De mensheid als plaag op de aarde.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 19:18 schreef Molurus het volgende:
Dit is nog best een aardig plaatje:

[ afbeelding ]

Jij begrijpt het idee van een exponentiele groei toch. De verticale schaal is lineair.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 13:00:42 ]

Nou een equilibrium zegt dat een paar diersoorten gradueel evolueren; het idee van de jachtluipaard en de antilope. De antilope rent steeds wat harder, en als een gevolg daarvan moet de jachtluipaard steeds wat harder rennen. Totdat de jachtluipaard zo goed als alle antilopes heeft opgegeten en hij niets meer aan z'n snelheid heeft, maar in bomen moet gaan klimmen om nieuw voedsel te vinden. Op zo'n moment is het equilibrium 'punctuated' en zul je een hele snelle evolutie van de jachtluipaard zien. Als dat niet lukt sterft hij ook uit. In welk geval de savannes ineens vrij zijn voor nieuwe soorten om te bevolken, en deze soorten hun equilibrium punctuated wordt.
Zo gebeurt dat al miljarden jaren en zijn kleine visjes in grote reptielen in kleine vogeltjes veranderd. In de tussentijd zijn 99% van de diersoorten uitgestorven. Maar balans bestaat niet, er is een constante strijd gaande. Zelfs als de jachtluipaard en antilope elkaar "in evenwicht" houden (niet echt dus), evolueren ze, en probeert de een zich van de ander te ontdoen, en uiteindelijk gaat eentje dat zich lukken. Honderd procent gegarandeerd.

We hebben inderdaad de laatste 100.000 jaar een nieuwe apex predator gezien, die heel wat equilibria heeft doorboort. Okay, kan gebeuren. Maar dat maakt ons niet anders dan de jachtluipaard die de laatste antilope opeet. Of de vogels, die de pterodactyli verdrijven naar de zee, die vervolgens uitsterven omdat hun voedsel daar te schaars wordt.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 08:14 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

De 'gezinsplanning' in China verliep lang niet zo 'soepel' en effectief als sommigen willen doen geloven. Het is niet voor niks dat de verhouding mannen/vrouwen in China volledig verstoord is in bepaalde generaties. Handel in kinderen, abortus van meisjes, vondelingen. Niet te vergeten het feit dat er een boete stond op het hebben van meer kinderen, waardoor je feitelijk het recht op meer kinderen kon kopen. China is een belabberd voorbeeld van hoe geboortebeperking er uit moet zien. Een dergelijke geboorteplanning is dan ook niet te handhaven, maar dat betekent niet dat we niets moeten doen. Het moet gewoon norm worden dat je niet meer dan 2 kinderen krijgt.

Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.

De welvaartsverschillen in Nederland zijn niet zo groot als in China, dus een kinderhandel zal hier niet op gang komen en de verschillen in kinderaantal tussen rijk en arm worden ook niet zo groot als in China.

Als je het bekijkt vanaf de maan, dan heeft Berlitz geen ongelijk. Het gaat er om dat wij een belang hebben bij een goede leefomgeving. Rigorieuze maatregelen nemen in de Nederlandse situatie is onbegrijpelijk, want wij zijn aan het vergrijzen (zitten onder het vervangingsniveau). Al die maatregelen die jij hier noemt zijn oneigenlijk. Het doet vermoeden dat je er toch teveel naar kijkt vanuit je eigenbelang gezien. (Ik neem aan dat je zelf geen draaideurcrimineel, pedo of moordenaar bent.)

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 12:44 schreef Hoppahoppa het volgende:
Overigens vind ik het niet zo relevant of ik het al dan niet verkeerd om heb. Het is voor de discussie niet belangrijk, want als ik het verkeerd om heb dan is het nog steeds zo dat de mens met zijn manier van handelen de balans waar de evolutie naar zoekt verstoord.

Het is dus wel belangrijk, want evolutie is een fysisch proces, geen antropomorf wezen. Net zo min als een vallende steen 'de vloer opzoekt', zoekt de evolutie naar een balans. Zeggen dat de evolutie balans opzoekt is een religieuze uitspraak, wat ik dus reeds in het begin van dit topic zei.

quote:

Maar als ik het mis heb, dan is het nog steeds zo dat de invloed van de mens, ten opzichte van andere dieren, onevenredig groot is.

Dat is zo. Maar is dat kwalijk? En bovenal: maakt dat ons een plaag?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 13:18 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Maar niet ingrijpen in Nederland terwijl er wereldwijd een probleem is heeft niets te maken met eigenbelang?

In nederland kunnen we wel kijken naar onze ecologische voetafdruk. Maar als het gaat om de onstuitbare bevolkingsgroei dan is dat probleem binnen Nederland zelf al opgelost.

Weg met de ondernemers die de economie steeds verder op de spits drijven. Lang leven de daklozen met hun economische levensstijl, minimale ecologische voetafdruk en hun perfecte anti conceptie strategie (= een onaantrekkelijk uiterlijk).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 14:13:59 ]

Aangezien de grenzen open zijn heeft ingrijpen in alleen Nederland natuurlijk ook helemaal geen zin. Als we al iets gaan doen dan zal dat (minstens) in europees verband moeten. Bijvoorbeeld in Griekenland waar het grootste deel van de europese immigranten binnenkomt. Maar ook binnen Europa kan ik me wel een aantal maatregelen voorstellen. (Die geen van alle politiek populair zullen zijn trouwens, nog afgezien van mensenrechten issues.)

@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn ( ). Bovendien zullen we dankzij de vergrijzing juist weer meer immigranten 'nodig hebben' om het percentage werkende mensen op peil te houden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 14:51:43 ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 14:36 schreef Molurus het volgende:

Aangezien de grenzen open zijn heeft ingrijpen in alleen Nederland natuurlijk ook helemaal geen zin. Als we al iets gaan doen dan zal dat in europees verband moeten. Bijvoorbeeld in Griekenland waar het grootste deel van de europese immigranten binnenkomt. Maar ook binnen Europa kan ik me wel een aantal maatregelen voorstellen. (Die geen van alle politiek populair zullen zijn trouwens, nog afgezien van mensenrechten issues.)

Wij zullen zeker de consequenties voelen van de nog groeiende bevolking wereldwijd. Wij kunnen vast het voortouw nemen om de economie duurzamer te maken.

Dat lijkt me beter, dan jezelf gek laten maken met statistieken die ten onrechte suggereren dat mensen nog altijd doorfokken als de konijnen, en dan wild om je heen gaan slaan.

quote:

@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn ( ). Bovendien zullen we dankzij de vergrijzing juist weer meer immigranten 'nodig hebben' om het percentage werkende mensen op peil te houden.

In Nederland en Europa groeit de bevolking nog als gevolg van immigratie. De echte daling zit echter al in de pijplijn (ook een na-ijl effect ).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:00:49 ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 14:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wij zullen zeker de consequenties voelen van de nog groeiende bevolking wereldwijd. Wij kunnen vast het voortouw nemen om de economie duurzamer te maken.

Het duurzamer maken van de economie vergroot alleen de capaciteit. Dat is niet waar het probleem zit, dus ook niet waar de oplossing zit. Het feit dat bijvoorbeeld olieconsumptie niet duurzaam is zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking slechts een 10e was van wat die nu is en stabiel was in plaats van groeit.

Of zoals Kenneth Boulding dat zei:

"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 14:51 schreef deelnemer het volgende:

Dat lijkt me beter, dan jezelf gek laten maken met statistieken die ten onrechte suggereren dat mensen nog altijd doorfokken als de konijnen, en dan wild om je heen gaan slaan.

Hoezo ten onrechte? Zijn de cijfers onbetrouwbaar ofzo?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 14:51 schreef deelnemer het volgende:

In Nederland en Europa groeit de bevolking nog als gevolg van immigratie. De echte daling zit echter al in de pijplijn (ook een na-ijl effect ).

Maakt het effectief iets uit of het gaat over immigranten of fokken? Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: bevolkingsgroei is geen lokaal probleem. Of mensen tussentijds van A naar B verhuizen lijkt me voor dit vraagstuk bepaald niet interessant.

[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 15:05:27 ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 14:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het duurzamer maken van de economie vergroot alleen de capaciteit. Dat is niet waar het probleem zit, dus ook niet waar de oplossing zit. Het feit dat bijvoorbeeld olieconsumptie niet duurzaam is zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking slechts een 10e was van wat die nu is en stabiel was in plaats van groeit.

Of zoals Kenneth Boulding dat zei:

"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."

Dat was in de begintijd van de 1e industriele revolutie ook het geval. Alle voortuitgang ten spijt werd de armoede niet verlicht. Maar deze voorstelling van zaken gaat er weer vanuit dat de bevolking exponentieel groeit en blijft groeien. Dat is onjuist.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo ten onrechte? Zijn de cijfers onbetrouwbaar ofzo?

Maakt het effectief iets uit of het gaat over immigranten of fokken? Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: bevolkingsgroei is geen lokaal probleem. Of mensen tussentijds van A naar B verhuizen lijkt me voor dit vraagstuk bepaald niet interessant.

Als je de cijfer wilt doortrekken naar de toekomst zul je beter moeten kijken dan jij nu doet.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar deze voorstelling van zaken gaat er weer vanuit dat de bevolking exponentieel groeit en blijft groeien. Dat is onjuist.

Waarom is die veronderstelling onjuist? De laatste twee eeuwen was dat namelijk wel het geval. Misschien dat je hier eens helder uiteen kunt zetten wat je nu eigenlijk bedoelt met 'na-ijleffect' (waar je zowel mbt China als Nederland naar verwees). Na-ijleffect van wat? Welke oplossingen zijn al gerealiseerd in beide landen?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je de cijfer wilt doortrekken naar de toekomst zul je beter moeten kijken dan jij nu doet.

Enlighten me. Ik heb alleen cijfers van de afgelopen paar duizend jaar, die een consistent (en exponentieel) beeld laten zien. Jij lijkt iets te weten over de toekomst dat mij tot zover ontgaat, en dat je niet nader hebt gespecificeerd dan "na-ijleffect".

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Enlighten me. Ik heb alleen cijfers van de afgelopen paar duizend jaar, die een consistent (en exponentieel) beeld laten zien. Jij lijkt iets te weten over de toekomst dat mij tot zover ontgaat, en dat je niet nader hebt gespecificeerd dan "na-ijleffect".

Dat heb ik al uitgelegt in post 98 (De mensheid als plaag op de aarde.) en in de video van post 217 voor China (zie de video vanaf 58:00: De mensheid als plaag op de aarde.).

Wat in de pijplijn zit hun je aflezen aan de al eerder gegeven statistiek ( http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate). Zoals je ziet is de wereld niet helemaal paars gekeurd, in tegendeel.

Je bent gewoon hardleers

(voor het magische woord demografische overgang kun je ook nog kijken naar de colleges 6-9:

6. Malthusian Times
7. Demographic Transition in Europe; Mortality Decline
8. Demographic Transition in Europe; Fertility Decline
9. Demographic Transition in Europe)

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:29:56 ]

Kun je het ook uitleggen zonder te verwijzen naar een video?

zie post 98 (na-ijl effect)

De demografische overgang:

Vroeger was 6-8 geboorten per vrouw noodzakelijk om de mensheid niet te laten uitsterven. Toen om diverse redenen het sterfte cijfer ging dalen (hygiene, minder kindersterfte, economische voortuitgang) maar het geboortecijfer gelijk bleef, groeide de bevolking snel. Maar daarna ging ook het geboortecijfer dalen). Als het geboortecijfer zich heeft aanpast aan het sterftecijfer stopt de snelle bevolkingsgroei. Het gehele proces noemt men de demografische transitie. Het verloopt niet altijd volgens dit tekstboek verhaal.

De wereld als geheel zit nog in de overgang. Maar de geboortecijfers zijn inmiddeld bijna overal sterk gedaald. De rest is het na-ijl effect.

[ Bericht 48% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2011 15:40:06 ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:30 schreef deelnemer het volgende:
zie post 98

"De driehoek gaat over in een rechthoek", juist ja. Zoals ik daar ook al opmerkte is het enige dat telt "geboorte minus sterfte". Als je alleen kijkt naar geboorte krijg je een nogal eenzijdig beeld dat niets zegt over de te verwachten groei. (Zoals ik daar ook al opmerkte.)

Bovendien geef je daar niet aan wat dan tot die omslag zou moeten leiden (een omslag die dan nog zou moeten gaan komen).. anders dan wellicht welvaart. En het is waar: de meest extreme groei zie je met name in niet-westerse landen. Desalniettemin duidt niets erop dat de gemiddelde welvaart wereldwijd aan het verbeteren is. Sterker nog: er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat het globale welvaartsniveau gaat dalen als gevolg van Peak Oil.

En dan vergeten we voor het gemak nog even dat we die bevolkingsexplosie na de industriele revolutie juist te danken hebben aan welvaart, niet aan armoede.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 15:41:26 ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:33 schreef Hoppahoppa het volgende:

Dus, we moeten toe naar een compactere en veel kleinere wereldbevolking, die beter verspreid is over de goed bewoonbare delen van de planeet. Hoe we dat doen, dat is de vraag.

Eensch. Zelf denk ik aan een ideale wereldbevolking van hooguit 10-100 miljoen mensen. Hoe dat te bereiken.. geen idee. Maar degene die dat weet mag van mij alle nobelprijzen die er zijn ontvangen.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

"De driehoek gaat over in een rechthoek", juist ja. Zoals ik daar ook al opmerkte is het enige dat telt "geboorte minus sterfte". Als je alleen kijkt naar geboorte krijg je een nogal eenzijdig beeld dat niets zegt over de te verwachten groei. (Zoals ik daar ook al opmerkte.)

Juist alleen kijken naar "geboorte minus sterfte" geeft je geen enkel gevoel voor de toekomstige ontwikkelingen. Dat cijfer ken je alleen achteraf.

quote:

Bovendien geef je daar niet aan wat dan tot die omslag zou moeten leiden (een omslag die dan nog zou moeten gaan komen).. anders dan wellicht welvaart. En het is waar: de meest extreme groei zie je met name in niet-westerse landen. Desalniettemin duidt niets erop dat de gemiddelde welvaart wereldwijd aan het verbeteren is. Sterker nog: er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat het globale welvaartsniveau gaat dalen als gevolg van Peak Oil.

Mensen willen wereldwijd minder kinderen en als gevolg daar krijgen mensen op dit moment wereldwijd minder kinderen. Hoeveel mensen ken jij die onvermijdelijk het maximaal aantal kinderen krijgt?

quote:

En dan vergeten we voor het gemak nog even dat we die bevolkingsexplosie na de industriele revolutie juist te danken hebben aan welvaart, niet aan armoede.

Er zijn meerdere redenen voor de bevolkingsexplosie. Vooral betere sanitaire voorzieningen. Maar de Mathusische voorspelling (wat nog steeds jouw voorspelling is) kwam niet uit. In europa begon de daling van het geboortecijer in Frankrijk (niet in Engeland dat in de industriele revolutie voorop liep) om culturele redenen.