De mensheid als plaag op de aarde.

quote:

Op maandag 27 december 2010 18:23 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Dus als iemand het niet met je eens is praat hij anderen na, maar zelf kom je wel tot allerlei inzichten? Ik denk echt dat er bij jou een steekje los zit.

quote:

Op maandag 27 december 2010 18:33 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Nja, zo'n ervaring heb ik momenteel ook in het BNW-forum....

quote:

Is de mens een plaag die uitgeroeid moet worden?

quote:

Op zondag 26 december 2010 21:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou voor de grap eens moeten uitrekenen hoe lang het in het huidige tempo duurt voordat we 1 mens per vierkante meter landoppervlak hebben. Ik zal je het rekenwerk besparen: dat is nog voor het jaar 3000.

quote:

Op zondag 26 december 2010 19:42 schreef Salvad0R het volgende:
Weer zo'n verzameling verzuurde egocentrische projecterende mensen-haters. Het lijkt wel Fok! hier.

De mensheid kan prima in symbiose met de natuur van de aardbol leven, mits de mensen niet afhankelijk wordt gehouden van vervuilende technologieën.

'Collapse' Clip - Food

quote:

Op woensdag 29 december 2010 08:22 schreef Hoppahoppa het volgende:

Mensen wijzen wel steeds naar de aanname dat de bevolking op enig moment zal gaan stabiliseren (ergens in 2040/2050 naar verluidt) maar eigenlijk maakt dat voor het topic niet zo veel uit. Ondanks een stabilisering in 2040 zal onze energiebehoefte en consumptiepatroon ook na die tijd nog sterk toenemen. Want wat wij willen (daarom willen wij één Europa, daarom wordt er aan ontwikkelingshulp gedaan) is dat de hele wereld volgens onze welvaartsstandaard kan leven. De plaag blijft zich dus uitbreiden, ook als de bevolkingsgroei stopt.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:35 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

En daarom geloof ik ook niet in verbetering. Daarom ook mijn topic. De mens is een plaag. Ik vind dat we dat als gegeven moeten accepteren en er vervolgens naar moeten handelen. Vervolgens heb je dan twee keuzes.

Teruggebracht naar de praktijk bedoel ik daarmee dat we als mens de klimaatontwikkeling niet kunnen stoppen. We moeten accepteren dat er iets in gang is gezet, dat er iets plaatsvindt (ongeacht de rol van de mens daarin, zo die relevant is) wat we niet kunnen stoppen. Vervolgens moet je de keuze maken of we als mensheid lang of kort mee willen. Ofwel, gaan we onze middelen inzetten voor een (naar mijn mening) zinloze poging om de klimaatontwikkeling stop te zetten of gaan we er alles aan doen om de niet tegen te houden ontwikkeling te overleven?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 08:23 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Leuke post voor BNW, denk dat ze je daar direct komen ophalen!

Maar dan ga jij ook uit van het feit dat de hele wereld volgens dezelfde standaard moet kunnen leven? Dus zo vervuilend zoals wij dat nu doen?

quote:

De hedendaagse markt ideologie heeft mensen op dat punt dom gemaakt. Misschien worden mensen noodgedwongen weer wat wijzer.

quote:

Dat pure onversneden transparante markten keihard zijn en het liefst door iedereen vermeden worden, ook door commerciele bedrijven door bijvoorbeeld transparantie uit de weg gaan.

quote:

Op maandag 27 december 2010 08:47 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

De mensheid in symbiose met de natuur van de aardbol? Dat ben ik met je eens ja. Als we nog in kleine stammen in het oerwoud zouden wonen. De mens heeft toch in de loop der eeuwen aangetoond dat ze alleen met hun eigen geluk bezig zijn? De wens om weer in symbiose met de natuur te leven die deel ik met je. Het zou fantastisch zijn. Ga je mee samen in Brazilië in het regenwoud wonen? Of ben je al onderweg?

Nee, dat ben je niet. Want jij wil ook lekker in een huisje wonen met een TV, magnetron, oven, auto voor de deur, DVD-speler, computertje, laptop. Het is een illusie om te denken dat we met onze levensstijl ooit in symbiose met de natuur zullen leven. Dan kun je wel gaan lopen schelden op mensen die je daar op wijzen, maar als er iemand egocentrisch en hypocriet is, dan ben je het zelf wel. Ook jij bent te verslaafd aan je eigen welvaart. En wat bedoel je dat mensen afhankelijk worden gehouden van milieuvervuilende technieken? Je kunt je leven toch inrichten zoals je zelf wilt? Nee, dat kun je niet als je verslaafd bent. Juist die welvaartsverslaving is mede verantwoordelijk voor het probleem wat ik probeer te schetsen.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:36 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Dit is crap.

Door middel van robotisering en automatisering kunnen we praktisch elk productief en verwerkend proces zonder menselijke arbeid laten verlopen. De vraag is in hoeverre het de mensheid wordt gegund alles voor niets te krijgen, met het oog op simpel winstbelang en macht over transport en alles...

quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:14 schreef Judas4Justice het volgende:

Hoe kun je 'redelijke' beslissingen nemen met grote bedrijven die door een kleine zelfverzorgende elite bestuurd worden?
Imho zal de redelijkheid pas regeren in een transparante markt, waarin de consument de macht heeft over de bedrijven met de grootste macro-economische/politieke invloed. Transparantie is evolutionair zolang de media haar vrijheid van meningsuiting kan behouden (think Wikileaks).

quote:

Werkgevers zouden verplicht moeten worden een bepaald percentage van de winst uittekeren aan werknemers in de vorm van loon. Zo wordt werken voor klootzakken ook weer leuk.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:59 schreef Schenkstroop het volgende:
Waar is de factor 'kwaliteit' ?

Consumenten gaan voor de beste prijs/prestatie denk ik. Dus niet alleen prijs is belangrijk. Tenzij de kwlaiteit bij een produkt niet echt boeit.

Als een praktijk bv super lage prijzen hanteert voor medische ingrepen, maar de resultaten zijn bagger. Dan zullen klanten uiteindelijk wegblijven.

Die 20 verschillende produkten uit 'e'en produkt is wat ik noem de ziekte van neo-juppies. veelal marokkaantjes die listen verzinnen om de klant te bedonderen. met vage constructies en nog meer voorwaarden.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:05 schreef Judas4Justice het volgende:

[..]

Dit alles werkt natuurlijk alleen maar als we álle bedrijven verplichten tot complete transparantie, en niet wanneer bepaalde bedrijven schijnheilig bestuurd kunnen blijven en concurrentie kunnen bieden aan een (duurdere) open-source-economie.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:20 schreef Scorpie het volgende:
We zijn een plaag en we dienen inderdaad opgeruimd te worden.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 19:00 schreef Monidique het volgende:

[..]

Waarom is het nodig dat wij opgeruimd worden?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nodig is hier misschien niet het juiste woord. "Onvermijdbaar" lijkt me een betere. Plagen eindigen zonder uitzondering in massasterfte. Ook als we niks doen (als we iets kunnen doen) is dat scenario onvermijdbaar.

quote:

Overigens is Lovelock van mening dat binnen ongeveer 100 jaar de menselijke populatie met 4/5e deel zijn afgenomen als gevolg van cataclysmische ecologische veranderingen.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 11:54 schreef Judas4Justice het volgende:

[..]

Tsshjk... wat een dood-doener voor zijn eigen theorie (als ik heb goed begrijp), lekker makkelijk om er van uit te gaan dat de natuur ons sloopt voordat wij elkaar slopen

De vergelijking met het gevonden pistool is niet meer van deze tijd. Onze wapens worden ontwikkeld met collectieve kennis uit de wetenschap en zijn geproduceerd door verschillende fabrikanten met eigen specialismes in hun onderdelen. Dat wil zeggen dat vrijwel geen enkel mens (behalve MacGyver natuurlijk ) vanuit grondstoffen zijn eigen wapens kan maken. Naarmate onze wapens geavanceerder worden raken we verder verwijderd van 'het begrip' dat we voor deze wapens hebben en de realistische effecten.

quote:

Weet een dictator wat de lange-termijneffecten van biologische wapens kunnen zijn?
Kan een president de (politieke) effecten van een atoombom voorspellen?

Ik denk dat het niet verkeerd is om er voor te zorgen dat onze sociale ontwikkeling ons genoeg verantwoordelijkheidsgevoel geeft om met nieuwe techniek om te kunnen gaan.
Spidey says:
"With great power comes great responsibility"

quote:

De vergelijking gaat er vanuit dat de persoon het pistool niet zelf maakt, maar toevallig ergens ziet liggen. Mja, misschien niet een hele goeie metafoor.

quote:

ik geloof niet dat de mensheid nog heel veel kan doen om de ecosystemen te redden
...
tenzij een groot deel van de menselijke bevolking af sterft.

quote:

er is niet 1 heerser die beslist wat we doen of niet, de keuze ligt bij het individu zolang wij nog in een redelijk vrije wereld leven.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 16:59 schreef Judas4Justice het volgende:

[..]

"Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace"
John Lennon - Imagine

quote:

Tegenwoordig zijn we wel iets realistischer (hoop ik).

quote:

Op maandag 3 januari 2011 20:40 schreef Judas4Justice het volgende:
Als mensen zich tegen mijn idee van de globale democratie willen verzetten dan moeten ze met goede argumenten komen en hun intenties kenbaar maken.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 08:26 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Wat weet Jan met de Pet nou over de voor- en nadelen van bijvoorbeeld Europese samenwerking? Mensen stemmen over een dergelijk onderwerp tegen met in het achterhoofd dat ze onze vlag zo mooi vinden en dat ze een eigen volkslied willen. Maar de echte inhoud ontgaat ze. Ik ben een intelligente jongen, dat durf ik best te zeggen, maar ook ik kan alle gevolgen van dat soort vraagstukken niet overzien.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 08:26 schreef Hoppahoppa het volgende:
Geen hippiedroom, maar mogelijk wel noodzaak. Het eindpunt is dan echter geen vrolijke democratie waarin iedereen gezamenlijk leeft in vrede en harmonie. Het wordt een keiharde werkelijkheid waarin keuzes gemaakt moeten worden. Bijvoorbeeld de keuze om niet langer miljarden per jaar in te zetten om de 'zwakkere' in leven te houden. Geen ontwikkelingshulp, geen overdreven medische zorg meer. Zoals ik eerder aangaf, wij mensen vinden het niet alleen noodzakelijk om de soort te laten overleven, maar om elk lid van de soort zo lang mogelijk te laten leven.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 08:36 schreef Molurus het volgende:
Zoals Albert Bartlett ook al aangeeft, als we oplossingen zoeken voor de exponentiele groei van de menselijke populatie dan hebben we een aantal fundamentele veranderingen nodig in 'typisch menselijke' normen en waarden. Want elke plausibele oplossing die je kunt bedenken is op voorhand 'onethisch'. De gevolgen van niets doen zijn natuurlijk net zo onethisch.

quote:

wij mensen vinden het niet alleen noodzakelijk om de soort te laten overleven, maar om elk lid van de soort zo lang mogelijk te laten leven.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 08:48 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat er onethisch is aan een wet die vrouwen het hebben maximaal 2 kinderen toestaat (hoe je het handhaaft, ligt minder voor de hand maar dat even terzijde)
Als het geboortecijfer ongeveer 2,3 kind per vrouw is, dan stabiliseert de bevolking, dus bij 2 zal de bevolking langzaam afnemen.
IMO de enige ethische keuze die het minste kwaad in zich draagt, andere "oplossingen" geven oneindig veel meer leed.

quote:

Daarom begrijp ik al die botte opmerkingen niet.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 13:36 schreef Judas4Justice het volgende:

[..]

Ik mag me aangesproken voelen denk ik?

Voordat de discussie helemaal eindigt in een politiek kamp van links en rechts, pro-war en passivisme wil ik nogmaals vijf woorden in vette letters neerplanten

"Het gaat om de intenties"

Pas wanneer je die kunt verklaren kun je zeggen of praktisch geweld ethisch verantwoord is of niet.
Goed of fout bepalen kan alleen in overeenstemming met anderen, degenen die dat op eigen houtje doen noemen wij 'de dictator'

quote:

Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 08:48 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat er onethisch is aan een wet die vrouwen het hebben maximaal 2 kinderen toestaat (hoe je het handhaaft, ligt minder voor de hand maar dat even terzijde)

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 13:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. En we zijn daarmee al verder gevorderd dan mensen beseffen. Daarom begrijp ik al die botte opmerkingen niet. Men rekent zichzelf waarschijnlijk tot 'de winnaars' en kan niet begrijpen waarom 'de zwakkeren' dan nog acceptabel zijn.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 13:18 schreef deelnemer het volgende:
Het lijkt alsof de tijdgeest zich voorbereidt op de volgende grote slachting.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 13:18 schreef deelnemer het volgende:
Zoals jonge mannen in 1914 zingend naar de loopgraven marcheerden.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 18:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Twee opmerkingen hierover:

- hadden wij niet juist veel kritiek op China tav het 1 kind beleid? Was dat niet in strijd met de mensenrechten enzo?
- wat wil jij eigenlijk gaan doen als een vrouw onverhoopt een derde kind krijgt? Dat handhaven is bepaald geen bijzaak. Dat is precies waar het om gaat.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 18:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In China was de beoogde gezinsplanning al gerealiseerd voordat het 1 kind beleid werd in gevoerd.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee (underline)? En wat is dan volgens jou de reden geweest dat men dat beleid toch heeft ingevoerd? Omdat die mysterieuze gezinsplanning toch niet voldoende was gerealiseerd?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 18:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat geboortebeperking helemaal niet zo moeilijk is in te voeren, want de mensen willen het zelf.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 18:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zouden mensen dat willen? Denk je nou echt dat een gemiddelde Chinees denkt: "ik zou best nog een kind willen, maar China is al zo vol... laat ik verstandig zijn."

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 18:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Men schrok van de uitkomst van de volkstelling die toen gehouden was. De statistieken over bevolking aantallen waren verre van betrouwbaar.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 19:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De 1 kind politiek is ook niet zo streng.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 19:00 schreef deelnemer het volgende:
Als men werkelijk een 1 kind politiek zou realiseren, halveert de bevolking per generatie. Dat is in China niet het geval.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 14:12 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.

Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt.
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.

Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 19:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Want in tegenstelling tot wat men dacht was de bevolking van China al gestabiliseerd?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 19:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De onverwacht hoge cijfer hadden daar niets mee te maken. Het had te maken met de tijd na de communistische revolutie. Toen wilde Mao juist veel kinderen. Absolute aantallen waren onvoldoende bekent.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 19:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.

quote:

Als je dat perfect zou handhaven, ja. De praktijk was natuurlijk anders.

Tenslotte: deze reactie van je is nou niet bepaald een antwoord op mijn vraag. Wat bedoel je nu eigenlijk met "de in China gerealiseerde gezinsplanning"?

17. Population in Modern China

quote:

Ik neem aan dat het het met me eens bent dat dit voor westerse maatstaven verwerpelijk is. En of dat nou '1 kind politiek' of '2 kinderen politiek' is maakt niet bijster veel uit. Zo gauw je dat beleid moet gaan handhaven draait ons morele instinct overuren.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 14:12 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Mijn gezichtspunt is helder, dat is door het hele topic te lezen. Ik beschrijf vanuit het gezichtspunt dat de mens een plaag is, volgens de objectieve criteria die wij zelf hebben vastgesteld. Zie de definities in mijn OP.

Het verschil is, even kort samengevat, dat wij de enige plaag zijn die onszelf alszodanig kunnen aanwijzen. Zonder die hele discussie weer over te willen doen, is mijn conclusie dat we twee opties hebben:
- Of gewoon doorplagen, zoals een plaag dat hoort te doen, en kijken of er iets in de natuur ingrijpt
- Of zelf ingrijpen op de één of andere wijzen, en daarmee ontkrachten dat wij een plaag zijn in de traditionele vorm van het woord.

Ik kies voor punt 2, maar ben nog niet helemaal uit de wijze van ingrijpen. Feit is wel dat, conform de berekeningen, de bevolking nog een jaar of 30 a 40 doorgroeit, en onze drang naar energie en onze neiging om rotzooi te maken nog langer. Ik vraag mij af of de planeet dat aankan en of de conventionele methodes die nu in de maatschappij worden genoemd ons gaan redden. Of die rigoreus genoeg zijn.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 00:37 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Als wij een plaag zijn waarom zouden we daar wat aan moeten doen?De planeet kan dat wel aan hoor die heeft zelfs asteroïden overleefd.
Een plaag is trouwens iets dat voor mensen negatief is daarom kan de mensheid zelf geen plaag zijn.

Jij bent eigenlijk wel de ultieme evolutionaire faal als je tegen de vooruitgang van je eigen soort bent.

De natuur kan ook niet ingrijpen want de natuur is geen persoon maar een omvattende term voor het leven op aarde.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 08:03 schreef Hoppahoppa het volgende:
De aarde verkeert (of verkeerde, eigenlijk) in een behoorlijke balans.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 19:18 schreef Molurus het volgende:
Dit is nog best een aardig plaatje:

[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 08:14 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

De 'gezinsplanning' in China verliep lang niet zo 'soepel' en effectief als sommigen willen doen geloven. Het is niet voor niks dat de verhouding mannen/vrouwen in China volledig verstoord is in bepaalde generaties. Handel in kinderen, abortus van meisjes, vondelingen. Niet te vergeten het feit dat er een boete stond op het hebben van meer kinderen, waardoor je feitelijk het recht op meer kinderen kon kopen. China is een belabberd voorbeeld van hoe geboortebeperking er uit moet zien. Een dergelijke geboorteplanning is dan ook niet te handhaven, maar dat betekent niet dat we niets moeten doen. Het moet gewoon norm worden dat je niet meer dan 2 kinderen krijgt.

Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.

De welvaartsverschillen in Nederland zijn niet zo groot als in China, dus een kinderhandel zal hier niet op gang komen en de verschillen in kinderaantal tussen rijk en arm worden ook niet zo groot als in China.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 12:44 schreef Hoppahoppa het volgende:
Overigens vind ik het niet zo relevant of ik het al dan niet verkeerd om heb. Het is voor de discussie niet belangrijk, want als ik het verkeerd om heb dan is het nog steeds zo dat de mens met zijn manier van handelen de balans waar de evolutie naar zoekt verstoord.

quote:

Maar als ik het mis heb, dan is het nog steeds zo dat de invloed van de mens, ten opzichte van andere dieren, onevenredig groot is.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 13:18 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Maar niet ingrijpen in Nederland terwijl er wereldwijd een probleem is heeft niets te maken met eigenbelang?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 14:36 schreef Molurus het volgende:

Aangezien de grenzen open zijn heeft ingrijpen in alleen Nederland natuurlijk ook helemaal geen zin. Als we al iets gaan doen dan zal dat in europees verband moeten. Bijvoorbeeld in Griekenland waar het grootste deel van de europese immigranten binnenkomt. Maar ook binnen Europa kan ik me wel een aantal maatregelen voorstellen. (Die geen van alle politiek populair zullen zijn trouwens, nog afgezien van mensenrechten issues.)

quote:

@deelnemer: wat bedoel je eigenlijk als je zegt dat het probleem binnen Nederland zelf al is opgelost? Zowel de bevolking van Nederland als die van Europa groeien nog steeds hoor. Maar dat zal ook wel het 'na-ijleffect' zijn ( ). Bovendien zullen we dankzij de vergrijzing juist weer meer immigranten 'nodig hebben' om het percentage werkende mensen op peil te houden.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 14:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wij zullen zeker de consequenties voelen van de nog groeiende bevolking wereldwijd. Wij kunnen vast het voortouw nemen om de economie duurzamer te maken.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 14:51 schreef deelnemer het volgende:

Dat lijkt me beter, dan jezelf gek laten maken met statistieken die ten onrechte suggereren dat mensen nog altijd doorfokken als de konijnen, en dan wild om je heen gaan slaan.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 14:51 schreef deelnemer het volgende:

In Nederland en Europa groeit de bevolking nog als gevolg van immigratie. De echte daling zit echter al in de pijplijn (ook een na-ijl effect ).

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 14:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het duurzamer maken van de economie vergroot alleen de capaciteit. Dat is niet waar het probleem zit, dus ook niet waar de oplossing zit. Het feit dat bijvoorbeeld olieconsumptie niet duurzaam is zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking slechts een 10e was van wat die nu is en stabiel was in plaats van groeit.

Of zoals Kenneth Boulding dat zei:

"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo ten onrechte? Zijn de cijfers onbetrouwbaar ofzo?

Maakt het effectief iets uit of het gaat over immigranten of fokken? Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: bevolkingsgroei is geen lokaal probleem. Of mensen tussentijds van A naar B verhuizen lijkt me voor dit vraagstuk bepaald niet interessant.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar deze voorstelling van zaken gaat er weer vanuit dat de bevolking exponentieel groeit en blijft groeien. Dat is onjuist.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je de cijfer wilt doortrekken naar de toekomst zul je beter moeten kijken dan jij nu doet.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Enlighten me. Ik heb alleen cijfers van de afgelopen paar duizend jaar, die een consistent (en exponentieel) beeld laten zien. Jij lijkt iets te weten over de toekomst dat mij tot zover ontgaat, en dat je niet nader hebt gespecificeerd dan "na-ijleffect".

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:30 schreef deelnemer het volgende:
zie post 98

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:33 schreef Hoppahoppa het volgende:

Dus, we moeten toe naar een compactere en veel kleinere wereldbevolking, die beter verspreid is over de goed bewoonbare delen van de planeet. Hoe we dat doen, dat is de vraag.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

"De driehoek gaat over in een rechthoek", juist ja. Zoals ik daar ook al opmerkte is het enige dat telt "geboorte minus sterfte". Als je alleen kijkt naar geboorte krijg je een nogal eenzijdig beeld dat niets zegt over de te verwachten groei. (Zoals ik daar ook al opmerkte.)

quote:

Bovendien geef je daar niet aan wat dan tot die omslag zou moeten leiden (een omslag die dan nog zou moeten gaan komen).. anders dan wellicht welvaart. En het is waar: de meest extreme groei zie je met name in niet-westerse landen. Desalniettemin duidt niets erop dat de gemiddelde welvaart wereldwijd aan het verbeteren is. Sterker nog: er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat het globale welvaartsniveau gaat dalen als gevolg van Peak Oil.

quote:

En dan vergeten we voor het gemak nog even dat we die bevolkingsexplosie na de industriele revolutie juist te danken hebben aan welvaart, niet aan armoede.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:49 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

We kunnen eens beginnen met deze intentie internationaal uit te spreken.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 08:14 schreef Hoppahoppa het volgende:

Laten we eens beginnen met de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en dat soort shit-regelingen af te schaffen vanaf het tweede kind. Gewoon een vast bedrag als je een kind hebt, en niet meer omdat je meer kinderen hebt (of zelfs niks, mij ook best). Vervolgens voorbehoedsmiddelen en sterilisatie in de zorgverzekering, om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Draaideurcriminelen, pedo's, moordenaars en dergelijke verplicht steriliseren of castreren.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Juist alleen kijken naar "geboorte minus sterfte" geeft je geen enkel gevoel voor de toekomstige ontwikkelingen. Dat cijfer ken je alleen achteraf.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:50 schreef deelnemer het volgende:
Mensen willen wereldwijd minder kinderen en als gevolg daar krijgen mensen op dit moment wereldwijd minder kinderen. Hoeveel mensen ken jij die onvermijdelijk het maximaal aantal kinderen krijgt?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:50 schreef deelnemer het volgende:
Er zijn meerdere redenen voor de bevolkingsexplosie. Vooral betere sanitaire voorzieningen. Maar de Mathusische voorspelling (wat nog steeds jouw voorspelling is) kwam niet uit. In europa begon de daling van het geboortecijer in Frankrijk (niet in Engeland dat in de industriele revolutie voorop liep) om culturele redenen.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:54 schreef Berlitz het volgende:

[..]

In nederland worden juist te weinig kinderen geboren.Een gezin moet gemiddeld zo een 3-4 kinderen krijgen om te compenseren voor de mensen die geen kinderen krijgen.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:54 schreef Berlitz het volgende:
Jij bent zo een maakbare menstype die in de praktijk alleen maar falen.
Overbevolking heb je als er niet genoeg voedsel is en dat hebben we hier nu meer dan ooit.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eensch. Zelf denk ik aan een ideale wereldbevolking van hooguit 10-100 miljoen mensen. Hoe dat te bereiken.. geen idee. Maar degene die dat weet mag van mij alle nobelprijzen die er zijn ontvangen.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zelfs zonder die 3-4 kinderen groeit de Nederlandse bevolking. Wat voor groei had jij in gedachten?

quote:

[..]

Het olietijdperk heeft de produktiviteit van landbouwgrond meer dan verviervoudigd. En er is alle reden om aan te nemen dat Peak Oil die produktiviteit weer minstens gaat halveren.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Aangezien jij de geleideweg niet zit zitten (te langzaam), is er maar één oplossing mogelijk: een onvoorstelbare slachtpartij. Voordat we daar toe over gaan, lijkt het me verstandig beter naar de feitelijke situatie te kijken. Aangezien je jezelf genoodzaakt ziet om de wereldbevolking grotendeels af te slachten, is het bekijken van één hoorcollege toch niet teveel gevraagd? Het gaat nu van hoppa hoppa.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Aangezien jij de geleideweg niet zit zitten (te langzaam),

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:58 schreef deelnemer het volgende:
is er maar één oplossing mogelijk: een onvoorstelbare slachtpartij.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:58 schreef deelnemer het volgende:
Voordat we daar toe over gaan, lijkt het me verstandig beter naar de feitelijke situatie te kijken.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:58 schreef deelnemer het volgende:
Aangezien je jezelf genoodzaakt ziet om de wereldbevolking grotendeels af te slachten,

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:58 schreef deelnemer het volgende:
is het bekijken van één hoorcollege toch niet teveel gevraagd?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:03 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

En jij bent kennelijk zo'n 'ach we zien wel wanneer onze soort uitsterft' type. Ook best, maar ik denk dat ze in Afrika niet vinden dat er daar genoeg voedsel is. En het gaat niet alleen om voedsel, dat is een verschrikkelijke versimplificering van het probleem, bijna een PVV-achtige wijze om naar het probleem te kijken.

quote:

[..]

Ik zeg ook nergens dat de natuur ergens heengaat. Ik zeg alleen dat de mens het op deze wijze misschien niet trekt.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:06 schreef Berlitz het volgende:

[..]

De mens trekt het wel hoor zeker met gen-modificatie.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:07 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Het gaat nu van Hoppahoppa? Ja. Dat klinkt goed.

Het gaat niet om afslachten, maar vinden er nu niet wereldwijd slachtingen plaats door hongersnood? En gaan er, door die grote aanwas van mensen in veel gebieden niet miljoenen mensen dood? Iemand die niet geboren wordt, hoeft ook niet dood te gaan van de honger. Zo is het ook.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:09 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Vroeger waren er veel meer hongersnoden en overal ter wereld. toen er in de jaren 70 in afrika minder mensen woonden waren daar trouwens meer hongersnoden dan nu.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 15:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat geldt voor alle cijfers. Het beste wat je kunt doen is cijfers uit het verleden doortrekken naar de toekomst.

quote:

Hoe kom je daar nou bij? Het is misschien waar als je alleen kijkt naar westerse landen, maar op globaal niveau klopt hier geen bal van. Maar als je globale cijfers hebt die een substantiele daling laten zien, let's have 'm.

Nogmaals, als je alleen kijkt naar Europa zet je oogkleppen op.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nog maar een keer dan:

"Any technical improvement can only relieve misery for a while, for so long as misery is the only check on population, the improvement will enable population to grow, and will soon enable more people to live in misery than before. The final result of improvements, therefore, is to increase the equilibrium population which is to increase the total sum of human misery."

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er leven nu wereldwijd meer mensen in armoede dan wat toen de volledige wereldbevolking was?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:11 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Ga jij nou maar vanaf zolder je genocide plannen dan gaan de wetenschappers wel zorgen voor nog betere gewassen.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:12 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Er leven nu meer mensen in rijkdom dan vroeger de volledige wereldbevolking was.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:10 schreef deelnemer het volgende:

Nogmaals: http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate
Dat is dus niet alleen Europa.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om op basis van die cijfers iets te zeggen over groei moet je natuurlijk wel levensverwachting en death rates meenemen. Het totale sommetje komt op moment van schrijven nog steeds uit op een netto groei van 1.2% per jaar.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit soort opmerkingen is precies de reden dat politici angstvallig de mond houden over deze problematiek. Gelukkig kan ik het me wel permitteren om een probleem te erkennen zonder een oplossing ervoor te geven.

quote:

[..]

Dan moet je wel een heel stuk verder terug dan 1970 in elk geval. Minstens 100 jaar verder terug.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:20 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Lijkt me inderdaad slim dat politici het niet over genocide hebben.
Richt een eigen partij op de kinderhaterspartij.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:20 schreef Berlitz het volgende:
Het doel van evolutie is nou eenmaal dat zo er zo veel mogelijk van een soort komen.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:23 schreef Molurus het volgende:

En soms loopt dat uit de hand. Zo'n extreme explosie van de populatie noemen we dan doorgaans een "plaag". En hoe loopt dat, zonder uitzondering, af? Juist...

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:25 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Als wij een plaag zijn waarom moeten we daar dan wat aan doen? Een plaag is een succesvolle soort ik zie niet in waarom we onsuccesvol moeten worden.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:23 schreef Molurus het volgende:

En soms loopt dat uit de hand. Zo'n extreme explosie van de populatie noemen we dan doorgaans een "plaag". En hoe loopt dat, zonder uitzondering, af? Juist...

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Malthus had voor Europa ongelijk.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

De eerste vraag is niet of we er iets aan zouden moeten doen, maar of we er iets aan zouden kunnen doen. Ik merk slechts op dat het soort massasterfte dat zonder uitzondering volgt op een plaag wat mij betreft onwenselijk is.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

En voor Antarctica had ie ook ongelijk. Je punt is?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:30 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Je kan de voortplanting van mensen toch niet vergelijken met die van insecten en knaagdieren?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:30 schreef Berlitz het volgende:
Wanneer komt die massasterfte dan ik zie juist dat het aantal hongersnoden afneemt.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:30 schreef Berlitz het volgende:
Altijd die doemprofeten hier wist je nog dat we 1980 dachten dat alle olie nu op zou zijn?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het vermogen van de mens zijn eigen populatie groei te reguleren is buitengewoon. Mathus hield het voor onmogelijk. Je kunt ook te pessimistisch zijn.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetten van exponentiele groei zijn exact gelijk.

quote:

[..]

Ik vermoed na Peak Oil. Maar ook de kansen op besmettelijke ziektes en oorlogen waarbij WW II verbleekt nemen steeds verder toe. Welke het wordt is koffiedik kijken. Het enige dat zeker is is dat de groei zal gaan stoppen. De enige optie die ik niet zie leiden tot stabilisatie is welvaart of technologie.

quote:

[..]

Ja, we zaten er natuurlijk helemaal naast. De olie gaat eeuwig mee.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:37 schreef Berlitz het volgende:

Peak Oil zouden we nu al hebben

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:37 schreef Berlitz het volgende:
en voor besmettelijke ziektes hebben we ontzettend goede medicijnen.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:37 schreef Berlitz het volgende:
[..]

De technologische ontwikkeling gaat sneller en sneller we vinden er wel wat op.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vooralsnog krijg ik niet de indruk dat de mens enige weloverwogen bewuste invloed heeft op de wereldbevolking. Misschien ben ik te pessimistisch, en ik hoop dat je gelijk hebt. Maar als je toch ongelijk blijkt te hebben kan ik ieg niet zeggen dat ik het niet heb zien aankomen. Beter te pessimistisch dan te optimistisch.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:43 schreef deelnemer het volgende:

Ik kies voor de weg van de geleidelijkheid.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, die moet nog gaan komen. De schattingen lopen nogal uiteen, maar dat die gaat komen in de komende decennia staat wel vast.

quote:

[..]

Vertel dat maar aan de familie van die nederlandse vrouw die terugkwam uit Afrika met het marburgvirus. Als er 1 keer ergens zo'n virus ontstaat dat net zo besmettelijk is als griep is het gewoon gebeurd. Je hebt denk ik iets teveel vertrouwen in medische techniek.

quote:

[..]

Er wordt wel eens gesproken over koude kernfusie als het ei van Columbus. Maar kenners geven aan dat dat niet iets is waar we in de minstens komende 50 jaar op moeten rekenen. Je kunt ook teveel vertrouwen hebben in technologie. En zoals gezegd: een oplossing voor onze olieverslaving doet niets aan de groei.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:51 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Waarom denk je dat van alle virussen er geen enkele is die zo dodelijk en besmettelijk is?Dat is helemaal niet handig voor een virus.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Besmettelijkheid lijkt me juist wel handig voor een virus? De enige reden dat dit virus de wereld nog niet heeft veroverd is omdat het niet besmettelijk genoeg is.

Een ideaal virus heeft een incubatietijd van tenminste een week ofzo, en is zeer besmettelijk. Maar inderdaad, als griep net zo dodelijk was als het marburgvirus dan sterft het virus natuurlijk uiteindelijk uit. Evolutie kijkt echter niet vooruit. Het is dan al gebeurd. En elke bioloog kan je vertellen dat een hoge bevolkingsdichtheid en genetische uniformiteit een recept zijn voor ziektes. Het is iets dat bijvoorbeeld in de landbouw een belangrijke rol speelt.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 17:05 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Evolutie denkt wel zo anders waren die virussen er al lang al geweest en bestond er nog maar weinig leven op aarde.
Dat genetische uniformiteit een recept is voor ziektes klopt ook niet helemaal wij europeanen zijn genetisch uniformer dan negers maar door alle ziektes die we in de middeleeuwen door het vieze stads en dorpsleven hebben gehad minder vatbaar voor griepvirussen.

quote:

Dit maakt ons trouwens op den duur resistent http://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 17:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Europeanen minder vatbaar voor griep dan Afrikanen? Het lijkt me eerder andersom, aangezien Afrikanen veel meer worden blootgesteld aan ziektes. Zo zijn er daar ongekend veel mensen die het aids virus dragen zonder daar werkelijk ziek van te worden.

quote:

De redenen dat er daar meer ziektes heersen en vooral ontstaan zijn de biodiversiteit en het warme klimaat. Dat heeft vrij weinig te maken met de menselijke populatie.

quote:

[..]

"Op den duur" is van weinig betekenis in een wereld waarin een nieuwe ziekte in minder dan een week de hele wereld bereikt. Er was niet voor niets zo'n paniek over de varkensgriep. Dat viel uiteindelijk gelukkig mee, maar het had ook anders uit kunnen pakken.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 18:17 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Doordat wij vroeger meer ziektes hadden zijn we resistenter geworden vroeger waren daar helemaal niet zo veel ziektes.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 18:17 schreef Berlitz het volgende:
Ik dacht dat kou mensen juist vatbaarder maakte

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 18:17 schreef Berlitz het volgende:
ook zijn in de amazone met enorme biodiversiteit ook niet veel ziektes

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 18:17 schreef Berlitz het volgende:
Als er zulke virussen bestaan die een hele soort uitroeien waarom is dat dan de afgelopen 1 miljard jaar nog niet gebeurd?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 20:15 schreef Molurus het volgende:
Dat is een fabeltje.

http://www.depers.nl/wete(...)en-bestaat-niet.html

quote:

The role of body cooling in causing the common cold is controversial.[16] It is the most commonly offered folk explanation for the disease, and it has received some experimental evidence. One study showed that exposure to the cold causes cold symptoms in about 10% of those exposed, and that the subjects experiencing this effect report far more colds overall than those who do not.[17] However, a variety of other studies do not show such an effect.[16]

quote:

Another factor is that cold temperatures lead to drier air, which may dehydrate mucus, preventing the body from effectively expelling virus particles. The virus also survives longer on surfaces at colder temperatures and aerosol transmission of the virus is highest in cold environments (less than 5 °C) with low relative humidity.[129] Indeed, the lower air humidity in winter seems to be the main cause of seasonal influenza transmission in temperate regions

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 20:52 schreef Molurus het volgende:
Controversieel voor verkoudheid, secundaire effecten (op elkaar zitten in verwarmde huizen en gebouwen bijvoorbeeld) voor griep in gematigd klimaat. Het grappige is dat seizoensgebonden ziektes ook voorkomen in warmere gebieden, eveneens vanwege secundaire effecten en niet zozeer temperatuurverschillen op zich. (Zoals de wiki pagina waar dat vanaf komt ook vermeldt.)

Ik zou zeggen: I rest my case. Verkoudheid heeft niet direct iets met temperatuur te maken. Het is een urban myth die is blijven hangen in een woord dat we nog steeds gebruiken.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 22:43 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Door kou word je lichaam verzwakt waardoor virussen hun gang kunnen gaan(longontsteking na onderkoeling)

quote:

Facts:
1. Healthy people with normal immune systems are highly susceptible to cold virus infection once the virus enters the nose. In volunteers studies, approximately 95% of normal adults became infected when virus was dropped into the nose (72, also see How Cold Virus Infection Occurs).

2. Of people who become infected, only 75% develop symptoms with a cold. (5, 72) The other 25% have virus growing in the nose but have no symptoms. They have an "asymptomatic infection".

3. Why people sometimes become infected but do not develop cold symptoms is a mystery. One clue is that in such instances the person may not be producing the normal amount of certain inflammatory mediators, the natural body chemicals which cause cold symptoms (2, also see What Causes Cold Symptoms). If this theory is correct, then people with active immune systems may be more prone to developing cold symptoms than people with less active immune systems!

quote:

En een plaag lost zichzelf niet op.