F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.quote:Op dinsdag 4 januari 2011 14:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Juist. Mensen beschrijven allerlei oplossingen, maar ze geven niet aan vanuit welk gezichtspunt ze het bekijken. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die doorgaan met minder hinder van anderen. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die die overbodig worden verklaard en afgevoerd? Of kijkt men ernaar gezien van de maan?
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Logisch... de eerste optie is 'het niet kiezen'.quote:Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen.
Het paradoxale er van is dat veel mensen in zo'n lastig vraagstuk voor de weg van de minste weerstand kiezen, en daarom het 'niet kiezen' boven het 'wel kiezen' verkiezen als ze niet weten hoe, en óf ze aktie moeten/mogen ondernemen tegen 'de plaag'.
Dat is nu onze cultuur, en dat maakt deze discussie ook zo lastig.
Niemand durft de boeman te spelen en met keiharde oplossingen te komen, we laten de wereld lekker uithongeren zolang grote voedseltekorten onze westerse wereld maar niet treffen.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Twee opmerkingen hierover:quote:
[..]
Ik begrijp niet wat er onethisch is aan een wet die vrouwen het hebben maximaal 2 kinderen toestaat (hoe je het handhaaft, ligt minder voor de hand maar dat even terzijde)
- hadden wij niet juist veel kritiek op China tav het 1 kind beleid? Was dat niet in strijd met de mensenrechten enzo?
- wat wil jij eigenlijk gaan doen als een vrouw onverhoopt een derde kind krijgt? Dat handhaven is bepaald geen bijzaak. Dat is precies waar het om gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-01-2011 18:39:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je eigenlijk tot de onzinnige conclusie in bold?quote:
[..]
Klopt. En we zijn daarmee al verder gevorderd dan mensen beseffen. Daarom begrijp ik al die botte opmerkingen niet. Men rekent zichzelf waarschijnlijk tot 'de winnaars' en kan niet begrijpen waarom 'de zwakkeren' dan nog acceptabel zijn.
Een slachting die vooralsnog onvermijdbaar lijkt.quote:
Het lijkt alsof de tijdgeest zich voorbereidt op de volgende grote slachting.
Toen er nog maar krap 2 miljard mensen waren. Nee, dat is niet vergelijkbaar.quote:
Zoals jonge mannen in 1914 zingend naar de loopgraven marcheerden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In China was de beoogde gezinsplanning al gerealiseerd voordat het 1 kind beleid werd in gevoerd.quote:
[..]
Twee opmerkingen hierover:
- hadden wij niet juist veel kritiek op China tav het 1 kind beleid? Was dat niet in strijd met de mensenrechten enzo?
- wat wil jij eigenlijk gaan doen als een vrouw onverhoopt een derde kind krijgt? Dat handhaven is bepaald geen bijzaak. Dat is precies waar het om gaat.
The view from nowhere.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee (underline)? En wat is dan volgens jou de reden geweest dat men dat beleid toch heeft ingevoerd? Omdat die mysterieuze gezinsplanning toch niet voldoende was gerealiseerd?quote:
[..]
In China was de beoogde gezinsplanning al gerealiseerd voordat het 1 kind beleid werd in gevoerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat geboortebeperking helemaal niet zo moeilijk is in te voeren, want de mensen willen het zelf.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee?
The view from nowhere.
Men schrok van de uitkomst van de volkstelling die toen gehouden was. De statistieken over bevolking aantallen waren verre van betrouwbaar.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee (underline)? En wat is dan volgens jou de reden geweest dat men dat beleid toch heeft ingevoerd? Omdat die mysterieuze gezinsplanning toch niet voldoende was gerealiseerd?
The view from nowhere.
Waarom zouden mensen dat willen? Denk je nou echt dat een gemiddelde Chinees denkt: "ik zou best nog een kind willen, maar China is al zo vol... laat ik verstandig zijn."quote:
[..]
Dat geboortebeperking helemaal niet zo moeilijk is in te voeren, want de mensen willen het zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De 1 kind politiek is ook niet zo streng. Als men werkelijk een 1 kind politiek zou realiseren, halveert de bevolking per generatie. Dat is in China niet het geval.quote:
[..]
Waarom zouden mensen dat willen? Denk je nou echt dat een gemiddelde Chinees denkt: "ik zou best nog een kind willen, maar China is al zo vol... laat ik verstandig zijn."
The view from nowhere.
Want in tegenstelling tot wat men dacht was de bevolking van China al gestabiliseerd?quote:
[..]
Men schrok van de uitkomst van de volkstelling die toen gehouden was. De statistieken over bevolking aantallen waren verre van betrouwbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.quote:
[..]
De 1 kind politiek is ook niet zo streng.
Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.quote:
Als men werkelijk een 1 kind politiek zou realiseren, halveert de bevolking per generatie. Dat is in China niet het geval.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over optie 1: Ik denk dat de natuur niet zozeer zal ingrijpen. Daar mag je iig niet vanuit gaan.quote:
[..]
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt.
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Wat ik eerder denk is dat, mits je niet voor optie twee kiest, de toekomst van de mensheid als plaag in de ruimte ligt. Beetje de mens als de aliens in Independence day. Als een zwerm sprinkhanen van nuttige planeet naar nuttige planeet trekkend om die, net als tegen die tijd bij de aarde zal zijn gebeurd, net zo lang te misbruiken tot het onbewoonbaar is geworden en dan weer verder trekken. Dat is een keuze.
Optie twee geniet uiteraard ook mijn voorkeur, net als, als het goed is, die van elk weldenkend mens.
Geboortebeperking is het sleutelwoord voor die optie. Interessant gegeven is dat de ultieme geboorteperkingsmaatregel eerlijkere verdeling van welvaart over de wereld is. Als mensen rijk en hoogopgeleid zijn krijgen ze aanzienlijk minder kinderen.
Daarnaast uiteraard ervoor zorgen dat die wat meer gemiddeld welvarende mensheid een gemiddelde ecologische voetafdruk van max. 1.0 heeft. En klaar is Kees.
Je zou bijna gaan denken dat het makkelijk is. Win/win situatie zou je denken. Maar nee, de 10% van de mensheid die nu 90% van de welvaart bezit wil niet minderen, maar wil altijd maar meer. En als dat niet veranderd zal dat leiden tot optie 1.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
De onverwacht hoge cijfer hadden daar niets mee te maken. Het had te maken met de tijd na de communistische revolutie. Toen wilde Mao juist veel kinderen. Absolute aantallen waren onvoldoende bekent.quote:
[..]
Want in tegenstelling tot wat men dacht was de bevolking van China al gestabiliseerd?
The view from nowhere.
Of je het nou wijt aan onbetrouwbare cijfers of aan Mao, van stabilisatie was en is geen sprake? (You can't have it both ways trouwens.)quote:
[..]
De onverwacht hoge cijfer hadden daar niets mee te maken. Het had te maken met de tijd na de communistische revolutie. Toen wilde Mao juist veel kinderen. Absolute aantallen waren onvoldoende bekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk voor de meerderheid niet verwerpelijk. Maar in het westen is het helemaal niet nodig (wij vergrijzen).quote:
[..]
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
zie de video (vanaf 51:00):quote:Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
En je neemt nog steeds het na-ijl effect (zie de video vanaf 58:00) niet in overweging. Vanaf 1980 zit China op het vervangingsniveau. Als de vrouwen die daarvoor zijn geboren zijn allemaal de leeftijd van 40+ hebben breikt (na 2020) stopt de bevolking met groeien.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 02:33:02 ]
The view from nowhere.
Och jeetje! Verwerpelijk omdat het geen 'elegante oplossing' kan zijn?quote:Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
Misschien is het maar net hoe je het brengt.
Je zou het ook als het recht op voortplanting kunnen zien waarbij de eerste succesvolle dracht van de (18+) vrouw financieel aantrekkelijk gemaakt wordt door de overheid, indien deze gepaard gaat met 'een knoopje' in de eierstokken.
Mensen blijven natuurlijk vrij om te doen en te laten wat ze willen, maar laat ze dan ook maar de financiële zorg dragen voor hun konijnengedrag. Door de tweede dracht financieel niet meer ondersteunen met kinderbijslag en allerlei vergoedingen maak je er een 'dure linkse hobby' van
Hoe 'humaan' geboortebeperking is daar valt over te twisten, maar het blijft een onrealistische oplossing voor het overbevolkingsprobleem. Het heeft namelijk nauwelijks effect als het geboortecijfer en de stijging van de gemiddelde leeftijd op globale schaal door blijft gaan zonder dat de voedselproductie stijgt.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.quote:
[..]
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
Ik zeg ook niet dat de aarde het niet overleeft. Die trekt het wel. Ik constateer alleen dat er een kans is dat de mens de aarde onleefbaar maakt voor de mensheid. En daarmee is de mensheid absoluut negatief voor de mens als individu. Of beschouw jij de mensheid als één entiteit waarin het waardeoordeel van een individu niet meetelt? Als IK de mensheid een plaag vind, dan vind ik dat.quote:
[..]
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Wat een ronduit achterlijke opmerking. Vooruitgang van mijn eigen soort? En wie bepaalt wat vooruitgang is? Is het hebben van een tv een vooruitgang ten opzichte van een leven zonder tv? Twee auto's voor de deur, is dat vooruitgang? Overbevolking en grotere afvalbulten, is dat vooruitgang?quote:Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De aarde verkeert (of verkeerde, eigenlijk) in een behoorlijke balans. Natuurlijk stierven er ook diersoorten massaal uit voor de komst van de mens, maar de mens heeft daarin een grote rol op zich genomen. De mens heeft de balans verstoord. Je kunt ook concluderen dat de mens een nieuwe balans aan het creeëren is, daar vind ik ook iets voor te zeggen. Ik weet alleen niet of die nieuwe balans nog een plek over heeft voor de mens. Daarbij vind ik het ook niet gek om te denken dat er een moment komt waarop de aarde (niet als persoon, maar als ecosysteem) een nieuwe balans vindt. Zonder mens. Natuurlijk explodeert de aarde niet door toedoen van de mens. Maar het leven op aarde voor de mens is een stuk minder interessant als er geen mensen meer zijn. Daar gaat je vooruitgang.quote:De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
De ultieme vraag is of de evolutie van de mens (fysiek, cultureel en technologisch) snel genoeg gaat om de door de mens veranderende leefomgeving op te vangen. Nog los van de ontwikkelingen die de planeet zelf al doormaakt, zonder onze invloed.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
De 'gezinsplanning' in China verliep lang niet zo 'soepel' en effectief als sommigen willen doen geloven. Het is niet voor niks dat de verhouding mannen/vrouwen in China volledig verstoord is in bepaalde generaties. Handel in kinderen, abortus van meisjes, vondelingen. Niet te vergeten het feit dat er een boete stond op het hebben van meer kinderen, waardoor je feitelijk het recht op meer kinderen kon kopen. China is een belabberd voorbeeld van hoe geboortebeperking er uit moet zien. Een dergelijke geboorteplanning is dan ook niet te handhaven, maar dat betekent niet dat we niets moeten doen. Het moet gewoon norm worden dat je niet meer dan 2 kinderen krijgt.quote:
[..]
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
[..]
Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.
De welvaartsverschillen in Nederland zijn niet zo groot als in China, dus een kinderhandel zal hier niet op gang komen en de verschillen in kinderaantal tussen rijk en arm worden ook niet zo groot als in China.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Pff, meneer voegt ook iets toe...quote:
[..]
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
Hoppahoppa heeft gelukkig al de juiste reactie gegeven.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ta panta rhei kai ouden menei.quote:
De aarde verkeert (of verkeerde, eigenlijk) in een behoorlijke balans.
Balans bestaat niet, hooguit kun je zeggen dat de mens een equilibrium punctured. Een van de miljarden keren dat dat is gebeurd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ach kijk, een praktiserend intelectueel. Hoe zeldzaam en vermakelijk.quote:
[..]
Ta panta rhei kai ouden menei.
Balans bestaat niet, hooguit kun je zeggen dat de mens een equilibrium punctured. Een van de miljarden keren dat dat is gebeurd.
Wat dacht jij? 'ik neem een betoog van 60 regels en haal daar één woordje uit en daar ga ik slim over doen?'
Natuurlijk is alles in beweging, maar de natuur zoekt constant naar evenwicht. In die zoektocht naar evenwicht wordt af en toe een 'equilibrium punctured' (schitterende term, bijna niet te googelen) bereikt, maar in de regel is de boel in beweging. Maar wat wil je daar nou mee zeggen? Want als ik in mijn betoog het woord balans vervang door equilibrium punctured bedoel ik daar nog steeds hetzelfde mee.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
De natuur zoekt helemaal niet naar evenwicht, een schijnbaar evenwicht kan het gevolg zijn van de evolutie, maar dat is enkel schijnbaar, niet besloten in de mechaniek, en geen oorzaak. Dat is wat ik daarmee wil zeggen, je hebt het verkeerd om.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar is een punctuated equilibrium (want dat is de term waar je eigenlijk op doelt) niet gewoon een synoniem voor een tijdelijk evenwicht? En niet voor een schijnbaar evenwicht?quote:
De natuur zoekt helemaal niet naar evenwicht, een schijnbaar evenwicht kan het gevolg zijn van de evolutie, maar dat is enkel schijnbaar, niet besloten in de mechaniek, en geen oorzaak. Dat is wat ik daarmee wil zeggen, je hebt het verkeerd om.
Overigens vind ik het niet zo relevant of ik het al dan niet verkeerd om heb. Het is voor de discussie niet belangrijk, want als ik het verkeerd om heb dan is het nog steeds zo dat de mens met zijn manier van handelen de balans waar de evolutie naar zoekt verstoord. Ik denk namelijk dat in het mechanisme van de evolutie in beginsel wel zit dat er regelmatig een balans voortkomt. De evolutie is er volgens mij op gericht om een balans te vinden, dat dat niet gebeurt omdat het ecosysteem te complex is en er teveel externe invloeden zijn, is een tweede.
Maar als ik het mis heb, dan is het nog steeds zo dat de invloed van de mens, ten opzichte van andere dieren, onevenredig groot is. Met precies hetzelfde gevolg als wanneer er wel sprake zou zijn van een door de mens verstoorde balans.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Jij begrijpt het idee van een exponentiele groei toch. De verticale schaal is lineair.quote:
Dit is nog best een aardig plaatje:
[ afbeelding ]
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 13:00:42 ]
The view from nowhere.
Nou een equilibrium zegt dat een paar diersoorten gradueel evolueren; het idee van de jachtluipaard en de antilope. De antilope rent steeds wat harder, en als een gevolg daarvan moet de jachtluipaard steeds wat harder rennen. Totdat de jachtluipaard zo goed als alle antilopes heeft opgegeten en hij niets meer aan z'n snelheid heeft, maar in bomen moet gaan klimmen om nieuw voedsel te vinden. Op zo'n moment is het equilibrium 'punctuated' en zul je een hele snelle evolutie van de jachtluipaard zien. Als dat niet lukt sterft hij ook uit. In welk geval de savannes ineens vrij zijn voor nieuwe soorten om te bevolken, en deze soorten hun equilibrium punctuated wordt.
Zo gebeurt dat al miljarden jaren en zijn kleine visjes in grote reptielen in kleine vogeltjes veranderd. In de tussentijd zijn 99% van de diersoorten uitgestorven. Maar balans bestaat niet, er is een constante strijd gaande. Zelfs als de jachtluipaard en antilope elkaar "in evenwicht" houden (niet echt dus), evolueren ze, en probeert de een zich van de ander te ontdoen, en uiteindelijk gaat eentje dat zich lukken. Honderd procent gegarandeerd.
We hebben inderdaad de laatste 100.000 jaar een nieuwe apex predator gezien, die heel wat equilibria heeft doorboort. Okay, kan gebeuren. Maar dat maakt ons niet anders dan de jachtluipaard die de laatste antilope opeet. Of de vogels, die de pterodactyli verdrijven naar de zee, die vervolgens uitsterven omdat hun voedsel daar te schaars wordt.
Zo gebeurt dat al miljarden jaren en zijn kleine visjes in grote reptielen in kleine vogeltjes veranderd. In de tussentijd zijn 99% van de diersoorten uitgestorven. Maar balans bestaat niet, er is een constante strijd gaande. Zelfs als de jachtluipaard en antilope elkaar "in evenwicht" houden (niet echt dus), evolueren ze, en probeert de een zich van de ander te ontdoen, en uiteindelijk gaat eentje dat zich lukken. Honderd procent gegarandeerd.
We hebben inderdaad de laatste 100.000 jaar een nieuwe apex predator gezien, die heel wat equilibria heeft doorboort. Okay, kan gebeuren. Maar dat maakt ons niet anders dan de jachtluipaard die de laatste antilope opeet. Of de vogels, die de pterodactyli verdrijven naar de zee, die vervolgens uitsterven omdat hun voedsel daar te schaars wordt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als je het bekijkt vanaf de maan, dan heeft Berlitz geen ongelijk. Het gaat er om dat wij een belang hebben bij een goede leefomgeving. Rigorieuze maatregelen nemen in de Nederlandse situatie is onbegrijpelijk, want wij zijn aan het vergrijzen (zitten onder het vervangingsniveau). Al die maatregelen die jij hier noemt zijn oneigenlijk. Het doet vermoeden dat je er toch teveel naar kijkt vanuit je eigenbelang gezien. (Ik neem aan dat je zelf geen draaideurcrimineel, pedo of moordenaar bent.)quote:
[..]
De 'gezinsplanning' in China verliep lang niet zo 'soepel' en effectief als sommigen willen doen geloven. Het is niet voor niks dat de verhouding mannen/vrouwen in China volledig verstoord is in bepaalde generaties. Handel in kinderen, abortus van meisjes, vondelingen. Niet te vergeten het feit dat er een boete stond op het hebben van meer kinderen, waardoor je feitelijk het recht op meer kinderen kon kopen. China is een belabberd voorbeeld van hoe geboortebeperking er uit moet zien. Een dergelijke geboorteplanning is dan ook niet te handhaven, maar dat betekent niet dat we niets moeten doen. Het moet gewoon norm worden dat je niet meer dan 2 kinderen krijgt.
Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.
De welvaartsverschillen in Nederland zijn niet zo groot als in China, dus een kinderhandel zal hier niet op gang komen en de verschillen in kinderaantal tussen rijk en arm worden ook niet zo groot als in China.
The view from nowhere.
Het is dus wel belangrijk, want evolutie is een fysisch proces, geen antropomorf wezen. Net zo min als een vallende steen 'de vloer opzoekt', zoekt de evolutie naar een balans. Zeggen dat de evolutie balans opzoekt is een religieuze uitspraak, wat ik dus reeds in het begin van dit topic zei.quote:
Overigens vind ik het niet zo relevant of ik het al dan niet verkeerd om heb. Het is voor de discussie niet belangrijk, want als ik het verkeerd om heb dan is het nog steeds zo dat de mens met zijn manier van handelen de balans waar de evolutie naar zoekt verstoord.
Dat is zo. Maar is dat kwalijk? En bovenal: maakt dat ons een plaag?quote:Maar als ik het mis heb, dan is het nog steeds zo dat de invloed van de mens, ten opzichte van andere dieren, onevenredig groot is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Akkoord, de evolutie heeft in zich dat het zo nu en dan een balans lijkt te vinden, maar feitelijk is dat nooit. Daarover kunnen we het eens zijn.quote:
Nou een equilibrium zegt dat een paar diersoorten gradueel evolueren; het idee van de jachtluipaard en de antilope. De antilope rent steeds wat harder, en als een gevolg daarvan moet de jachtluipaard steeds wat harder rennen. Totdat de jachtluipaard zo goed als alle antilopes heeft opgegeten en hij niets meer aan z'n snelheid heeft, maar in bomen moet gaan klimmen om nieuw voedsel te vinden. Op zo'n moment is het equilibrium 'punctuated' en zul je een hele snelle evolutie van de jachtluipaard zien. Als dat niet lukt sterft hij ook uit. In welk geval de savannes ineens vrij zijn voor nieuwe soorten om te bevolken, en deze soorten hun equilibrium punctuated wordt.
Zo gebeurt dat al miljarden jaren en zijn kleine visjes in grote reptielen in kleine vogeltjes veranderd. In de tussentijd zijn 99% van de diersoorten uitgestorven. Maar balans bestaat niet, er is een constante strijd gaande. Zelfs als de jachtluipaard en antilope elkaar "in evenwicht" houden (niet echt dus), evolueren ze, en probeert de een zich van de ander te ontdoen, en uiteindelijk gaat eentje dat zich lukken. Honderd procent gegarandeerd.
Hier zijn we het niet meer eens. De invloed van de mens is dusdanig groot dat we een wereldwijd probleem zijn. Ook dat is overigens niet per definitie uniek. Wat wel uniek is is dat wij ons bewust zijn van ons handelen, ook het schadelijke aspect daarvan. En dat onze invloed op de leefomgeving (en dat is niet te onderkennen wat mij betreft) vele malen groter en sneller is dan die van onze voorgangers. Je kunt de mens niet vergelijken met een ander wezen op aarde.quote:We hebben inderdaad de laatste 100.000 jaar een nieuwe apex predator gezien, die heel wat equilibria heeft doorboort. Okay, kan gebeuren. Maar dat maakt ons niet anders dan de jachtluipaard die de laatste antilope opeet. Of de vogels, die de pterodactyli verdrijven naar de zee, die vervolgens uitsterven omdat hun voedsel daar te schaars wordt.
En een uitendelijk punctuated equilibrium kan zijn dat er een tijdelijke balans is waarin de mens geen rol speelt. Maar omdat wij bewust zijn van die mogelijkheid, kunnen we invloed uitoefenen. In dat opzicht maakt het niet uit of je het een equilibrium, balans of evenwicht noemt. De vraag is, wat ik eerder aangaf, of de graduele evolutie (of de versnelde evolutie in een equilibrium) van de mens snel genoeg gaat om onze eigen ellende te ondervangen. Voor ieder ander wezen is dat niet boeiend, maar voor de mens is dat anders.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ja, dat is kwalijk en ja dat is een plaag. Kijk maar naar de definitie die wij mensen zelf hebben opgesteld. Maakt het in de long run voor de aarde iets uit? Nee, natuurlijk niet. De aarde blijft wel bestaan, maar in het kader van de overleving van het menselijke ras is het misschien wel fijn om een beetje bewust te zijn van ons eigen handelen.quote:
Dat is zo. Maar is dat kwalijk? En bovenal: maakt dat ons een plaag?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Maar niet ingrijpen in Nederland terwijl er wereldwijd een probleem is heeft niets te maken met eigenbelang?quote:
[..]
Als je het bekijkt vanaf de maan, dan heeft Berlitz geen ongelijk. Het gaat er om dat wij een belang hebben bij een goede leefomgeving. Rigorieuze maatregelen nemen in de Nederlandse situatie is onbegrijpelijk, want wij zijn aan het vergrijzen (zitten onder het vervangingsniveau). Al die maatregelen die jij hier noemt zijn oneigenlijk. Het doet vermoeden dat je er toch teveel naar kijkt vanuit je eigenbelang gezien. (Ik neem aan dat je zelf geen draaideurcrimineel, pedo of moordenaar bent.)
Natuurlijk redeneer ik vanuit mezelf, maar eenieder zal offers moeten brengen. En wat Berlitz zei sloeg echt als een tank op een varken.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
In nederland kunnen we wel kijken naar onze ecologische voetafdruk. Maar als het gaat om de onstuitbare bevolkingsgroei dan is dat probleem binnen Nederland zelf al opgelost.quote:
[..]
Maar niet ingrijpen in Nederland terwijl er wereldwijd een probleem is heeft niets te maken met eigenbelang?
Weg met de ondernemers die de economie steeds verder op de spits drijven. Lang leven de daklozen met hun economische levensstijl, minimale ecologische voetafdruk en hun perfecte anti conceptie strategie (= een onaantrekkelijk uiterlijk).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 14:13:59 ]
The view from nowhere.
Aangezien de grenzen open zijn heeft ingrijpen in alleen Nederland natuurlijk ook helemaal geen zin. Als we al iets gaan doen dan zal dat (minstens) in europees verband moeten. Bijvoorbeeld in Griekenland waar het grootste deel van de europese immigranten binnenkomt. Maar ook binnen Europa kan ik me wel een aantal maatregelen voorstellen. (Die geen van alle politiek populair zullen zijn trouwens, nog afgezien van mensenrechten issues.)
@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn ( ). Bovendien zullen we dankzij de vergrijzing juist weer meer immigranten 'nodig hebben' om het percentage werkende mensen op peil te houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 14:51:43 ]
@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn (
). Bovendien zullen we dankzij de vergrijzing juist weer meer immigranten 'nodig hebben' om het percentage werkende mensen op peil te houden.[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 14:51:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wij zullen zeker de consequenties voelen van de nog groeiende bevolking wereldwijd. Wij kunnen vast het voortouw nemen om de economie duurzamer te maken.quote:
Aangezien de grenzen open zijn heeft ingrijpen in alleen Nederland natuurlijk ook helemaal geen zin. Als we al iets gaan doen dan zal dat in europees verband moeten. Bijvoorbeeld in Griekenland waar het grootste deel van de europese immigranten binnenkomt. Maar ook binnen Europa kan ik me wel een aantal maatregelen voorstellen. (Die geen van alle politiek populair zullen zijn trouwens, nog afgezien van mensenrechten issues.)
Dat lijkt me beter, dan jezelf gek laten maken met statistieken die ten onrechte suggereren dat mensen nog altijd doorfokken als de konijnen, en dan wild om je heen gaan slaan.
In Nederland en Europa groeit de bevolking nog als gevolg van immigratie. De echte daling zit echter al in de pijplijn (ook een na-ijl effectquote:@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn (
).[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:00:49 ]
The view from nowhere.
Het duurzamer maken van de economie vergroot alleen de capaciteit. Dat is niet waar het probleem zit, dus ook niet waar de oplossing zit. Het feit dat bijvoorbeeld olieconsumptie niet duurzaam is zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking slechts een 10e was van wat die nu is en stabiel was in plaats van groeit.quote:
[..]
Wij zullen zeker de consequenties voelen van de nog groeiende bevolking wereldwijd. Wij kunnen vast het voortouw nemen om de economie duurzamer te maken.
Of zoals Kenneth Boulding dat zei:
"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo ten onrechte? Zijn de cijfers onbetrouwbaar ofzo?quote:
Dat lijkt me beter, dan jezelf gek laten maken met statistieken die ten onrechte suggereren dat mensen nog altijd doorfokken als de konijnen, en dan wild om je heen gaan slaan.
Maakt het effectief iets uit of het gaat over immigranten of fokken? Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: bevolkingsgroei is geen lokaal probleem. Of mensen tussentijds van A naar B verhuizen lijkt me voor dit vraagstuk bepaald niet interessant.quote:
In Nederland en Europa groeit de bevolking nog als gevolg van immigratie. De echte daling zit echter al in de pijplijn (ook een na-ijl effect
[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 15:05:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat was in de begintijd van de 1e industriele revolutie ook het geval. Alle voortuitgang ten spijt werd de armoede niet verlicht. Maar deze voorstelling van zaken gaat er weer vanuit dat de bevolking exponentieel groeit en blijft groeien. Dat is onjuist.quote:
[..]
Het duurzamer maken van de economie vergroot alleen de capaciteit. Dat is niet waar het probleem zit, dus ook niet waar de oplossing zit. Het feit dat bijvoorbeeld olieconsumptie niet duurzaam is zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking slechts een 10e was van wat die nu is en stabiel was in plaats van groeit.
Of zoals Kenneth Boulding dat zei:
"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."
The view from nowhere.
Als je de cijfer wilt doortrekken naar de toekomst zul je beter moeten kijken dan jij nu doet.quote:
[..]
Hoezo ten onrechte? Zijn de cijfers onbetrouwbaar ofzo?
Maakt het effectief iets uit of het gaat over immigranten of fokken? Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: bevolkingsgroei is geen lokaal probleem. Of mensen tussentijds van A naar B verhuizen lijkt me voor dit vraagstuk bepaald niet interessant.
The view from nowhere.
Waarom is die veronderstelling onjuist? De laatste twee eeuwen was dat namelijk wel het geval. Misschien dat je hier eens helder uiteen kunt zetten wat je nu eigenlijk bedoelt met 'na-ijleffect' (waar je zowel mbt China als Nederland naar verwees). Na-ijleffect van wat? Welke oplossingen zijn al gerealiseerd in beide landen?quote:
[..]
Maar deze voorstelling van zaken gaat er weer vanuit dat de bevolking exponentieel groeit en blijft groeien. Dat is onjuist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Enlighten me. Ik heb alleen cijfers van de afgelopen paar duizend jaar, die een consistent (en exponentieel) beeld laten zien. Jij lijkt iets te weten over de toekomst dat mij tot zover ontgaat, en dat je niet nader hebt gespecificeerd dan "na-ijleffect".quote:
[..]
Als je de cijfer wilt doortrekken naar de toekomst zul je beter moeten kijken dan jij nu doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik al uitgelegt in post 98 (De mensheid als plaag op de aarde.) en in de video van post 217 voor China (zie de video vanaf 58:00: De mensheid als plaag op de aarde.).quote:
[..]
Enlighten me. Ik heb alleen cijfers van de afgelopen paar duizend jaar, die een consistent (en exponentieel) beeld laten zien. Jij lijkt iets te weten over de toekomst dat mij tot zover ontgaat, en dat je niet nader hebt gespecificeerd dan "na-ijleffect".
Wat in de pijplijn zit hun je aflezen aan de al eerder gegeven statistiek ( http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate). Zoals je ziet is de wereld niet helemaal paars gekeurd, in tegendeel.
Je bent gewoon hardleers
(voor het magische woord demografische overgang kun je ook nog kijken naar de colleges 6-9:
6. Malthusian Times
7. Demographic Transition in Europe; Mortality Decline
8. Demographic Transition in Europe; Fertility Decline
9. Demographic Transition in Europe)
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:29:56 ]
The view from nowhere.
zie post 98 (na-ijl effect)
De demografische overgang:
Vroeger was 6-8 geboorten per vrouw noodzakelijk om de mensheid niet te laten uitsterven. Toen om diverse redenen het sterfte cijfer ging dalen (hygiene, minder kindersterfte, economische voortuitgang) maar het geboortecijfer gelijk bleef, groeide de bevolking snel. Maar daarna ging ook het geboortecijfer dalen). Als het geboortecijfer zich heeft aanpast aan het sterftecijfer stopt de snelle bevolkingsgroei. Het gehele proces noemt men de demografische transitie. Het verloopt niet altijd volgens dit tekstboek verhaal.
De wereld als geheel zit nog in de overgang. Maar de geboortecijfers zijn inmiddeld bijna overal sterk gedaald. De rest is het na-ijl effect.
[ Bericht 48% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:40:06 ]
De demografische overgang:
Vroeger was 6-8 geboorten per vrouw noodzakelijk om de mensheid niet te laten uitsterven. Toen om diverse redenen het sterfte cijfer ging dalen (hygiene, minder kindersterfte, economische voortuitgang) maar het geboortecijfer gelijk bleef, groeide de bevolking snel. Maar daarna ging ook het geboortecijfer dalen). Als het geboortecijfer zich heeft aanpast aan het sterftecijfer stopt de snelle bevolkingsgroei. Het gehele proces noemt men de demografische transitie. Het verloopt niet altijd volgens dit tekstboek verhaal.
De wereld als geheel zit nog in de overgang. Maar de geboortecijfers zijn inmiddeld bijna overal sterk gedaald. De rest is het na-ijl effect.
[ Bericht 48% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:40:06 ]
The view from nowhere.
Mensen, houdt over dit onderwerp nou toch eens op. Het maakt helemaal niet uit of de mens door blijft groeien, of dat die groei stopt in 2050. Ongeacht die groei groeit de consumptie daarna nog decennia en misschien wel eeuwen door. Daar is waar het om gaat, niet het naijleffect van de groei, maar de naijleffecten van de gevolgen van die groei.quote:
[..]
Dat heb ik al uitgelegt in post 98 (De mensheid als plaag op de aarde.) en in de video van post 217 voor China (zie de video vanaf 58:00: De mensheid als plaag op de aarde.).
Wat in de pijplijn zit hun je aflezen aan de al eerder gegeven statistiek ( http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate). Zoals je ziet is de wereld niet helemaal paars gekeurd, in tegendeel.
Je bent gewoon hardleers
Ook als de groei stabiliseert zijn er nog te veel mensen. En die eeuwen na de stabilisatie, zelfs als er dan een afname is ivm globale vergrijzing zijn er nog te veel mensen. Niet als je het uitrekent naar het totale oppervlak van de aarde (mensen per m2) maar wel als je kijkt naar de effecten op die aarde en naar het feit dat de grootste delen van de aarde eigenlijk nauwelijks bewoonbaar zijn.
Dus, we moeten toe naar een compactere en veel kleinere wereldbevolking, die beter verspreid is over de goed bewoonbare delen van de planeet. Hoe we dat doen, dat is de vraag.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
"De driehoek gaat over in een rechthoek", juist ja. Zoals ik daar ook al opmerkte is het enige dat telt "geboorte minus sterfte". Als je alleen kijkt naar geboorte krijg je een nogal eenzijdig beeld dat niets zegt over de te verwachten groei. (Zoals ik daar ook al opmerkte.)quote:
Bovendien geef je daar niet aan wat dan tot die omslag zou moeten leiden (een omslag die dan nog zou moeten gaan komen).. anders dan wellicht welvaart. En het is waar: de meest extreme groei zie je met name in niet-westerse landen. Desalniettemin duidt niets erop dat de gemiddelde welvaart wereldwijd aan het verbeteren is. Sterker nog: er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat het globale welvaartsniveau gaat dalen als gevolg van Peak Oil.
En dan vergeten we voor het gemak nog even dat we die bevolkingsexplosie na de industriele revolutie juist te danken hebben aan welvaart, niet aan armoede.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 15:41:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eensch.quote:
Dus, we moeten toe naar een compactere en veel kleinere wereldbevolking, die beter verspreid is over de goed bewoonbare delen van de planeet. Hoe we dat doen, dat is de vraag.
Zelf denk ik aan een ideale wereldbevolking van hooguit 10-100 miljoen mensen. Hoe dat te bereiken.. geen idee. Maar degene die dat weet mag van mij alle nobelprijzen die er zijn ontvangen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We kunnen eens beginnen met deze intentie internationaal uit te spreken. Het houdt namelijk in dat landen binnen het goed bewoonbare gebied in ieder geval stoppen met hulp en handel met gebieden die daar niet toe behoren. Stel dat er consensus zou zijn over een dergelijk plan, dan is het natuurlijk van de zotte om nog langer aan ontwikkelingshulp te doen. Of om mensen medisch te behandelen als ze ziek zijn, om maar wat te noemen.quote:Op woensdag 5 januari 2011 15:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Eensch.
Overigens, even voor de mensen die mij maar egocentrisch vinden, gelet op geoklimatologischhe ontwikkelingen, vraag ik mij ten zeerste af of Nederland bij een dergelijk kleine bevolking überhaupt op de lange termijn nog bewoonbaar is. Ik zou er dan ook voor kiezen om dit land lekker te laten voor het is wanneer de wereldbevolking gekrompen is.
Maar goed, een dergelijke nieuwe vorm van onze georganiseerde samenleving is natuurlijk niet op korte termijn realiseerbaar, tenzij er een groot apocalyptische event plaatsvindt. En we weten allemaal dat het in de aard van de mens zal zitten om na een dergelijke gebeurtenis de wereld weer op te bouwen volgens het oude bouwplan.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Juist alleen kijken naar "geboorte minus sterfte" geeft je geen enkel gevoel voor de toekomstige ontwikkelingen. Dat cijfer ken je alleen achteraf.quote:
[..]
"De driehoek gaat over in een rechthoek", juist ja. Zoals ik daar ook al opmerkte is het enige dat telt "geboorte minus sterfte". Als je alleen kijkt naar geboorte krijg je een nogal eenzijdig beeld dat niets zegt over de te verwachten groei. (Zoals ik daar ook al opmerkte.)
Mensen willen wereldwijd minder kinderen en als gevolg daar krijgen mensen op dit moment wereldwijd minder kinderen. Hoeveel mensen ken jij die onvermijdelijk het maximaal aantal kinderen krijgt?quote:Bovendien geef je daar niet aan wat dan tot die omslag zou moeten leiden (een omslag die dan nog zou moeten gaan komen).. anders dan wellicht welvaart. En het is waar: de meest extreme groei zie je met name in niet-westerse landen. Desalniettemin duidt niets erop dat de gemiddelde welvaart wereldwijd aan het verbeteren is. Sterker nog: er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat het globale welvaartsniveau gaat dalen als gevolg van Peak Oil.
Er zijn meerdere redenen voor de bevolkingsexplosie. Vooral betere sanitaire voorzieningen. Maar de Mathusische voorspelling (wat nog steeds jouw voorspelling is) kwam niet uit. In europa begon de daling van het geboortecijer in Frankrijk (niet in Engeland dat in de industriele revolutie voorop liep) om culturele redenen.quote:En dan vergeten we voor het gemak nog even dat we die bevolkingsexplosie na de industriele revolutie juist te danken hebben aan welvaart, niet aan armoede.
The view from nowhere.
Als iets politieke zelfmoord is dan is het een wens uitspreken die je niet kunt realiseren of waar je geen (acceptabele) suggesties voor kunt doen. Daarom houdt de internationale politiek zich ook vooral bezig met symptoombestrijding. Klimaat, Peak Oil, etc.quote:
[..]
We kunnen eens beginnen met deze intentie internationaal uit te spreken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In nederland worden juist te weinig kinderen geboren.Een gezin moet gemiddeld zo een 3-4 kinderen krijgen om te compenseren voor de mensen die geen kinderen krijgen.quote:
Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.
Jij bent zo een maakbare menstype die in de praktijk alleen maar falen.
Overbevolking heb je als er niet genoeg voedsel is en dat hebben we hier nu meer dan ooit.
De mensheid roeit inderdaad soorten uit net als ratten en door de hele geschiedenis zoveel diersoorten andere soorten hebben uitgeroeid en de natuur bestaat nog steeds.
Dat geldt voor alle cijfers. Het beste wat je kunt doen is cijfers uit het verleden doortrekken naar de toekomst.quote:
[..]
Juist alleen kijken naar "geboorte minus sterfte" geeft je geen enkel gevoel voor de toekomstige ontwikkelingen. Dat cijfer ken je alleen achteraf.
Hoe kom je daar nou bij? Het is misschien waar als je alleen kijkt naar westerse landen, maar op globaal niveau klopt hier geen bal van. Maar als je globale cijfers hebt die een substantiele daling laten zien, let's have 'm.quote:
Mensen willen wereldwijd minder kinderen en als gevolg daar krijgen mensen op dit moment wereldwijd minder kinderen. Hoeveel mensen ken jij die onvermijdelijk het maximaal aantal kinderen krijgt?
Nogmaals, als je alleen kijkt naar Europa zet je oogkleppen op.quote:
Er zijn meerdere redenen voor de bevolkingsexplosie. Vooral betere sanitaire voorzieningen. Maar de Mathusische voorspelling (wat nog steeds jouw voorspelling is) kwam niet uit. In europa begon de daling van het geboortecijer in Frankrijk (niet in Engeland dat in de industriele revolutie voorop liep) om culturele redenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zelfs zonder die 3-4 kinderen groeit de Nederlandse bevolking. Wat voor groei had jij in gedachten?quote:
[..]
In nederland worden juist te weinig kinderen geboren.Een gezin moet gemiddeld zo een 3-4 kinderen krijgen om te compenseren voor de mensen die geen kinderen krijgen.
Het olietijdperk heeft de produktiviteit van landbouwgrond meer dan verviervoudigd. En er is alle reden om aan te nemen dat Peak Oil die produktiviteit weer minstens gaat halveren.quote:
Jij bent zo een maakbare menstype die in de praktijk alleen maar falen.
Overbevolking heb je als er niet genoeg voedsel is en dat hebben we hier nu meer dan ooit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangezien jij de geleideweg niet zit zitten (te langzaam), is er maar één oplossing mogelijk: een onvoorstelbare slachtpartij. Voordat we daar toe over gaan, lijkt het me verstandig beter naar de feitelijke situatie te kijken. Aangezien je jezelf genoodzaakt ziet om de wereldbevolking grotendeels af te slachten, is het bekijken van één hoorcollege toch niet teveel gevraagd? Het gaat nu van hoppa hoppa.quote:
[..]
Eensch.
The view from nowhere.
Laten we beginnen met een immigratie stop.quote:
[..]
Zelfs zonder die 3-4 kinderen groeit de Nederlandse bevolking. Wat voor groei had jij in gedachten?
Dan komen er weer minder mensen vooral in armere landen.quote:[..]
Het olietijdperk heeft de produktiviteit van landbouwgrond meer dan verviervoudigd. En er is alle reden om aan te nemen dat Peak Oil die produktiviteit weer minstens gaat halveren.
En ik vertrouw erop dat de technologische vooruitgang door gaat en er met gen-technologie nieuwe gewassen te kweken zijn.
Dit zijn internet psychopaatjes die geen vriendin kunnen vinden om kinderen mee te krijgen en hun frustratie zo botvieren.quote:
[..]
Aangezien jij de geleideweg niet zit zitten (te langzaam), is er maar één oplossing mogelijk: een onvoorstelbare slachtpartij. Voordat we daar toe over gaan, lijkt het me verstandig beter naar de feitelijke situatie te kijken. Aangezien je jezelf genoodzaakt ziet om de wereldbevolking grotendeels af te slachten, is het bekijken van één hoorcollege toch niet teveel gevraagd? Het gaat nu van hoppa hoppa.
Het is niet alsof we veel tijd hebben. In dit tempo hebben we nog voor het jaar 3000 meer dan 1 mens per vierkante meter landoppervlak.quote:
[..]
Aangezien jij de geleideweg niet zit zitten (te langzaam),
Ik hoop dat die optie vermeden kan worden, maar het zou wel s onvermijdbaar kunnen blijken.quote:
is er maar één oplossing mogelijk: een onvoorstelbare slachtpartij.
Te doen alsof er geen probleem is bedoel je?quote:
Voordat we daar toe over gaan, lijkt het me verstandig beter naar de feitelijke situatie te kijken.
Ik geloof niet dat ik dat ergens heb voorgesteld. Van de plausibele natuurlijke oplossingen zie ik nog het meeste in een besmettelijke variant van het marburgvirus. Ook niet fraai, maar dan kunnen we in elk geval nog doen alsof we onschuldig zijn.quote:
Aangezien je jezelf genoodzaakt ziet om de wereldbevolking grotendeels af te slachten,
Ah, het hoorcollege dat alle antwoorden geeft die jij maar niet onder woorden kunt brengen?quote:
is het bekijken van één hoorcollege toch niet teveel gevraagd?
Nou goed hoor, ik zal hem vanavond eens bekijken. Heb je intussen deze lezing van Albert Bartlett al eens gezien?http://video.google.com/videoplay?docid=-1382251841067168618#
Niet meer aanwezig in dit forum.
En jij bent kennelijk zo'n 'ach we zien wel wanneer onze soort uitsterft' type. Ook best, maar ik denk dat ze in Afrika niet vinden dat er daar genoeg voedsel is. En het gaat niet alleen om voedsel, dat is een verschrikkelijke versimplificering van het probleem, bijna een PVV-achtige wijze om naar het probleem te kijken.quote:
[..]
In nederland worden juist te weinig kinderen geboren.Een gezin moet gemiddeld zo een 3-4 kinderen krijgen om te compenseren voor de mensen die geen kinderen krijgen.
Jij bent zo een maakbare menstype die in de praktijk alleen maar falen.
Overbevolking heb je als er niet genoeg voedsel is en dat hebben we hier nu meer dan ooit.
Ik zeg ook nergens dat de natuur ergens heengaat. Ik zeg alleen dat de mens het op deze wijze misschien niet trekt.quote:De mensheid roeit inderdaad soorten uit net als ratten en door de hele geschiedenis zoveel diersoorten andere soorten hebben uitgeroeid en de natuur bestaat nog steeds.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik weet dat ze de graanschuur van afrika hebben gesloopt(zimbabwe).quote:
[..]
En jij bent kennelijk zo'n 'ach we zien wel wanneer onze soort uitsterft' type. Ook best, maar ik denk dat ze in Afrika niet vinden dat er daar genoeg voedsel is. En het gaat niet alleen om voedsel, dat is een verschrikkelijke versimplificering van het probleem, bijna een PVV-achtige wijze om naar het probleem te kijken.
De mens trekt het wel hoor zeker met gen-modificatie.quote:[..]
Ik zeg ook nergens dat de natuur ergens heengaat. Ik zeg alleen dat de mens het op deze wijze misschien niet trekt.
Het gaat nu van Hoppahoppa? Ja. Dat klinkt goed.quote:
[..]
Aangezien jij de geleideweg niet zit zitten (te langzaam), is er maar één oplossing mogelijk: een onvoorstelbare slachtpartij. Voordat we daar toe over gaan, lijkt het me verstandig beter naar de feitelijke situatie te kijken. Aangezien je jezelf genoodzaakt ziet om de wereldbevolking grotendeels af te slachten, is het bekijken van één hoorcollege toch niet teveel gevraagd? Het gaat nu van hoppa hoppa.
Het gaat niet om afslachten, maar vinden er nu niet wereldwijd slachtingen plaats door hongersnood? En gaan er, door die grote aanwas van mensen in veel gebieden niet miljoenen mensen dood? Iemand die niet geboren wordt, hoeft ook niet dood te gaan van de honger. Zo is het ook.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Nog maar een keer dan:quote:
[..]
De mens trekt het wel hoor zeker met gen-modificatie.
"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over maakbare mens gesproken. Nee, nu gaan we de goeie kant op.quote:
[..]
Ik weet dat ze de graanschuur van afrika hebben gesloopt(zimbabwe).
De mens trekt het wel hoor zeker met gen-modificatie.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Vroeger waren er veel meer hongersnoden en overal ter wereld. toen er in de jaren 70 in afrika minder mensen woonden waren daar trouwens meer hongersnoden dan nu.quote:
[..]
Het gaat nu van Hoppahoppa? Ja. Dat klinkt goed.
Het gaat niet om afslachten, maar vinden er nu niet wereldwijd slachtingen plaats door hongersnood? En gaan er, door die grote aanwas van mensen in veel gebieden niet miljoenen mensen dood? Iemand die niet geboren wordt, hoeft ook niet dood te gaan van de honger. Zo is het ook.
Er leven nu wereldwijd meer mensen in armoede dan wat toen de volledige wereldbevolking was?quote:
[..]
Vroeger waren er veel meer hongersnoden en overal ter wereld. toen er in de jaren 70 in afrika minder mensen woonden waren daar trouwens meer hongersnoden dan nu.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat er tijd zit tussen de geboorte van een vrouw en de tijd dat ze kinderen krijgt, is er wel iets over te zeggen. Het blijft een voorspelling natuurlijk (als alle vrouwen geen kinderen meer willen dan ......). Maar je kunt relijkerwijs wel inschatten wat er in de pijplijn zit.quote:
[..]
Dat geldt voor alle cijfers. Het beste wat je kunt doen is cijfers uit het verleden doortrekken naar de toekomst.
Nogmaals: http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_ratequote:Hoe kom je daar nou bij? Het is misschien waar als je alleen kijkt naar westerse landen, maar op globaal niveau klopt hier geen bal van. Maar als je globale cijfers hebt die een substantiele daling laten zien, let's have 'm.
Nogmaals, als je alleen kijkt naar Europa zet je oogkleppen op.
Dat is dus niet alleen Europa.
The view from nowhere.
Ga jij nou maar vanaf zolder je genocide plannen dan gaan de wetenschappers wel zorgen voor nog betere gewassen.quote:
[..]
Nog maar een keer dan:
"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."
Het leven met meer mensen is juist beter de levensstandaard van nu is hoger dan ooit tevoren.
Er leven nu meer mensen in rijkdom dan vroeger de volledige wereldbevolking was.quote:
[..]
Er leven nu wereldwijd meer mensen in armoede dan wat toen de volledige wereldbevolking was?
Dit soort opmerkingen is precies de reden dat politici angstvallig de mond houden over deze problematiek. Gelukkig kan ik het me wel permitteren om een probleem te erkennen zonder een oplossing ervoor te geven.quote:
[..]
Ga jij nou maar vanaf zolder je genocide plannen dan gaan de wetenschappers wel zorgen voor nog betere gewassen.
Dan moet je wel een heel stuk verder terug dan 1970 in elk geval. Minstens 100 jaar verder terug.quote:
[..]
Er leven nu meer mensen in rijkdom dan vroeger de volledige wereldbevolking was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om op basis van die cijfers iets te zeggen over groei moet je natuurlijk wel levensverwachting en death rates meenemen. Het totale sommetje komt op moment van schrijven nog steeds uit op een netto groei van 1.2% per jaar.quote:
Nogmaals: http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate
Dat is dus niet alleen Europa.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou zijn we er. Dat is nu het na-ijl effect. De driehoek wordt ook nog een rechthoek.quote:
[..]
Om op basis van die cijfers iets te zeggen over groei moet je natuurlijk wel levensverwachting en death rates meenemen. Het totale sommetje komt op moment van schrijven nog steeds uit op een netto groei van 1.2% per jaar.
The view from nowhere.
Lijkt me inderdaad slim dat politici het niet over genocide hebben.quote:
[..]
Dit soort opmerkingen is precies de reden dat politici angstvallig de mond houden over deze problematiek. Gelukkig kan ik het me wel permitteren om een probleem te erkennen zonder een oplossing ervoor te geven.
Richt een eigen partij op GenocideGroen.
-verplichte sterlisatie voor ongewensten
-vergassen van ongewensten
-minder mensen dus meer lebensraum
Vroeger was iedereen arm nu niet meer.Of lijken de middeleeuwen met zijn lage populatie je wat?quote:[..]
Dan moet je wel een heel stuk verder terug dan 1970 in elk geval. Minstens 100 jaar verder terug.
Het doel van evolutie is nou eenmaal dat zo er zo veel mogelijk van een soort komen.
Zoals de waard is zullen we maar zeggen... ik ben in tegenstelling tot jou geen voorstander van dit soort oplossingen.quote:
[..]
Lijkt me inderdaad slim dat politici het niet over genocide hebben.
Richt een eigen partij op de kinderhaterspartij.
Maar moet dat betekenen dat ik dan maar mn kop in het zand steek?En soms loopt dat uit de hand. Zo'n extreme explosie van de populatie noemen we dan doorgaans een "plaag". En hoe loopt dat, zonder uitzondering, af? Juist...quote:
Het doel van evolutie is nou eenmaal dat zo er zo veel mogelijk van een soort komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als wij een plaag zijn waarom moeten we daar dan wat aan doen?Een plaag is een succesvolle soort ik zie niet in waarom we onsuccesvol moeten worden.quote:
En soms loopt dat uit de hand. Zo'n extreme explosie van de populatie noemen we dan doorgaans een "plaag". En hoe loopt dat, zonder uitzondering, af? Juist...
De eerste vraag is niet of we er iets aan zouden moeten doen, maar of we er iets aan zouden kunnen doen. Ik merk slechts op dat het soort massasterfte dat zonder uitzondering volgt op een plaag wat mij betreft onwenselijk is.quote:
[..]
Als wij een plaag zijn waarom moeten we daar dan wat aan doen? Een plaag is een succesvolle soort ik zie niet in waarom we onsuccesvol moeten worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Malthus had voor Europa ongelijk. Nederlanders die na WOII Nederland verlieten vanwege de prognose van een bevolkingsexplosie kregen ook ongelijk.quote:
En soms loopt dat uit de hand. Zo'n extreme explosie van de populatie noemen we dan doorgaans een "plaag". En hoe loopt dat, zonder uitzondering, af? Juist...
The view from nowhere.
En voor Antarctica had ie ook ongelijk. Je punt is?quote:
[..]
Malthus had voor Europa ongelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kan de voortplanting van mensen toch niet vergelijken met die van insecten en knaagdieren?quote:
[..]
De eerste vraag is niet of we er iets aan zouden moeten doen, maar of we er iets aan zouden kunnen doen. Ik merk slechts op dat het soort massasterfte dat zonder uitzondering volgt op een plaag wat mij betreft onwenselijk is.
Wanneer komt die massasterfte dan ik zie juist dat het aantal hongersnoden afneemt.
Altijd die doemprofeten hier wist je nog dat we 1980 dachten dat alle olie nu op zou zijn?
Het vermogen van de mens zijn eigen populatie groei te reguleren is buitengewoon. Mathus hield het voor onmogelijk. Je kunt ook te pessimistisch zijn.quote:
[..]
En voor Antarctica had ie ook ongelijk. Je punt is?
The view from nowhere.
De wetten van exponentiele groei zijn exact gelijk.quote:
[..]
Je kan de voortplanting van mensen toch niet vergelijken met die van insecten en knaagdieren?
Ik vermoed na Peak Oil. Maar ook de kansen op besmettelijke ziektes en oorlogen waarbij WW II verbleekt nemen steeds verder toe. Welke het wordt is koffiedik kijken. Het enige dat zeker is is dat de groei zal gaan stoppen. De enige opties die ik niet zie leiden tot stabilisatie zijn welvaart en technologie.quote:
Wanneer komt die massasterfte dan ik zie juist dat het aantal hongersnoden afneemt.
Ja, we zaten er natuurlijk helemaal naast. De olie gaat eeuwig mee.quote:
Altijd die doemprofeten hier wist je nog dat we 1980 dachten dat alle olie nu op zou zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooralsnog krijg ik niet de indruk dat de mens enige weloverwogen bewuste invloed heeft op de wereldbevolking. Misschien ben ik te pessimistisch, en ik hoop dat je gelijk hebt. Maar als je toch ongelijk blijkt te hebben kan ik ieg niet zeggen dat ik het niet heb zien aankomen. Beter te pessimistisch dan te optimistisch.quote:
[..]
Het vermogen van de mens zijn eigen populatie groei te reguleren is buitengewoon. Mathus hield het voor onmogelijk. Je kunt ook te pessimistisch zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een mens krijgt minder kinderen in zijn leven dan een muis in een nestquote:
[..]
De wetten van exponentiele groei zijn exact gelijk.
Peak Oil zouden we nu al hebben en voor besmettelijke ziektes hebben we ontzettend goede medicijnen.De groei zal stoppen maar ik zie dat door een horror scenario gebeuren.In landen waar het leven beter is krijgen mensen juist minder kinderen.quote:[..]
Ik vermoed na Peak Oil. Maar ook de kansen op besmettelijke ziektes en oorlogen waarbij WW II verbleekt nemen steeds verder toe. Welke het wordt is koffiedik kijken. Het enige dat zeker is is dat de groei zal gaan stoppen. De enige optie die ik niet zie leiden tot stabilisatie is welvaart of technologie.
De technologische ontwikkeling gaat sneller en sneller we vinden er wel wat op.quote:[..]
Ja, we zaten er natuurlijk helemaal naast. De olie gaat eeuwig mee.
Nee, die moet nog gaan komen. De schattingen lopen nogal uiteen, maar dat die gaat komen in de komende decennia staat wel vast.quote:
Vertel dat maar aan de familie van die nederlandse vrouw die terugkwam uit Afrika met het marburgvirus. Als er 1 keer ergens zo'n virus ontstaat dat net zo besmettelijk is als griep is het gewoon gebeurd. Je hebt denk ik iets teveel vertrouwen in medische techniek.quote:
en voor besmettelijke ziektes hebben we ontzettend goede medicijnen.
Er wordt wel eens gesproken over koude kernfusie als het ei van Columbus. Maar kenners geven aan dat dat niet iets is waar we in de minstens komende 50 jaar op moeten rekenen. Je kunt ook teveel vertrouwen hebben in technologie. En zoals gezegd: een oplossing voor onze olieverslaving doet niets aan de groei.quote:
[..]
De technologische ontwikkeling gaat sneller en sneller we vinden er wel wat op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat regeringen niet expliciet over het probleem spreken is verstandig. Er zijn mensen genoeg die met plezier overgaan tot de eliminatie van hun medemens, als de af te slachten bevolkingsgroep maar duidelijk is afgebakend en zij zelf daar niet toe behoren. Laten we beginnen met de mensen die zo-wie-zo niet willen deugen. En dan de mensen die onvoldoende bijdragen. Ook een oplossing voor etnische conflicten. Hopphoppa heeft het al eerder serieus (?) voorgesteld.quote:
[..]
Vooralsnog krijg ik niet de indruk dat de mens enige weloverwogen bewuste invloed heeft op de wereldbevolking. Misschien ben ik te pessimistisch, en ik hoop dat je gelijk hebt. Maar als je toch ongelijk blijkt te hebben kan ik ieg niet zeggen dat ik het niet heb zien aankomen. Beter te pessimistisch dan te optimistisch.
Ik kies voor de weg van de geleidelijkheid.
The view from nowhere.
Ik heb het al eerder gezegd: zo veel tijd hebben we niet meer. De gevolgen van Peak Oil gaan alvast desastreus zijn. Misschien niet voor het rijke topje dat wellicht nog net op tijd alternatieven ontwikkelt. Maar zeker voor de rest van de wereld.quote:
Ik kies voor de weg van de geleidelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan verandert de wereld zoals die altijd veranderd kortom ik heb vertrouwen dat ik het wel overleeft.quote:
[..]
Nee, die moet nog gaan komen. De schattingen lopen nogal uiteen, maar dat die gaat komen in de komende decennia staat wel vast.
Waarom denk je dat van alle virussen er geen enkele is die zo dodelijk en besmettelijk is?Dat is helemaal niet handig voor een virus.quote:[..]
Vertel dat maar aan de familie van die nederlandse vrouw die terugkwam uit Afrika met het marburgvirus. Als er 1 keer ergens zo'n virus ontstaat dat net zo besmettelijk is als griep is het gewoon gebeurd. Je hebt denk ik iets teveel vertrouwen in medische techniek.
Hoe de toekomst over 30 jaar eruitziet kunnen we gewoon niet weten.Ik vertrouw erop dat het met de alsmaar sneller gaande ontwikkeling een vervanger voor olie is.quote:[..]
Er wordt wel eens gesproken over koude kernfusie als het ei van Columbus. Maar kenners geven aan dat dat niet iets is waar we in de minstens komende 50 jaar op moeten rekenen. Je kunt ook teveel vertrouwen hebben in technologie. En zoals gezegd: een oplossing voor onze olieverslaving doet niets aan de groei.
Besmettelijkheid lijkt me juist wel handig voor een virus? De enige reden dat dit virus de wereld nog niet heeft veroverd is omdat het niet besmettelijk genoeg is.quote:
[..]
Waarom denk je dat van alle virussen er geen enkele is die zo dodelijk en besmettelijk is?Dat is helemaal niet handig voor een virus.
Een ideaal virus heeft een incubatietijd van tenminste een week ofzo, en is zeer besmettelijk. Maar inderdaad, als griep net zo dodelijk was als het marburgvirus dan sterft het virus natuurlijk uiteindelijk uit. Evolutie kijkt echter niet vooruit. Het is dan al gebeurd. En elke bioloog kan je vertellen dat een hoge bevolkingsdichtheid en genetische uniformiteit een recept zijn voor ziektes. Het is iets dat bijvoorbeeld in de landbouw een belangrijke rol speelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Evolutie denkt wel zo anders waren die virussen er al lang al geweest en bestond er nog maar weinig leven op aarde.quote:
[..]
Besmettelijkheid lijkt me juist wel handig voor een virus? De enige reden dat dit virus de wereld nog niet heeft veroverd is omdat het niet besmettelijk genoeg is.
Een ideaal virus heeft een incubatietijd van tenminste een week ofzo, en is zeer besmettelijk. Maar inderdaad, als griep net zo dodelijk was als het marburgvirus dan sterft het virus natuurlijk uiteindelijk uit. Evolutie kijkt echter niet vooruit. Het is dan al gebeurd. En elke bioloog kan je vertellen dat een hoge bevolkingsdichtheid en genetische uniformiteit een recept zijn voor ziektes. Het is iets dat bijvoorbeeld in de landbouw een belangrijke rol speelt.
Dat genetische uniformiteit een recept is voor ziektes klopt ook niet helemaal wij europeanen zijn genetisch uniformer dan negers maar door alle ziektes die we in de middeleeuwen door het vieze stads en dorpsleven hebben gehad minder vatbaar voor griepvirussen.
Dit maakt ons trouwens op den duur resistent http://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica
Europeanen minder vatbaar voor griep dan Afrikanen? Het lijkt me eerder andersom, aangezien Afrikanen veel meer worden blootgesteld aan ziektes. Zo zijn er daar ongekend veel mensen die het aids virus dragen zonder daar werkelijk ziek van te worden.quote:
[..]
Evolutie denkt wel zo anders waren die virussen er al lang al geweest en bestond er nog maar weinig leven op aarde.
Dat genetische uniformiteit een recept is voor ziektes klopt ook niet helemaal wij europeanen zijn genetisch uniformer dan negers maar door alle ziektes die we in de middeleeuwen door het vieze stads en dorpsleven hebben gehad minder vatbaar voor griepvirussen.
De redenen dat er daar meer ziektes heersen en vooral ontstaan zijn de biodiversiteit en het warme klimaat. Dat heeft vrij weinig te maken met de menselijke populatie.
"Op den duur" is van weinig betekenis in een wereld waarin een nieuwe ziekte in minder dan een week de hele wereld bereikt. Er was niet voor niets zo'n paniek over de varkensgriep. Dat viel uiteindelijk gelukkig mee, maar het had ook anders uit kunnen pakken.quote:Dit maakt ons trouwens op den duur resistent http://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doordat wij vroeger meer ziektes hadden zijn we resistenter geworden vroeger waren daar helemaal niet zo veel ziektes.quote:
[..]
Europeanen minder vatbaar voor griep dan Afrikanen? Het lijkt me eerder andersom, aangezien Afrikanen veel meer worden blootgesteld aan ziektes. Zo zijn er daar ongekend veel mensen die het aids virus dragen zonder daar werkelijk ziek van te worden.
Ik dacht dat kou mensen juist vatbaarder maakte ook zijn in de amazone met enorme biodiversiteit ook niet veel ziektesquote:De redenen dat er daar meer ziektes heersen en vooral ontstaan zijn de biodiversiteit en het warme klimaat. Dat heeft vrij weinig te maken met de menselijke populatie.
Als er zulke virussen bestaan die een hele soort uitroeien waarom is dat dan de afgelopen 1 miljard jaar nog niet gebeurd?quote:[..]
"Op den duur" is van weinig betekenis in een wereld waarin een nieuwe ziekte in minder dan een week de hele wereld bereikt. Er was niet voor niets zo'n paniek over de varkensgriep. Dat viel uiteindelijk gelukkig mee, maar het had ook anders uit kunnen pakken.
Bron?quote:
[..]
Doordat wij vroeger meer ziektes hadden zijn we resistenter geworden vroeger waren daar helemaal niet zo veel ziektes.
Dat is een fabeltje.quote:
Ik dacht dat kou mensen juist vatbaarder maakte
http://www.depers.nl/wete(...)en-bestaat-niet.html
Toch aardig wat inentingen nodig voor dat gebied hoor, ongeveer net zoveel als voor Afrika.quote:
ook zijn in de amazone met enorme biodiversiteit ook niet veel ziektes
http://www.brazilieonline.nl/gezondheid.htm
Verder is deze ook nog wel interessant:
Evolution faster when it's warmer
Waar heb ik gezegd dat zo'n virus de mensheid zou uitroeien? Er zijn er altijd een paar die het overleven, zo ook bij bijvoorbeeld het marburgvirus. Ik merk slechts op dat de waarschijnlijkheid dat er een virus ontstaat dat een groot deel van de populatie doet sterven toeneemt naarmate een populatie groter en dichterbevolkt is. Dat geldt net zoveel voor tomaten als voor mensen.quote:
Als er zulke virussen bestaan die een hele soort uitroeien waarom is dat dan de afgelopen 1 miljard jaar nog niet gebeurd?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Dat is een fabeltje.
http://www.depers.nl/wete(...)en-bestaat-niet.html
(voor verkoudheid)quote:The role of body cooling in causing the common cold is controversial.[16] It is the most commonly offered folk explanation for the disease, and it has received some experimental evidence. One study showed that exposure to the cold causes cold symptoms in about 10% of those exposed, and that the subjects experiencing this effect report far more colds overall than those who do not.[17] However, a variety of other studies do not show such an effect.[16]
(voor griep)quote:Another factor is that cold temperatures lead to drier air, which may dehydrate mucus, preventing the body from effectively expelling virus particles. The virus also survives longer on surfaces at colder temperatures and aerosol transmission of the virus is highest in cold environments (less than 5 °C) with low relative humidity.[129] Indeed, the lower air humidity in winter seems to be the main cause of seasonal influenza transmission in temperate regions
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Controversieel voor verkoudheid, secundaire effecten (op elkaar zitten in verwarmde huizen en gebouwen bijvoorbeeld) voor griep in gematigd klimaat. Het grappige is dat seizoensgebonden ziektes ook voorkomen in warmere gebieden, eveneens vanwege secundaire effecten en niet zozeer temperatuurverschillen op zich. (Zoals de wiki pagina waar dat vanaf komt ook vermeldt.)
Ik zou zeggen: I rest my case. Verkoudheid heeft niet direct iets met temperatuur te maken. Het is een urban myth die is blijven hangen in een woord dat we nog steeds gebruiken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 21:00:17 ]
Ik zou zeggen: I rest my case. Verkoudheid heeft niet direct iets met temperatuur te maken. Het is een urban myth die is blijven hangen in een woord dat we nog steeds gebruiken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 21:00:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door kou word je lichaam verzwakt waardoor virussen hun gang kunnen gaan(longontsteking na onderkoeling)quote:
Controversieel voor verkoudheid, secundaire effecten (op elkaar zitten in verwarmde huizen en gebouwen bijvoorbeeld) voor griep in gematigd klimaat. Het grappige is dat seizoensgebonden ziektes ook voorkomen in warmere gebieden, eveneens vanwege secundaire effecten en niet zozeer temperatuurverschillen op zich. (Zoals de wiki pagina waar dat vanaf komt ook vermeldt.)
Ik zou zeggen: I rest my case. Verkoudheid heeft niet direct iets met temperatuur te maken. Het is een urban myth die is blijven hangen in een woord dat we nog steeds gebruiken.
De biochemie van het leven is afhankelijk van katalysatoren om deze reakties mogelijk te maken. Deze biochemische reakties verlopen sneller bij hogere temperaturen (vlees rot eerder bij hogere temperaturen). Allerlei wat daarop gebasseerd is, versneld ook. Is dat niet de hoofdzaak? Ik vermoed dat Molurus gelijk heeft, meer ziekte verwekkers in de tropen (en als reaktie daarop meer weerbaarheid).
The view from nowhere.
Wat een absurde, wereldvreemde opmerking. De mens heeft ook veel minder natuurlijke vijanden, dus is het logisch dat een muis meer nakomelingen krijgt. Dat heet evolutie. Om de soort te laten voortbestaan op lange termijn is bij een hogere sterfte nu eenmaal meer geboorte nodig. Als muizen slim genoeg zouden zijn om medicatie te ontwikkelen, wapens om zich te beschermen tegen katten (en ander gespuis) en ontwikkelingshulp, dan zou die populatie ook schrikbarend snel toenemen. Omdat de ontwikkeling van dergelijke zaken de natuurlijke evolutie beïnvloed.quote:
[..]
Een mens krijgt minder kinderen in zijn leven dan een muis in een nest
Ik zeg: Roekiekoekoek. Virussen, bacterieën en dat soort rekels zijn gebaat bij warmte en vocht. En de beesten die ze transporteren ook.quote:
Ik dacht dat kou mensen juist vatbaarder maakte ook zijn in de amazone met enorme biodiversiteit ook niet veel ziektes
Heel simpel: geluk.quote:Als er zulke virussen bestaan die een hele soort uitroeien waarom is dat dan de afgelopen 1 miljard jaar nog niet gebeurd?
Waar baseer je dat op? Ben je hongerige gaan tellen? Of baseer je je op het SBS6 nieuws? Want volgens die redenering is het aantal gevallen wateroverlast in Bangladesh de laatste decennia ook gruwelijk afgenomen. Zo werkt het helaas niet. We zijn het normaal gaan vinden. We accepteren de honger in Afrika en we accepteren de wateroverlast in Bangladesh. Net zo goed als dat we de oorlog in Somalië inmiddels accepteren, want daar horen we ook niets meer over in de media.quote:
[..]
Wanneer komt die massasterfte dan ik zie juist dat het aantal hongersnoden afneemt.
Altijd die doemprofeten hier wist je nog dat we 1980 dachten dat alle olie nu op zou zijn?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Voor verkoudheid gaat dit in elk geval niet op.quote:
[..]
Door kou word je lichaam verzwakt waardoor virussen hun gang kunnen gaan(longontsteking na onderkoeling)
http://www.commoncold.org/special1.htm
En voor varkensgriep gold hetzelfde... mensen met een sterk immuunsysteem liepen het grootste risico vanwege de sterke reactie van het afweersysteem.quote:Facts:
1. Healthy people with normal immune systems are highly susceptible to cold virus infection once the virus enters the nose. In volunteers studies, approximately 95% of normal adults became infected when virus was dropped into the nose (72, also see How Cold Virus Infection Occurs).
2. Of people who become infected, only 75% develop symptoms with a cold. (5, 72) The other 25% have virus growing in the nose but have no symptoms. They have an "asymptomatic infection".
3. Why people sometimes become infected but do not develop cold symptoms is a mystery. One clue is that in such instances the person may not be producing the normal amount of certain inflammatory mediators, the natural body chemicals which cause cold symptoms (2, also see What Causes Cold Symptoms). If this theory is correct, then people with active immune systems may be more prone to developing cold symptoms than people with less active immune systems!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof ook dat de mens een plaag aan het worden is. De wereldbevolking neemt ongeremd toe, Er zit geen stop op.quote:En een plaag lost zichzelf niet op.
Over een aantal jaren raakt de aarde eens uitgeput. En dan?
Ik denk dat de mens zoveel aandacht geeft aan theorieën zoals 2012, de messias en dat soort dingen omdat de mens een verandering wilt. Maar aangezien er zoveel theorieën zijn zal de mens een verandering niet zelf maken. De mens heeft liever dat het voor hen gedaan wordt.
Twiddel
Kijk eens in een gebied zoals de laagvlakte van Noord China. In dat gebied zo groot als Frankrijk wonen bijna 500 miljoen mensen. Grotendeels in boeren dorpjes die op een afstand van nog geen twee kilometer van elkaar liggen. Ze stoken daar allemaal nog op kolen, gas en hout e.d en vandaar is dit gebied vooral als er weinig wind staat en het koud is bedekt in een laag smog. Zie bijvoorbeeld deze satelliet foto's:
Het licht grijze gebied is smog. Of deze foto:
Het rode geeft hier een ernstige lucht verontreiniging aan. Dit is dus het geval in bijna de gehele Chinese laagvlakte.
Vanaf de grond ziet het er dan in dit gebied het grootste deel van het jaar zo uit:
Dus hoe kan je als je dit soort dingen aanschouwt nog ontkennen dat de mens een plaag is? Er komen daarnaast 71 miljoen mensen bij per jaar. En om 71 miljoen mensen kwijt te raken bij een bevolkingsgroei die net iets onder de verversing graad ligt heb je alweer 100 jaar nodig.
Dus als straks in het jaar 2100 de wereldwijde verversing graad van de bevolking niet meer voldoende is voor een groei ( Wat nog maar de vraag is of dit zal gebeuren ), dan zijn er dus nog steeds vele honderden zo niet duizenden jaren nodig om de wereld bevolking weer onder de marge van 5 miljard te brengen ( Wat er eigenlijk al veel teveel zijn gezien de huidige consumptie patronen ). Dus ja de mens is zeker een absolute plaag geworden.
Het licht grijze gebied is smog. Of deze foto:
Het rode geeft hier een ernstige lucht verontreiniging aan. Dit is dus het geval in bijna de gehele Chinese laagvlakte.
Vanaf de grond ziet het er dan in dit gebied het grootste deel van het jaar zo uit:
Dus hoe kan je als je dit soort dingen aanschouwt nog ontkennen dat de mens een plaag is? Er komen daarnaast 71 miljoen mensen bij per jaar. En om 71 miljoen mensen kwijt te raken bij een bevolkingsgroei die net iets onder de verversing graad ligt heb je alweer 100 jaar nodig.
Dus als straks in het jaar 2100 de wereldwijde verversing graad van de bevolking niet meer voldoende is voor een groei ( Wat nog maar de vraag is of dit zal gebeuren ), dan zijn er dus nog steeds vele honderden zo niet duizenden jaren nodig om de wereld bevolking weer onder de marge van 5 miljard te brengen ( Wat er eigenlijk al veel teveel zijn gezien de huidige consumptie patronen ). Dus ja de mens is zeker een absolute plaag geworden.
Wat dat betreft is het beeld in de grote steden van China niet veel beter. Ik ben een aantal weken aan het steden-hoppen geweest daaro en dat is verschrikkelijk. Ik was In Beijing kort na de Olympische spelen, toen alle millieu-maatregelen nog van kracht waren. Zelfs toen was het 9 van de 10 dagen zo vol met smog dat je de overkant van de straat niet kon zien. Verschrikkelijk.quote:
Kijk eens in een gebied zoals de laagvlakte van Noord China. In dat gebied zo groot als Frankrijk wonen bijna 500 miljoen mensen. Grotendeels in boeren dorpjes die op een afstand van nog geen twee kilometer van elkaar liggen. Ze stoken daar allemaal nog op kolen, gas en hout e.d en vandaar is dit gebied vooral als er weinig wind staat en het koud is bedekt in een laag smog. Zie bijvoorbeeld deze satelliet foto's:
[ afbeelding ]
Het licht grijze gebied is smog. Of deze foto:
[ afbeelding ]
Het rode geeft hier een ernstige lucht verontreiniging aan. Dit is dus het geval in bijna de gehele Chinese laagvlakte.
Vanaf de grond ziet het er dan in dit gebied het grootste deel van het jaar zo uit:
[ afbeelding ]
Dus hoe kan je als je dit soort dingen aanschouwt nog ontkennen dat de mens een plaag is? Er komen daarnaast 71 miljoen mensen bij per jaar. En om 71 miljoen mensen kwijt te raken bij een bevolkingsgroei die net iets onder de verversing graad ligt heb je alweer 100 jaar nodig.
Dus als straks in het jaar 2100 de wereldwijde verversing graad van de bevolking niet meer voldoende is voor een groei ( Wat nog maar de vraag is of dit zal gebeuren ), dan zijn er dus nog steeds vele honderden zo niet duizenden jaren nodig om de wereld bevolking weer onder de marge van 5 miljard te brengen ( Wat er eigenlijk al veel teveel zijn gezien de huidige consumptie patronen ). Dus ja de mens is zeker een absolute plaag geworden.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Leuke discussie dit, de gedachte is zo ongeveer 1 op 1 wat de Britse filosoof John Gray in zijn boek Strohonden. Hij onderbouwt daarin (naar mijn mening) behoorlijk overtuigend dat de mens op aarde lang zo belangrijk niet is als zij zelf denkt. Driehonderd jaar humanisme hebben ervoor gezorgd dat we 'wetenschap' als hoogste goed zijn gaan zien, terwijl ze feitelijk niets meer is dan een voortbloeisel van het christelijke gedachtegoed. We geloven nu niet meer in de verlossing door Jezus maar in de wetenschap die al onze problemen op zal lossen.
Hij maakt ook de erg leuke vergelijking tussen de groei van de mensheid en een groep sprinkhanen in een gebied x. Deze lijken qua toename van het aantal organismen behoorlijk op elkaar. Wanneer de vergelijking doorgetrokken wordt zal het zo ongeveer in het jaar 2200 afgelopen zijn met de mensheid; net zoals bij een zwerm sprinkhanen ineens al het voedsel op is en massaal sterfte plaatsvindt, zal dat bij de mensheid ook ooit het geval kunnen zijn. Klinkt best aannemelijk
Hij maakt ook de erg leuke vergelijking tussen de groei van de mensheid en een groep sprinkhanen in een gebied x. Deze lijken qua toename van het aantal organismen behoorlijk op elkaar. Wanneer de vergelijking doorgetrokken wordt zal het zo ongeveer in het jaar 2200 afgelopen zijn met de mensheid; net zoals bij een zwerm sprinkhanen ineens al het voedsel op is en massaal sterfte plaatsvindt, zal dat bij de mensheid ook ooit het geval kunnen zijn. Klinkt best aannemelijk
