F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.quote:Op dinsdag 4 januari 2011 14:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Juist. Mensen beschrijven allerlei oplossingen, maar ze geven niet aan vanuit welk gezichtspunt ze het bekijken. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die doorgaan met minder hinder van anderen. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die die overbodig worden verklaard en afgevoerd? Of kijkt men ernaar gezien van de maan?
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Logisch... de eerste optie is 'het niet kiezen'.quote:Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen.
Het paradoxale er van is dat veel mensen in zo'n lastig vraagstuk voor de weg van de minste weerstand kiezen, en daarom het 'niet kiezen' boven het 'wel kiezen' verkiezen als ze niet weten hoe, en óf ze aktie moeten/mogen ondernemen tegen 'de plaag'.
Dat is nu onze cultuur, en dat maakt deze discussie ook zo lastig.
Niemand durft de boeman te spelen en met keiharde oplossingen te komen, we laten de wereld lekker uithongeren zolang grote voedseltekorten onze westerse wereld maar niet treffen.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Twee opmerkingen hierover:quote:
[..]
Ik begrijp niet wat er onethisch is aan een wet die vrouwen het hebben maximaal 2 kinderen toestaat (hoe je het handhaaft, ligt minder voor de hand maar dat even terzijde)
- hadden wij niet juist veel kritiek op China tav het 1 kind beleid? Was dat niet in strijd met de mensenrechten enzo?
- wat wil jij eigenlijk gaan doen als een vrouw onverhoopt een derde kind krijgt? Dat handhaven is bepaald geen bijzaak. Dat is precies waar het om gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-01-2011 18:39:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je eigenlijk tot de onzinnige conclusie in bold?quote:
[..]
Klopt. En we zijn daarmee al verder gevorderd dan mensen beseffen. Daarom begrijp ik al die botte opmerkingen niet. Men rekent zichzelf waarschijnlijk tot 'de winnaars' en kan niet begrijpen waarom 'de zwakkeren' dan nog acceptabel zijn.
Een slachting die vooralsnog onvermijdbaar lijkt.quote:
Het lijkt alsof de tijdgeest zich voorbereidt op de volgende grote slachting.
Toen er nog maar krap 2 miljard mensen waren. Nee, dat is niet vergelijkbaar.quote:
Zoals jonge mannen in 1914 zingend naar de loopgraven marcheerden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In China was de beoogde gezinsplanning al gerealiseerd voordat het 1 kind beleid werd in gevoerd.quote:
[..]
Twee opmerkingen hierover:
- hadden wij niet juist veel kritiek op China tav het 1 kind beleid? Was dat niet in strijd met de mensenrechten enzo?
- wat wil jij eigenlijk gaan doen als een vrouw onverhoopt een derde kind krijgt? Dat handhaven is bepaald geen bijzaak. Dat is precies waar het om gaat.
The view from nowhere.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee (underline)? En wat is dan volgens jou de reden geweest dat men dat beleid toch heeft ingevoerd? Omdat die mysterieuze gezinsplanning toch niet voldoende was gerealiseerd?quote:
[..]
In China was de beoogde gezinsplanning al gerealiseerd voordat het 1 kind beleid werd in gevoerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat geboortebeperking helemaal niet zo moeilijk is in te voeren, want de mensen willen het zelf.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee?
The view from nowhere.
Men schrok van de uitkomst van de volkstelling die toen gehouden was. De statistieken over bevolking aantallen waren verre van betrouwbaar.quote:
[..]
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee (underline)? En wat is dan volgens jou de reden geweest dat men dat beleid toch heeft ingevoerd? Omdat die mysterieuze gezinsplanning toch niet voldoende was gerealiseerd?
The view from nowhere.
Waarom zouden mensen dat willen? Denk je nou echt dat een gemiddelde Chinees denkt: "ik zou best nog een kind willen, maar China is al zo vol... laat ik verstandig zijn."quote:
[..]
Dat geboortebeperking helemaal niet zo moeilijk is in te voeren, want de mensen willen het zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De 1 kind politiek is ook niet zo streng. Als men werkelijk een 1 kind politiek zou realiseren, halveert de bevolking per generatie. Dat is in China niet het geval.quote:
[..]
Waarom zouden mensen dat willen? Denk je nou echt dat een gemiddelde Chinees denkt: "ik zou best nog een kind willen, maar China is al zo vol... laat ik verstandig zijn."
The view from nowhere.
Want in tegenstelling tot wat men dacht was de bevolking van China al gestabiliseerd?quote:
[..]
Men schrok van de uitkomst van de volkstelling die toen gehouden was. De statistieken over bevolking aantallen waren verre van betrouwbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.quote:
[..]
De 1 kind politiek is ook niet zo streng.
Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.quote:
Als men werkelijk een 1 kind politiek zou realiseren, halveert de bevolking per generatie. Dat is in China niet het geval.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over optie 1: Ik denk dat de natuur niet zozeer zal ingrijpen. Daar mag je iig niet vanuit gaan.quote:
[..]
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt.
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Wat ik eerder denk is dat, mits je niet voor optie twee kiest, de toekomst van de mensheid als plaag in de ruimte ligt. Beetje de mens als de aliens in Independence day. Als een zwerm sprinkhanen van nuttige planeet naar nuttige planeet trekkend om die, net als tegen die tijd bij de aarde zal zijn gebeurd, net zo lang te misbruiken tot het onbewoonbaar is geworden en dan weer verder trekken. Dat is een keuze.
Optie twee geniet uiteraard ook mijn voorkeur, net als, als het goed is, die van elk weldenkend mens.
Geboortebeperking is het sleutelwoord voor die optie. Interessant gegeven is dat de ultieme geboorteperkingsmaatregel eerlijkere verdeling van welvaart over de wereld is. Als mensen rijk en hoogopgeleid zijn krijgen ze aanzienlijk minder kinderen.
Daarnaast uiteraard ervoor zorgen dat die wat meer gemiddeld welvarende mensheid een gemiddelde ecologische voetafdruk van max. 1.0 heeft. En klaar is Kees.
Je zou bijna gaan denken dat het makkelijk is. Win/win situatie zou je denken. Maar nee, de 10% van de mensheid die nu 90% van de welvaart bezit wil niet minderen, maar wil altijd maar meer. En als dat niet veranderd zal dat leiden tot optie 1.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
De onverwacht hoge cijfer hadden daar niets mee te maken. Het had te maken met de tijd na de communistische revolutie. Toen wilde Mao juist veel kinderen. Absolute aantallen waren onvoldoende bekent.quote:
[..]
Want in tegenstelling tot wat men dacht was de bevolking van China al gestabiliseerd?
The view from nowhere.
Of je het nou wijt aan onbetrouwbare cijfers of aan Mao, van stabilisatie was en is geen sprake? (You can't have it both ways trouwens.)quote:
[..]
De onverwacht hoge cijfer hadden daar niets mee te maken. Het had te maken met de tijd na de communistische revolutie. Toen wilde Mao juist veel kinderen. Absolute aantallen waren onvoldoende bekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk voor de meerderheid niet verwerpelijk. Maar in het westen is het helemaal niet nodig (wij vergrijzen).quote:
[..]
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
zie de video (vanaf 51:00):quote:Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
En je neemt nog steeds het na-ijl effect (zie de video vanaf 58:00) niet in overweging. Vanaf 1980 zit China op het vervangingsniveau. Als de vrouwen die daarvoor zijn geboren zijn allemaal de leeftijd van 40+ hebben breikt (na 2020) stopt de bevolking met groeien.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 02:33:02 ]
The view from nowhere.
Och jeetje! Verwerpelijk omdat het geen 'elegante oplossing' kan zijn?quote:Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
Misschien is het maar net hoe je het brengt.
Je zou het ook als het recht op voortplanting kunnen zien waarbij de eerste succesvolle dracht van de (18+) vrouw financieel aantrekkelijk gemaakt wordt door de overheid, indien deze gepaard gaat met 'een knoopje' in de eierstokken.
Mensen blijven natuurlijk vrij om te doen en te laten wat ze willen, maar laat ze dan ook maar de financiële zorg dragen voor hun konijnengedrag. Door de tweede dracht financieel niet meer ondersteunen met kinderbijslag en allerlei vergoedingen maak je er een 'dure linkse hobby' van
Hoe 'humaan' geboortebeperking is daar valt over te twisten, maar het blijft een onrealistische oplossing voor het overbevolkingsprobleem. Het heeft namelijk nauwelijks effect als het geboortecijfer en de stijging van de gemiddelde leeftijd op globale schaal door blijft gaan zonder dat de voedselproductie stijgt.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.quote:
[..]
Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.
Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.
Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
Ik zeg ook niet dat de aarde het niet overleeft. Die trekt het wel. Ik constateer alleen dat er een kans is dat de mens de aarde onleefbaar maakt voor de mensheid. En daarmee is de mensheid absoluut negatief voor de mens als individu. Of beschouw jij de mensheid als één entiteit waarin het waardeoordeel van een individu niet meetelt? Als IK de mensheid een plaag vind, dan vind ik dat.quote:
[..]
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Wat een ronduit achterlijke opmerking. Vooruitgang van mijn eigen soort? En wie bepaalt wat vooruitgang is? Is het hebben van een tv een vooruitgang ten opzichte van een leven zonder tv? Twee auto's voor de deur, is dat vooruitgang? Overbevolking en grotere afvalbulten, is dat vooruitgang?quote:Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De aarde verkeert (of verkeerde, eigenlijk) in een behoorlijke balans. Natuurlijk stierven er ook diersoorten massaal uit voor de komst van de mens, maar de mens heeft daarin een grote rol op zich genomen. De mens heeft de balans verstoord. Je kunt ook concluderen dat de mens een nieuwe balans aan het creeëren is, daar vind ik ook iets voor te zeggen. Ik weet alleen niet of die nieuwe balans nog een plek over heeft voor de mens. Daarbij vind ik het ook niet gek om te denken dat er een moment komt waarop de aarde (niet als persoon, maar als ecosysteem) een nieuwe balans vindt. Zonder mens. Natuurlijk explodeert de aarde niet door toedoen van de mens. Maar het leven op aarde voor de mens is een stuk minder interessant als er geen mensen meer zijn. Daar gaat je vooruitgang.quote:De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
De ultieme vraag is of de evolutie van de mens (fysiek, cultureel en technologisch) snel genoeg gaat om de door de mens veranderende leefomgeving op te vangen. Nog los van de ontwikkelingen die de planeet zelf al doormaakt, zonder onze invloed.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
De 'gezinsplanning' in China verliep lang niet zo 'soepel' en effectief als sommigen willen doen geloven. Het is niet voor niks dat de verhouding mannen/vrouwen in China volledig verstoord is in bepaalde generaties. Handel in kinderen, abortus van meisjes, vondelingen. Niet te vergeten het feit dat er een boete stond op het hebben van meer kinderen, waardoor je feitelijk het recht op meer kinderen kon kopen. China is een belabberd voorbeeld van hoe geboortebeperking er uit moet zien. Een dergelijke geboorteplanning is dan ook niet te handhaven, maar dat betekent niet dat we niets moeten doen. Het moet gewoon norm worden dat je niet meer dan 2 kinderen krijgt.quote:
[..]
Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.
[..]
Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.
Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?
Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.
De welvaartsverschillen in Nederland zijn niet zo groot als in China, dus een kinderhandel zal hier niet op gang komen en de verschillen in kinderaantal tussen rijk en arm worden ook niet zo groot als in China.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Pff, meneer voegt ook iets toe...quote:
[..]
Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.
Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.
De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.
Hoppahoppa heeft gelukkig al de juiste reactie gegeven.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ta panta rhei kai ouden menei.quote:
De aarde verkeert (of verkeerde, eigenlijk) in een behoorlijke balans.
Balans bestaat niet, hooguit kun je zeggen dat de mens een equilibrium punctured. Een van de miljarden keren dat dat is gebeurd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ach kijk, een praktiserend intelectueel. Hoe zeldzaam en vermakelijk.quote:
[..]
Ta panta rhei kai ouden menei.
Balans bestaat niet, hooguit kun je zeggen dat de mens een equilibrium punctured. Een van de miljarden keren dat dat is gebeurd.
Wat dacht jij? 'ik neem een betoog van 60 regels en haal daar één woordje uit en daar ga ik slim over doen?'
Natuurlijk is alles in beweging, maar de natuur zoekt constant naar evenwicht. In die zoektocht naar evenwicht wordt af en toe een 'equilibrium punctured' (schitterende term, bijna niet te googelen) bereikt, maar in de regel is de boel in beweging. Maar wat wil je daar nou mee zeggen? Want als ik in mijn betoog het woord balans vervang door equilibrium punctured bedoel ik daar nog steeds hetzelfde mee.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
De natuur zoekt helemaal niet naar evenwicht, een schijnbaar evenwicht kan het gevolg zijn van de evolutie, maar dat is enkel schijnbaar, niet besloten in de mechaniek, en geen oorzaak. Dat is wat ik daarmee wil zeggen, je hebt het verkeerd om.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar is een punctuated equilibrium (want dat is de term waar je eigenlijk op doelt) niet gewoon een synoniem voor een tijdelijk evenwicht? En niet voor een schijnbaar evenwicht?quote:
De natuur zoekt helemaal niet naar evenwicht, een schijnbaar evenwicht kan het gevolg zijn van de evolutie, maar dat is enkel schijnbaar, niet besloten in de mechaniek, en geen oorzaak. Dat is wat ik daarmee wil zeggen, je hebt het verkeerd om.
Overigens vind ik het niet zo relevant of ik het al dan niet verkeerd om heb. Het is voor de discussie niet belangrijk, want als ik het verkeerd om heb dan is het nog steeds zo dat de mens met zijn manier van handelen de balans waar de evolutie naar zoekt verstoord. Ik denk namelijk dat in het mechanisme van de evolutie in beginsel wel zit dat er regelmatig een balans voortkomt. De evolutie is er volgens mij op gericht om een balans te vinden, dat dat niet gebeurt omdat het ecosysteem te complex is en er teveel externe invloeden zijn, is een tweede.
Maar als ik het mis heb, dan is het nog steeds zo dat de invloed van de mens, ten opzichte van andere dieren, onevenredig groot is. Met precies hetzelfde gevolg als wanneer er wel sprake zou zijn van een door de mens verstoorde balans.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Jij begrijpt het idee van een exponentiele groei toch. De verticale schaal is lineair.quote:
Dit is nog best een aardig plaatje:
[ afbeelding ]
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 13:00:42 ]
The view from nowhere.
Nou een equilibrium zegt dat een paar diersoorten gradueel evolueren; het idee van de jachtluipaard en de antilope. De antilope rent steeds wat harder, en als een gevolg daarvan moet de jachtluipaard steeds wat harder rennen. Totdat de jachtluipaard zo goed als alle antilopes heeft opgegeten en hij niets meer aan z'n snelheid heeft, maar in bomen moet gaan klimmen om nieuw voedsel te vinden. Op zo'n moment is het equilibrium 'punctuated' en zul je een hele snelle evolutie van de jachtluipaard zien. Als dat niet lukt sterft hij ook uit. In welk geval de savannes ineens vrij zijn voor nieuwe soorten om te bevolken, en deze soorten hun equilibrium punctuated wordt.
Zo gebeurt dat al miljarden jaren en zijn kleine visjes in grote reptielen in kleine vogeltjes veranderd. In de tussentijd zijn 99% van de diersoorten uitgestorven. Maar balans bestaat niet, er is een constante strijd gaande. Zelfs als de jachtluipaard en antilope elkaar "in evenwicht" houden (niet echt dus), evolueren ze, en probeert de een zich van de ander te ontdoen, en uiteindelijk gaat eentje dat zich lukken. Honderd procent gegarandeerd.
We hebben inderdaad de laatste 100.000 jaar een nieuwe apex predator gezien, die heel wat equilibria heeft doorboort. Okay, kan gebeuren. Maar dat maakt ons niet anders dan de jachtluipaard die de laatste antilope opeet. Of de vogels, die de pterodactyli verdrijven naar de zee, die vervolgens uitsterven omdat hun voedsel daar te schaars wordt.
Zo gebeurt dat al miljarden jaren en zijn kleine visjes in grote reptielen in kleine vogeltjes veranderd. In de tussentijd zijn 99% van de diersoorten uitgestorven. Maar balans bestaat niet, er is een constante strijd gaande. Zelfs als de jachtluipaard en antilope elkaar "in evenwicht" houden (niet echt dus), evolueren ze, en probeert de een zich van de ander te ontdoen, en uiteindelijk gaat eentje dat zich lukken. Honderd procent gegarandeerd.
We hebben inderdaad de laatste 100.000 jaar een nieuwe apex predator gezien, die heel wat equilibria heeft doorboort. Okay, kan gebeuren. Maar dat maakt ons niet anders dan de jachtluipaard die de laatste antilope opeet. Of de vogels, die de pterodactyli verdrijven naar de zee, die vervolgens uitsterven omdat hun voedsel daar te schaars wordt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als je het bekijkt vanaf de maan, dan heeft Berlitz geen ongelijk. Het gaat er om dat wij een belang hebben bij een goede leefomgeving. Rigorieuze maatregelen nemen in de Nederlandse situatie is onbegrijpelijk, want wij zijn aan het vergrijzen (zitten onder het vervangingsniveau). Al die maatregelen die jij hier noemt zijn oneigenlijk. Het doet vermoeden dat je er toch teveel naar kijkt vanuit je eigenbelang gezien. (Ik neem aan dat je zelf geen draaideurcrimineel, pedo of moordenaar bent.)quote:
[..]
De 'gezinsplanning' in China verliep lang niet zo 'soepel' en effectief als sommigen willen doen geloven. Het is niet voor niks dat de verhouding mannen/vrouwen in China volledig verstoord is in bepaalde generaties. Handel in kinderen, abortus van meisjes, vondelingen. Niet te vergeten het feit dat er een boete stond op het hebben van meer kinderen, waardoor je feitelijk het recht op meer kinderen kon kopen. China is een belabberd voorbeeld van hoe geboortebeperking er uit moet zien. Een dergelijke geboorteplanning is dan ook niet te handhaven, maar dat betekent niet dat we niets moeten doen. Het moet gewoon norm worden dat je niet meer dan 2 kinderen krijgt.
Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.
De welvaartsverschillen in Nederland zijn niet zo groot als in China, dus een kinderhandel zal hier niet op gang komen en de verschillen in kinderaantal tussen rijk en arm worden ook niet zo groot als in China.
The view from nowhere.
Het is dus wel belangrijk, want evolutie is een fysisch proces, geen antropomorf wezen. Net zo min als een vallende steen 'de vloer opzoekt', zoekt de evolutie naar een balans. Zeggen dat de evolutie balans opzoekt is een religieuze uitspraak, wat ik dus reeds in het begin van dit topic zei.quote:
Overigens vind ik het niet zo relevant of ik het al dan niet verkeerd om heb. Het is voor de discussie niet belangrijk, want als ik het verkeerd om heb dan is het nog steeds zo dat de mens met zijn manier van handelen de balans waar de evolutie naar zoekt verstoord.
Dat is zo. Maar is dat kwalijk? En bovenal: maakt dat ons een plaag?quote:Maar als ik het mis heb, dan is het nog steeds zo dat de invloed van de mens, ten opzichte van andere dieren, onevenredig groot is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Akkoord, de evolutie heeft in zich dat het zo nu en dan een balans lijkt te vinden, maar feitelijk is dat nooit. Daarover kunnen we het eens zijn.quote:
Nou een equilibrium zegt dat een paar diersoorten gradueel evolueren; het idee van de jachtluipaard en de antilope. De antilope rent steeds wat harder, en als een gevolg daarvan moet de jachtluipaard steeds wat harder rennen. Totdat de jachtluipaard zo goed als alle antilopes heeft opgegeten en hij niets meer aan z'n snelheid heeft, maar in bomen moet gaan klimmen om nieuw voedsel te vinden. Op zo'n moment is het equilibrium 'punctuated' en zul je een hele snelle evolutie van de jachtluipaard zien. Als dat niet lukt sterft hij ook uit. In welk geval de savannes ineens vrij zijn voor nieuwe soorten om te bevolken, en deze soorten hun equilibrium punctuated wordt.
Zo gebeurt dat al miljarden jaren en zijn kleine visjes in grote reptielen in kleine vogeltjes veranderd. In de tussentijd zijn 99% van de diersoorten uitgestorven. Maar balans bestaat niet, er is een constante strijd gaande. Zelfs als de jachtluipaard en antilope elkaar "in evenwicht" houden (niet echt dus), evolueren ze, en probeert de een zich van de ander te ontdoen, en uiteindelijk gaat eentje dat zich lukken. Honderd procent gegarandeerd.
Hier zijn we het niet meer eens. De invloed van de mens is dusdanig groot dat we een wereldwijd probleem zijn. Ook dat is overigens niet per definitie uniek. Wat wel uniek is is dat wij ons bewust zijn van ons handelen, ook het schadelijke aspect daarvan. En dat onze invloed op de leefomgeving (en dat is niet te onderkennen wat mij betreft) vele malen groter en sneller is dan die van onze voorgangers. Je kunt de mens niet vergelijken met een ander wezen op aarde.quote:We hebben inderdaad de laatste 100.000 jaar een nieuwe apex predator gezien, die heel wat equilibria heeft doorboort. Okay, kan gebeuren. Maar dat maakt ons niet anders dan de jachtluipaard die de laatste antilope opeet. Of de vogels, die de pterodactyli verdrijven naar de zee, die vervolgens uitsterven omdat hun voedsel daar te schaars wordt.
En een uitendelijk punctuated equilibrium kan zijn dat er een tijdelijke balans is waarin de mens geen rol speelt. Maar omdat wij bewust zijn van die mogelijkheid, kunnen we invloed uitoefenen. In dat opzicht maakt het niet uit of je het een equilibrium, balans of evenwicht noemt. De vraag is, wat ik eerder aangaf, of de graduele evolutie (of de versnelde evolutie in een equilibrium) van de mens snel genoeg gaat om onze eigen ellende te ondervangen. Voor ieder ander wezen is dat niet boeiend, maar voor de mens is dat anders.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ja, dat is kwalijk en ja dat is een plaag. Kijk maar naar de definitie die wij mensen zelf hebben opgesteld. Maakt het in de long run voor de aarde iets uit? Nee, natuurlijk niet. De aarde blijft wel bestaan, maar in het kader van de overleving van het menselijke ras is het misschien wel fijn om een beetje bewust te zijn van ons eigen handelen.quote:
Dat is zo. Maar is dat kwalijk? En bovenal: maakt dat ons een plaag?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Maar niet ingrijpen in Nederland terwijl er wereldwijd een probleem is heeft niets te maken met eigenbelang?quote:
[..]
Als je het bekijkt vanaf de maan, dan heeft Berlitz geen ongelijk. Het gaat er om dat wij een belang hebben bij een goede leefomgeving. Rigorieuze maatregelen nemen in de Nederlandse situatie is onbegrijpelijk, want wij zijn aan het vergrijzen (zitten onder het vervangingsniveau). Al die maatregelen die jij hier noemt zijn oneigenlijk. Het doet vermoeden dat je er toch teveel naar kijkt vanuit je eigenbelang gezien. (Ik neem aan dat je zelf geen draaideurcrimineel, pedo of moordenaar bent.)
Natuurlijk redeneer ik vanuit mezelf, maar eenieder zal offers moeten brengen. En wat Berlitz zei sloeg echt als een tank op een varken.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
In nederland kunnen we wel kijken naar onze ecologische voetafdruk. Maar als het gaat om de onstuitbare bevolkingsgroei dan is dat probleem binnen Nederland zelf al opgelost.quote:
[..]
Maar niet ingrijpen in Nederland terwijl er wereldwijd een probleem is heeft niets te maken met eigenbelang?
Weg met de ondernemers die de economie steeds verder op de spits drijven. Lang leven de daklozen met hun economische levensstijl, minimale ecologische voetafdruk en hun perfecte anti conceptie strategie (= een onaantrekkelijk uiterlijk).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 14:13:59 ]
The view from nowhere.
Aangezien de grenzen open zijn heeft ingrijpen in alleen Nederland natuurlijk ook helemaal geen zin. Als we al iets gaan doen dan zal dat (minstens) in europees verband moeten. Bijvoorbeeld in Griekenland waar het grootste deel van de europese immigranten binnenkomt. Maar ook binnen Europa kan ik me wel een aantal maatregelen voorstellen. (Die geen van alle politiek populair zullen zijn trouwens, nog afgezien van mensenrechten issues.)
@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn ( ). Bovendien zullen we dankzij de vergrijzing juist weer meer immigranten 'nodig hebben' om het percentage werkende mensen op peil te houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 14:51:43 ]
@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn (
). Bovendien zullen we dankzij de vergrijzing juist weer meer immigranten 'nodig hebben' om het percentage werkende mensen op peil te houden.[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 14:51:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wij zullen zeker de consequenties voelen van de nog groeiende bevolking wereldwijd. Wij kunnen vast het voortouw nemen om de economie duurzamer te maken.quote:
Aangezien de grenzen open zijn heeft ingrijpen in alleen Nederland natuurlijk ook helemaal geen zin. Als we al iets gaan doen dan zal dat in europees verband moeten. Bijvoorbeeld in Griekenland waar het grootste deel van de europese immigranten binnenkomt. Maar ook binnen Europa kan ik me wel een aantal maatregelen voorstellen. (Die geen van alle politiek populair zullen zijn trouwens, nog afgezien van mensenrechten issues.)
Dat lijkt me beter, dan jezelf gek laten maken met statistieken die ten onrechte suggereren dat mensen nog altijd doorfokken als de konijnen, en dan wild om je heen gaan slaan.
In Nederland en Europa groeit de bevolking nog als gevolg van immigratie. De echte daling zit echter al in de pijplijn (ook een na-ijl effectquote:@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn (
).[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:00:49 ]
The view from nowhere.
Het duurzamer maken van de economie vergroot alleen de capaciteit. Dat is niet waar het probleem zit, dus ook niet waar de oplossing zit. Het feit dat bijvoorbeeld olieconsumptie niet duurzaam is zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking slechts een 10e was van wat die nu is en stabiel was in plaats van groeit.quote:
[..]
Wij zullen zeker de consequenties voelen van de nog groeiende bevolking wereldwijd. Wij kunnen vast het voortouw nemen om de economie duurzamer te maken.
Of zoals Kenneth Boulding dat zei:
"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo ten onrechte? Zijn de cijfers onbetrouwbaar ofzo?quote:
Dat lijkt me beter, dan jezelf gek laten maken met statistieken die ten onrechte suggereren dat mensen nog altijd doorfokken als de konijnen, en dan wild om je heen gaan slaan.
Maakt het effectief iets uit of het gaat over immigranten of fokken? Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: bevolkingsgroei is geen lokaal probleem. Of mensen tussentijds van A naar B verhuizen lijkt me voor dit vraagstuk bepaald niet interessant.quote:
In Nederland en Europa groeit de bevolking nog als gevolg van immigratie. De echte daling zit echter al in de pijplijn (ook een na-ijl effect
[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 15:05:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat was in de begintijd van de 1e industriele revolutie ook het geval. Alle voortuitgang ten spijt werd de armoede niet verlicht. Maar deze voorstelling van zaken gaat er weer vanuit dat de bevolking exponentieel groeit en blijft groeien. Dat is onjuist.quote:
[..]
Het duurzamer maken van de economie vergroot alleen de capaciteit. Dat is niet waar het probleem zit, dus ook niet waar de oplossing zit. Het feit dat bijvoorbeeld olieconsumptie niet duurzaam is zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking slechts een 10e was van wat die nu is en stabiel was in plaats van groeit.
Of zoals Kenneth Boulding dat zei:
"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."
The view from nowhere.
Als je de cijfer wilt doortrekken naar de toekomst zul je beter moeten kijken dan jij nu doet.quote:
[..]
Hoezo ten onrechte? Zijn de cijfers onbetrouwbaar ofzo?
Maakt het effectief iets uit of het gaat over immigranten of fokken? Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: bevolkingsgroei is geen lokaal probleem. Of mensen tussentijds van A naar B verhuizen lijkt me voor dit vraagstuk bepaald niet interessant.
The view from nowhere.
Waarom is die veronderstelling onjuist? De laatste twee eeuwen was dat namelijk wel het geval. Misschien dat je hier eens helder uiteen kunt zetten wat je nu eigenlijk bedoelt met 'na-ijleffect' (waar je zowel mbt China als Nederland naar verwees). Na-ijleffect van wat? Welke oplossingen zijn al gerealiseerd in beide landen?quote:
[..]
Maar deze voorstelling van zaken gaat er weer vanuit dat de bevolking exponentieel groeit en blijft groeien. Dat is onjuist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Enlighten me. Ik heb alleen cijfers van de afgelopen paar duizend jaar, die een consistent (en exponentieel) beeld laten zien. Jij lijkt iets te weten over de toekomst dat mij tot zover ontgaat, en dat je niet nader hebt gespecificeerd dan "na-ijleffect".quote:
[..]
Als je de cijfer wilt doortrekken naar de toekomst zul je beter moeten kijken dan jij nu doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik al uitgelegt in post 98 (De mensheid als plaag op de aarde.) en in de video van post 217 voor China (zie de video vanaf 58:00: De mensheid als plaag op de aarde.).quote:
[..]
Enlighten me. Ik heb alleen cijfers van de afgelopen paar duizend jaar, die een consistent (en exponentieel) beeld laten zien. Jij lijkt iets te weten over de toekomst dat mij tot zover ontgaat, en dat je niet nader hebt gespecificeerd dan "na-ijleffect".
Wat in de pijplijn zit hun je aflezen aan de al eerder gegeven statistiek ( http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate). Zoals je ziet is de wereld niet helemaal paars gekeurd, in tegendeel.
Je bent gewoon hardleers
(voor het magische woord demografische overgang kun je ook nog kijken naar de colleges 6-9:
6. Malthusian Times
7. Demographic Transition in Europe; Mortality Decline
8. Demographic Transition in Europe; Fertility Decline
9. Demographic Transition in Europe)
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:29:56 ]
The view from nowhere.
zie post 98 (na-ijl effect)
De demografische overgang:
Vroeger was 6-8 geboorten per vrouw noodzakelijk om de mensheid niet te laten uitsterven. Toen om diverse redenen het sterfte cijfer ging dalen (hygiene, minder kindersterfte, economische voortuitgang) maar het geboortecijfer gelijk bleef, groeide de bevolking snel. Maar daarna ging ook het geboortecijfer dalen). Als het geboortecijfer zich heeft aanpast aan het sterftecijfer stopt de snelle bevolkingsgroei. Het gehele proces noemt men de demografische transitie. Het verloopt niet altijd volgens dit tekstboek verhaal.
De wereld als geheel zit nog in de overgang. Maar de geboortecijfers zijn inmiddeld bijna overal sterk gedaald. De rest is het na-ijl effect.
[ Bericht 48% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:40:06 ]
De demografische overgang:
Vroeger was 6-8 geboorten per vrouw noodzakelijk om de mensheid niet te laten uitsterven. Toen om diverse redenen het sterfte cijfer ging dalen (hygiene, minder kindersterfte, economische voortuitgang) maar het geboortecijfer gelijk bleef, groeide de bevolking snel. Maar daarna ging ook het geboortecijfer dalen). Als het geboortecijfer zich heeft aanpast aan het sterftecijfer stopt de snelle bevolkingsgroei. Het gehele proces noemt men de demografische transitie. Het verloopt niet altijd volgens dit tekstboek verhaal.
De wereld als geheel zit nog in de overgang. Maar de geboortecijfers zijn inmiddeld bijna overal sterk gedaald. De rest is het na-ijl effect.
[ Bericht 48% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:40:06 ]
The view from nowhere.
Mensen, houdt over dit onderwerp nou toch eens op. Het maakt helemaal niet uit of de mens door blijft groeien, of dat die groei stopt in 2050. Ongeacht die groei groeit de consumptie daarna nog decennia en misschien wel eeuwen door. Daar is waar het om gaat, niet het naijleffect van de groei, maar de naijleffecten van de gevolgen van die groei.quote:
[..]
Dat heb ik al uitgelegt in post 98 (De mensheid als plaag op de aarde.) en in de video van post 217 voor China (zie de video vanaf 58:00: De mensheid als plaag op de aarde.).
Wat in de pijplijn zit hun je aflezen aan de al eerder gegeven statistiek ( http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate). Zoals je ziet is de wereld niet helemaal paars gekeurd, in tegendeel.
Je bent gewoon hardleers
Ook als de groei stabiliseert zijn er nog te veel mensen. En die eeuwen na de stabilisatie, zelfs als er dan een afname is ivm globale vergrijzing zijn er nog te veel mensen. Niet als je het uitrekent naar het totale oppervlak van de aarde (mensen per m2) maar wel als je kijkt naar de effecten op die aarde en naar het feit dat de grootste delen van de aarde eigenlijk nauwelijks bewoonbaar zijn.
Dus, we moeten toe naar een compactere en veel kleinere wereldbevolking, die beter verspreid is over de goed bewoonbare delen van de planeet. Hoe we dat doen, dat is de vraag.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
"De driehoek gaat over in een rechthoek", juist ja. Zoals ik daar ook al opmerkte is het enige dat telt "geboorte minus sterfte". Als je alleen kijkt naar geboorte krijg je een nogal eenzijdig beeld dat niets zegt over de te verwachten groei. (Zoals ik daar ook al opmerkte.)quote:
Bovendien geef je daar niet aan wat dan tot die omslag zou moeten leiden (een omslag die dan nog zou moeten gaan komen).. anders dan wellicht welvaart. En het is waar: de meest extreme groei zie je met name in niet-westerse landen. Desalniettemin duidt niets erop dat de gemiddelde welvaart wereldwijd aan het verbeteren is. Sterker nog: er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat het globale welvaartsniveau gaat dalen als gevolg van Peak Oil.
En dan vergeten we voor het gemak nog even dat we die bevolkingsexplosie na de industriele revolutie juist te danken hebben aan welvaart, niet aan armoede.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 15:41:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eensch.quote:
Dus, we moeten toe naar een compactere en veel kleinere wereldbevolking, die beter verspreid is over de goed bewoonbare delen van de planeet. Hoe we dat doen, dat is de vraag.
Zelf denk ik aan een ideale wereldbevolking van hooguit 10-100 miljoen mensen. Hoe dat te bereiken.. geen idee. Maar degene die dat weet mag van mij alle nobelprijzen die er zijn ontvangen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We kunnen eens beginnen met deze intentie internationaal uit te spreken. Het houdt namelijk in dat landen binnen het goed bewoonbare gebied in ieder geval stoppen met hulp en handel met gebieden die daar niet toe behoren. Stel dat er consensus zou zijn over een dergelijk plan, dan is het natuurlijk van de zotte om nog langer aan ontwikkelingshulp te doen. Of om mensen medisch te behandelen als ze ziek zijn, om maar wat te noemen.quote:Op woensdag 5 januari 2011 15:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Eensch.
Overigens, even voor de mensen die mij maar egocentrisch vinden, gelet op geoklimatologischhe ontwikkelingen, vraag ik mij ten zeerste af of Nederland bij een dergelijk kleine bevolking überhaupt op de lange termijn nog bewoonbaar is. Ik zou er dan ook voor kiezen om dit land lekker te laten voor het is wanneer de wereldbevolking gekrompen is.
Maar goed, een dergelijke nieuwe vorm van onze georganiseerde samenleving is natuurlijk niet op korte termijn realiseerbaar, tenzij er een groot apocalyptische event plaatsvindt. En we weten allemaal dat het in de aard van de mens zal zitten om na een dergelijke gebeurtenis de wereld weer op te bouwen volgens het oude bouwplan.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Juist alleen kijken naar "geboorte minus sterfte" geeft je geen enkel gevoel voor de toekomstige ontwikkelingen. Dat cijfer ken je alleen achteraf.quote:
[..]
"De driehoek gaat over in een rechthoek", juist ja. Zoals ik daar ook al opmerkte is het enige dat telt "geboorte minus sterfte". Als je alleen kijkt naar geboorte krijg je een nogal eenzijdig beeld dat niets zegt over de te verwachten groei. (Zoals ik daar ook al opmerkte.)
Mensen willen wereldwijd minder kinderen en als gevolg daar krijgen mensen op dit moment wereldwijd minder kinderen. Hoeveel mensen ken jij die onvermijdelijk het maximaal aantal kinderen krijgt?quote:Bovendien geef je daar niet aan wat dan tot die omslag zou moeten leiden (een omslag die dan nog zou moeten gaan komen).. anders dan wellicht welvaart. En het is waar: de meest extreme groei zie je met name in niet-westerse landen. Desalniettemin duidt niets erop dat de gemiddelde welvaart wereldwijd aan het verbeteren is. Sterker nog: er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat het globale welvaartsniveau gaat dalen als gevolg van Peak Oil.
Er zijn meerdere redenen voor de bevolkingsexplosie. Vooral betere sanitaire voorzieningen. Maar de Mathusische voorspelling (wat nog steeds jouw voorspelling is) kwam niet uit. In europa begon de daling van het geboortecijer in Frankrijk (niet in Engeland dat in de industriele revolutie voorop liep) om culturele redenen.quote:En dan vergeten we voor het gemak nog even dat we die bevolkingsexplosie na de industriele revolutie juist te danken hebben aan welvaart, niet aan armoede.
The view from nowhere.
