surfaces at colder temperatures and aerosol transmission of the virus is highest in cold environments (less than 5 °C) with low relative humidity.[129] Indeed, the lower air humidity in winter seems to be the main cause of seasonal influenza transmission in temperate regions
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Controversieel voor verkoudheid, secundaire effecten (op elkaar zitten in verwarmde huizen en gebouwen bijvoorbeeld) voor griep in gematigd klimaat. Het grappige is dat seizoensgebonden ziektes ook voorkomen in warmere gebieden, eveneens vanwege secundaire effecten en niet zozeer temperatuurverschillen op zich. (Zoals de wiki pagina waar dat vanaf komt ook vermeldt.)
Ik zou zeggen: I rest my case. Verkoudheid heeft niet direct iets met temperatuur te maken. Het is een urban myth die is blijven hangen in een woord dat we nog steeds gebruiken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 21:00:17 ]
Ik zou zeggen: I rest my case. Verkoudheid heeft niet direct iets met temperatuur te maken. Het is een urban myth die is blijven hangen in een woord dat we nog steeds gebruiken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 21:00:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door kou word je lichaam verzwakt waardoor virussen hun gang kunnen gaan(longontsteking na onderkoeling)quote:
Controversieel voor verkoudheid, secundaire effecten (op elkaar zitten in verwarmde huizen en gebouwen bijvoorbeeld) voor griep in gematigd klimaat. Het grappige is dat seizoensgebonden ziektes ook voorkomen in warmere gebieden, eveneens vanwege secundaire effecten en niet zozeer temperatuurverschillen op zich. (Zoals de wiki pagina waar dat vanaf komt ook vermeldt.)
Ik zou zeggen: I rest my case. Verkoudheid heeft niet direct iets met temperatuur te maken. Het is een urban myth die is blijven hangen in een woord dat we nog steeds gebruiken.
De biochemie van het leven is afhankelijk van katalysatoren om deze reakties mogelijk te maken. Deze biochemische reakties verlopen sneller bij hogere temperaturen (vlees rot eerder bij hogere temperaturen). Allerlei wat daarop gebasseerd is, versneld ook. Is dat niet de hoofdzaak? Ik vermoed dat Molurus gelijk heeft, meer ziekte verwekkers in de tropen (en als reaktie daarop meer weerbaarheid).
The view from nowhere.
Wat een absurde, wereldvreemde opmerking. De mens heeft ook veel minder natuurlijke vijanden, dus is het logisch dat een muis meer nakomelingen krijgt. Dat heet evolutie. Om de soort te laten voortbestaan op lange termijn is bij een hogere sterfte nu eenmaal meer geboorte nodig. Als muizen slim genoeg zouden zijn om medicatie te ontwikkelen, wapens om zich te beschermen tegen katten (en ander gespuis) en ontwikkelingshulp, dan zou die populatie ook schrikbarend snel toenemen. Omdat de ontwikkeling van dergelijke zaken de natuurlijke evolutie beïnvloed.quote:
[..]
Een mens krijgt minder kinderen in zijn leven dan een muis in een nest
Ik zeg: Roekiekoekoek. Virussen, bacterieën en dat soort rekels zijn gebaat bij warmte en vocht. En de beesten die ze transporteren ook.quote:
Ik dacht dat kou mensen juist vatbaarder maakte ook zijn in de amazone met enorme biodiversiteit ook niet veel ziektes
Heel simpel: geluk.quote:Als er zulke virussen bestaan die een hele soort uitroeien waarom is dat dan de afgelopen 1 miljard jaar nog niet gebeurd?
Waar baseer je dat op? Ben je hongerige gaan tellen? Of baseer je je op het SBS6 nieuws? Want volgens die redenering is het aantal gevallen wateroverlast in Bangladesh de laatste decennia ook gruwelijk afgenomen. Zo werkt het helaas niet. We zijn het normaal gaan vinden. We accepteren de honger in Afrika en we accepteren de wateroverlast in Bangladesh. Net zo goed als dat we de oorlog in Somalië inmiddels accepteren, want daar horen we ook niets meer over in de media.quote:
[..]
Wanneer komt die massasterfte dan ik zie juist dat het aantal hongersnoden afneemt.
Altijd die doemprofeten hier wist je nog dat we 1980 dachten dat alle olie nu op zou zijn?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Voor verkoudheid gaat dit in elk geval niet op.quote:
[..]
Door kou word je lichaam verzwakt waardoor virussen hun gang kunnen gaan(longontsteking na onderkoeling)
http://www.commoncold.org/special1.htm
En voor varkensgriep gold hetzelfde... mensen met een sterk immuunsysteem liepen het grootste risico vanwege de sterke reactie van het afweersysteem.quote:Facts:
1. Healthy people with normal immune systems are highly susceptible to cold virus infection once the virus enters the nose. In volunteers studies, approximately 95% of normal adults became infected when virus was dropped into the nose (72, also see How Cold Virus Infection Occurs).
2. Of people who become infected, only 75% develop symptoms with a cold. (5, 72) The other 25% have virus growing in the nose but have no symptoms. They have an "asymptomatic infection".
3. Why people sometimes become infected but do not develop cold symptoms is a mystery. One clue is that in such instances the person may not be producing the normal amount of certain inflammatory mediators, the natural body chemicals which cause cold symptoms (2, also see What Causes Cold Symptoms). If this theory is correct, then people with active immune systems may be more prone to developing cold symptoms than people with less active immune systems!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof ook dat de mens een plaag aan het worden is. De wereldbevolking neemt ongeremd toe, Er zit geen stop op.quote:En een plaag lost zichzelf niet op.
Over een aantal jaren raakt de aarde eens uitgeput. En dan?
Ik denk dat de mens zoveel aandacht geeft aan theorieën zoals 2012, de messias en dat soort dingen omdat de mens een verandering wilt. Maar aangezien er zoveel theorieën zijn zal de mens een verandering niet zelf maken. De mens heeft liever dat het voor hen gedaan wordt.
Twiddel
Kijk eens in een gebied zoals de laagvlakte van Noord China. In dat gebied zo groot als Frankrijk wonen bijna 500 miljoen mensen. Grotendeels in boeren dorpjes die op een afstand van nog geen twee kilometer van elkaar liggen. Ze stoken daar allemaal nog op kolen, gas en hout e.d en vandaar is dit gebied vooral als er weinig wind staat en het koud is bedekt in een laag smog. Zie bijvoorbeeld deze satelliet foto's:
Het licht grijze gebied is smog. Of deze foto:
Het rode geeft hier een ernstige lucht verontreiniging aan. Dit is dus het geval in bijna de gehele Chinese laagvlakte.
Vanaf de grond ziet het er dan in dit gebied het grootste deel van het jaar zo uit:
Dus hoe kan je als je dit soort dingen aanschouwt nog ontkennen dat de mens een plaag is? Er komen daarnaast 71 miljoen mensen bij per jaar. En om 71 miljoen mensen kwijt te raken bij een bevolkingsgroei die net iets onder de verversing graad ligt heb je alweer 100 jaar nodig.
Dus als straks in het jaar 2100 de wereldwijde verversing graad van de bevolking niet meer voldoende is voor een groei ( Wat nog maar de vraag is of dit zal gebeuren ), dan zijn er dus nog steeds vele honderden zo niet duizenden jaren nodig om de wereld bevolking weer onder de marge van 5 miljard te brengen ( Wat er eigenlijk al veel teveel zijn gezien de huidige consumptie patronen ). Dus ja de mens is zeker een absolute plaag geworden.
Het licht grijze gebied is smog. Of deze foto:
Het rode geeft hier een ernstige lucht verontreiniging aan. Dit is dus het geval in bijna de gehele Chinese laagvlakte.
Vanaf de grond ziet het er dan in dit gebied het grootste deel van het jaar zo uit:
Dus hoe kan je als je dit soort dingen aanschouwt nog ontkennen dat de mens een plaag is? Er komen daarnaast 71 miljoen mensen bij per jaar. En om 71 miljoen mensen kwijt te raken bij een bevolkingsgroei die net iets onder de verversing graad ligt heb je alweer 100 jaar nodig.
Dus als straks in het jaar 2100 de wereldwijde verversing graad van de bevolking niet meer voldoende is voor een groei ( Wat nog maar de vraag is of dit zal gebeuren ), dan zijn er dus nog steeds vele honderden zo niet duizenden jaren nodig om de wereld bevolking weer onder de marge van 5 miljard te brengen ( Wat er eigenlijk al veel teveel zijn gezien de huidige consumptie patronen ). Dus ja de mens is zeker een absolute plaag geworden.
Wat dat betreft is het beeld in de grote steden van China niet veel beter. Ik ben een aantal weken aan het steden-hoppen geweest daaro en dat is verschrikkelijk. Ik was In Beijing kort na de Olympische spelen, toen alle millieu-maatregelen nog van kracht waren. Zelfs toen was het 9 van de 10 dagen zo vol met smog dat je de overkant van de straat niet kon zien. Verschrikkelijk.quote:
Kijk eens in een gebied zoals de laagvlakte van Noord China. In dat gebied zo groot als Frankrijk wonen bijna 500 miljoen mensen. Grotendeels in boeren dorpjes die op een afstand van nog geen twee kilometer van elkaar liggen. Ze stoken daar allemaal nog op kolen, gas en hout e.d en vandaar is dit gebied vooral als er weinig wind staat en het koud is bedekt in een laag smog. Zie bijvoorbeeld deze satelliet foto's:
[ afbeelding ]
Het licht grijze gebied is smog. Of deze foto:
[ afbeelding ]
Het rode geeft hier een ernstige lucht verontreiniging aan. Dit is dus het geval in bijna de gehele Chinese laagvlakte.
Vanaf de grond ziet het er dan in dit gebied het grootste deel van het jaar zo uit:
[ afbeelding ]
Dus hoe kan je als je dit soort dingen aanschouwt nog ontkennen dat de mens een plaag is? Er komen daarnaast 71 miljoen mensen bij per jaar. En om 71 miljoen mensen kwijt te raken bij een bevolkingsgroei die net iets onder de verversing graad ligt heb je alweer 100 jaar nodig.
Dus als straks in het jaar 2100 de wereldwijde verversing graad van de bevolking niet meer voldoende is voor een groei ( Wat nog maar de vraag is of dit zal gebeuren ), dan zijn er dus nog steeds vele honderden zo niet duizenden jaren nodig om de wereld bevolking weer onder de marge van 5 miljard te brengen ( Wat er eigenlijk al veel teveel zijn gezien de huidige consumptie patronen ). Dus ja de mens is zeker een absolute plaag geworden.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Leuke discussie dit, de gedachte is zo ongeveer 1 op 1 wat de Britse filosoof John Gray in zijn boek Strohonden. Hij onderbouwt daarin (naar mijn mening) behoorlijk overtuigend dat de mens op aarde lang zo belangrijk niet is als zij zelf denkt. Driehonderd jaar humanisme hebben ervoor gezorgd dat we 'wetenschap' als hoogste goed zijn gaan zien, terwijl ze feitelijk niets meer is dan een voortbloeisel van het christelijke gedachtegoed. We geloven nu niet meer in de verlossing door Jezus maar in de wetenschap die al onze problemen op zal lossen.
Hij maakt ook de erg leuke vergelijking tussen de groei van de mensheid en een groep sprinkhanen in een gebied x. Deze lijken qua toename van het aantal organismen behoorlijk op elkaar. Wanneer de vergelijking doorgetrokken wordt zal het zo ongeveer in het jaar 2200 afgelopen zijn met de mensheid; net zoals bij een zwerm sprinkhanen ineens al het voedsel op is en massaal sterfte plaatsvindt, zal dat bij de mensheid ook ooit het geval kunnen zijn. Klinkt best aannemelijk
Hij maakt ook de erg leuke vergelijking tussen de groei van de mensheid en een groep sprinkhanen in een gebied x. Deze lijken qua toename van het aantal organismen behoorlijk op elkaar. Wanneer de vergelijking doorgetrokken wordt zal het zo ongeveer in het jaar 2200 afgelopen zijn met de mensheid; net zoals bij een zwerm sprinkhanen ineens al het voedsel op is en massaal sterfte plaatsvindt, zal dat bij de mensheid ook ooit het geval kunnen zijn. Klinkt best aannemelijk
We geloven niet, we hopen. Wat is daaraan verkeerd?quote:
We geloven nu niet meer in de verlossing door Jezus maar in de wetenschap die al onze problemen op zal lossen.
