F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Op het politieke forum vinden momenteel diverse duurzaamheiddiscussies plaats. Tijdens één van deze discussies werd geopperd dat de mens een ziekte is op de planeet. Dat vond ik geen goede woordkeus, ik kwam tot de conclusie dat de mens een plaag is. Kijkende naar een aantal definities van het begrip ‘plaag’ wordt dit besef versterkt en wil ik die stelling toetsen bij de wat meer filosofisch ingestelde Fokkers. Deze stelling was eigenlijk ook niet op zijn plaats in een politiek forum.
De definities van plaag:
Ik ga uit van een wereldbeeld waarin de mens door evolutie is ontstaan en ben in wezen een wetenschapper. Ik sluit het bestaan van een God of ander organisme niet volledig uit, maar hang wel aan toetsbare bewijzen. Ik ‘geloof’ dus niet.
Wij mensen onderscheiden ons, door het toeval wat mij betreft, van andere organismen in het feit dat wij niet slechts bezig zijn met het laten overleven van onze soort, door ons morele besef willen wij namelijk meer. Wij streven er naar om alle leden van onze soort zo lang mogelijk te laten overleven. Wij offeren onze zwakkere leden niet op om de sterkere te redden.
Daarin zijn we, voor zover mijn kennis van de biologie strekt, uniek. Wij helpen onze zwakkere soortgenoten en gaan daarin zover dat je je af kunt vragen of de traditionele ‘wetten’ van de evolutie nog voor ons gelden. Deze unieke wijze van soortbehoud leidt, samen met een gebrek aan natuurlijke vijanden, tot een vooralsnog ongeremde groei, zelfs in gebieden waar menselijk leven nauwelijks mogelijk is. Wij putten de aarde uit met als uiteindelijke gevolg schade die misschien op zeer lange termijn zichzelf wel herstelt, maar in ieder geval niet zo lang er mensen zijn. Ik zie dat als een plaag. En een plaag lost zichzelf niet op. Op dit punt loop ik vast. Het bestaan wordt namelijk wel heel zinloos als je jezelf vergelijkt met één van de vele sprinkhanen op een akker. Ik wil niet geloven dat het zo ‘simpel’ is. Hoe denken jullie hierover? En in hoeverre maakt het een verschil als wij van onszelf accepteren dat we een plaag zijn?
De definities van plaag:
Even ter achtergrond van de stelling:quote:Populatie van een organisme van dusdanige omvang dat schade of hinder ontstaat.
Of:
Ongeremde vermenigvuldiging van een bepaald soort organisme.
Of:
een wijdverspreid ongemak of fysieke bedreiging veroorzaakt door een buitensporig optreden van organismen als insecten, bacteriën, knaagdieren enzovoort.
Ik ga uit van een wereldbeeld waarin de mens door evolutie is ontstaan en ben in wezen een wetenschapper. Ik sluit het bestaan van een God of ander organisme niet volledig uit, maar hang wel aan toetsbare bewijzen. Ik ‘geloof’ dus niet.
Wij mensen onderscheiden ons, door het toeval wat mij betreft, van andere organismen in het feit dat wij niet slechts bezig zijn met het laten overleven van onze soort, door ons morele besef willen wij namelijk meer. Wij streven er naar om alle leden van onze soort zo lang mogelijk te laten overleven. Wij offeren onze zwakkere leden niet op om de sterkere te redden.
Daarin zijn we, voor zover mijn kennis van de biologie strekt, uniek. Wij helpen onze zwakkere soortgenoten en gaan daarin zover dat je je af kunt vragen of de traditionele ‘wetten’ van de evolutie nog voor ons gelden. Deze unieke wijze van soortbehoud leidt, samen met een gebrek aan natuurlijke vijanden, tot een vooralsnog ongeremde groei, zelfs in gebieden waar menselijk leven nauwelijks mogelijk is. Wij putten de aarde uit met als uiteindelijke gevolg schade die misschien op zeer lange termijn zichzelf wel herstelt, maar in ieder geval niet zo lang er mensen zijn. Ik zie dat als een plaag. En een plaag lost zichzelf niet op. Op dit punt loop ik vast. Het bestaan wordt namelijk wel heel zinloos als je jezelf vergelijkt met één van de vele sprinkhanen op een akker. Ik wil niet geloven dat het zo ‘simpel’ is. Hoe denken jullie hierover? En in hoeverre maakt het een verschil als wij van onszelf accepteren dat we een plaag zijn?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik zag van de week een documentaire op National Geographic dat de wereldbevolking over 59 jaar verdubbeld zou zijn, toen besefte ik dat jouw opvatting nog niet zo gek is. We zijn inderdaad een plaag, als je de definitie aanhoudt uit het woordenboek.
Ik verwacht eigenlijk ook wel dat er in de komende eeuw een grote wereldoorlog komt waarbij de wereldbevolking aardig uitgedund gaat worden (zo niet helemaal vernietigd). Niet alleen secundaire resources zoals olie raken op, maar als er zoveel mensen nog bij komen wordt ook voedsel en water schaars. Dan gaat het ineens om overleven en zullen mensen dus alles op alles zetten.
Het is op zich geen fijn vooruitzicht, maar ik zie niet heel veel andere conclusies (afgezien van kolonisatie van andere planeten).
Ik verwacht eigenlijk ook wel dat er in de komende eeuw een grote wereldoorlog komt waarbij de wereldbevolking aardig uitgedund gaat worden (zo niet helemaal vernietigd). Niet alleen secundaire resources zoals olie raken op, maar als er zoveel mensen nog bij komen wordt ook voedsel en water schaars. Dan gaat het ineens om overleven en zullen mensen dus alles op alles zetten.
Het is op zich geen fijn vooruitzicht, maar ik zie niet heel veel andere conclusies (afgezien van kolonisatie van andere planeten).
Kan geen wezen bedenken wat zo'n invloed om zijn leefomgeving heeft als de mens.
Laat dat dan ook in de meeste gevallen negatief zijn ,kan je ons wel onder de parasieten scharen .
Nu zijn we gelukkig maar een zandkorrel in de tijd,dus ga er maar vanuit dat onze beste tijd erop zit .
Laat dat dan ook in de meeste gevallen negatief zijn ,kan je ons wel onder de parasieten scharen .
Nu zijn we gelukkig maar een zandkorrel in de tijd,dus ga er maar vanuit dat onze beste tijd erop zit .
De mensheid is juist het tegenovergestelde van de plaag, uiteindelijk zal de mensheid geavanceerde ruimtevaart ontwikkelen waardoor andere planeten en hemellichamen kunnen worden gekoloniseerd.
Dankzij ons zal moeder aarde zich als het ware vermenigvuldigen.
Dankzij ons zal moeder aarde zich als het ware vermenigvuldigen.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ik denk dat de aarde weinig last heeft van mensen op het buitenste schilletje, oftewel wij zijn geen plaag op de aarde maar een plaag voor onszelf.
"De wetende is karig met zijn woorden; de woordenrijke is onwetend."
Lao-Tse
PSN(ps3): Appelknaller
Lao-Tse
PSN(ps3): Appelknaller
Ik ben het voor een belangrijk deel eens met TS, volgens mij maakt het wel degelijk uit dat we voor onszelf beseffen dat we een 'plaag' zijn. Dat we het zijn lijkt me duidelijk, we leggen moerassen droog, we kappen tropischregenwoud en we vissen de zee leeg. Daardoor hebben we de diversiteit van de aarde in grote mate verkleind.
Als je van jezelf weet dat je een plaag weet je dat je roofbouwpleegt, dan weet je ook dat je een woekerende dwaas ben. Wanneer je dat alles weet zul je er naar moeten handelen door maatregelen te nemen. Mogelijkheden zijn er voldoende, zoals bijvoorbeeld actief te doen aan geboortebeperking en duurzame methode om de schade die we aanrichten te verkleinen. Over die duurzaamheid wil ik niet te veel uit de doeken doen om een overlapping met het duurzaamheidstopic te voorkomen.
Als je van jezelf weet dat je een plaag weet je dat je roofbouwpleegt, dan weet je ook dat je een woekerende dwaas ben. Wanneer je dat alles weet zul je er naar moeten handelen door maatregelen te nemen. Mogelijkheden zijn er voldoende, zoals bijvoorbeeld actief te doen aan geboortebeperking en duurzame methode om de schade die we aanrichten te verkleinen. Over die duurzaamheid wil ik niet te veel uit de doeken doen om een overlapping met het duurzaamheidstopic te voorkomen.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Waarom is dat gelukkig? Wie is er blij mee? (die zandkorrel) Wat maakt het uit wat er na ons is? Er zijn dan geen wezens meer die discussies gaan houden zoals wij, over hoe erg het wel niet is dat wij alles kapot maken. Wat er na ons komt vind het niet erg dat er van alles weg is, dat valt helemaal buiten hun denkraam (voor zover ze al denken, de meeste zoogdieren gaan namelijk wel samen met ons ten onder) Het kan wel 100 miljoen jaar duren voor er weer een intelligent organisme bestaat, of misschien wel nooit meer.quote:Op donderdag 23 december 2010 16:59 schreef zeeeend het volgende:
Kan geen wezen bedenken wat zo'n invloed om zijn leefomgeving heeft als de mens.
Laat dat dan ook in de meeste gevallen negatief zijn ,kan je ons wel onder de parasieten scharen .
Nu zijn we gelukkig maar een zandkorrel in de tijd,dus ga er maar vanuit dat onze beste tijd erop zit .
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
intelligent organisme ,waarom maken we er dan zo'n puinhoop van?quote:Op donderdag 23 december 2010 17:13 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het kan wel 100 miljoen jaar duren voor er weer een intelligent organisme bestaat, of misschien wel nooit meer.
Denk dat we onszelf op een veel te hoog voetstuk plaatsen,we hebben de afgelopen jaren onze kijk op de dierenwereld al knap moeten bijstellen .
We zijn gewoon een soort ,die in niets positiefs uitblinkt.
In zekere zin zou je de mens een plaag voor de chimpansee kunnen noemen, maar het overgrote gedeelte van de wereld waar de mens zich vermenigvuldigt komen ze niet in aanraking met de chimpansee, dus dat zou een wat vreemde beschuldiging zijn, te meer omdat niet vaststaat dat de chimpansee over het wezen van de plaag kan contempleren..
Geen enkele andere diersoort heeft een moraal die ontwikkeld genoeg is om onze daden op metaniveau als schadelijk in te schatten, en ons daarom een plaag te noemen. Wij kunnen uiteraard niet onszelf een plaag benoemen. De natuur heeft geen moraal, tenzij je wel in god gelooft.
Geen enkele andere diersoort heeft een moraal die ontwikkeld genoeg is om onze daden op metaniveau als schadelijk in te schatten, en ons daarom een plaag te noemen. Wij kunnen uiteraard niet onszelf een plaag benoemen. De natuur heeft geen moraal, tenzij je wel in god gelooft.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Afgezien van het feit dat de dichtstaande bewoonbare exoplaneet een paar duizend lichtjaar van ons af staat, wij onszelf eerder uitroeien dan bereid zijn zo'n planeet überhaupt levend te bereiken, laat staan daar te overleven met buitenaardse levensvormen qua bacteriën (aka of we daar niet keihard dood gaan door onbekende ziektes).quote:
De mensheid is juist het tegenovergestelde van de plaag, uiteindelijk zal de mensheid geavanceerde ruimtevaart ontwikkelen waardoor andere planeten en hemellichamen kunnen worden gekoloniseerd.
Dankzij ons zal moeder aarde zich als het ware vermenigvuldigen.
De mens is een parasiet op deze wereld, helemaal in de hedendaagse maatschappij. Consumeren en voortplanten, dat is alles wat we uiteindelijk kunnen. Op een gegeven moment leven we zo dicht op elkaar dat de gemoederen nog hoger oplopen in de wereld dat we elkaar vernietigen in een grote nuclear war.
Ik hoop dat we met z'n allen ver van tevoren al uitgeroeid zijn (natuurrampen in 2012 oid) voordat het zover komt.
En dit verschilt van welk ander planten en dierensoort?quote:
De mens is een parasiet op deze wereld, helemaal in de hedendaagse maatschappij. Consumeren en voortplanten, dat is alles wat we uiteindelijk kunnen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat wij geen natural enemies meer hebben om ons te beperken. We're on top of the food chain, baby. Only nature can stop us now!quote:Op donderdag 23 december 2010 17:38 schreef speknek het volgende:
[..]
En dit verschilt van welk ander planten en dierensoort?
Er zijn wel meer dieren top of the foodchain, zijn orca's bijvoorbeeld daarom parasieten? Omgekeerd, zijn wat wij parasieten noemen dan geen parasieten meer? Houd eens op met nonsens praten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, aangezien de mens bezig is met andere dieren (zoals orca's, wilde olifanten, etc) andere dieren het graf in jagen voor iets anders dan overleving (ornamentatie van slagtanden, etc). Wij zijn dus bezig ten koste van andere diersoorten. DAT verschilt ons van andere dieren. En nog meer voorbeelden zijn hierboven al genoemd. Houtkap op grote schaal voor ikeameubulair, etc.quote:
Er zijn wel meer dieren top of the foodchain, zijn orca's bijvoorbeeld daarom parasieten? Omgekeerd, zijn wat wij parasieten noemen dan geen parasieten meer?
Ik probeer alleen een discussiepunt aan te knopen in dit topic. Als je dat niet wil dan gooi je dit topic toch lekker op slot?quote:Houd eens op met nonsens praten.
Het onderscheid tussen wel of geen parasiet is niet zo simpel te maken als het lijkt. Virussen parasiteren op ons, maar parasiteren wij mensen niet op de Aarde?quote:
Er zijn wel meer dieren top of the foodchain, zijn orca's bijvoorbeeld daarom parasieten? Omgekeerd, zijn wat wij parasieten noemen dan geen parasieten meer? Houd eens op met nonsens praten.
Ook een gedachte: Wij houden varkens in gevangenschap, je kunt in die zin zeggen dat we ze beheersen en overheersen. Omgekeerd is hierdoor het aantal varkens extreem hoog, veel hoger dan in een 'natuurlijke' omgeving het geval zou zijn. Zoiets heet ook wel symbiose; de ene soort bestaat dankzij de andere, in de vorm van een gespannen en tijdelijk 'evenwicht'.
Ik ben het met je eens dat het vreemd is om te doen alsof de mens 'uniek' is als plaag, of als vernietiger van zijn milieu (olifanten, sprinkhanen en konijnen doen het ook). Het lijkt me juist eerder dat de mens in veel opzichten helemaal niet zo anders is dan andere dieren; hij is intelligenter, dus in termen van gradaties kun je een onderscheid maken. Maar het zijn geen gescheiden werelden; mensen zijn gewoon intelligente dieren, succesvolle producten van genen.
Apen zijn ook intelligent, maar net niet intelligent genoeg en daardoor juist met uitsterven bedreigd. Weer andere dieren hebben andere vormen van organisatie. Bacteriën en insecten zien we niet als overmatig intelligent, maar zijn beter aangepast dan de meeste zoogdieren.
Is dat filosofie eigenlijk? Wat valt hierbij te filosoferen? Ten hoogste het besef dat onze uniciteit discutabel is, omdat elk onderscheid in principe discutabel is.
De taal, of eigenlijk het schrift (want klanken produceren als communicatiemiddel, ofwel praten, kunnen bijna alle dieren) lijkt de mens te onderscheiden van de rest, maar toch ook niet. Het schrift maakt de mens ook niet uniek, want is ook een variant op dieren die voetsporen, geurvlaggen en zelfs trucage gebruiken om te communiceren. Onze communicatie is alleen zeer efficiënt, want erg lang houdbaar (een boek kan jaren mee en zo herdrukt worden). Daardoor is onze kennis cumulatiever; deze gaat over van generatie op generatie en vermenigvuldigt zich.quote:
Geen enkele andere diersoort heeft een moraal die ontwikkeld genoeg is om onze daden op metaniveau als schadelijk in te schatten, en ons daarom een plaag te noemen. Wij kunnen uiteraard niet onszelf een plaag benoemen. De natuur heeft geen moraal, tenzij je wel in god gelooft.
Je kunt de mens wel een (speciale) plaats geven, indien je een maatstaf accepteert. Maar dan dus meer als 'top of the foodchain' zoals je zelf stelt, al worden we uiteindelijk zelf ook opgegeten door bacteriën natuurlijk. Ten hoogste zijn we dus een tijdelijke, succesvolle quasireplicant; maar zelfs daar weinig unieks aan.
Overigens moet ook opgemerkt worden dat de mensheid in zijn geheel steeds meer leden telt, maar dat er onder Nederlanders sprake is van een bevolkingskrimp, ofwel vergrijzing. Sterker nog, die is in zowat heel de Westerse wereld gaande.
Yep. De populatiegroei is een groot probleem. En in de mainstream media hoor je er nog steeds weinig over, men doet vooral aan 'symptoombestrijding'.. duurzame energie, efficientere produktie, ontwikkelingssamenwerking, en ga zo maar door. Niemand die het beestje bij de naam durft te noemen.
En dat terwijl de ellende al heel lang bekend was, Albert Bartlett gaf daar jaren '90 al een zeer boeiende lezing over:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1382251841067168618
En zoals ook hij terecht opmerkt: zolang men geen ethisch aanvaardbare oplossingen ziet blijft men het doodzwijgen.
En dat terwijl de ellende al heel lang bekend was, Albert Bartlett gaf daar jaren '90 al een zeer boeiende lezing over:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1382251841067168618
En zoals ook hij terecht opmerkt: zolang men geen ethisch aanvaardbare oplossingen ziet blijft men het doodzwijgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou iedereen in deze discussie willen aanraden om de documentaire
"Swarm nature's incredible invasions" op te zoeken
(Youtube-kwaliteit doet deze beelden geen eer aan, minstens op 720p kijken
)
Het heeft ook mijn ogen geopend, als mens voel ik mij nu echt nederig tov de natuur
Onze cultuur is zo chaotisch en wereldvreemd vergeleken met de elegantie van natuurlijke selectie en haar overlevingsdrang. Daar kunnen wij als mensen nog flink wat van leren.
Het probleem zit hem in de arrogante narcistische visie van de mens op zichzelf.
'Homo sapiens' oftewel 'wijze mens' slaat als een lul op een drumstel.
Wij zijn 'Homo technologicus', oftewel 'de mens die techniek gebruikt' en nog lang niet klaar met de evolutie van onze gedachten. Die retoriek volgend, zouden onze cultuur minder als een 'biologische plaag' met instincten moeten zien, maar als een stel primitieve cyborgs met buggy software.
Het probleem met mensen is dat ze geneigd zijn bewijs te zoeken voor hetgeen ze geloven en alles wat conflicteert niet begrijpen. Erg kritisch zijn we niet. We moeten dus eerst de wereldbevolking een minderwaardigheidscomplex aan gaan praten om ze te laten beseffen dat wij primitief zijn met onze bullshit-gedachtecultuur
"Swarm nature's incredible invasions" op te zoeken
(Youtube-kwaliteit doet deze beelden geen eer aan, minstens op 720p kijken
)Het heeft ook mijn ogen geopend, als mens voel ik mij nu echt nederig tov de natuur
Onze cultuur is zo chaotisch en wereldvreemd vergeleken met de elegantie van natuurlijke selectie en haar overlevingsdrang. Daar kunnen wij als mensen nog flink wat van leren.
Het probleem zit hem in de arrogante narcistische visie van de mens op zichzelf.
'Homo sapiens' oftewel 'wijze mens' slaat als een lul op een drumstel.
Wij zijn 'Homo technologicus', oftewel 'de mens die techniek gebruikt' en nog lang niet klaar met de evolutie van onze gedachten. Die retoriek volgend, zouden onze cultuur minder als een 'biologische plaag' met instincten moeten zien, maar als een stel primitieve cyborgs met buggy software.
Het probleem met mensen is dat ze geneigd zijn bewijs te zoeken voor hetgeen ze geloven en alles wat conflicteert niet begrijpen. Erg kritisch zijn we niet. We moeten dus eerst de wereldbevolking een minderwaardigheidscomplex aan gaan praten om ze te laten beseffen dat wij primitief zijn met onze bullshit-gedachtecultuur
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
We zijn geen plaag maar een soort kanker? Daar denk ik dus aan, een beeld van uitzaaiing...quote:
De mensheid is juist het tegenovergestelde van de plaag, uiteindelijk zal de mensheid geavanceerde ruimtevaart ontwikkelen waardoor andere planeten en hemellichamen kunnen worden gekoloniseerd.
Dankzij ons zal moeder aarde zich als het ware vermenigvuldigen.
Ik deel het beeld van TS compleet, een plaag, en ook nog een tijdelijke. Het universum kan nog een jaar of 30 miljard leven ondersteunen, deze planeet met wat geluk nog een miljardje of 5 en de mensheid bestaat iets van 100.000 jaar als soort. Over nog eens die periode vinden ze van ons alleen een verdachte laag met metaal, plastic en siliconen in de grond plus een regio rond Chernobyl waar de teller raar begint te tikken. En die "ze" zijn denk ik een beter geslaagde exponent van DNA.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Insecten zijn nog steeds de meest dominate klasse in het dierenrijk. Populatiegroei is sinds de jaren '50 in de westerse wereld aan het dalen door de introductie van voorbehoedsmiddelen en deze trend zal zich voortzetten omdat meer landen westerse normen aannemen. De menselijke beschaving zal zich steeds meer gaan globaliseren, waardoor de behoefte naar efficientere bestaansmiddelen zal toenemen. Wij zullen dan een soort worden die optimaal gebruik moet maken van alle aardse energie.quote:
Yep. De populatiegroei is een groot probleem. En in de mainstream media hoor je er nog steeds weinig over, men doet vooral aan 'symptoombestrijding'.. duurzame energie, efficientere produktie, ontwikkelingssamenwerking, en ga zo maar door. Niemand die het beestje bij de naam durft te noemen.
En dat terwijl de ellende al heel lang bekend was, Albert Bartlett gaf daar jaren '90 al een zeer boeiende lezing over:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1382251841067168618
En zoals ook hij terecht opmerkt: zolang men geen ethisch aanvaardbare oplossingen ziet blijft men het doodzwijgen.
De insectenpopulatie groeit niet noemenswaardig.quote:
[..]
Insecten zijn nog steeds de meest dominate klasse in het dierenrijk.
Wereldwijd groeit de populatie nog steeds even hard.. ongeveer 1.2-1.3% per jaar, wat nog steeds neerkomt op een verdubbeling van de populatie elke 50 jaar. Slechts 4000 jaar geleden was de wereldbevolking minder dan 10 miljoen, en dat was nou niet bepaald een grote dip in de geschiedenis van de mens. De laatste paar duizend jaar waren absurd.quote:
Populatiegroei is sinds de jaren '50 in de westerse wereld aan het dalen door de introductie van voorbehoedsmiddelen en deze trend zal zich voortzetten omdat meer landen westerse normen aannemen.
En de westerse wereld mag het dan beter doen sinds de jaren '50, de westerse wereld heeft wel een steeks kleiner aandeel in de wereldbevolking. (Die toen nog 'slechts' 2,5 miljard was.) Het is een illusie om bevolkingsgroei te zien als een lokaal probleem.
Pure symptoombestrijding. Heb je die lezing eigenlijk bekeken?quote:
De menselijke beschaving zal zich steeds meer gaan globaliseren, waardoor de behoefte naar efficientere bestaansmiddelen zal toenemen. Wij zullen dan een soort worden die optimaal gebruik moet maken van alle aardse energie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-12-2010 00:30:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom kunnen wij onszelf niet tot plaag benoemen? En waarom moet een ander ons benoemen tot plaag om een plaag te kunnen zijn? Dat staat toch nergens geschreven, dat maak jij er van. Ik beschouw de mens als plaag, dus voor mij is dat zo. Daar is geen derde met moreel besef voor nodig.quote:
In zekere zin zou je de mens een plaag voor de chimpansee kunnen noemen, maar het overgrote gedeelte van de wereld waar de mens zich vermenigvuldigt komen ze niet in aanraking met de chimpansee, dus dat zou een wat vreemde beschuldiging zijn, te meer omdat niet vaststaat dat de chimpansee over het wezen van de plaag kan contempleren..
Geen enkele andere diersoort heeft een moraal die ontwikkeld genoeg is om onze daden op metaniveau als schadelijk in te schatten, en ons daarom een plaag te noemen. Wij kunnen uiteraard niet onszelf een plaag benoemen. De natuur heeft geen moraal, tenzij je wel in god gelooft.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik vind dat een heerlijk fatalistische kijk op ons bestaan, die ik volledig ondersteun. De vraag is: stel dat we onszelf als plaag beschouwen en we gaan er hard aan werken om ons morele besef in te zetten om het tij te keren, hebben we dan meer tijd dan de door jouw genoemde 100.000 jaar?Wordt het dan 101.000 jaar en wat is daar dan de relevantie van?quote:
[..]
We zijn geen plaag maar een soort kanker? Daar denk ik dus aan, een beeld van uitzaaiing...
Ik deel het beeld van TS compleet, een plaag, en ook nog een tijdelijke. Het universum kan nog een jaar of 30 miljard leven ondersteunen, deze planeet met wat geluk nog een miljardje of 5 en de mensheid bestaat iets van 100.000 jaar als soort. Over nog eens die periode vinden ze van ons alleen een verdachte laag met metaal, plastic en siliconen in de grond plus een regio rond Chernobyl waar de teller raar begint te tikken. En die "ze" zijn denk ik een beter geslaagde exponent van DNA.
Is dat dan een vrijbrief om vooral door te gaan op de huidige voet, lekker door te plagen totdat we vergaan? Want we zijn een haar in het universum en een vingerknip in de tijd?
Of zijn we echt zo egocentrisch dat we vinden dat alles draait om de mensheid en het zo lang mogelijk rekken van onze tijd, om vervolgens tot de conclusie te komen dat het niets uitmaakt?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Nee, nee. Het is niet het schrift of de taal dat de mens anders maakt. Het is de capaciteit om dat te ontwikkelen. Dat is iets heel anders. Ten opzichte van dieren hebben wij de mogelijkheid gekregen tot zelfreflectie, tot moreel besef. Dat maakt ons anders.quote:
[..]
De taal, of eigenlijk het schrift (want klanken produceren als communicatiemiddel, ofwel praten, kunnen bijna alle dieren) lijkt de mens te onderscheiden van de rest, maar toch ook niet. Het schrift maakt de mens ook niet uniek, want is ook een variant op dieren die voetsporen, geurvlaggen en zelfs trucage gebruiken om te communiceren. Onze communicatie is alleen zeer efficiënt, want erg lang houdbaar (een boek kan jaren mee en zo herdrukt worden). Daardoor is onze kennis cumulatiever; deze gaat over van generatie op generatie en vermenigvuldigt zich.
Je kunt de mens wel een (speciale) plaats geven, indien je een maatstaf accepteert. Maar dan dus meer als 'top of the foodchain' zoals je zelf stelt, al worden we uiteindelijk zelf ook opgegeten door bacteriën natuurlijk. Ten hoogste zijn we dus een tijdelijke, succesvolle quasireplicant; maar zelfs daar weinig unieks aan.
In dat opzicht zijn wij natuurlijk veel unieker als jij aangeeft. Daardoor zijn wij in staat om na te denken over ons eigen handelen, dit te bekritiseren en uiteindelijk een keuze te maken om het anders te doen. Ik geloof alleen niet dat dat gaat gebeuren, want door de zelfreflectie zijn wij ook in staat om beslissingen zo te maken dat ze vooral voor onszelf uiteindelijk het gunstigste zijn.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Why are we here? PLASTIC, assholes.quote:
Ok, iedereen in dit topic moet dit geniale filmpje kijken hierover. George Carlin is meesterlijk.
Geniaal. De aarde kon zelf geen plastic maken en had daar de mens voor nodig. Ons werk zit er op, er is plastic, we kunnen weer gaan.
Thanx voor de link, ik heb gelachen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Het gaat er niet om of we in iets POSITIEFS uitblinken. Het feit is gewoon dat we WEL ergens in uitblinken. Dankzij onze intelligentie. Dat andere dieren net als het dier 'de mens' ook intelligent zijnquote:
[..]
intelligent organisme ,waarom maken we er dan zo'n puinhoop van?
Denk dat we onszelf op een veel te hoog voetstuk plaatsen,we hebben de afgelopen jaren onze kijk op de dierenwereld al knap moeten bijstellen .
We zijn gewoon een soort ,die in niets positiefs uitblinkt.
is niet relevant. Die hebben namelijk niet de mogelijkheden ontwikkeld die wij wel hebben ontwikkeld.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nou tenzij je een automutilerende masochist bent, kun je jezelf onmogelijk een plaag voor jezelf noemen, daar al je handelen er gericht op zijn er zelf (of in ieder geval je naaste groep) er beter op te maken, niet slechter. En zo kom je denk ik in een recursief probleem, omdat elke kritiek op de mensheid een kritiek op jezelf zou zijn, als zou je eigen handelen schadelijk zijn, wat het volgens het eerste axioma niet is.quote:
[..]
Waarom kunnen wij onszelf niet tot plaag benoemen? En waarom moet een ander ons benoemen tot plaag om een plaag te kunnen zijn? Dat staat toch nergens geschreven, dat maak jij er van. Ik beschouw de mens als plaag, dus voor mij is dat zo. Daar is geen derde met moreel besef voor nodig.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat mensen boeken schrijven over moraliteit bewijst niet dat zij de enige 'morele' wezens zijn, of in staat zijn zich van hun zonden te ontdoen. Wie zegt dat een aap niet kan nadenken over zijn handelen, geen oorzaken en gevolgen kan onderscheiden? Een aap kun je ook gedrag aan- of afleren. Een hond trouwens ook, zelfs katten, muizen en tijgers.quote:
[..]
Nee, nee. Het is niet het schrift of de taal dat de mens anders maakt. Het is de capaciteit om dat te ontwikkelen. Dat is iets heel anders. Ten opzichte van dieren hebben wij de mogelijkheid gekregen tot zelfreflectie, tot moreel besef. Dat maakt ons anders.
In dat opzicht zijn wij natuurlijk veel unieker als jij aangeeft. Daardoor zijn wij in staat om na te denken over ons eigen handelen, dit te bekritiseren en uiteindelijk een keuze te maken om het anders te doen. Ik geloof alleen niet dat dat gaat gebeuren, want door de zelfreflectie zijn wij ook in staat om beslissingen zo te maken dat ze vooral voor onszelf uiteindelijk het gunstigste zijn.
Natuurlijk zijn mensen 'anders' in die zin dat ze er wat succesvoller in zijn, maar er is niets 'unieks' aan.
En mensen kunnen zich moreel bewust zijn van van alles en nog wat, maar dat maakt nog niet dat ze er naar handelen.
Nu zeg je dat iets niet waar kan zijn omdat het jou (of de mensheid in zijn geheel) slecht uitkomt.quote:
[..]
Nou tenzij je een automutilerende masochist bent, kun je jezelf onmogelijk een plaag voor jezelf noemen, daar al je handelen er gericht op zijn er zelf (of in ieder geval je naaste groep) er beter op te maken, niet slechter. En zo kom je denk ik in een recursief probleem, omdat elke kritiek op de mensheid een kritiek op jezelf zou zijn, als zou je eigen handelen schadelijk zijn, wat het volgens het eerste axioma niet is.
Merkwaardige uitspraak. Hoezo een soort, die in niets positiefs uitblinkt?quote:
atsen,we hebben de afgelopen jaren onze kijk op de dierenwereld al knap moeten bijstellen .
We zijn gewoon een soort ,die in niets positiefs uitblinkt.
Niet 'iets', maar de uitdrukking 'wij zijn slecht voor onszelf' kan niet waar zijn als wij goed zijn voor onszelf. Daarnaast stel ik dat wij dan en slechts dan slecht kunnen zijn voor iemand anders, als diegene dat als slecht kan ervaren, maar andere diersoorten (de mensaap uitgesloten) ontberen het morele niveau om die overweging te maken. De mens is niet slecht, maar 'is' enkel voor hen.quote:
Nu zeg je dat iets niet waar kan zijn omdat het jou (of de mensheid in zijn geheel) slecht uitkomt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een hond kan misschien niet overwegen zoals jij en ik, maar natuurlijk wel mijn aanwezigheid als negatief ervaren. Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Niet 'iets', maar de uitdrukking 'wij zijn slecht voor onszelf' kan niet waar zijn als wij goed zijn voor onszelf. Daarnaast stel ik dat wij dan en slechts dan slecht kunnen zijn voor iemand anders, als diegene dat als slecht kan ervaren, maar andere diersoorten (de mensaap uitgesloten) ontberen het morele niveau om die overweging te maken. De mens is niet slecht, maar 'is' enkel voor hen.
Je plaatst de mens nu op een voetstuk, ten onrechte. Aan de ene kant heeft de mens een speciale plaats op de wereld, in die zijn dat de mensheid zeer intelligent is en als gevolg daarvan dominant. Maar is de mens moreel beter dan dieren? In de praktijk valt dat best tegen als je het mij vraagt. Juist wanneer je er van uit gaat dat de mens als enige moreel bewust kan zijn, is de mens daarom ook het enige immorele wezen, want bewust van zijn immoraliteit.
Maar ook dat vind ik ongeloofwaardig, ik denk dat we uiteindelijk minder bijzonder zijn dan we ons wijsmaken.
Ik wil verder ook niet stellen dat de mens een plaag is die uitgeroeid moet worden (omwille van wat of wie?) maar dat we ons anderzijds kunnen zien als een plaag in die zin dat we ons sinds betrekkelijk korte tijd enorm hebben vermenigvuldigd, iets wat mogelijkerwijs grote gevolgen kan hebben de komende eeuw.
Uiteindelijk slaat dat weer terug op mensen zelf.
Dit is tegelijkertijd onze zwakte, ook de zwakkere planten zich voort. Bij zo goed als alle andere (bekende) levensvormen komt dit niet voor. Wij worden als soort in mijn beleving dan ook niet 'sterker' meer zonder hulp van onze technologie. En dan bedoel ik geen pilletjes, maar dingen als inplantaten.quote:Daarin zijn we, voor zover mijn kennis van de biologie strekt, uniek. Wij helpen onze zwakkere soortgenoten en gaan daarin zover dat je je af kunt vragen of de traditionele ‘wetten’ van de evolutie nog voor ons gelden. Deze unieke wijze van soortbehoud leidt, samen met een gebrek aan natuurlijke vijanden, tot een vooralsnog ongeremde groei, zelfs in gebieden waar menselijk leven nauwelijks mogelijk is
Een plaag zijn wij misschien wel voor deze planeet, maar ik denk dat dit met leven (ontwikkeld leven..) onafwendbaar is. Als wij niet waren doorgegroeid naar ons denkniveau, waren andere soorten dieren wel verder door ontwikkeld denk ik. Dieren kunnen zich nu uiteraard niet ontwikkelen zoals wij, omdat wij alles inperken en ze maar een kleine leefomgeving geven. Wij hadden de hele wereld om te gaan en staan waar we wilden. Dus ik denk dat een 'plaag' onafwendbaar is daar waar leven is.
Helemaal waar, en hoe uniek maakt dat ons dan..quote:Op zaterdag 25 december 2010 00:13 schreef Typisch het volgende:
. Dus ik denk dat een 'plaag' onafwendbaar is daar waar leven is.
De mens heeft door zijn intelligentie een enorm adaptievermogen, wat dan eigenlijk vooral weer blijkt uit hun evolutionaire succes (waaruit anders, immers). Hierdoor kan de mens ogenschijnlijk haar lot veranderen. Anderzijds is deze evolutie, die soms als vooruitgang wordt bestempeld, gewoon onderdeel van ons lot. Dit lot is geen Goddelijke predestinatie, maar een onderdeel van de totale, gemechaniseerde wereld.
Zon gedachte zou in onze tijd vooruitstrevend of modern kunnen heten, eigenlijk is ze een terugkeer naar de presocratische wereld, maar dan ontdaan van haar mytologie.
Ooit van wetenschap gehoord?quote:
We zijn gewoon een soort ,die in niets positiefs uitblinkt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik zie het als allemaal volstrekt irrelevant gepraat. In zekere zin kan je de mensheid als plaag zien, maar dat is alleen maar zo wanneer het andere diersoorten benadeelt en vervolgens is de enige diersoort die daar over nadenkt en daar daadwerkelijk last van heeft wij. Diersoorten komen en gaan en dat zal ook na ons het geval zijn.
quote:
Ik zie het als allemaal volstrekt irrelevant gepraat.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wij zijn hier om een superieur wezen voort te brengen. Slechts een trede in de ladder van de aardse evolutie.
Eclaire84: Wax je of je scheer je??
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
Nou ja, toch leuk dat je even langs bent gekomen, ondanks het feit dat je het volstrekt irrelevant vindt, dit topic.quote:
Ik zie het als allemaal volstrekt irrelevant gepraat. In zekere zin kan je de mensheid als plaag zien, maar dat is alleen maar zo wanneer het andere diersoorten benadeelt en vervolgens is de enige diersoort die daar over nadenkt en daar daadwerkelijk last van heeft wij. Diersoorten komen en gaan en dat zal ook na ons het geval zijn.
Maar het hele idee van mijn TS is juist dat mensen komen en gaan en dat wij in principe niets voorstellen in het grotere plan (zo die er één is). Ik snap trouwens niet dat je kunt oordelen dat wij andere diersoorten niet benadelen. Natuurlijk wel. Als een andere diersoort zich eindeloos zou blijven uitbreiden, onze leefgebieden inneemt, ons voedsel laat verdwijnen en over ons heen rijdt met grote metalen objecten, dan zou ik me toch danig benadeeld achten. Het is natuurlijk wel zo dat die andere diersoorten daar misschien niet over nadenken, niet het bewustzijn hebben om ons als plaag te beschouwen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Netsplitter
#jesuisMasi
Omdat al het andere op is.quote:
[..]
Wij zullen dan een soort worden die optimaal gebruik moet maken van alle aardse energie.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Tja, of niet. Toon mij het wetenschappelijk bewijs en ik zal u volgen.quote:
Wij zijn hier om een superieur wezen voort te brengen. Slechts een trede in de ladder van de aardse evolutie.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Meer dan een beetje.quote:
ergens had ie wel een beetje gelijk hoor.
Populatie van een organisme van dusdanige omvang dat schade of hinder ontstaat.
Of:
Ongeremde vermenigvuldiging van een bepaald soort organisme.
Of:
een wijdverspreid ongemak of fysieke bedreiging veroorzaakt door een buitensporig optreden van organismen als insecten, bacteriën, knaagdieren enzovoort.
Wat is de definitie van schade/hinder?
Wat ik eigenlijk hier mee wil zeggen, is dat als je zegt dat iets een plaag is, het ook een ideaal aantal kent. Het uitgangspunt voor de definitie.
Ik denk dat deze niet bestaat, er is geen ideale wereld, waarbij de mensen, apen, gorialla's en noem alle dieren maar op in een juiste verhouding leven.
Je kunt het bekijken vanuit het standpunt van de mens of vanuit het standpunt van andere organisme.
conclusie: alles is relatief.
Of:
Ongeremde vermenigvuldiging van een bepaald soort organisme.
Of:
een wijdverspreid ongemak of fysieke bedreiging veroorzaakt door een buitensporig optreden van organismen als insecten, bacteriën, knaagdieren enzovoort.
Wat is de definitie van schade/hinder?
Wat ik eigenlijk hier mee wil zeggen, is dat als je zegt dat iets een plaag is, het ook een ideaal aantal kent. Het uitgangspunt voor de definitie.
Ik denk dat deze niet bestaat, er is geen ideale wereld, waarbij de mensen, apen, gorialla's en noem alle dieren maar op in een juiste verhouding leven.
Je kunt het bekijken vanuit het standpunt van de mens of vanuit het standpunt van andere organisme.
conclusie: alles is relatief.
Inderdaad, dit soort problemen loop ik ook altijd tegen het lijf wanneer men dit soort uitspraken doet. In de filosofie noemen ze dergelijke proposities 'performatieve tegenspraken', geloof ik. Of simpelweg een self refuting idea.quote:Op vrijdag 24 december 2010 13:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou tenzij je een automutilerende masochist bent, kun je jezelf onmogelijk een plaag voor jezelf noemen, daar al je handelen er gericht op zijn er zelf (of in ieder geval je naaste groep) er beter op te maken, niet slechter. En zo kom je denk ik in een recursief probleem, omdat elke kritiek op de mensheid een kritiek op jezelf zou zijn, als zou je eigen handelen schadelijk zijn, wat het volgens het eerste axioma niet is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2010 09:57:02 ]
Tja, maar als je nooit iets mag zeggen wat in gaat tegen de traditionele manier van denken in de filosofie, dan kunnen we wel stoppen.quote:
[..]
Inderdaad, dit soort problemen loop ik ook altijd tegen het lijf wanneer men dit soort uitspraken doet. In de filosofie noemen ze dergelijke proposities 'performatieve tegenspraken', geloof ik.
Nog los daarvan, het feit dat je de mens als plaag ziet zegt niets over dat je de mens als een plaag voor jezelf ziet. In de definitie van het begrip plaag is ook nergens terug te vinden dat iets of iemand concreet moet vinden dat er sprake is van een plaag, laat staan dat dat iets of iemand buiten de mensheid moet staan.
Er is dan ook geen sprake van een strijdigheid. Ik kan als nadenkend wezen best vinden dat de mensheid in zijn geheel een plaag is voor de aarde en dat ik daar onderdeel van uit maak. Geen enkel probleem wat mij betreft, omdat ik daar niet mee zeg dat ik als individu overlast veroorzaak.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
quote:Op zaterdag 25 december 2010 09:58 schreef Hoppahoppa het volgende:
[..]
Tja, maar als je nooit iets mag zeggen wat in gaat tegen de traditionele manier van denken in de filosofie, dan kunnen we wel stoppen.
Ik probeer enkel via de weg van non-contradictie (logica dus) te werken. Dat heeft niks te maken of iets nu binnen het straatje van filosofie past of niet. Ik erken de problemen wel, maar bij het benoemen van het probleem moet het redeneren wel zuiver blijven.
Dan is het goed, want er is wat mij betreft geen enkele sprake van een contradictie.quote:
[..]
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
