De mensheid als plaag op de aarde.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Malthus had voor Europa ongelijk.

En voor Antarctica had ie ook ongelijk. Je punt is?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

De eerste vraag is niet of we er iets aan zouden moeten doen, maar of we er iets aan zouden kunnen doen. Ik merk slechts op dat het soort massasterfte dat zonder uitzondering volgt op een plaag wat mij betreft onwenselijk is.

Je kan de voortplanting van mensen toch niet vergelijken met die van insecten en knaagdieren?
Wanneer komt die massasterfte dan ik zie juist dat het aantal hongersnoden afneemt.

Altijd die doemprofeten hier wist je nog dat we 1980 dachten dat alle olie nu op zou zijn?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

En voor Antarctica had ie ook ongelijk. Je punt is?

Het vermogen van de mens zijn eigen populatie groei te reguleren is buitengewoon. Mathus hield het voor onmogelijk. Je kunt ook te pessimistisch zijn.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:30 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Je kan de voortplanting van mensen toch niet vergelijken met die van insecten en knaagdieren?

De wetten van exponentiele groei zijn exact gelijk.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:30 schreef Berlitz het volgende:
Wanneer komt die massasterfte dan ik zie juist dat het aantal hongersnoden afneemt.

Ik vermoed na Peak Oil. Maar ook de kansen op besmettelijke ziektes en oorlogen waarbij WW II verbleekt nemen steeds verder toe. Welke het wordt is koffiedik kijken. Het enige dat zeker is is dat de groei zal gaan stoppen. De enige opties die ik niet zie leiden tot stabilisatie zijn welvaart en technologie.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:30 schreef Berlitz het volgende:
Altijd die doemprofeten hier wist je nog dat we 1980 dachten dat alle olie nu op zou zijn?

Ja, we zaten er natuurlijk helemaal naast. De olie gaat eeuwig mee.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het vermogen van de mens zijn eigen populatie groei te reguleren is buitengewoon. Mathus hield het voor onmogelijk. Je kunt ook te pessimistisch zijn.

Vooralsnog krijg ik niet de indruk dat de mens enige weloverwogen bewuste invloed heeft op de wereldbevolking. Misschien ben ik te pessimistisch, en ik hoop dat je gelijk hebt. Maar als je toch ongelijk blijkt te hebben kan ik ieg niet zeggen dat ik het niet heb zien aankomen. Beter te pessimistisch dan te optimistisch.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetten van exponentiele groei zijn exact gelijk.

Een mens krijgt minder kinderen in zijn leven dan een muis in een nest

quote:

[..]

Ik vermoed na Peak Oil. Maar ook de kansen op besmettelijke ziektes en oorlogen waarbij WW II verbleekt nemen steeds verder toe. Welke het wordt is koffiedik kijken. Het enige dat zeker is is dat de groei zal gaan stoppen. De enige optie die ik niet zie leiden tot stabilisatie is welvaart of technologie.

Peak Oil zouden we nu al hebben en voor besmettelijke ziektes hebben we ontzettend goede medicijnen.De groei zal stoppen maar ik zie dat door een horror scenario gebeuren.In landen waar het leven beter is krijgen mensen juist minder kinderen.

quote:

[..]

Ja, we zaten er natuurlijk helemaal naast. De olie gaat eeuwig mee.

De technologische ontwikkeling gaat sneller en sneller we vinden er wel wat op.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:37 schreef Berlitz het volgende:

Peak Oil zouden we nu al hebben

Nee, die moet nog gaan komen. De schattingen lopen nogal uiteen, maar dat die gaat komen in de komende decennia staat wel vast.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:37 schreef Berlitz het volgende:
en voor besmettelijke ziektes hebben we ontzettend goede medicijnen.

Vertel dat maar aan de familie van die nederlandse vrouw die terugkwam uit Afrika met het marburgvirus. Als er 1 keer ergens zo'n virus ontstaat dat net zo besmettelijk is als griep is het gewoon gebeurd. Je hebt denk ik iets teveel vertrouwen in medische techniek.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:37 schreef Berlitz het volgende:
[..]

De technologische ontwikkeling gaat sneller en sneller we vinden er wel wat op.

Er wordt wel eens gesproken over koude kernfusie als het ei van Columbus. Maar kenners geven aan dat dat niet iets is waar we in de minstens komende 50 jaar op moeten rekenen. Je kunt ook teveel vertrouwen hebben in technologie. En zoals gezegd: een oplossing voor onze olieverslaving doet niets aan de groei.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vooralsnog krijg ik niet de indruk dat de mens enige weloverwogen bewuste invloed heeft op de wereldbevolking. Misschien ben ik te pessimistisch, en ik hoop dat je gelijk hebt. Maar als je toch ongelijk blijkt te hebben kan ik ieg niet zeggen dat ik het niet heb zien aankomen. Beter te pessimistisch dan te optimistisch.

Dat regeringen niet expliciet over het probleem spreken is verstandig. Er zijn mensen genoeg die met plezier overgaan tot de eliminatie van hun medemens, als de af te slachten bevolkingsgroep maar duidelijk is afgebakend en zij zelf daar niet toe behoren. Laten we beginnen met de mensen die zo-wie-zo niet willen deugen. En dan de mensen die onvoldoende bijdragen. Ook een oplossing voor etnische conflicten. Hopphoppa heeft het al eerder serieus (?) voorgesteld.

Ik kies voor de weg van de geleidelijkheid.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:43 schreef deelnemer het volgende:

Ik kies voor de weg van de geleidelijkheid.

Ik heb het al eerder gezegd: zo veel tijd hebben we niet meer. De gevolgen van Peak Oil gaan alvast desastreus zijn. Misschien niet voor het rijke topje dat wellicht nog net op tijd alternatieven ontwikkelt. Maar zeker voor de rest van de wereld.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, die moet nog gaan komen. De schattingen lopen nogal uiteen, maar dat die gaat komen in de komende decennia staat wel vast.

Dan verandert de wereld zoals die altijd veranderd kortom ik heb vertrouwen dat ik het wel overleeft.

quote:

[..]

Vertel dat maar aan de familie van die nederlandse vrouw die terugkwam uit Afrika met het marburgvirus. Als er 1 keer ergens zo'n virus ontstaat dat net zo besmettelijk is als griep is het gewoon gebeurd. Je hebt denk ik iets teveel vertrouwen in medische techniek.

Waarom denk je dat van alle virussen er geen enkele is die zo dodelijk en besmettelijk is?Dat is helemaal niet handig voor een virus.

quote:

[..]

Er wordt wel eens gesproken over koude kernfusie als het ei van Columbus. Maar kenners geven aan dat dat niet iets is waar we in de minstens komende 50 jaar op moeten rekenen. Je kunt ook teveel vertrouwen hebben in technologie. En zoals gezegd: een oplossing voor onze olieverslaving doet niets aan de groei.

Hoe de toekomst over 30 jaar eruitziet kunnen we gewoon niet weten.Ik vertrouw erop dat het met de alsmaar sneller gaande ontwikkeling een vervanger voor olie is.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:51 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Waarom denk je dat van alle virussen er geen enkele is die zo dodelijk en besmettelijk is?Dat is helemaal niet handig voor een virus.

Besmettelijkheid lijkt me juist wel handig voor een virus? De enige reden dat dit virus de wereld nog niet heeft veroverd is omdat het niet besmettelijk genoeg is.

Een ideaal virus heeft een incubatietijd van tenminste een week ofzo, en is zeer besmettelijk. Maar inderdaad, als griep net zo dodelijk was als het marburgvirus dan sterft het virus natuurlijk uiteindelijk uit. Evolutie kijkt echter niet vooruit. Het is dan al gebeurd. En elke bioloog kan je vertellen dat een hoge bevolkingsdichtheid en genetische uniformiteit een recept zijn voor ziektes. Het is iets dat bijvoorbeeld in de landbouw een belangrijke rol speelt.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 16:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Besmettelijkheid lijkt me juist wel handig voor een virus? De enige reden dat dit virus de wereld nog niet heeft veroverd is omdat het niet besmettelijk genoeg is.

Een ideaal virus heeft een incubatietijd van tenminste een week ofzo, en is zeer besmettelijk. Maar inderdaad, als griep net zo dodelijk was als het marburgvirus dan sterft het virus natuurlijk uiteindelijk uit. Evolutie kijkt echter niet vooruit. Het is dan al gebeurd. En elke bioloog kan je vertellen dat een hoge bevolkingsdichtheid en genetische uniformiteit een recept zijn voor ziektes. Het is iets dat bijvoorbeeld in de landbouw een belangrijke rol speelt.

Evolutie denkt wel zo anders waren die virussen er al lang al geweest en bestond er nog maar weinig leven op aarde.
Dat genetische uniformiteit een recept is voor ziektes klopt ook niet helemaal wij europeanen zijn genetisch uniformer dan negers maar door alle ziektes die we in de middeleeuwen door het vieze stads en dorpsleven hebben gehad minder vatbaar voor griepvirussen.

Dit maakt ons trouwens op den duur resistent http://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 17:05 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Evolutie denkt wel zo anders waren die virussen er al lang al geweest en bestond er nog maar weinig leven op aarde.
Dat genetische uniformiteit een recept is voor ziektes klopt ook niet helemaal wij europeanen zijn genetisch uniformer dan negers maar door alle ziektes die we in de middeleeuwen door het vieze stads en dorpsleven hebben gehad minder vatbaar voor griepvirussen.

Europeanen minder vatbaar voor griep dan Afrikanen? Het lijkt me eerder andersom, aangezien Afrikanen veel meer worden blootgesteld aan ziektes. Zo zijn er daar ongekend veel mensen die het aids virus dragen zonder daar werkelijk ziek van te worden.

De redenen dat er daar meer ziektes heersen en vooral ontstaan zijn de biodiversiteit en het warme klimaat. Dat heeft vrij weinig te maken met de menselijke populatie.

quote:

Dit maakt ons trouwens op den duur resistent http://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

"Op den duur" is van weinig betekenis in een wereld waarin een nieuwe ziekte in minder dan een week de hele wereld bereikt. Er was niet voor niets zo'n paniek over de varkensgriep. Dat viel uiteindelijk gelukkig mee, maar het had ook anders uit kunnen pakken.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 17:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Europeanen minder vatbaar voor griep dan Afrikanen? Het lijkt me eerder andersom, aangezien Afrikanen veel meer worden blootgesteld aan ziektes. Zo zijn er daar ongekend veel mensen die het aids virus dragen zonder daar werkelijk ziek van te worden.

Doordat wij vroeger meer ziektes hadden zijn we resistenter geworden vroeger waren daar helemaal niet zo veel ziektes.

quote:

De redenen dat er daar meer ziektes heersen en vooral ontstaan zijn de biodiversiteit en het warme klimaat. Dat heeft vrij weinig te maken met de menselijke populatie.

Ik dacht dat kou mensen juist vatbaarder maakte ook zijn in de amazone met enorme biodiversiteit ook niet veel ziektes

quote:

[..]

"Op den duur" is van weinig betekenis in een wereld waarin een nieuwe ziekte in minder dan een week de hele wereld bereikt. Er was niet voor niets zo'n paniek over de varkensgriep. Dat viel uiteindelijk gelukkig mee, maar het had ook anders uit kunnen pakken.

Als er zulke virussen bestaan die een hele soort uitroeien waarom is dat dan de afgelopen 1 miljard jaar nog niet gebeurd?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 18:17 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Doordat wij vroeger meer ziektes hadden zijn we resistenter geworden vroeger waren daar helemaal niet zo veel ziektes.

Bron?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 18:17 schreef Berlitz het volgende:
Ik dacht dat kou mensen juist vatbaarder maakte

Dat is een fabeltje.

http://www.depers.nl/wete(...)en-bestaat-niet.html

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 18:17 schreef Berlitz het volgende:
ook zijn in de amazone met enorme biodiversiteit ook niet veel ziektes

Toch aardig wat inentingen nodig voor dat gebied hoor, ongeveer net zoveel als voor Afrika.

http://www.brazilieonline.nl/gezondheid.htm

Verder is deze ook nog wel interessant:

Evolution faster when it's warmer

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 18:17 schreef Berlitz het volgende:
Als er zulke virussen bestaan die een hele soort uitroeien waarom is dat dan de afgelopen 1 miljard jaar nog niet gebeurd?

Waar heb ik gezegd dat zo'n virus de mensheid zou uitroeien? Er zijn er altijd een paar die het overleven, zo ook bij bijvoorbeeld het marburgvirus. Ik merk slechts op dat de waarschijnlijkheid dat er een virus ontstaat dat een groot deel van de populatie doet sterven toeneemt naarmate een populatie groter en dichterbevolkt is. Dat geldt net zoveel voor tomaten als voor mensen.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 20:15 schreef Molurus het volgende:
Dat is een fabeltje.

http://www.depers.nl/wete(...)en-bestaat-niet.html

quote:

The role of body cooling in causing the common cold is controversial.[16] It is the most commonly offered folk explanation for the disease, and it has received some experimental evidence. One study showed that exposure to the cold causes cold symptoms in about 10% of those exposed, and that the subjects experiencing this effect report far more colds overall than those who do not.[17] However, a variety of other studies do not show such an effect.[16]

(voor verkoudheid)

quote:

Another factor is that cold temperatures lead to drier air, which may dehydrate mucus, preventing the body from effectively expelling virus particles. The virus also survives longer on surfaces at colder temperatures and aerosol transmission of the virus is highest in cold environments (less than 5 °C) with low relative humidity.[129] Indeed, the lower air humidity in winter seems to be the main cause of seasonal influenza transmission in temperate regions

(voor griep)

Controversieel voor verkoudheid, secundaire effecten (op elkaar zitten in verwarmde huizen en gebouwen bijvoorbeeld) voor griep in gematigd klimaat. Het grappige is dat seizoensgebonden ziektes ook voorkomen in warmere gebieden, eveneens vanwege secundaire effecten en niet zozeer temperatuurverschillen op zich. (Zoals de wiki pagina waar dat vanaf komt ook vermeldt.)

Ik zou zeggen: I rest my case. Verkoudheid heeft niet direct iets met temperatuur te maken. Het is een urban myth die is blijven hangen in een woord dat we nog steeds gebruiken.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 05-01-2011 21:00:17 ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 20:52 schreef Molurus het volgende:
Controversieel voor verkoudheid, secundaire effecten (op elkaar zitten in verwarmde huizen en gebouwen bijvoorbeeld) voor griep in gematigd klimaat. Het grappige is dat seizoensgebonden ziektes ook voorkomen in warmere gebieden, eveneens vanwege secundaire effecten en niet zozeer temperatuurverschillen op zich. (Zoals de wiki pagina waar dat vanaf komt ook vermeldt.)

Ik zou zeggen: I rest my case. Verkoudheid heeft niet direct iets met temperatuur te maken. Het is een urban myth die is blijven hangen in een woord dat we nog steeds gebruiken.

Door kou word je lichaam verzwakt waardoor virussen hun gang kunnen gaan(longontsteking na onderkoeling)

De biochemie van het leven is afhankelijk van katalysatoren om deze reakties mogelijk te maken. Deze biochemische reakties verlopen sneller bij hogere temperaturen (vlees rot eerder bij hogere temperaturen). Allerlei wat daarop gebasseerd is, versneld ook. Is dat niet de hoofdzaak? Ik vermoed dat Molurus gelijk heeft, meer ziekte verwekkers in de tropen (en als reaktie daarop meer weerbaarheid).

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 22:43 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Door kou word je lichaam verzwakt waardoor virussen hun gang kunnen gaan(longontsteking na onderkoeling)

Voor verkoudheid gaat dit in elk geval niet op.

http://www.commoncold.org/special1.htm

quote:

Facts:
1. Healthy people with normal immune systems are highly susceptible to cold virus infection once the virus enters the nose. In volunteers studies, approximately 95% of normal adults became infected when virus was dropped into the nose (72, also see How Cold Virus Infection Occurs).

2. Of people who become infected, only 75% develop symptoms with a cold. (5, 72) The other 25% have virus growing in the nose but have no symptoms. They have an "asymptomatic infection".

3. Why people sometimes become infected but do not develop cold symptoms is a mystery. One clue is that in such instances the person may not be producing the normal amount of certain inflammatory mediators, the natural body chemicals which cause cold symptoms (2, also see What Causes Cold Symptoms). If this theory is correct, then people with active immune systems may be more prone to developing cold symptoms than people with less active immune systems!

En voor varkensgriep gold hetzelfde... mensen met een sterk immuunsysteem liepen het grootste risico vanwege de sterke reactie van het afweersysteem.

quote:

En een plaag lost zichzelf niet op.

Ik geloof ook dat de mens een plaag aan het worden is. De wereldbevolking neemt ongeremd toe, Er zit geen stop op.
Over een aantal jaren raakt de aarde eens uitgeput. En dan?

Ik denk dat de mens zoveel aandacht geeft aan theorieën zoals 2012, de messias en dat soort dingen omdat de mens een verandering wilt. Maar aangezien er zoveel theorieën zijn zal de mens een verandering niet zelf maken. De mens heeft liever dat het voor hen gedaan wordt.

Kijk eens in een gebied zoals de laagvlakte van Noord China. In dat gebied zo groot als Frankrijk wonen bijna 500 miljoen mensen. Grotendeels in boeren dorpjes die op een afstand van nog geen twee kilometer van elkaar liggen. Ze stoken daar allemaal nog op kolen, gas en hout e.d en vandaar is dit gebied vooral als er weinig wind staat en het koud is bedekt in een laag smog. Zie bijvoorbeeld deze satelliet foto's:

Het licht grijze gebied is smog. Of deze foto:

Het rode geeft hier een ernstige lucht verontreiniging aan. Dit is dus het geval in bijna de gehele Chinese laagvlakte.

Vanaf de grond ziet het er dan in dit gebied het grootste deel van het jaar zo uit:


Dus hoe kan je als je dit soort dingen aanschouwt nog ontkennen dat de mens een plaag is? Er komen daarnaast 71 miljoen mensen bij per jaar. En om 71 miljoen mensen kwijt te raken bij een bevolkingsgroei die net iets onder de verversing graad ligt heb je alweer 100 jaar nodig.

Dus als straks in het jaar 2100 de wereldwijde verversing graad van de bevolking niet meer voldoende is voor een groei ( Wat nog maar de vraag is of dit zal gebeuren ), dan zijn er dus nog steeds vele honderden zo niet duizenden jaren nodig om de wereld bevolking weer onder de marge van 5 miljard te brengen ( Wat er eigenlijk al veel teveel zijn gezien de huidige consumptie patronen ). Dus ja de mens is zeker een absolute plaag geworden.

Leuke discussie dit, de gedachte is zo ongeveer 1 op 1 wat de Britse filosoof John Gray in zijn boek Strohonden. Hij onderbouwt daarin (naar mijn mening) behoorlijk overtuigend dat de mens op aarde lang zo belangrijk niet is als zij zelf denkt. Driehonderd jaar humanisme hebben ervoor gezorgd dat we 'wetenschap' als hoogste goed zijn gaan zien, terwijl ze feitelijk niets meer is dan een voortbloeisel van het christelijke gedachtegoed. We geloven nu niet meer in de verlossing door Jezus maar in de wetenschap die al onze problemen op zal lossen.

Hij maakt ook de erg leuke vergelijking tussen de groei van de mensheid en een groep sprinkhanen in een gebied x. Deze lijken qua toename van het aantal organismen behoorlijk op elkaar. Wanneer de vergelijking doorgetrokken wordt zal het zo ongeveer in het jaar 2200 afgelopen zijn met de mensheid; net zoals bij een zwerm sprinkhanen ineens al het voedsel op is en massaal sterfte plaatsvindt, zal dat bij de mensheid ook ooit het geval kunnen zijn. Klinkt best aannemelijk