F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.quote:Op dinsdag 4 januari 2011 14:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Juist. Mensen beschrijven allerlei oplossingen, maar ze geven niet aan vanuit welk gezichtspunt ze het bekijken. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die doorgaan met minder hinder van anderen. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die die overbodig worden verklaard en afgevoerd? Of kijkt men ernaar gezien van de maan?
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Logisch... de eerste optie is 'het niet kiezen'.quote:Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen.
Het paradoxale er van is dat veel mensen in zo'n lastig vraagstuk voor de weg van de minste weerstand kiezen, en daarom het 'niet kiezen' boven het 'wel kiezen' verkiezen als ze niet weten hoe, en óf ze aktie moeten/mogen ondernemen tegen 'de plaag'.
Dat is nu onze cultuur, en dat maakt deze discussie ook zo lastig.
Niemand durft de boeman te spelen en met keiharde oplossingen te komen, we laten de wereld lekker uithongeren zolang grote voedseltekorten onze westerse wereld maar niet treffen.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Twee opmerkingen hierover:quote:
[..]
Ik begrijp niet wat er onethisch is aan een wet die vrouwen het hebben maximaal 2 kinderen toestaat (hoe je het handhaaft, ligt minder voor de hand maar dat even terzijde)
- hadden wij niet juist veel kritiek op China tav het 1 kind beleid? Was dat niet in strijd met de mensenrechten enzo?
- wat wil jij eigenlijk gaan doen als een vrouw onverhoopt een derde kind krijgt? Dat handhaven is bepaald geen bijzaak. Dat is precies waar het om gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-01-2011 18:39:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je eigenlijk tot de onzinnige conclusie in bold?quote:
[..]
Klopt. En we zijn daarmee al verder gevorderd dan mensen beseffen. Daarom begrijp ik al die botte opmerkingen niet. Men rekent zichzelf waarschijnlijk tot 'de winnaars' en kan niet begrijpen waarom 'de zwakkeren' dan nog acceptabel zijn.
Een slachting die vooralsnog onvermijdbaar lijkt.quote:
Het lijkt alsof de tijdgeest zich voorbereidt op de volgende grote slachting.
Toen er nog maar krap 2 miljard mensen waren. Nee, dat is niet vergelijkbaar.quote:
Zoals jonge mannen in 1914 zingend naar de loopgraven marcheerden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In China was de beoogde gezinsplanning al gerealiseerd voordat het 1 kind beleid werd in gevoerd.quote:
[..]
Twee opmerkingen hierover:
- hadden wij niet juist veel kritiek op China tav het 1 kind beleid? Was dat niet in strijd met de mensenrechten enzo?
- wat wil jij eigenlijk gaan doen als een vrouw onverhoopt een derde kind krijgt? Dat handhaven is bepaald geen bijzaak. Dat is precies waar het om gaat.
The view from nowhere.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee (underline)? En wat is dan volgens jou de reden geweest dat men dat beleid toch heeft ingevoerd? Omdat die mysterieuze gezinsplanning toch niet voldoende was gerealiseerd?quote:
[..]
In China was de beoogde gezinsplanning al gerealiseerd voordat het 1 kind beleid werd in gevoerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat geboortebeperking helemaal niet zo moeilijk is in te voeren, want de mensen willen het zelf.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee?
The view from nowhere.
Men schrok van de uitkomst van de volkstelling die toen gehouden was. De statistieken over bevolking aantallen waren verre van betrouwbaar.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee (underline)? En wat is dan volgens jou de reden geweest dat men dat beleid toch heeft ingevoerd? Omdat die mysterieuze gezinsplanning toch niet voldoende was gerealiseerd?
The view from nowhere.
Waarom zouden mensen dat willen? Denk je nou echt dat een gemiddelde Chinees denkt: "ik zou best nog een kind willen, maar China is al zo vol... laat ik verstandig zijn."quote:
[..]
Dat geboortebeperking helemaal niet zo moeilijk is in te voeren, want de mensen willen het zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De 1 kind politiek is ook niet zo streng. Als men werkelijk een 1 kind politiek zou realiseren, halveert de bevolking per generatie. Dat is in China niet het geval.quote:
[..]
Waarom zouden mensen dat willen? Denk je nou echt dat een gemiddelde Chinees denkt: "ik zou best nog een kind willen, maar China is al zo vol... laat ik verstandig zijn."
The view from nowhere.
Want in tegenstelling tot wat men dacht was de bevolking van China al gestabiliseerd?quote:
[..]
Men schrok van de uitkomst van de volkstelling die toen gehouden was. De statistieken over bevolking aantallen waren verre van betrouwbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.quote:
[..]
De 1 kind politiek is ook niet zo streng.
Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.quote:
Als men werkelijk een 1 kind politiek zou realiseren, halveert de bevolking per generatie. Dat is in China niet het geval.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over optie 1: Ik denk dat de natuur niet zozeer zal ingrijpen. Daar mag je iig niet vanuit gaan.quote:
[..]
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt.
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Wat ik eerder denk is dat, mits je niet voor optie twee kiest, de toekomst van de mensheid als plaag in de ruimte ligt. Beetje de mens als de aliens in Independence day. Als een zwerm sprinkhanen van nuttige planeet naar nuttige planeet trekkend om die, net als tegen die tijd bij de aarde zal zijn gebeurd, net zo lang te misbruiken tot het onbewoonbaar is geworden en dan weer verder trekken. Dat is een keuze.
Optie twee geniet uiteraard ook mijn voorkeur, net als, als het goed is, die van elk weldenkend mens.
Geboortebeperking is het sleutelwoord voor die optie. Interessant gegeven is dat de ultieme geboorteperkingsmaatregel eerlijkere verdeling van welvaart over de wereld is. Als mensen rijk en hoogopgeleid zijn krijgen ze aanzienlijk minder kinderen.
Daarnaast uiteraard ervoor zorgen dat die wat meer gemiddeld welvarende mensheid een gemiddelde ecologische voetafdruk van max. 1.0 heeft. En klaar is Kees.
Je zou bijna gaan denken dat het makkelijk is. Win/win situatie zou je denken. Maar nee, de 10% van de mensheid die nu 90% van de welvaart bezit wil niet minderen, maar wil altijd maar meer. En als dat niet veranderd zal dat leiden tot optie 1.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
De onverwacht hoge cijfer hadden daar niets mee te maken. Het had te maken met de tijd na de communistische revolutie. Toen wilde Mao juist veel kinderen. Absolute aantallen waren onvoldoende bekent.quote:
[..]
Want in tegenstelling tot wat men dacht was de bevolking van China al gestabiliseerd?
The view from nowhere.
Of je het nou wijt aan onbetrouwbare cijfers of aan Mao, van stabilisatie was en is geen sprake? (You can't have it both ways trouwens.)quote:
[..]
De onverwacht hoge cijfer hadden daar niets mee te maken. Het had te maken met de tijd na de communistische revolutie. Toen wilde Mao juist veel kinderen. Absolute aantallen waren onvoldoende bekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk voor de meerderheid niet verwerpelijk. Maar in het westen is het helemaal niet nodig (wij vergrijzen).quote:
[..]
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
zie de video (vanaf 51:00):quote:Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
En je neemt nog steeds het na-ijl effect (zie de video vanaf 58:00) niet in overweging. Vanaf 1980 zit China op het vervangingsniveau. Als de vrouwen die daarvoor zijn geboren zijn allemaal de leeftijd van 40+ hebben breikt (na 2020) stopt de bevolking met groeien.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 02:33:02 ]
The view from nowhere.
Och jeetje! Verwerpelijk omdat het geen 'elegante oplossing' kan zijn?quote:Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
Misschien is het maar net hoe je het brengt.
Je zou het ook als het recht op voortplanting kunnen zien waarbij de eerste succesvolle dracht van de (18+) vrouw financieel aantrekkelijk gemaakt wordt door de overheid, indien deze gepaard gaat met 'een knoopje' in de eierstokken.
Mensen blijven natuurlijk vrij om te doen en te laten wat ze willen, maar laat ze dan ook maar de financiële zorg dragen voor hun konijnengedrag. Door de tweede dracht financieel niet meer ondersteunen met kinderbijslag en allerlei vergoedingen maak je er een 'dure linkse hobby' van
Hoe 'humaan' geboortebeperking is daar valt over te twisten, maar het blijft een onrealistische oplossing voor het overbevolkingsprobleem. Het heeft namelijk nauwelijks effect als het geboortecijfer en de stijging van de gemiddelde leeftijd op globale schaal door blijft gaan zonder dat de voedselproductie stijgt.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.quote:
[..]
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
Ik zeg ook niet dat de aarde het niet overleeft. Die trekt het wel. Ik constateer alleen dat er een kans is dat de mens de aarde onleefbaar maakt voor de mensheid. En daarmee is de mensheid absoluut negatief voor de mens als individu. Of beschouw jij de mensheid als één entiteit waarin het waardeoordeel van een individu niet meetelt? Als IK de mensheid een plaag vind, dan vind ik dat.quote:
[..]
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Wat een ronduit achterlijke opmerking. Vooruitgang van mijn eigen soort? En wie bepaalt wat vooruitgang is? Is het hebben van een tv een vooruitgang ten opzichte van een leven zonder tv? Twee auto's voor de deur, is dat vooruitgang? Overbevolking en grotere afvalbulten, is dat vooruitgang?quote:Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De aarde verkeert (of verkeerde, eigenlijk) in een behoorlijke balans. Natuurlijk stierven er ook diersoorten massaal uit voor de komst van de mens, maar de mens heeft daarin een grote rol op zich genomen. De mens heeft de balans verstoord. Je kunt ook concluderen dat de mens een nieuwe balans aan het creeëren is, daar vind ik ook iets voor te zeggen. Ik weet alleen niet of die nieuwe balans nog een plek over heeft voor de mens. Daarbij vind ik het ook niet gek om te denken dat er een moment komt waarop de aarde (niet als persoon, maar als ecosysteem) een nieuwe balans vindt. Zonder mens. Natuurlijk explodeert de aarde niet door toedoen van de mens. Maar het leven op aarde voor de mens is een stuk minder interessant als er geen mensen meer zijn. Daar gaat je vooruitgang.quote:De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
De ultieme vraag is of de evolutie van de mens (fysiek, cultureel en technologisch) snel genoeg gaat om de door de mens veranderende leefomgeving op te vangen. Nog los van de ontwikkelingen die de planeet zelf al doormaakt, zonder onze invloed.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
De 'gezinsplanning' in China verliep lang niet zo 'soepel' en effectief als sommigen willen doen geloven. Het is niet voor niks dat de verhouding mannen/vrouwen in China volledig verstoord is in bepaalde generaties. Handel in kinderen, abortus van meisjes, vondelingen. Niet te vergeten het feit dat er een boete stond op het hebben van meer kinderen, waardoor je feitelijk het recht op meer kinderen kon kopen. China is een belabberd voorbeeld van hoe geboortebeperking er uit moet zien. Een dergelijke geboorteplanning is dan ook niet te handhaven, maar dat betekent niet dat we niets moeten doen. Het moet gewoon norm worden dat je niet meer dan 2 kinderen krijgt.quote:
[..]
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
[..]
Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.
De welvaartsverschillen in Nederland zijn niet zo groot als in China, dus een kinderhandel zal hier niet op gang komen en de verschillen in kinderaantal tussen rijk en arm worden ook niet zo groot als in China.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Pff, meneer voegt ook iets toe...quote:
[..]
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
Hoppahoppa heeft gelukkig al de juiste reactie gegeven.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ta panta rhei kai ouden menei.quote:
De aarde verkeert (of verkeerde, eigenlijk) in een behoorlijke balans.
Balans bestaat niet, hooguit kun je zeggen dat de mens een equilibrium punctured. Een van de miljarden keren dat dat is gebeurd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ach kijk, een praktiserend intelectueel. Hoe zeldzaam en vermakelijk.quote:
[..]
Ta panta rhei kai ouden menei.
Balans bestaat niet, hooguit kun je zeggen dat de mens een equilibrium punctured. Een van de miljarden keren dat dat is gebeurd.
Wat dacht jij? 'ik neem een betoog van 60 regels en haal daar één woordje uit en daar ga ik slim over doen?'
Natuurlijk is alles in beweging, maar de natuur zoekt constant naar evenwicht. In die zoektocht naar evenwicht wordt af en toe een 'equilibrium punctured' (schitterende term, bijna niet te googelen) bereikt, maar in de regel is de boel in beweging. Maar wat wil je daar nou mee zeggen? Want als ik in mijn betoog het woord balans vervang door equilibrium punctured bedoel ik daar nog steeds hetzelfde mee.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
De natuur zoekt helemaal niet naar evenwicht, een schijnbaar evenwicht kan het gevolg zijn van de evolutie, maar dat is enkel schijnbaar, niet besloten in de mechaniek, en geen oorzaak. Dat is wat ik daarmee wil zeggen, je hebt het verkeerd om.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
