F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dus als iemand het niet met je eens is praat hij anderen na, maar zelf kom je wel tot allerlei inzichten? Ik denk echt dat er bij jou een steekje los zit.quote:Op maandag 27 december 2010 18:19 schreef Schenkstroop het volgende:
Er moet volgens mij wel een bron zijn waar jullie diezelfde ideeen vandaan halen. En dan vraag ik mij af of je dan nog zelfstandig nadenkt of alleen napraat. Want daar lijkt het echt op.
Maar zoals ik al zei, ik vind mensen eerder gemakzuchtig (wat ook best logisch is, wie wil nou constant verveeld worden met honderd details, das niet natuurlijk) dan een plaag. Coporaties en eliten die winsten willen ten koste van alles vind ik een plaag. zij zijn tirannie. zij willen monopolieen zodat zij de prijs kunnen opdrijven. En zij vervuilen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Nee ik lees dat men in dit soort eco-draadjes mekaar napraat. Net zoals een hype. Bijv een bericht in het nieuws start een aannemelijk klinkende theorie/conclusie of een bepaalde morele invalshoek. En dan hoor je dat iedereen door heel Nederland in elke kroeg zowat dezelfde conclusie overneemt in vrijwel identieke zinnen. Dan weet je dat men mekaar napraat. En dat merk ik ook in dit soort draadjes. Er wordt niet zelf nagedacht maar nagepraat.quote:
[..]
Dus als iemand het niet met je eens is praat hij anderen na, maar zelf kom je wel tot allerlei inzichten? Ik denk echt dat er bij jou een steekje los zit.
Ik bedoel 'de mensheid een plaag' hoe gek wil je het hebben. ademen is ook al niet meer okay, is ook een plaag omdat CO2. En weetje wat laten we alle mensen dokken voor het krijgen van een kind. Wil je het zover laten komen? Het punt volgens mij is, dat de eliten via schuldgevoelens bij burgers, teugels proberen te creeeren voor in een facistisch totalitaire staat
[ Bericht 7% gewijzigd door Schenkstroop op 27-12-2010 18:36:50 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Nja, zo'n ervaring heb ik momenteel ook in het BNW-forum....quote:
[..]
Nee ik lees dat men in dit soort eco-draadjes mekaar napraat. Net zoals een hype. Bijv een bericht in het nieuws start een aannemelijk klinkende theorie/conclusie of een bepaalde morele invalshoek. En dan hoor je dat iedereen door heel Nederland in elke kroeg zowat dezelfde conclusie overneemt in vrijwel identieke zinnen. Dan weet je dat men mekaar napraat. En dat merk ik ook in dit soort draadjes. Er wordt niet zelf nagedacht maar nagepraat.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Oh dat ga ik niet goedpraten. Ik vind zelf dat daar meer invalshoeken zijn dan in eco-draadjes over depopulatie en global warming.quote:
[..]
Nja, zo'n ervaring heb ik momenteel ook in het BNW-forum....
Maar dat academisch afgestudeerde mensen zich dan toch kunnen "verlagen tot het niveau BNW op fok!" /shock
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Nou helemaal modern is het ook weer niet, de gedachte dat bevolkingsgroei en welvaart nadelig kunnen uitpakken is typisch Malthusiaans bijv., en Malthus was een aartsconservatief, geen eco-utopist oid.
Hij zag er de hand van God in, nu zou men het gewoon zoeken in droge natuurkunde en biologie.
En er zijn ongetwijfeld veel meer denkers voor hem geweest, het idee rentmeesterschap is zelfs bijbels.
Is de mens een plaag die uitgeroeid moet worden? Voor wie? Natuurlijk kunnen we niets met zo'n gedachte. Toch ishet moeilijk je aan de indruk te onttrekken dat als de mens een plaag zou kunnen zijn (objectief, belangeloos gezien), dat we er nu zeker één zijn. Bij elke andere soort zouden wij van een plaag spreken. Als eenden plagen zouden erkennen, zouden zij ons een plaag noemen.
Hij zag er de hand van God in, nu zou men het gewoon zoeken in droge natuurkunde en biologie.
En er zijn ongetwijfeld veel meer denkers voor hem geweest, het idee rentmeesterschap is zelfs bijbels.
Is de mens een plaag die uitgeroeid moet worden? Voor wie? Natuurlijk kunnen we niets met zo'n gedachte. Toch ishet moeilijk je aan de indruk te onttrekken dat als de mens een plaag zou kunnen zijn (objectief, belangeloos gezien), dat we er nu zeker één zijn. Bij elke andere soort zouden wij van een plaag spreken. Als eenden plagen zouden erkennen, zouden zij ons een plaag noemen.
Ga je nu niet een beetje erg ver met jouw hypothese?quote:Is de mens een plaag die uitgeroeid moet worden?
Als we de natuur zijn werk niet meer laten doen hoeft dat niet te betekenen dat we meteen alle controle over ons ecosysteem verloren zijn, er zijn meerdere manieren om voor de planten en de dieren te zorgen zoals God ons opgedragen heeft in Genesis.
Geboortebeperking, eugenetica... zelfs genocide zou een goedbedoeld middel kunnen zijn tegen de overbevolking van onze planeet. Maar voordat we zo ver zijn zullen we eerst moeten opmeten hoeveel rijkdom onze aarde te verdelen heeft, en hoe we die via onze (wereld)economie kunnen verdelen voor de algemene welvaart van onze soort. De natuur trekt sowieso al aan het kortste eind in onze maatschappij, de vraag is alleen in hoeverre wij hem in stand moeten/willen houden nu wij onze natuurlijke evolutie stil hebben gelegd met onze technologieën.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Veel mensen zijn erg ongecijferd, dat betekent zoiets als ongeletterd maar dan voor rekenen. Het begrip exponentiële groei is erg onbekend, of mensen hebben er een verkeerd beeld van, dan denken ze bijvoorbeeld dat exponentiele groei betekent dat er grote getallen moeten staan. dat 0,6% groei per jaar ook exponentiele groei is, dat verwachten ze niet, ze denken aan 30% ofzoquote:
[..]
Je zou voor de grap eens moeten uitrekenen hoe lang het in het huidige tempo duurt voordat we 1 mens per vierkante meter landoppervlak hebben. Ik zal je het rekenwerk besparen: dat is nog voor het jaar 3000.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je wilt hier nooit over in discussie, maar heb je nog steeds niet door dat die vervuilende technologieën juist gezorgd hebben voor de bevolkings-explosie? Zonder zijn de huidige bevolkingsaantallen gewoon niet vol te houden. Miljarden mensen zouden verhongeren:quote:Op zondag 26 december 2010 19:42 schreef Salvad0R het volgende:
Weer zo'n verzameling verzuurde egocentrische projecterende mensen-haters. Het lijkt wel Fok! hier.
De mensheid kan prima in symbiose met de natuur van de aardbol leven, mits de mensen niet afhankelijk wordt gehouden van vervuilende technologieën.
Zoals ik je ook al eerder heb geprobreerd uit te leggen: de menselijke populatie was al eeuwen redelijk stabiel tot het olie-tijdperk, daarna schoot het omhoog.
Kijk The Collapse, en geloof niet in die Katholieke propaganda zoals je youtube filmpje.
Mensen wijzen wel steeds naar de aanname dat de bevolking op enig moment zal gaan stabiliseren (ergens in 2040/2050 naar verluidt) maar eigenlijk maakt dat voor het topic niet zo veel uit. Ondanks een stabilisering in 2040 zal onze energiebehoefte en consumptiepatroon ook na die tijd nog sterk toenemen. Want wat wij willen (daarom willen wij één Europa, daarom wordt er aan ontwikkelingshulp gedaan) is dat de hele wereld volgens onze welvaartsstandaard kan leven. De plaag blijft zich dus uitbreiden, ook als de bevolkingsgroei stopt.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Leuke post voor BNW, denk dat ze je daar direct komen ophalen!quote:
Geboortebeperking, eugenetica... zelfs genocide zou een goedbedoeld middel kunnen zijn tegen de overbevolking van onze planeet. Maar voordat we zo ver zijn zullen we eerst moeten opmeten hoeveel rijkdom onze aarde te verdelen heeft, en hoe we die via onze (wereld)economie kunnen verdelen voor de algemene welvaart van onze soort. De natuur trekt sowieso al aan het kortste eind in onze maatschappij, de vraag is alleen in hoeverre wij hem in stand moeten/willen houden nu wij onze natuurlijke evolutie stil hebben gelegd met onze technologieën.
Maar dan ga jij ook uit van het feit dat de hele wereld volgens dezelfde standaard moet kunnen leven? Dus zo vervuilend zoals wij dat nu doen?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Dat klopt, het is niet zonder gevaar (zie ook het topic: De bevolkingsexplosie). Vandaar ook al die duurzaamheidsdiscussies. Technologische aanpassingen moeten ons er doorheen helpen. Maar ook moeten mensen bereid zijn hun gedrag aan te passen. En dan is de alom geprezen motivatie van het egoisme (volgens de hedendaagse markt ideologie) niet altijd behulpzaam.quote:
Mensen wijzen wel steeds naar de aanname dat de bevolking op enig moment zal gaan stabiliseren (ergens in 2040/2050 naar verluidt) maar eigenlijk maakt dat voor het topic niet zo veel uit. Ondanks een stabilisering in 2040 zal onze energiebehoefte en consumptiepatroon ook na die tijd nog sterk toenemen. Want wat wij willen (daarom willen wij één Europa, daarom wordt er aan ontwikkelingshulp gedaan) is dat de hele wereld volgens onze welvaartsstandaard kan leven. De plaag blijft zich dus uitbreiden, ook als de bevolkingsgroei stopt.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 11:12:47 ]
En daarom geloof ik ook niet in verbetering. Daarom ook mijn topic. De mens is een plaag. Ik vind dat we dat als gegeven moeten accepteren en er vervolgens naar moeten handelen. Vervolgens heb je dan twee keuzes.quote:
[..]
Dat klopt, het is niet zonder gevaar (zie ook het topic: De bevolkingsexplosie). Vandaar ook als die duurzaamheidsdiscussies. Technologische aanpassingen moeten ons er doorheen helpen. Maar ook moeten mensen bereid zijn hun gedrag aan te passen. En dan is de alom geprezen motivatie van het egoisme (volgens de hedendaagse markt ideologie) niet altijd behulpzaam.
Teruggebracht naar de praktijk bedoel ik daarmee dat we als mens de klimaatontwikkeling niet kunnen stoppen. We moeten accepteren dat er iets in gang is gezet, dat er iets plaatsvindt (ongeacht de rol van de mens daarin, zo die relevant is) wat we niet kunnen stoppen. Vervolgens moet je de keuze maken of we als mensheid lang of kort mee willen. Ofwel, gaan we onze middelen inzetten voor een (naar mijn mening) zinloze poging om de klimaatontwikkeling stop te zetten of gaan we er alles aan doen om de niet tegen te houden ontwikkeling te overleven?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Vroeger migreerde mensen als het klimaat veranderde. Dat is nu veel problematischer.quote:
[..]
En daarom geloof ik ook niet in verbetering. Daarom ook mijn topic. De mens is een plaag. Ik vind dat we dat als gegeven moeten accepteren en er vervolgens naar moeten handelen. Vervolgens heb je dan twee keuzes.
Teruggebracht naar de praktijk bedoel ik daarmee dat we als mens de klimaatontwikkeling niet kunnen stoppen. We moeten accepteren dat er iets in gang is gezet, dat er iets plaatsvindt (ongeacht de rol van de mens daarin, zo die relevant is) wat we niet kunnen stoppen. Vervolgens moet je de keuze maken of we als mensheid lang of kort mee willen. Ofwel, gaan we onze middelen inzetten voor een (naar mijn mening) zinloze poging om de klimaatontwikkeling stop te zetten of gaan we er alles aan doen om de niet tegen te houden ontwikkeling te overleven?
Je denk MI teveel in of-of termen, terwijl het beter is om op meerdere fronten tegelijk te werken. En overreageren is ook een groot gevaar. Dat mensen domme dingen gaat doen die nergens toe bijdragen (oorlogen verzieken ook het leefmilieu en de menselijke redelijkheid).
Er is ook een positief effect. Samenwerken is belangrijk in deze kwestie. De hedendaagse markt ideologie heeft mensen op dat punt dom gemaakt. Misschien worden mensen noodgedwongen weer wat wijzer.
'Natuurlijk' nietquote:
[..]
Leuke post voor BNW, denk dat ze je daar direct komen ophalen!
Maar dan ga jij ook uit van het feit dat de hele wereld volgens dezelfde standaard moet kunnen leven? Dus zo vervuilend zoals wij dat nu doen?
De wereldbevolking zou vrijwel unaniem tegen milieuvervuiling stemmen als het economisch interessant wordt. Het transparanter worden van de huidige (corrupte
) elitaire politieke/economische besturen zou wel eens genoeg kunnen zijn om een groene revolutie tot stand te brengen. Uiteindelijk wordt ecofriendly leven wel haalbaar als groene techniek goedkoper wordt dan de huidige industrie. Hoe lang dat zal duren blijft een goede vraag, maar dát het ooit gebeurd lijkt mij een zekerheid; Mbv de juiste techniek kunnen we met zwaartekracht en (zonne)straling in de loop der tijd langzaamaan van onze planeet een perpetuum mobile maken. 
Tot die tijd zullen we evenwichtige beslissingen moeten maken, en onze levensstandaard aanpassen aan de hoeveelheid vervuiling we daar voor over hebben.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Idd... we zullen eerst een hoger niveau van bestuurlijke intelligentie moeten bereiken.quote:De hedendaagse markt ideologie heeft mensen op dat punt dom gemaakt. Misschien worden mensen noodgedwongen weer wat wijzer.
Geen korte-termijn oplossingen, bezuinigen op duurzaamheid en het promoten van illegale vervuiling door mileutaxen in te voeren. Duidelijke transparantie in het bestuur van het bedrijfsleven, harde straffen tegen kortzichtige vervuilers. "Survival of the fittest" voor het bedrijfsleven, waarbij consumentenvertrouwen inherent verbonden is met de macht van de industriële politiek.
But let's keep it real
Daar hebben we eerst een krachtig globaal bestuur voor nodig, wereldvrede, of in elk geval een internationaal streven naar duurzaamheid.
Zolang er conservatieve schurkenstaten bestaan die een kortzichtige materialistische graaicultuur promoten zullen er grote milieu-onbewuste bedrijven bestaan die zich met man en macht zullen verzetten tegen een milieubewuste culturele verandering.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Marktwerking is redelijk. De erkenning van egocentische motieven is redelijk.
Maar Na 30 jaar markt ideologie zijn we ideologisch doorgeslagen.
1. Egocentische handelen beschouwen als de enige motivator en 'de waarheid over het goede' is onjuist.
2. Men vertelt er niet bij dat de markt ook een machtsspel is, die waar het uitkomt marktwerking ondermijnd.
3. Dat pure onversneden transparante markten keihard zijn en het liefst door iedereen vermeden worden, ook door commerciele bedrijven door bijvoorbeeld transparantie uit de weg gaan.
4. Dat zonder marktzetters (zoals een overheid) iedereen een prijsnemer is, wat bij volledige transparantie voor een dictatuur niet onder doet.
5. Ook onderbelicht blijft dat economische theorieen speelgoed modellen zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 13:20:49 ]
Maar Na 30 jaar markt ideologie zijn we ideologisch doorgeslagen.
1. Egocentische handelen beschouwen als de enige motivator en 'de waarheid over het goede' is onjuist.
2. Men vertelt er niet bij dat de markt ook een machtsspel is, die waar het uitkomt marktwerking ondermijnd.
3. Dat pure onversneden transparante markten keihard zijn en het liefst door iedereen vermeden worden, ook door commerciele bedrijven door bijvoorbeeld transparantie uit de weg gaan.
4. Dat zonder marktzetters (zoals een overheid) iedereen een prijsnemer is, wat bij volledige transparantie voor een dictatuur niet onder doet.
5. Ook onderbelicht blijft dat economische theorieen speelgoed modellen zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 13:20:49 ]
Hoe kun je 'redelijke' beslissingen nemen met grote bedrijven die door een kleine zelfverzorgende elite bestuurd worden?
Imho zal de redelijkheid pas regeren in een transparante markt, waarin de consument de macht heeft over de bedrijven met de grootste macro-economische/politieke invloed. Transparantie is evolutionair zolang de media haar vrijheid van meningsuiting kan behouden (think Wikileaks).
Ethisch ondernemen brengt momenteel wel hogere kosten met zich mee, maar onethisch ondernemen krijgt steeds meer weerstand te verduren van de publieke opinie. Op de lange termijn leren we de waarde van duurzaam ondernemen wel waarderen imho. Tussen (dure) rigoureuze veranderingen en (goedkoper) vervuilend bestuur valt wel een economische compromis te sluiten.
Is die ontwikkeling al niet lang op gang, maar dan in de vorm van objectieve/multi-subjectieve onderzoeken?
*hoopt op inzage van beloningssystemen, te beginnen met de elite die (ver) boven de Balkenende-norm zitten
*hoopt op schuldbekentenis van Shell in bemoeienis met Nigeriaanse politiek
*hoopt op transparantie in de financiering van alle politieke partijen
2011 wordt nog een interessant jaar, volgens mij is de trend al gezet
Imho zal de redelijkheid pas regeren in een transparante markt, waarin de consument de macht heeft over de bedrijven met de grootste macro-economische/politieke invloed. Transparantie is evolutionair zolang de media haar vrijheid van meningsuiting kan behouden (think Wikileaks).
Juist, wij willen bedrijven die hard voor zichzelf zijn en hart hebben voor de consument. Degenen die hun verantwoordelijkheden kunnen dragen zullen beloond worden, en corruptie zal in het algemeen bestreden worden. Is dat niet de revolutie waar onze economie nu echt om schreeuwt?quote:Dat pure onversneden transparante markten keihard zijn en het liefst door iedereen vermeden worden, ook door commerciele bedrijven door bijvoorbeeld transparantie uit de weg gaan.
Ethisch ondernemen brengt momenteel wel hogere kosten met zich mee, maar onethisch ondernemen krijgt steeds meer weerstand te verduren van de publieke opinie. Op de lange termijn leren we de waarde van duurzaam ondernemen wel waarderen imho. Tussen (dure) rigoureuze veranderingen en (goedkoper) vervuilend bestuur valt wel een economische compromis te sluiten.
Is die ontwikkeling al niet lang op gang, maar dan in de vorm van objectieve/multi-subjectieve onderzoeken?
*hoopt op inzage van beloningssystemen, te beginnen met de elite die (ver) boven de Balkenende-norm zitten
*hoopt op schuldbekentenis van Shell in bemoeienis met Nigeriaanse politiek
*hoopt op transparantie in de financiering van alle politieke partijen
2011 wordt nog een interessant jaar, volgens mij is de trend al gezet
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Dit is crap.quote:
[..]
De mensheid in symbiose met de natuur van de aardbol? Dat ben ik met je eens ja. Als we nog in kleine stammen in het oerwoud zouden wonen. De mens heeft toch in de loop der eeuwen aangetoond dat ze alleen met hun eigen geluk bezig zijn? De wens om weer in symbiose met de natuur te leven die deel ik met je. Het zou fantastisch zijn. Ga je mee samen in Brazilië in het regenwoud wonen? Of ben je al onderweg?
Nee, dat ben je niet. Want jij wil ook lekker in een huisje wonen met een TV, magnetron, oven, auto voor de deur, DVD-speler, computertje, laptop. Het is een illusie om te denken dat we met onze levensstijl ooit in symbiose met de natuur zullen leven. Dan kun je wel gaan lopen schelden op mensen die je daar op wijzen, maar als er iemand egocentrisch en hypocriet is, dan ben je het zelf wel. Ook jij bent te verslaafd aan je eigen welvaart. En wat bedoel je dat mensen afhankelijk worden gehouden van milieuvervuilende technieken? Je kunt je leven toch inrichten zoals je zelf wilt? Nee, dat kun je niet als je verslaafd bent. Juist die welvaartsverslaving is mede verantwoordelijk voor het probleem wat ik probeer te schetsen.
Door middel van robotisering en automatisering kunnen we praktisch elk productief en verwerkend proces zonder menselijke arbeid laten verlopen. De vraag is in hoeverre het de mensheid wordt gegund alles voor niets te krijgen, met het oog op simpel winstbelang en macht over transport en alles...
Uhm. Is het tweede deel van je bericht een onderbouwing voor de statement in het eerste deel? Want de link met mijn post ontgaat mij volledig. Sterker nog, ze vullen elkaar zelfs aan als je het uit de juiste hoek bekijkt.quote:
[..]
Dit is crap.
Door middel van robotisering en automatisering kunnen we praktisch elk productief en verwerkend proces zonder menselijke arbeid laten verlopen. De vraag is in hoeverre het de mensheid wordt gegund alles voor niets te krijgen, met het oog op simpel winstbelang en macht over transport en alles...
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Er is nu juist geen gebrek aan arbeid.quote:
[..]
Dit is crap.
Door middel van robotisering en automatisering kunnen we praktisch elk productief en verwerkend proces zonder menselijke arbeid laten verlopen. De vraag is in hoeverre het de mensheid wordt gegund alles voor niets te krijgen, met het oog op simpel winstbelang en macht over transport en alles...
Het is natuurlijk alleen de top die erbij gebaat is zoveel mogelijk te laten automatiseren en teglijk te korten op man/vrouw kracht.
Werkgevers zouden verplicht moeten worden een bepaald percentage van de winst uittekeren aan werknemers in de vorm van loon. Zo wordt werken voor klootzakken ook weer leuk.
Werkgevers zouden verplicht moeten worden een bepaald percentage van de winst uittekeren aan werknemers in de vorm van loon. Zo wordt werken voor klootzakken ook weer leuk.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Als je als consument gaat voor de laagste prijs, drijf je de productie tot maximale efficientie. Dat betekent korte termijn voordeel boven lange termijn investeringen en geen ruimte voor sociaal beleid binnen bedrijven.quote:
Hoe kun je 'redelijke' beslissingen nemen met grote bedrijven die door een kleine zelfverzorgende elite bestuurd worden?
Imho zal de redelijkheid pas regeren in een transparante markt, waarin de consument de macht heeft over de bedrijven met de grootste macro-economische/politieke invloed. Transparantie is evolutionair zolang de media haar vrijheid van meningsuiting kan behouden (think Wikileaks).
Gebrek aan transparantie heeft ook te maken met het vergroten van de keuze mogelijkheden, die allemaal net iets anders zijn. Mensen hechten zich dan aan één mogelijkheid en zijn voor die specifieke variant bereid meer te betalen. Het wordt gebruikt als een trukje om van de bodem prijzen af te komen.
Waar is de factor 'kwaliteit' ?
Consumenten gaan voor de beste prijs/prestatie denk ik. Dus niet alleen prijs is belangrijk. Tenzij de kwlaiteit bij een produkt niet echt boeit.
Als een praktijk bv super lage prijzen hanteert voor medische ingrepen, maar de resultaten zijn bagger. Dan zullen klanten uiteindelijk wegblijven.
Die 20 verschillende produkten uit 'e'en produkt is wat ik noem de ziekte van neo-juppies. veelal marokkaantjes die listen verzinnen om de klant te bedonderen. met vage constructies en nog meer voorwaarden.
Consumenten gaan voor de beste prijs/prestatie denk ik. Dus niet alleen prijs is belangrijk. Tenzij de kwlaiteit bij een produkt niet echt boeit.
Als een praktijk bv super lage prijzen hanteert voor medische ingrepen, maar de resultaten zijn bagger. Dan zullen klanten uiteindelijk wegblijven.
Die 20 verschillende produkten uit 'e'en produkt is wat ik noem de ziekte van neo-juppies. veelal marokkaantjes die listen verzinnen om de klant te bedonderen. met vage constructies en nog meer voorwaarden.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
I like the idea, maar misschien iets te kort door de bocht.quote:Werkgevers zouden verplicht moeten worden een bepaald percentage van de winst uittekeren aan werknemers in de vorm van loon. Zo wordt werken voor klootzakken ook weer leuk.
In eerste instantie zullen de commerciële afdelingen die voor kwantiteit zorgen het beste beloond worden en degenen die werken aan de kwaliteit van de onderneming het minste, zo gaat dat nu ook al.
Complete openheid in financiën en de verdeling van salaris komt de motivatie van een onderneming ten goede, zowel in kwantitatieve omzet als kwalitatief product. Maar in veel gevallen zal het verstandiger zijn om een groot gedeelte van de winst te gebruiken voor duurzame investeringen; de overlevingsdrang van een gezonde onderneming hoort sterker te zijn dan kortzichtige motivatie van bonusregelingen.
Dit alles werkt natuurlijk alleen maar als we álle bedrijven verplichten tot complete transparantie, en niet wanneer bepaalde bedrijven schijnheilig bestuurd kunnen blijven en concurrentie kunnen bieden aan een (duurdere) open-source-economie.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
De consument is ook nog werknemer (in de meeste gevallen). Die moet je ook nog in de gaten houden. Als je als consument gaat voor de best prijs/kwaliteit verhouding, moet je niet raar staan te kijken als er binnen het bedrijf niets anders meer telt dan efficientie.quote:
Waar is de factor 'kwaliteit' ?
Consumenten gaan voor de beste prijs/prestatie denk ik. Dus niet alleen prijs is belangrijk. Tenzij de kwlaiteit bij een produkt niet echt boeit.
Als een praktijk bv super lage prijzen hanteert voor medische ingrepen, maar de resultaten zijn bagger. Dan zullen klanten uiteindelijk wegblijven.
Die 20 verschillende produkten uit 'e'en produkt is wat ik noem de ziekte van neo-juppies. veelal marokkaantjes die listen verzinnen om de klant te bedonderen. met vage constructies en nog meer voorwaarden.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 15:44:20 ]
We zijn een plaag en we dienen inderdaad opgeruimd te worden. Ben benieuwd hoe lang dat zal gaan duren.
Iets meer democratisering in bedrijven?quote:
[..]
Dit alles werkt natuurlijk alleen maar als we álle bedrijven verplichten tot complete transparantie, en niet wanneer bepaalde bedrijven schijnheilig bestuurd kunnen blijven en concurrentie kunnen bieden aan een (duurdere) open-source-economie.
Precies, democratisering... dat is wat we lijken te willen.
*pakt glazen bol*
Kijk maar eens naar de NS, hun bestuur gaat zichzelf binnenkort slopen
Idem bij gesloten politieke partijen zoals de PVV, we zullen vertrouwen verliezen in degenen die niet voor hun administratie uit willen komen.
Bij grote onvrede over de economie/politiek is sociaal anarchisme onvermijdelijk om de druk van de ketel te houden. Niet dat wij de kapitalistische vrijheid willen afschaffen, maar een gedwongen controle op de boekhouding kan het industriële/commerciële kaf van het koren scheiden
*pakt glazen bol*
Kijk maar eens naar de NS, hun bestuur gaat zichzelf binnenkort slopen
Idem bij gesloten politieke partijen zoals de PVV, we zullen vertrouwen verliezen in degenen die niet voor hun administratie uit willen komen.
Bij grote onvrede over de economie/politiek is sociaal anarchisme onvermijdelijk om de druk van de ketel te houden. Niet dat wij de kapitalistische vrijheid willen afschaffen, maar een gedwongen controle op de boekhouding kan het industriële/commerciële kaf van het koren scheiden
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Waarom is het nodig dat wij opgeruimd worden?quote:
We zijn een plaag en we dienen inderdaad opgeruimd te worden.
Nodig is hier misschien niet het juiste woord. "Onvermijdbaar" lijkt me een betere. Plagen eindigen zonder uitzondering in massasterfte. Ook als we niks doen (als we iets kunnen doen) is dat scenario onvermijdbaar.quote:
[..]
Waarom is het nodig dat wij opgeruimd worden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel, aangezien geen enkel soort meer dan een paar miljoen jaar voortleeft (op een paar uitzonderingen na), lijkt het mij ook onvermijdelijk. Paleontologisch gezien. Ik zie in de mens wel een soort met meer controle over zichzelf en de omgeving dan welk ander soort voor ons ooit heeft gehad, dus we hebben wat meer kans om het te rekken.quote:
[..]
Nodig is hier misschien niet het juiste woord. "Onvermijdbaar" lijkt me een betere. Plagen eindigen zonder uitzondering in massasterfte. Ook als we niks doen (als we iets kunnen doen) is dat scenario onvermijdbaar.
Bioloog James Lovelock vergelijkt de situatie metaforisch met een persoon die geen kennis heeft van technologie en vervolgens een vuurwapen vindt. Zonder te weten wat de gevolgen zijn haalt hij/zij de trekker over en richt zodoende onherstelbare schade aan. Het was niet zijn/haar schuld. De persoon wist immers niet wat er zou gebeuren, en had het ook niet kunnen zien aankomen.
Overigens is Lovelock van mening dat binnen ongeveer 100 jaar de menselijke populatie met 4/5e deel zijn afgenomen als gevolg van cataclysmische ecologische veranderingen.
Overigens is Lovelock van mening dat binnen ongeveer 100 jaar de menselijke populatie met 4/5e deel zijn afgenomen als gevolg van cataclysmische ecologische veranderingen.
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Tsshjk... wat een dood-doener voor zijn eigen theorie (als ik heb goed begrijp), lekker makkelijk om er van uit te gaan dat de natuur ons sloopt voordat wij elkaar slopenquote:Overigens is Lovelock van mening dat binnen ongeveer 100 jaar de menselijke populatie met 4/5e deel zijn afgenomen als gevolg van cataclysmische ecologische veranderingen.
De vergelijking met het gevonden pistool is niet meer van deze tijd. Onze wapens worden ontwikkeld met collectieve kennis uit de wetenschap en zijn geproduceerd door verschillende fabrikanten met eigen specialismes in hun onderdelen. Dat wil zeggen dat vrijwel geen enkel mens (behalve MacGyver natuurlijk
) vanuit grondstoffen zijn eigen wapens kan maken. Naarmate onze wapens geavanceerder worden raken we verder verwijderd van 'het begrip' dat we voor deze wapens hebben en de realistische effecten.Weet een dictator wat de lange-termijneffecten van biologische wapens kunnen zijn?
Kan een president de (politieke) effecten van een atoombom voorspellen?
Ik denk dat het niet verkeerd is om er voor te zorgen dat onze sociale ontwikkeling ons genoeg verantwoordelijkheidsgevoel geeft om met nieuwe techniek om te kunnen gaan.
Spidey says:
"With great power comes great responsibility"
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
De vergelijking gaat er vanuit dat de persoon het pistool niet zelf maakt, maar toevallig ergens ziet liggen.quote:
[..]
Tsshjk... wat een dood-doener voor zijn eigen theorie (als ik heb goed begrijp), lekker makkelijk om er van uit te gaan dat de natuur ons sloopt voordat wij elkaar slopen
De vergelijking met het gevonden pistool is niet meer van deze tijd. Onze wapens worden ontwikkeld met collectieve kennis uit de wetenschap en zijn geproduceerd door verschillende fabrikanten met eigen specialismes in hun onderdelen. Dat wil zeggen dat vrijwel geen enkel mens (behalve MacGyver natuurlijk
Mja, misschien niet een hele goeie metafoor.Mee eens, maar ik geloof niet dat de mensheid nog heel veel kan doen om de ecosystemen te redden en ervoor te zorgen dat de aarde in staat blijft om de mensheid te voorzien van zelfs ook maar gelimiteerde basisbehoeften, tenzij een groot deel van de menselijke bevolking af sterft.quote:Weet een dictator wat de lange-termijneffecten van biologische wapens kunnen zijn?
Kan een president de (politieke) effecten van een atoombom voorspellen?
Ik denk dat het niet verkeerd is om er voor te zorgen dat onze sociale ontwikkeling ons genoeg verantwoordelijkheidsgevoel geeft om met nieuwe techniek om te kunnen gaan.
Spidey says:
"With great power comes great responsibility"
Bovendien denken de meeste mensen dat de mensheid geen merkbare invloed op het milieu uitoefent. Alleen omdat we weer eens een koude winter hebben, of omdat de menselijke bijdrage aan de totale CO² uitstoot in het verleden is overschat, wil dat nog niet zeggen dat klimaatverandering maar een mythe is.
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Ik wil niet zeggen dat het een slechte metafoor is, hij kan alleen nog wat sterker gemaakt worden door het pistool te vervangen met een grote rode knop en de lancering van een atoombomquote:De vergelijking gaat er vanuit dat de persoon het pistool niet zelf maakt, maar toevallig ergens ziet liggen.
Tjah... dat is één scenario, maar je kunt ook hopen dat:quote:ik geloof niet dat de mensheid nog heel veel kan doen om de ecosystemen te redden
...
tenzij een groot deel van de menselijke bevolking af sterft.
- de mensen hun verstand leren gebruiken
- degenen die niet in vrede willen samenwerken aan globale problemen de macht ontnomen wordt
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Een betere wereld begint bij jezelf, als je de mens als plaag ziet wat naar mijn mening niet het geval is. Moet je gewoon het toonbeeld van plaag zelf niet in de hand werken.
Wij als mensheid zijn er zolang we er zijn, er is niet 1 heerser die beslist wat we doen of niet, de keuze ligt bij het individu zolang wij nog in een redelijk vrije wereld leven.
Wij als mensheid zijn er zolang we er zijn, er is niet 1 heerser die beslist wat we doen of niet, de keuze ligt bij het individu zolang wij nog in een redelijk vrije wereld leven.
Klinkt als 'sociale anarchie'?quote:er is niet 1 heerser die beslist wat we doen of niet, de keuze ligt bij het individu zolang wij nog in een redelijk vrije wereld leven.
Volgens mij zal het beeld van 1 heerser over alle andere een meer realistische (utopische) toekomstdroom kunnen worden. Alle macht bij één globale democratie die onze normen en waarden internationaal bepaalt en controleert.
"Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace"
John Lennon - Imagine
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Geschreven op het hoogtepunt van de hippiedroom toen er nog 'maar' 3 miljard mensen waren. Tegenwoordig zijn we wel iets realistischer (hoop ik).quote:
[..]
"Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace"
John Lennon - Imagine
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Love turns, with a little indulgence, to indifference or disgust: hatred alone is immortal."
- Hazlitt
- Hazlitt
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Hoe kan iemand realistisch over de toekomst praten?quote:Tegenwoordig zijn we wel iets realistischer (hoop ik).
Je kunt alleen maar idealen volgen en daar naartoe werken, that's it.
Imho is Lennon nóg niet realistisch, en droomt hij over een toekomst die de komende eeuwen nog niet haalbaar zal zijn. Volgens mij zal 'geweldloosheid' trouwens nooit haalbaar zijn, maar globaal atheïsme wel, en globale democratie zéker. Nationalisme is namelijk net zo primitief als racisme en fascisme.
Ik fantaseer ook over wereldvrede dankzij eugenetica, genocide, en allerlei vormen van vrijheidsbeperking.
Als mensen zich tegen mijn idee van de globale democratie willen verzetten dan moeten ze met goede argumenten komen en hun intenties kenbaar maken. Op den duur zou het toch genoeg moeten zijn met de bekrompenheid van de corrupte dictatoriale regeringen.
Hellfire-raketten op de ambtswoning van Gbagbo in Ivoorkust
Een beetje collateral-damage is best verantwoord met de juiste intenties, zolang je de motieven maar kunt verklaren
Hippiedroom?
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Ik vond dat Erik van Muiswinkel dat eigenlijk wel heel aardig zei: "democratie is de slechtste staatsvorm... op alle andere staatsvormen na". Het is de beste staatsvorm die we hebben kunnen bedenken, maar wel 1 met een aantal hele grote nadelen:quote:
Als mensen zich tegen mijn idee van de globale democratie willen verzetten dan moeten ze met goede argumenten komen en hun intenties kenbaar maken.
Democratie, om te functioneren, vereist een grote mate van welvaart en persoonlijke vrijheid. Of dat soort welvaart en vrijheid wel globaal te bereiken is of te handhaven is op de lange termijn is maar de vraag. Het doet in het bijzonder heel weinig voor de problematiek waar dit topic over gaat. Bovendien heeft democratie helemaal geen geschiedenis van langdurige stabiliteit, ook niet in vergelijking met andere 'mindere' staatsvormen.
Het grootste deel van de mensen, het spijt me om dit nu zo bot te moeten zeggen, is te dom om iets zinvols te zeggen over politiek beleid. De enige reden dat ze dan toch stemrecht hebben is omdat het beleid ook hun steun moet hebben. Ik vond het voorstel van Guido Weijers wat dat betreft niet zo gek: als je bij de stembus staat, eerst 5 elementaire vragen over politiek goed beantwoorden, dan mag je stemmen. Want wat heb je nu eigenlijk aan de stem van iemand die van 5 van de 6 lijsttrekkers geen idee heeft hoe ze heten?
Tenslotte is het mij niet helemaal duidelijk welke voordelen globale democratie (als dat al haalbaar is - ik denk het niet) zou hebben ten opzichte van lokale democratieen.
Dus ja, sorry, het klinkt nog steeds als een hippiedroom.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-01-2011 22:34:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op wereldschaal kan een democratie niet werken. Althans, niet één democratie die beslissingen neemt over de hele wereld. Simpelweg omdat de belangen en de levenswijzen te ver uit elkaar liggen. Wij kunnen onze ideeën niet opdringen aan landen die nog lang niet zo ver zijn als wij. Kinderarbeid in Banlgadesh mag niet? Nou, dan sterven er honderden kinderen en gezinnen omdat ze geen geld meer hebben om eten te kopen.quote:
[..]
Ik vond dat Erik van Muiswinkel dat eigenlijk wel heel aardig zei: "democratie is de slechtste staatsvorm... op alle andere staatsvormen na". Het is de beste staatsvorm die we hebben kunnen bedenken, maar wel 1 met een aantal hele grote nadelen:
[\quote]
Dat is oorspronkelijk natuurlijk niet echt een uitspraak van van Muiswinkel. Staaltje goed gejat is beter dan slecht bedacht. Los daarvan vind ik het juist van een cabaretier als van Muiswinkel een enorm zwaktebod en een gebrek aan 'out of the box' denken.
[quote]
Democratie, om te functioneren, vereist een grote mate van welvaart en persoonlijke vrijheid. Of dat soort welvaart en vrijheid wel globaal te bereiken is of te handhaven is op de lange termijn is maar de vraag. Het doet in het bijzonder heel weinig voor de problematiek waar dit topic over gaat. Bovendien heeft democratie helemaal geen geschiedenis van langdurige stabiliteit, ook niet in vergelijking met andere 'mindere' staatsvormen.
Dat ieder land an sich een democratie wordt is niet utopisch, maar wel nog erg ver weg. Het vreemde is dat juist in eenvoudige samenlevingen (denk Afrika) een democratie heel eenvoudig te handhaven is, omdat de grote ingewikkelde politieke issues daar minder spelen. Dan kan een ieder nog iets zinnigs zeggen over het te volgen pad.
Mijn collega's dachten dat Weijers dat stuk van de conference samen met mij had geschreven, omdat ik dat soort dingen ook al jaren roep. Het is eigenlijk ook wat ik hierboven bedoel en waar ik eerder al een topic over geopend heb hier: onze maatschappij is te complex geworden om nog te kunnen vertrouwen op de gemiddelde burger, de democratie loopt op zijn eind. Wat weet Jan met de Pet nou over de voor- en nadelen van bijvoorbeeld Europese samenwerking? Mensen stemmen over een dergelijk onderwerp tegen met in het achterhoofd dat ze onze vlag zo mooi vinden en dat ze een eigen volkslied willen. Maar de echte inhoud ontgaat ze. Ik ben een intelligente jongen, dat durf ik best te zeggen, maar ook ik kan alle gevolgen van dat soort vraagstukken niet overzien.quote:Het grootste deel van de mensen, het spijt me om dit nu zo bot te moeten zeggen, is te dom om iets zinvols te zeggen over politiek beleid. De enige reden dat ze dan toch stemrecht hebben is omdat het beleid ook hun steun moet hebben. Ik vond het voorstel van Guido Weijers wat dat betreft niet zo gek: als je bij de stembus staat, eerst 5 elementaire vragen over politiek goed beantwoorden, dan mag je stemmen. Want wat heb je nu eigenlijk aan de stem van iemand die van 5 van de 6 lijsttrekkers geen idee heeft hoe ze heten?
Zoals Judas4justice het omschrijft heeft het niets met een hippiedroom of het nummer van Lennon te maken. Met 'it isn't hard to die for' bedoelde Lennon niet eugenetica, genocide en vrijheidsbeperking, neem ik aan.quote:Dus ja, sorry, het klinkt nog steeds als een hippiedroom.
Geen hippiedroom, maar mogelijk wel noodzaak. Het eindpunt is dan echter geen vrolijke democratie waarin iedereen gezamenlijk leeft in vrede en harmonie. Het wordt een keiharde werkelijkheid waarin keuzes gemaakt moeten worden. Bijvoorbeeld de keuze om niet langer miljarden per jaar in te zetten om de 'zwakkere' in leven te houden. Geen ontwikkelingshulp, geen overdreven medische zorg meer. Zoals ik eerder aangaf, wij mensen vinden het niet alleen noodzakelijk om de soort te laten overleven, maar om elk lid van de soort zo lang mogelijk te laten leven.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Dat heeft dan weer vrij weinig te maken met expertise lijkt me: je maakt mij niet wijs dat onze 'wijze mannen' wel iets zinnigs kunnen zeggen over de voor- en nadelen van een Europese samenwerking. Althans, er is niets dat die indruk bij mij wekt.quote:
[..]
Wat weet Jan met de Pet nou over de voor- en nadelen van bijvoorbeeld Europese samenwerking? Mensen stemmen over een dergelijk onderwerp tegen met in het achterhoofd dat ze onze vlag zo mooi vinden en dat ze een eigen volkslied willen. Maar de echte inhoud ontgaat ze. Ik ben een intelligente jongen, dat durf ik best te zeggen, maar ook ik kan alle gevolgen van dat soort vraagstukken niet overzien.
Zoals Albert Bartlett ook al aangeeft, als we oplossingen zoeken voor de exponentiele groei van de menselijke populatie dan hebben we een aantal fundamentele veranderingen nodig in 'typisch menselijke' normen en waarden. Want elke plausibele oplossing die je kunt bedenken is op voorhand 'onethisch'. De gevolgen van niets doen zijn natuurlijk net zo onethisch.quote:
Geen hippiedroom, maar mogelijk wel noodzaak. Het eindpunt is dan echter geen vrolijke democratie waarin iedereen gezamenlijk leeft in vrede en harmonie. Het wordt een keiharde werkelijkheid waarin keuzes gemaakt moeten worden. Bijvoorbeeld de keuze om niet langer miljarden per jaar in te zetten om de 'zwakkere' in leven te houden. Geen ontwikkelingshulp, geen overdreven medische zorg meer. Zoals ik eerder aangaf, wij mensen vinden het niet alleen noodzakelijk om de soort te laten overleven, maar om elk lid van de soort zo lang mogelijk te laten leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp niet wat er onethisch is aan een wet die vrouwen het hebben maximaal 2 kinderen toestaat (hoe je het handhaaft, ligt minder voor de hand maar dat even terzijde)quote:
Zoals Albert Bartlett ook al aangeeft, als we oplossingen zoeken voor de exponentiele groei van de menselijke populatie dan hebben we een aantal fundamentele veranderingen nodig in 'typisch menselijke' normen en waarden. Want elke plausibele oplossing die je kunt bedenken is op voorhand 'onethisch'. De gevolgen van niets doen zijn natuurlijk net zo onethisch.
Als het geboortecijfer ongeveer 2,3 kind per vrouw is, dan stabiliseert de bevolking, dus bij 2 zal de bevolking langzaam afnemen.
IMO de enige ethische keuze die het minste kwaad in zich draagt, andere "oplossingen" geven oneindig veel meer leed.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nog een filmpje van NG over de wereldbevolking
http://www.dumpert.nl/med(...)mensen_op_aarde.html
http://www.dumpert.nl/med(...)mensen_op_aarde.html
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
quote:wij mensen vinden het niet alleen noodzakelijk om de soort te laten overleven, maar om elk lid van de soort zo lang mogelijk te laten leven.
mooi punt, ik denk dat je precies snapt wat ik bedoel Overlevingsdrang begint vulgaire vormen aan te nemen als je het zo bekijkt.
Waarom zouden we eenzame suïcidale oudjes laten wegrotten in bejaardentehuizen?
We kunnen wel obsessief proberen al ons leven in stand te houden,
maar in mijn ogen hebben degenen die bewust kiezen voor een vredelievend en gelukkig leven meer recht en nut in hun bestaan dan degenen die daar (te) veel van afwijken.
Niet dat elke depressieve pessimist 'genezen' moet worden met de dood, want "hoop doet leven".
Maar "gaat heen en vermenigvuldigt u" zou ondertussen wel eens nader bekeken mogen worden als politieke ideologie van 'de kansarme gebieden'. Voorbehoedsmiddelen, aborteren, en euthanasie zijn al een zegen voor demografische/economische/psychische depressies. Dus wat zou het grootste bezwaar zijn tegen het afnemen van 'het recht op voortplanting' bij dissidenten van onze samenleving (zoals de pedofielen bijvoorbeeld) oftewel; het invoeren van castratie?
Is dat niet een stuk humaner dan het in stand houden van onze zieke (semi-?)genetische en/of culturele perceptie in "Het Heilige Leven" met gematigde veroordelingen?
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Klopt. En we zijn daarmee al verder gevorderd dan mensen beseffen. Daarom begrijp ik al die botte opmerkingen niet. Men rekent zichzelf waarschijnlijk tot 'de winnaars' en kan niet begrijpen waarom 'de zwakkeren' dan nog acceptabel zijn. Het lijkt alsof de tijdgeest zich voorbereidt op de volgende grote slachting. Zoals jonge mannen in 1914 zingend naar de loopgraven marcheerden.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat er onethisch is aan een wet die vrouwen het hebben maximaal 2 kinderen toestaat (hoe je het handhaaft, ligt minder voor de hand maar dat even terzijde)
Als het geboortecijfer ongeveer 2,3 kind per vrouw is, dan stabiliseert de bevolking, dus bij 2 zal de bevolking langzaam afnemen.
IMO de enige ethische keuze die het minste kwaad in zich draagt, andere "oplossingen" geven oneindig veel meer leed.
The view from nowhere.
Ik mag me aangesproken voelen denk ik?quote:Daarom begrijp ik al die botte opmerkingen niet.
Voordat de discussie helemaal eindigt in een politiek kamp van links en rechts, pro-war en passivisme wil ik nogmaals vijf woorden in vette letters neerplanten
"Het gaat om de intenties"
Pas wanneer je die kunt verklaren kun je zeggen of praktisch geweld ethisch verantwoord is of niet.
Goed of fout bepalen kan alleen in overeenstemming met anderen, degenen die dat op eigen houtje doen noemen wij 'de dictator'
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Juist. Mensen beschrijven allerlei oplossingen, maar ze geven niet aan vanuit welk gezichtspunt ze het bekijken. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die doorgaan met minder hinder van anderen. Is het vanuit het gezichtspunt van degenen die die overbodig worden verklaard en afgevoerd? Of kijkt men ernaar gezien vanaf de maan?quote:
[..]
Ik mag me aangesproken voelen denk ik?
Voordat de discussie helemaal eindigt in een politiek kamp van links en rechts, pro-war en passivisme wil ik nogmaals vijf woorden in vette letters neerplanten
"Het gaat om de intenties"
Pas wanneer je die kunt verklaren kun je zeggen of praktisch geweld ethisch verantwoord is of niet.
Goed of fout bepalen kan alleen in overeenstemming met anderen, degenen die dat op eigen houtje doen noemen wij 'de dictator'
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-01-2011 14:44:55 ]
The view from nowhere.
