De mensheid als plaag op de aarde.

quote:

Op maandag 27 december 2010 18:23 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Dus als iemand het niet met je eens is praat hij anderen na, maar zelf kom je wel tot allerlei inzichten? Ik denk echt dat er bij jou een steekje los zit.

Nee ik lees dat men in dit soort eco-draadjes mekaar napraat. Net zoals een hype. Bijv een bericht in het nieuws start een aannemelijk klinkende theorie/conclusie of een bepaalde morele invalshoek. En dan hoor je dat iedereen door heel Nederland in elke kroeg zowat dezelfde conclusie overneemt in vrijwel identieke zinnen. Dan weet je dat men mekaar napraat. En dat merk ik ook in dit soort draadjes. Er wordt niet zelf nagedacht maar nagepraat.

Ik bedoel 'de mensheid een plaag' hoe gek wil je het hebben. ademen is ook al niet meer okay, is ook een plaag omdat CO2. En weetje wat laten we alle mensen dokken voor het krijgen van een kind. Wil je het zover laten komen? Het punt volgens mij is, dat de eliten via schuldgevoelens bij burgers, teugels proberen te creeeren voor in een facistisch totalitaire staat

[ Bericht 7% gewijzigd door Schenkstroop op 27-12-2010 18:36:50 ]

quote:

Op maandag 27 december 2010 18:33 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Nja, zo'n ervaring heb ik momenteel ook in het BNW-forum....

Oh dat ga ik niet goedpraten. Ik vind zelf dat daar meer invalshoeken zijn dan in eco-draadjes over depopulatie en global warming.

Maar dat academisch afgestudeerde mensen zich dan toch kunnen "verlagen tot het niveau BNW op fok!" /shock

Nou helemaal modern is het ook weer niet, de gedachte dat bevolkingsgroei en welvaart nadelig kunnen uitpakken is typisch Malthusiaans bijv., en Malthus was een aartsconservatief, geen eco-utopist oid.
Hij zag er de hand van God in, nu zou men het gewoon zoeken in droge natuurkunde en biologie.
En er zijn ongetwijfeld veel meer denkers voor hem geweest, het idee rentmeesterschap is zelfs bijbels.

Is de mens een plaag die uitgeroeid moet worden? Voor wie? Natuurlijk kunnen we niets met zo'n gedachte. Toch ishet moeilijk je aan de indruk te onttrekken dat als de mens een plaag zou kunnen zijn (objectief, belangeloos gezien), dat we er nu zeker één zijn. Bij elke andere soort zouden wij van een plaag spreken. Als eenden plagen zouden erkennen, zouden zij ons een plaag noemen.

quote:

Is de mens een plaag die uitgeroeid moet worden?

Ga je nu niet een beetje erg ver met jouw hypothese?

Als we de natuur zijn werk niet meer laten doen hoeft dat niet te betekenen dat we meteen alle controle over ons ecosysteem verloren zijn, er zijn meerdere manieren om voor de planten en de dieren te zorgen zoals God ons opgedragen heeft in Genesis.

Geboortebeperking, eugenetica... zelfs genocide zou een goedbedoeld middel kunnen zijn tegen de overbevolking van onze planeet. Maar voordat we zo ver zijn zullen we eerst moeten opmeten hoeveel rijkdom onze aarde te verdelen heeft, en hoe we die via onze (wereld)economie kunnen verdelen voor de algemene welvaart van onze soort. De natuur trekt sowieso al aan het kortste eind in onze maatschappij, de vraag is alleen in hoeverre wij hem in stand moeten/willen houden nu wij onze natuurlijke evolutie stil hebben gelegd met onze technologieën.

quote:

Op zondag 26 december 2010 21:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou voor de grap eens moeten uitrekenen hoe lang het in het huidige tempo duurt voordat we 1 mens per vierkante meter landoppervlak hebben. Ik zal je het rekenwerk besparen: dat is nog voor het jaar 3000.

Veel mensen zijn erg ongecijferd, dat betekent zoiets als ongeletterd maar dan voor rekenen. Het begrip exponentiële groei is erg onbekend, of mensen hebben er een verkeerd beeld van, dan denken ze bijvoorbeeld dat exponentiele groei betekent dat er grote getallen moeten staan. dat 0,6% groei per jaar ook exponentiele groei is, dat verwachten ze niet, ze denken aan 30% ofzo

quote:

Op zondag 26 december 2010 19:42 schreef Salvad0R het volgende:
Weer zo'n verzameling verzuurde egocentrische projecterende mensen-haters. Het lijkt wel Fok! hier.

De mensheid kan prima in symbiose met de natuur van de aardbol leven, mits de mensen niet afhankelijk wordt gehouden van vervuilende technologieën.

Je wilt hier nooit over in discussie, maar heb je nog steeds niet door dat die vervuilende technologieën juist gezorgd hebben voor de bevolkings-explosie? Zonder zijn de huidige bevolkingsaantallen gewoon niet vol te houden. Miljarden mensen zouden verhongeren:


Zoals ik je ook al eerder heb geprobreerd uit te leggen: de menselijke populatie was al eeuwen redelijk stabiel tot het olie-tijdperk, daarna schoot het omhoog.

Kijk The Collapse, en geloof niet in die Katholieke propaganda zoals je youtube filmpje.

Aarde: ruim 6,9 miljard mensen

quote:

Op woensdag 29 december 2010 08:22 schreef Hoppahoppa het volgende:

Mensen wijzen wel steeds naar de aanname dat de bevolking op enig moment zal gaan stabiliseren (ergens in 2040/2050 naar verluidt) maar eigenlijk maakt dat voor het topic niet zo veel uit. Ondanks een stabilisering in 2040 zal onze energiebehoefte en consumptiepatroon ook na die tijd nog sterk toenemen. Want wat wij willen (daarom willen wij één Europa, daarom wordt er aan ontwikkelingshulp gedaan) is dat de hele wereld volgens onze welvaartsstandaard kan leven. De plaag blijft zich dus uitbreiden, ook als de bevolkingsgroei stopt.

Dat klopt, het is niet zonder gevaar (zie ook het topic: De bevolkingsexplosie). Vandaar ook al die duurzaamheidsdiscussies. Technologische aanpassingen moeten ons er doorheen helpen. Maar ook moeten mensen bereid zijn hun gedrag aan te passen. En dan is de alom geprezen motivatie van het egoisme (volgens de hedendaagse markt ideologie) niet altijd behulpzaam.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 11:12:47 ]

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:35 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

En daarom geloof ik ook niet in verbetering. Daarom ook mijn topic. De mens is een plaag. Ik vind dat we dat als gegeven moeten accepteren en er vervolgens naar moeten handelen. Vervolgens heb je dan twee keuzes.

Teruggebracht naar de praktijk bedoel ik daarmee dat we als mens de klimaatontwikkeling niet kunnen stoppen. We moeten accepteren dat er iets in gang is gezet, dat er iets plaatsvindt (ongeacht de rol van de mens daarin, zo die relevant is) wat we niet kunnen stoppen. Vervolgens moet je de keuze maken of we als mensheid lang of kort mee willen. Ofwel, gaan we onze middelen inzetten voor een (naar mijn mening) zinloze poging om de klimaatontwikkeling stop te zetten of gaan we er alles aan doen om de niet tegen te houden ontwikkeling te overleven?

Vroeger migreerde mensen als het klimaat veranderde. Dat is nu veel problematischer.

Je denk MI teveel in of-of termen, terwijl het beter is om op meerdere fronten tegelijk te werken. En overreageren is ook een groot gevaar. Dat mensen domme dingen gaat doen die nergens toe bijdragen (oorlogen verzieken ook het leefmilieu en de menselijke redelijkheid).

Er is ook een positief effect. Samenwerken is belangrijk in deze kwestie. De hedendaagse markt ideologie heeft mensen op dat punt dom gemaakt. Misschien worden mensen noodgedwongen weer wat wijzer.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 08:23 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Leuke post voor BNW, denk dat ze je daar direct komen ophalen!

Maar dan ga jij ook uit van het feit dat de hele wereld volgens dezelfde standaard moet kunnen leven? Dus zo vervuilend zoals wij dat nu doen?

'Natuurlijk' niet
De wereldbevolking zou vrijwel unaniem tegen milieuvervuiling stemmen als het economisch interessant wordt. Het transparanter worden van de huidige (corrupte ) elitaire politieke/economische besturen zou wel eens genoeg kunnen zijn om een groene revolutie tot stand te brengen. Uiteindelijk wordt ecofriendly leven wel haalbaar als groene techniek goedkoper wordt dan de huidige industrie. Hoe lang dat zal duren blijft een goede vraag, maar dát het ooit gebeurd lijkt mij een zekerheid; Mbv de juiste techniek kunnen we met zwaartekracht en (zonne)straling in de loop der tijd langzaamaan van onze planeet een perpetuum mobile maken.

Tot die tijd zullen we evenwichtige beslissingen moeten maken, en onze levensstandaard aanpassen aan de hoeveelheid vervuiling we daar voor over hebben.

quote:

De hedendaagse markt ideologie heeft mensen op dat punt dom gemaakt. Misschien worden mensen noodgedwongen weer wat wijzer.

Idd... we zullen eerst een hoger niveau van bestuurlijke intelligentie moeten bereiken.
Geen korte-termijn oplossingen, bezuinigen op duurzaamheid en het promoten van illegale vervuiling door mileutaxen in te voeren. Duidelijke transparantie in het bestuur van het bedrijfsleven, harde straffen tegen kortzichtige vervuilers. "Survival of the fittest" voor het bedrijfsleven, waarbij consumentenvertrouwen inherent verbonden is met de macht van de industriële politiek.

But let's keep it real
Daar hebben we eerst een krachtig globaal bestuur voor nodig, wereldvrede, of in elk geval een internationaal streven naar duurzaamheid.
Zolang er conservatieve schurkenstaten bestaan die een kortzichtige materialistische graaicultuur promoten zullen er grote milieu-onbewuste bedrijven bestaan die zich met man en macht zullen verzetten tegen een milieubewuste culturele verandering.

Marktwerking is redelijk. De erkenning van egocentische motieven is redelijk.

Maar Na 30 jaar markt ideologie zijn we ideologisch doorgeslagen.
1. Egocentische handelen beschouwen als de enige motivator en 'de waarheid over het goede' is onjuist.
2. Men vertelt er niet bij dat de markt ook een machtsspel is, die waar het uitkomt marktwerking ondermijnd.
3. Dat pure onversneden transparante markten keihard zijn en het liefst door iedereen vermeden worden, ook door commerciele bedrijven door bijvoorbeeld transparantie uit de weg gaan.
4. Dat zonder marktzetters (zoals een overheid) iedereen een prijsnemer is, wat bij volledige transparantie voor een dictatuur niet onder doet.
5. Ook onderbelicht blijft dat economische theorieen speelgoed modellen zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 13:20:49 ]

Hoe kun je 'redelijke' beslissingen nemen met grote bedrijven die door een kleine zelfverzorgende elite bestuurd worden?
Imho zal de redelijkheid pas regeren in een transparante markt, waarin de consument de macht heeft over de bedrijven met de grootste macro-economische/politieke invloed. Transparantie is evolutionair zolang de media haar vrijheid van meningsuiting kan behouden (think Wikileaks).

quote:

Dat pure onversneden transparante markten keihard zijn en het liefst door iedereen vermeden worden, ook door commerciele bedrijven door bijvoorbeeld transparantie uit de weg gaan.

Juist, wij willen bedrijven die hard voor zichzelf zijn en hart hebben voor de consument. Degenen die hun verantwoordelijkheden kunnen dragen zullen beloond worden, en corruptie zal in het algemeen bestreden worden. Is dat niet de revolutie waar onze economie nu echt om schreeuwt?

Ethisch ondernemen brengt momenteel wel hogere kosten met zich mee, maar onethisch ondernemen krijgt steeds meer weerstand te verduren van de publieke opinie. Op de lange termijn leren we de waarde van duurzaam ondernemen wel waarderen imho. Tussen (dure) rigoureuze veranderingen en (goedkoper) vervuilend bestuur valt wel een economische compromis te sluiten.

Is die ontwikkeling al niet lang op gang, maar dan in de vorm van objectieve/multi-subjectieve onderzoeken?
*hoopt op inzage van beloningssystemen, te beginnen met de elite die (ver) boven de Balkenende-norm zitten
*hoopt op schuldbekentenis van Shell in bemoeienis met Nigeriaanse politiek
*hoopt op transparantie in de financiering van alle politieke partijen
2011 wordt nog een interessant jaar, volgens mij is de trend al gezet

quote:

Op maandag 27 december 2010 08:47 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

De mensheid in symbiose met de natuur van de aardbol? Dat ben ik met je eens ja. Als we nog in kleine stammen in het oerwoud zouden wonen. De mens heeft toch in de loop der eeuwen aangetoond dat ze alleen met hun eigen geluk bezig zijn? De wens om weer in symbiose met de natuur te leven die deel ik met je. Het zou fantastisch zijn. Ga je mee samen in Brazilië in het regenwoud wonen? Of ben je al onderweg?

Nee, dat ben je niet. Want jij wil ook lekker in een huisje wonen met een TV, magnetron, oven, auto voor de deur, DVD-speler, computertje, laptop. Het is een illusie om te denken dat we met onze levensstijl ooit in symbiose met de natuur zullen leven. Dan kun je wel gaan lopen schelden op mensen die je daar op wijzen, maar als er iemand egocentrisch en hypocriet is, dan ben je het zelf wel. Ook jij bent te verslaafd aan je eigen welvaart. En wat bedoel je dat mensen afhankelijk worden gehouden van milieuvervuilende technieken? Je kunt je leven toch inrichten zoals je zelf wilt? Nee, dat kun je niet als je verslaafd bent. Juist die welvaartsverslaving is mede verantwoordelijk voor het probleem wat ik probeer te schetsen.

Dit is crap.

Door middel van robotisering en automatisering kunnen we praktisch elk productief en verwerkend proces zonder menselijke arbeid laten verlopen. De vraag is in hoeverre het de mensheid wordt gegund alles voor niets te krijgen, met het oog op simpel winstbelang en macht over transport en alles...

quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:36 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Dit is crap.

Door middel van robotisering en automatisering kunnen we praktisch elk productief en verwerkend proces zonder menselijke arbeid laten verlopen. De vraag is in hoeverre het de mensheid wordt gegund alles voor niets te krijgen, met het oog op simpel winstbelang en macht over transport en alles...

Er is nu juist geen gebrek aan arbeid.

Het is natuurlijk alleen de top die erbij gebaat is zoveel mogelijk te laten automatiseren en teglijk te korten op man/vrouw kracht.
Werkgevers zouden verplicht moeten worden een bepaald percentage van de winst uittekeren aan werknemers in de vorm van loon. Zo wordt werken voor klootzakken ook weer leuk.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:14 schreef Judas4Justice het volgende:

Hoe kun je 'redelijke' beslissingen nemen met grote bedrijven die door een kleine zelfverzorgende elite bestuurd worden?
Imho zal de redelijkheid pas regeren in een transparante markt, waarin de consument de macht heeft over de bedrijven met de grootste macro-economische/politieke invloed. Transparantie is evolutionair zolang de media haar vrijheid van meningsuiting kan behouden (think Wikileaks).

Als je als consument gaat voor de laagste prijs, drijf je de productie tot maximale efficientie. Dat betekent korte termijn voordeel boven lange termijn investeringen en geen ruimte voor sociaal beleid binnen bedrijven.

Gebrek aan transparantie heeft ook te maken met het vergroten van de keuze mogelijkheden, die allemaal net iets anders zijn. Mensen hechten zich dan aan één mogelijkheid en zijn voor die specifieke variant bereid meer te betalen. Het wordt gebruikt als een trukje om van de bodem prijzen af te komen.

Waar is de factor 'kwaliteit' ?

Consumenten gaan voor de beste prijs/prestatie denk ik. Dus niet alleen prijs is belangrijk. Tenzij de kwlaiteit bij een produkt niet echt boeit.

Als een praktijk bv super lage prijzen hanteert voor medische ingrepen, maar de resultaten zijn bagger. Dan zullen klanten uiteindelijk wegblijven.

Die 20 verschillende produkten uit 'e'en produkt is wat ik noem de ziekte van neo-juppies. veelal marokkaantjes die listen verzinnen om de klant te bedonderen. met vage constructies en nog meer voorwaarden.

quote:

Werkgevers zouden verplicht moeten worden een bepaald percentage van de winst uittekeren aan werknemers in de vorm van loon. Zo wordt werken voor klootzakken ook weer leuk.

I like the idea, maar misschien iets te kort door de bocht.

In eerste instantie zullen de commerciële afdelingen die voor kwantiteit zorgen het beste beloond worden en degenen die werken aan de kwaliteit van de onderneming het minste, zo gaat dat nu ook al.

Complete openheid in financiën en de verdeling van salaris komt de motivatie van een onderneming ten goede, zowel in kwantitatieve omzet als kwalitatief product. Maar in veel gevallen zal het verstandiger zijn om een groot gedeelte van de winst te gebruiken voor duurzame investeringen; de overlevingsdrang van een gezonde onderneming hoort sterker te zijn dan kortzichtige motivatie van bonusregelingen.

Dit alles werkt natuurlijk alleen maar als we álle bedrijven verplichten tot complete transparantie, en niet wanneer bepaalde bedrijven schijnheilig bestuurd kunnen blijven en concurrentie kunnen bieden aan een (duurdere) open-source-economie.