quote:Vorige delen:Volgens Bram Moszkowicz zijn de rechters bevooroordeeld. Aanleiding daarvoor was de weigering van de rechtbank om een getuige te horen, de arabist Hans Jansen. Die zou kunnen bevestigen dat een van de rechters van het hof met hem over de zaak Wilders heeft gesproken.
Video uitspraak wrakingskamer
Proces Wilders #1 Te belachelijk voor woorden?
Proces Wilders #2 - Waar er gewraakt wordt.
Proces Wilders #3 - Schijn!
Proces Wilders deel 4
Proces Wilders deel 5
Proces Wilders deel 6
Proces Wilders deel 7
Proces tegen Geert Wilders #8
Proces tegen Geert Wilders #9
Proces tegen Geert Wilders #10
Proces tegen Wilders deeltje 11
Proces tegen Wilders #12: Met een marathonpleidooi
Proces tegen Wilders #13: Met een marathonpleidooi
Proces tegen Geert Wilders #14 proces moet overnieuw
quote:http://www.nu.nl/politiek(...)rbod-belediging.htmlVVD en PVV wilden inperking verbod belediging
Uitgegeven: 23 oktober 2010 14:26
Laatst gewijzigd: 23 oktober 2010 15:12
DEN HAAG - VVD en PVV waren er tijdens de kabinetsformatie op uit om het verbod op groepsbelediging in te perken en zo de vrijheid van meningsuiting uit te breiden.
© ANP
Het was de bedoeling dat politici niet vervolgd konden worden voor beledigende uitspraken, omdat zij die doen in het kader van het maatschappelijk debat.
Ook was het idee om het verbod te beperken tot belediging van ''aangeboren eigenschappen'' zoals etnische afkomst en geslacht.
Het CDA was tegen dit plan, omdat belediging op basis van godsdienst of levensovertuiging dan niet meer onder het verbod zouden vallen.
Toen de discussie vastliep, is het onderwerp van tafel gegaan. Ingewijden hebben zaterdag een bericht hierover in NRC Handelsblad bevestigd.
Bedenkelijk
Fractieleider André Rouvoet van de ChristenUnie noemde het zaterdag in het radioprogramma Tros Kamerbreed ''uiterst bedenkelijk'' dat de partijen ''doelgericht religie wilden uitzonderen'' van belediging en discriminatie.
Hij vindt dat politici vrijuit moeten kunnen spreken ''maar niet boven de wet staan.''
Van Baalen
VVD-Europarlementariër Hans van Baalen zei in hetzelfde programma dat er juist meer ruimte in het publieke debat moet komen. Overigens pleit de VVD er al langere tijd voor om de vrijheid van meningsuiting op te rekken.
De liberalen vinden dat alleen oproepen tot haat en geweld strafbaar zou moeten zijn.
Vervolging
Verder werd tijdens de formatie bekeken of de procedure waarmee het Openbaar Ministerie (OM) kan worden gedwongen om vervolging in te stellen, kon worden beperkt.
Met dit artikel 12 werd het OM door het gerechtshof in Amsterdam gelast om PVV-leider Geert Wilders alsnog te vervolgen, terwijl het OM daar zelf eerder geen heil in zag.
Rechtszaak
VVD en PVV bekeken deze kwesties in het licht van de toen aankomende rechtszaak tegen Wilders wegens groepsbelediging, aanzetten tot discriminatie en haat.
Die rechtszaak moet over, zo beslisten de rechters vrijdag na een wrakingsverzoek van Wilders. VVD'er Van Baalen kon zich daarin vinden ''omdat er geen enkele twijfel over vooringenomenheid van rechters mag bestaan.''
Overigens zei Van Baalen dat hij voor terughoudendheid met camera's in de rechtszaal is. Het zorgt er volgens hem voor dat er meer emotie in een rechtszaak komt ''wat niet wenselijk is.''
© ANP
-Het schrappen van groepsbelediging wegens religie was niet zo'n slecht plan geweest
-Het beperken van de 12 Sv-procedure zou echt een gotspe zijn, dat is de enige weg via welke de burger het vervolgingsbeleid van de staat kan controleren
Maar los daarvan is de timing echt een Berlusconi-techniek. Een wet pas gaan schrappen als je als politicus zelf op grond daarvan vervolgd wordt. Het is duidelijk dat Wilders in de eerste plaats voor zichzelf in de politiek zit, en daarna pas voor de burger. Gelukkig heeft het CDA er een stokje voor gestoken.
quote:Ze hadden nooit aan deze ellende moeten beginnen.Gelukkig heeft het CDA er een stokje voor gestoken.
Aan de andere kant, zo ruimen ze zichzelf wel lekker op.
quote:Wel op grond van de verkeerde argumenten. Verhagen wist ook allerlei argumenten uit de hoge hoed te toveren toen Ayaan dinges bleek nooit Nederlander geworden te zijn. Maar het argument dat de wet dan voor iedereen gewijzigd moet worden, en niet alleen voor de eigen kring, zit er niet bij.Op zaterdag 23 oktober 2010 15:21 schreef Pool het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/politiek(...)rbod-belediging.html
-Het schrappen van groepsbelediging wegens religie was niet zo'n slecht plan geweest
-Het beperken van de 12 Sv-procedure zou echt een gotspe zijn, dat is de enige weg via welke de burger het vervolgingsbeleid van de staat kan controleren
Maar los daarvan is de timing echt een Berlusconi-techniek. Een wet pas gaan schrappen als je als politicus zelf op grond daarvan vervolgd wordt. Het is duidelijk dat Wilders in de eerste plaats voor zichzelf in de politiek zit, en daarna pas voor de burger. Gelukkig heeft het CDA er een stokje voor gestoken.
quote:Mooi, het argument dat Wilders de wet niet heeft proberen te veranderen en dus zelf deel zou hebben in zijn eigen vervolging gaat dus ook niet meer op.Op zaterdag 23 oktober 2010 15:21 schreef Pool het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/politiek(...)rbod-belediging.html
quote:Hij heeft de wet proberen te veranderen NADAT hij zelf vervolgd werd. Denk eens na man.Op zaterdag 23 oktober 2010 15:56 schreef Bestolene het volgende:
[..]
Mooi, het argument dat Wilders de wet niet heeft proberen te veranderen en dus zelf deel zou hebben in zijn eigen vervolging gaat dus ook niet meer op.
1998 Kamerlid VVD - niets tegen groepsbelediging ondernomen
1999 Kamerlid VVD - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2000 Kamerlid VVD - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2001 Kamerlid VVD - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2002 Kamerlid VVD - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2003 Kamerlid VVD - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2004 (begin) Kamerlid VVD - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2004 (eind) Fractievoorzitter Groep Wilders - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2005 Fractievoorzitter Groep Wilders - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2006 (begin) Fractievoorzitter Groep Wilders - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2006 (eind) Fractievoorzitter PVV - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2007 Fractievoorzitter PVV - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2008 Fractievoorzitter PVV - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2009 (begin) Vervolging van Geert Wilders bevolen
2009 Fractievoorzitter PVV - niets tegen groepsbelediging ondernomen
2010 (halverwege) Geert Wilders wil groepsbelediging uit de wet hebben
Ik zal het antwoord even geven: de PVV heeft inmiddels al duizenden kamervragen gesteld, een flink aantal moties ingediend en ook reeds wetsvoorstellen geschreven.
Het blijft gewoon zo dat Wilders deze wetten altijd heeft gesteund, totdat ze hem zelf treffen. Daar kun je omheen blijven lullen zoveel je wil.
Vragen van de leden Fritsma en Wilders (beiden PVV) aan de ministers voor Wonen, Wijken en Integratie, van Justitie en van Buitenlandse Zaken over het bericht dat een terrorist komt preken in Nederland. (Ingezonden 16 januari 2009)
1 Is het waar dat imam Khalid Yasin naar Nederland komt om te preken?1
2 Zo ja, hoe is het mogelijk dat deze sjeik, die bijvoorbeeld stelt dat moslims geen ongelovige vrienden mogen hebben, in staat wordt gesteld om hier haat te komen zaaien?
3 Deelt u de mening dat de komst van deze man niet bepaald bevorderend is voor de integratie? Zo nee, waarom niet?
4 Bent u bereid deze man de toegang tot Nederland te ontzeggen? Zo nee, waarom niet?
5 Krijgt de uitnodigende organisatie «ontdek islam»-subsidie van de overheid? Zo ja, bent u bereid dit onmiddellijk stop te zetten?
Antwoord
Antwoord van minister Hirsch Ballin (Justitie), mede namens de Minister voor Wonen, Wijken en Integratie (ontvangen 23 januari 2009)
1 Ja. Op grond van openbare bronnen kan worden bevestigd dat dhr. Khalid Yasin op 23 januari in Rotterdam voornemens is te spreken over het onderwerp «Purpose of Life». Verder zijn op 24 en 25 januari lezingen gepland in respectievelijk Maaseik (België) en wederom Rotterdam.
2 en 3 Dhr. Yasin is te typeren als een bekende islamitische prediker met de Amerikaanse nationaliteit, die in diverse landen actief is geweest. Zijn boodschap wordt tevens via het Internet verspreid en bereikt zo ook moslimjongeren in Nederland. Bij sommige jongeren geniet hij populariteit. Het raadplegen van diverse open bronnen heeft tot op heden niet het beeld opgeleverd dat hij expliciet oproept tot geweld. Voorts is mij de exacte inhoud van het betoog van dhr. Yasin vooralsnog niet bekend. In Nederland geldt de vrijheid van meningsuiting zolang de grenzen van de Nederlandse rechtstaat worden gerespecteerd. Het kabinetsbeleid is gericht op het bevorderen van integratie en sociale cohesie en binding binnen de democratische rechtsorde. Daar hoort een open dialoog bij, waarin een ieder zich kan beroepen op de vrijheid van meningsuiting, binnen de grenzen van de Nederlandse rechtstaat en met respect voor ieders diepste overtuigingen. De vrijheid van meningsuiting wordt niet vooraf door het kabinet getoetst. In algemene zin geldt dat wanneer een persoon of een organisatie zou oproepen tot het zich afkeren van de samenleving, dit uiteraard op gespannen voet zou staan met de doelstellingen van het integratiebeleid. De overheid kan pas ingrijpen bij gedrag dat aanzet tot haat. Of daar in deze situatie sprake van is alsmede de vraag of vervolging opportuun is, zal ter beoordeling zijn van het OM.
4 Dhr. Yasin is voor zover bekend Amerikaans staatsburger en derhalve niet visumplichtig. Dhr. Yasin is evenmin verplicht voor zijn komst naar Nederland een machtiging tot voorlopig verblijf aan te vragen. Artikel 3, eerste lid, sub b, van de Vreemdelingenwet 2000 bepaalt dat de toegang tot Nederland wordt geweigerd aan de vreemdeling die een gevaar oplevert voor de openbare orde of de nationale veiligheid. Op grond van artikel 5, eerste lid, sub e, van de Schengengrenscode kan de toegang ook worden geweigerd indien de vreemdeling een gevaar vormt voor de internationale betrekkingen van Nederland. Ik noch de burgemeester van Rotterdam beschikken thans over aanwijzingen dat dhr. Yasin een gevaar zou opleveren voor de openbare orde, nationale veiligheid of internationale betrekkingen.
5 Voor zover ik op dit moment heb kunnen nagaan geven de ministers van Justitie, van Buitenlandse Zaken en voor Wonen, Wijken en Integratie geen subsidie aan de organisatie «Ontdek Islam».
Dus de stelling dat moslims geen ongelovige vrienden mogen hebben, is volgens Wilders een voorbeeld van haatzaaien. En “De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit” is dat niet. Oké.
Wie betaalt dat ?
quote:Wij.Op zaterdag 23 oktober 2010 21:03 schreef Bankfurt het volgende:
Die juristen en rechters weten zichzelf weer (zoals altijd) mooi aan het werk te houden.
Wie betaalt dat ?
quote:Ik weet niet zo goed wat er met jou gebeurd is in de loop van deze topicreeks, maar je bent van een vrij neutrale user met een redelijk juridisch niveau een beetje aan het afglijden naar de wat verzuurde kant. Jammer.Op zaterdag 23 oktober 2010 21:29 schreef Consurechter het volgende:
Haha, Pool begint nu hij inziet dat het proces kansloos is maar op een andere manier Wilders zwart te maken
Ik zie niet zo in wat ik nu op een andere manier doe. Sterker nog, één van de grote lijnen in mijn posts in de Wilders-topics van de afgelopen jaren, is juist wat ik hierboven ook weer aanstip. Namelijk dat Wilders slechts voor de vrijheid van meningsuiting is als hém dat uitkomt, niet als het om de mening van anderen gaat. Net zoals Wilders alleen voor de rechtsstaat gaat staan als moslims die volgens hem aanvallen, maar hij er vervolgens net zo hard tegenaan trapt.
Blijkbaar ben je het bovenstaande met me eens, anders was je niet met zo'n lullige oneliner gekomen, maar had je gewoon inhoudelijk gereageerd op het punt dat ik hierboven met de Kamervragen laat zien en op mijn laatste post in het vorige topic, waarin we over art. 285a Sr discussieerden.
Ook tijdens dit proces ben ik niet bepaald gedraaid. Ik zeg al sinds het begin van het proces dat Wilders op het randje zit met zijn uitspraken, dat ik veel van zijn uitspraken walgelijk vind, dat ik wel denk dat hij vrijgesproken zal worden en dat ook de beste beslissing vind. En sinds het arrest van de Hoge Raad over "Het Gezwel dat Islam heet" vermoed ik helemaal vrijspraak.
Maar goed, misschien zit je iets anders dwars?
quote:Rechters in opleiding kiezen centrum-links
Veel rechters en officieren van Justitie in opleiding (RAIO's) stemmen op D66 of GroenLinks. Dat blijkt uit onderzoek van het onderwijsinstituut SSR, waar zij worden opgeleid. In de studio reageert Rosa Jansen, voorzitter van de Raad van Bestuur van SSR, op de onderzoeksresultaten en op de uitspraak van de wrakingskamer in de zaak-Wilders.
Wat zouden de algemene statistieken zijn van de kiezers met deze eigenschappen:
-Hoogopgeleid
-Vrouw
-Onder de 35
Ik ben benieuwd of Nieuwsuur de cijfers onder raio's ook daar tegen af zet, of alleen tegen het landelijk gemiddelde van alle kiezers.
Of wil Geertje misschien in het nieuws blijven? Is dat zijn bedoeling?
Ik zag vanavond op tv weer een stel tokkies dat 'last' had van marokkanen zonder er eigenlijk echt last van te hebben. Ze hadden het gehoord op TV. De echte moslims die ze uit hun buurt kenden waren prima mensen. De PVV stemmers moesten eens weten hoe typerend dat is.
quote:Nee, het is voor Wilders belangrijk dat wordt vastgesteld dat hij niet aangeklaagd had mogen worden. Alleen vrijspraak is niet voldoende.Op zondag 24 oktober 2010 03:43 schreef Zehra het volgende:
De man was al zo goed als vrijgesproken en dan dit??? Bram is losing it.
Of wil Geertje misschien in het nieuws blijven? Is dat zijn bedoeling?
Ik zag vanavond op tv weer een stel tokkies dat 'last' had van marokkanen zonder er eigenlijk echt last van te hebben. Ze hadden het gehoord op TV. De echte moslims die ze uit hun buurt kenden waren prima mensen. De PVV stemmers moesten eens weten hoe typerend dat is.
quote:jij denkt dat een rechtbank die op zijn minst de schijn van partijdigheid heeft zonder meer tot een vrijspraak komt?Op zondag 24 oktober 2010 03:43 schreef Zehra het volgende:
De man was al zo goed als vrijgesproken en dan dit??? Bram is losing it.
Amsterdamse hof pleegt staatsgreep!
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=12308
quote:Tja, wie nadenkt, is links.
quote:Gezien de jurisprudentie op Europees niveau. Ja.Op zondag 24 oktober 2010 10:59 schreef Consurechter het volgende:
[..]
jij denkt dat een rechtbank die op zijn minst de schijn van partijdigheid heeft zonder meer tot een vrijspraak komt?
Eenieder met een klein beetje verstand van het strafrecht ziet al een vrijspraak aankomen.
Nu, na het journaal op 1: de hoogste rechter in NL over het proces. Geert Corstens, president van de hoge raad.
Ben benieuwd!
[ Bericht 15% gewijzigd door capricia op 24-10-2010 12:06:34 ]
quote:Volgensmij was de gezegde iets anders
Maar de politieke voorkeur van rechters zou eigenlijk niks uit moeten maken als de rechters professioneel genoeg zijn om daar boven te kunnen staan.
quote:Zoals?Op zondag 24 oktober 2010 03:51 schreef Zienswijze het volgende:
Dit hele proces is toch volslagen kansloos? Het volk zit nu gekluisterd aan de buis of Wilders nou wel of niet vervolgd zal worden, met als gevolg dat de echte politieke zaken onderbelicht worden. Kom op, laten we het land gaan regeren. Er is immers nog genoeg werk aan de winkel.
Buiten de bezuinigingen, die enkel nodig zijn om het politieke apparaat te kunnen betalen, is er weinig tot geen werk aan de winkel. Het bedrijf "Nederland" draait op geld, geld dat gegenereerd wordt door handel van ondernemers en werkende mensen.
quote:Bij een onpartijdige rechtbankOp zondag 24 oktober 2010 11:45 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Gezien de jurisprudentie op Europees niveau. Ja.
Eenieder met een klein beetje verstand van het strafrecht ziet al een vrijspraak aankomen.
quote:Meen je dat? Ik zie hem alleen maar pseudo-juridisch geleuter uit zijn duim zuigen. Als er ooit nog een MBO rechtenopleiding komt zou ik hem adviseren dat niet te gaan doen, vanwege gebrek aan aanleg.Op zaterdag 23 oktober 2010 21:46 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik weet niet zo goed wat er met jou gebeurd is in de loop van deze topicreeks, maar je bent van een vrij neutrale user met een redelijk juridisch niveau een beetje aan het afglijden naar de wat verzuurde kant. Jammer.
quote:Mwah, dat vind ik meevallen. Zeker in de WGR-topics waarin users met consumentenrechtelijke problemen komen zijn z'n adviezen meestal prima en ook helder geformuleerd, vooral als je ze afzet tegen wat in dat soort topics verder allemaal voor onzin wordt gepost.Op zondag 24 oktober 2010 14:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Meen je dat? Ik zie hem alleen maar pseudo-juridisch geleuter uit zijn duim zuigen. Als er ooit nog een MBO rechtenopleiding komt zou ik hem adviseren dat niet te gaan doen, vanwege gebrek aan aanleg.
quote:Wie is "ze"? Het leger?Op zondag 24 oktober 2010 14:34 schreef Gia het volgende:
Ze kunnen het beste die hele rechtzaak afblazen. Want in een politiek proces als dit, geloof ik niet dat een rechter zijn/haar politieke gevoelens totaal niet mee laat wegen. Al is het maar onbewust.
quote:Max Pam had een vrij aardige column vandaag, hij vond de rechtszaak tegen Wilders maar een klucht en stipte en passant ook de veroordeling van Janmaat aan, 15 jaar geleden, waar je vandaag de dag grote vraagtekens bij kunt zetten. Het geeft in ieder geval te denken over het niveau van de rechterlijke macht in Nederland.Op zondag 24 oktober 2010 12:00 schreef capricia het volgende:
Wie kijkt er ook buitenhof?
Nu, na het journaal op 1: de hoogste rechter in NL over het proces. Geert Corstens, president van de hoge raad.
Ben benieuwd!
quote:Die zijn in Gouda het busvervoer in goede banen aan het leiden door mensen in hun knieen te schieten.
quote:De rechters maken de wetten niet, dat zijn Wilders en zijn collega's die beginnen te zeuren wanneer die ook voor hun blijkten te gelden.Op zondag 24 oktober 2010 14:55 schreef Morendo het volgende:
[..]
Max Pam had een vrij aardige column vandaag, hij vond de rechtszaak tegen Wilders maar een klucht en stipte en passant ook de veroordeling van Janmaat aan, 15 jaar geleden, waar je vandaag de dag grote vraagtekens bij kunt zetten. Het geeft in ieder geval te denken over het niveau van de rechterlijke macht in Nederland.
quote:Wat een onzin; de wet en jurisprudentie boden gewoon goede gronden voor een veroordeling en dit paste ook volledig in de tijdsgeest. Zelfs Wilders heeft niet tegen dergelijke wetgeving geprotesteerd toen hij in 1998 de Tweede Kamer betrad.Op zondag 24 oktober 2010 14:55 schreef Morendo het volgende:
[..]
Max Pam had een vrij aardige column vandaag, hij vond de rechtszaak tegen Wilders maar een klucht en stipte en passant ook de veroordeling van Janmaat aan, 15 jaar geleden, waar je vandaag de dag grote vraagtekens bij kunt zetten. Het geeft in ieder geval te denken over het niveau van de rechterlijke macht in Nederland.
quote:Op zondag 24 oktober 2010 14:55 schreef Morendo het volgende:
[..]
Max Pam had een vrij aardige column vandaag, hij vond de rechtszaak tegen Wilders maar een klucht en stipte en passant ook de veroordeling van Janmaat aan, 15 jaar geleden, waar je vandaag de dag grote vraagtekens bij kunt zetten. Het geeft in ieder geval te denken over het niveau van de rechterlijke macht in Nederland.
quote:http://www.vpro.nl/progra(...)3318/items/44088349/De verdachte is iemand die altijd het hoogste woord heeft gevoerd, maar die in de rechtszaal ineens zwijgt. De aanklagers en hun advocaten zijn - een enkeling daar gelaten - zeloten en malloten. De rechters begaan de ene blunder na de andere en zijn met succes gewraakt. De verdediger zit elke avond in een talkshow, waar hij zorgt voor topamusement.
quote:Mooi, maar iemand strafrechtelijk veroordelen vanwege de uitspraken: 'vol is vol' (een tautologie, waarom mag je dat niet zeggen?) en 'eigen volk eerst' (een algemeen aanvaard principe als het aankomt op politiek bedrijven) vind ík een beetje schraal, onverschillig welke tijdgeest in een land heerst.Op zondag 24 oktober 2010 15:29 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat een onzin; de wet en jurisprudentie boden gewoon goede gronden voor een veroordeling en dit paste ook volledig in de tijdsgeest.
Nu, na het journaal op 1: de hoogste rechter in NL over het proces. Geert Corstens, president van de hoge raad.
Gezien. Hij heeft "vergeten" zijn mening over het culineuze avontuur van mr Schalken er bij te geven. De president van het Amsterdamse Hof heeft dat wel gedaan. Beiden zitten, op hun eigen manier, fout, toch ?. Even maandag afwachten. mssch bedenkt mr Corstens zich nog - - .
Grappig dat Wilders ook Geert heet. Naamgenoten.
[ Bericht 17% gewijzigd door quirigua op 24-10-2010 21:21:50 ]
[ Bericht 12% gewijzigd door quirigua op 24-10-2010 19:37:17 ]
quote:Ik heb het gezien en moet zeggen dat hij het iets minder belabberd aanpakte dan de rechters in Amsterdam, maar veel scheelde het niet. Gelet op het risico dat deze zaak ooit nog langs de HR moet had 's lands hoogste rechter beter geen commentaar kunnen geven dat kon worden geïnterpreteerd als kritiek op Wilder's manier van communiceren. Het is gewoon vragen om ellende en op deze manier komt ook de zaak Wilders nog wel een keer in Straatsburg waar ze dan doodleuk gaan vertellen dat er geen eerlijk proces heeft plaatsgevonden zonder ooit een uitspraak te doen over de strafbaarheid van de uitspraken van Wilders.
Ik snap dus ook niet waarom de presidenten van het amsterdamse hof en van de hoge raad zich er niet gewoon even buiten houden. Het enige wat ze doen is munitie geven aan Wilders en Moszkowicz.
quote:Helemaal eens, in zo'n zaak is het zijn van politicus ondergeschikt aan het zijn van verdachte.Op maandag 25 oktober 2010 10:09 schreef HiZ het volgende:
Precies, het enige wat ze doen is zichzelf beschadigen. En Wilders heeft gewoon ook gelijk dat hij alles doet om veroordeling te voorkomen. Hij heeft geen bijzondere plicht om ook maar op welke wijze dan ook mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Hij hoeft zich ook niet in te houden - als politicus - over deze zaak, want hij is in deze zaak alleen verdachte. Het leuke sprookje van 'wij praten niet over zaken die onder de rechter zijn' gaat niet op als je de politicus tot verdachte maakt met zijn politiek als onderwerp van de strafzaak.
quote:Frappanter vond ik mogelijk nog wel de gigantische misser van Verheij (president van het hof) kort nadat de rechtbank was gewraakt.Op maandag 25 oktober 2010 08:46 schreef Bestolene het volgende:
Wanneer je ervoor kiest om een politicus te vervolgen, dan weet je dat die politicus zijn belangen gaat verdedigen in de media, en dan niet als politicus maar als verdachte. En zeker als het om Wilders gaat, die zal alles doen wat legaal is om een veroordeling tegen te gaan.
Ik snap dus ook niet waarom de presidenten van het amsterdamse hof en van de hoge raad zich er niet gewoon even buiten houden. Het enige wat ze doen is munitie geven aan Wilders en Moszkowicz.
We hebben dus:
1. Een gewraakte rechtbank in wat nu al als het proces van de eeuw wordt bestempeld. Bovendien nadat deze rechtbank meerdere keren door Wilders als partijdig is aangeduid.
2. Een rechter die een getuige probeert te overtuigen vlak voordat deze getuige Wilders gaat verdedigen. Nadat eerst de beschikking van o.a. die rechter forse kritiek heeft gehad.
3. En dan nu Verheij, die direct verklaart dat Schalken niets verkeerds heeft gedaan en zich daarbij louter baseert op het verhaal van Schalken. De president van het gerechtshof is dus onbekend met het fenomeen hoor en wederhoor en baseert zich louter op het verhaal van de dader. Natuurlijk zegt een dader dat hij niets heeft gedaan.
En dan laat ik me nog maar niet uit over de twijfelachtige woorden van Corstens (voorzitter Hoge Raad) die stelt dat rechters zich anders moeten gaan gedragen als er camera's op staan.
quote:Nog erger : de maandag (vandaag) is voorbij, waarin mr Corstens (president van de Hoge Raad) zijn, in zekere zin weliwaar terechte, zorg, die hij een dag eerder had verwoord (Buitenhof), had kunnen terugtrekken, afzwakken of toelichten. Wat niet publiekelijk is gebeurd (optreden in Buitenhof was publiekelijk).Op dinsdag 26 oktober 2010 00:13 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Frappanter vond ik mogelijk nog wel de gigantische misser van Verheij (president van het hof) kort nadat de rechtbank was gewraakt.
We hebben dus:
1. Een gewraakte rechtbank in wat nu al als het proces van de eeuw wordt bestempeld. Bovendien nadat deze rechtbank meerdere keren door Wilders als partijdig is aangeduid.
2. Een rechter die een getuige probeert te overtuigen vlak voordat deze getuige Wilders gaat verdedigen. Nadat eerst de beschikking van o.a. die rechter forse kritiek heeft gehad.
3. En dan nu Verheij, die direct verklaart dat Schalken niets verkeerds heeft gedaan en zich daarbij louter baseert op het verhaal van Schalken. De president van het gerechtshof is dus onbekend met het fenomeen hoor en wederhoor en baseert zich louter op het verhaal van de dader. Natuurlijk zegt een dader dat hij niets heeft gedaan.
En dan laat ik me nog maar niet uit over de twijfelachtige woorden van Corstens (voorzitter Hoge Raad) die stelt dat rechters zich anders moeten gaan gedragen als er camera's op staan.
Aldus niet doende, heeft deze zich zo enorm vergist, ook in de consequenties van zijn praat (het is immers denkbaar dat de affaire Wilders tot in de Hoge Raad komt), dat hem nog maar die ene mogelijkheid blijft : uit zich zelf aftreden.
Hetzelfde geldt voor mr Verheij, die zich een fase eerder op vergelijkbare wijze heeft geblameerd in de affaire Schalken. Deze derde, mr Schalken, is evenmin te handhaven,ook voor hem geldt dat aftreden de minst erge optie is; beter dan te worden ontslagen. De vierde is van negligable statuur in verhouding tot de drie ; schorsing is wel het minste.
Voor hun taak zijn ze geen van vieren nog verantwoordingsvatbaar.
De schade overziende, stijgt het aantal van 4 naar vijf of zes, als we rekenen dat wat Corstens zo bezorgd heeft gemaakt, zoals hij zegt, ook inderdaad reden is tot bezorgdheid : wat Winders en zijn advocaat hebben "aangericht".
Wanorde, wankelend juridisch systeem. De vraag is of het zelfreinigend vermogen van de onafhankelijke (or so they say) magistratuur groot genoeg is om de stal te verschonen. Daar is gerede twijfel over.
[ Bericht 2% gewijzigd door quirigua op 26-10-2010 01:50:50 ]
quote:Reactie van de president van het gerechtshof Amsterdam inzake Tom Schalken
Amsterdam, 22 oktober 2010 - De president van het gerechtshof Amsterdam komt, na een gesprek met de heer Schalken, tot de voorlopige conclusie: “in geen enkel opzicht is aannemelijk geworden dat de heer Schalken gepoogd heeft de verklaring van een getuige-deskundige in het Wildersproces vooraf te beïnvloeden”.
In mei van dit jaar is de heer Schalken, raadsheer-plaatsvervanger bij het gerechtshof Amsterdam, aanwezig geweest bij een diner waarbij ook de arabist Hans Jansen, getuige-deskundige in het strafproces tegen de heer Wilders, aanwezig was. Tijdens dat diner heeft een debat plaatsgevonden dat onder meer ging over de zaak Wilders.
De president is van mening dat de gang van zaken rond het diner achteraf gezien ongelukkig is. Er lijkt een grote discrepantie te bestaan tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan. Het ware dan ook beter geweest als dat destijds voorzien was en het debat niet op dat moment, althans niet in het bijzijn van de heer Schalken, had plaatsgevonden.
Geen sturing van de discussie
Het etentje vond plaats in een vaste setting waarin regelmatig allerlei maatschappelijke thema’s worden besproken. Soms wordt een gast van buitenaf uitgenodigd. In dit geval de heer Jansen voor een debat over de islam. De heer Schalken heeft, naar eigen zeggen, aanvankelijk nauwelijks aan het debat deelgenomen, maar in een wat latere fase wel op een aantal punten de beslissing van het gerechtshof, waarbij de vervolging van Wilders werd gelast, toegelicht. De heer Schalken spreekt met klem tegen dat hij het was die de discussie steeds ‘naar de zaak Wilders stuurde’.
Bron: Gerechtshof Amsterdam
Datum actualiteit: 22 oktober 2010
quote:http://www.rechtspraak.nl(...)echtbank+Zutphen.htmRenvooizitting rechtbank Zutphen
150 schuldeisers willen hun geld terug van Exakta
Zutphen, 27 oktober 2010 – De rechtbank boog zich dinsdag 26 oktober in theater De Hanzehof over de vorderingen van ongeveer 150 schuldeisers. De groep stond in een zogeheten renvooizitting tegenover de curatoren van de failliete kozijnenfabriek Exakta. Zij deden mee aan een ‘cash back’-actie van het bedrijf en eisen nu het aankoopbedrag van hun kozijnen terug. De uitspraak volgt hopelijk eind dit jaar en wordt gepubliceerd op www.rechtspraak.nl.
De rechtbank hield de zitting in theater en congrescentrum De Hanzehof omdat het gerechtsgebouw geen ruimte biedt aan zo’n groot aantal procespartijen.
Cash back-actie
Het gaat in deze zaak om groot aantal schuldeisers die hebben deelgenomen aan een ‘Cash back’- actie van het bedrijf Exakta uit Winterswijk. Het bedrijf organiseerde in 1998 een geldterugactie bij de aankoop van kozijnen of een parketvloer. In januari 2006 is het bedrijf failliet verklaard en zijn de curatoren gestart met de afwikkeling van het faillissement.
Renvooizitting
Een renvooizaak gaat over een vordering die in het faillissement is ingediend bij de curator. In geval de curator zo’n vordering niet erkent, wordt deze claim door de rechter-commissaris in het faillissement verwezen naar de rechtbank. De rechtbank beoordeelt vervolgens of de vordering terecht of onterecht is ingediend. Zo’n procedure heet een renvooiprocedure (art. 122 Fw).
Met filmpje achter de link, de camera's zijn de rechtszaal niet meer uit te slaan in ieder geval.
Kwalijke zaak vind ik.
quote:Vrije meningsuiting
Volgens Gerard Spong heeft Aben gebruik gemaakt van zijn recht op vrije meningsuiting. Er zijn bovendien nog meer advocaten-generaal die eventueel de zaak-Wilders zouden kunnen behandelen.
Hij begrijpt ook nog dat rechter Moors om de mening van Aben heeft gevraagd, maar verstandig is het niet, aldus Spong. ''Een beetje een klucht is het wel geworden.''
De enige oplossing om het proces rond de PVV-leider nog in goede banen te leiden, is het weghalen bij de Amsterdamse rechtbank. De advocaat zegt dat de sfeer op die rechtbank ''verziekt en verzuurd'' is sinds de wrakingskamer Moors en de zijnen heeft 'weggestuurd'.
Het Openbaar Ministerie (OM) zou de zaak bij een andere rechtbank moeten aanbrengen, met andere officieren van justitie.Nu.nl
En zo is het. Dat advocaatje heeft ook gelijk, en dat is niet moeilijk ! Wie geen gelijk hebben ? Dat zijn al die rechters en rechtbank adviseurs/rechters (incluis die van Amsterdam en de HR) die nu over elkaar heen rollen - stelletje sukkers, dat blijkt nu. Dat Moors niet deugde, is al gezegd, toen hij tot 3 keer toe zijn mond niet had gehouden. Dat er andere functionarissen nu ook kleppen, is nieuw. Het oordeel over hen wordt daardoor imo wel bevewstigd : zootje.quote:Op dinsdag 9 november 2010 13:48 schreef - - het volgende:
- - het spinnen om een ander team van OvJ's te krijgen is begonnen...
(cit. nieuwsbericht : - - de enige oplossing om het proces rond de PVV-leider nog in goede banen te leiden, is het weghalen bij de Amsterdamse rechtbank - - de advocaat zegt dat de sfeer op die rechtbank ''verziekt en verzuurd'' is - -
- - kwalijke zaak - -
[..]
Nou nee, want de rechtbank zal Wilders vrijspreken. En het OM wilde überhaupt niet vervolgen, dus zullen die niet in hoger beroep gaan, waarmee de hele kwestie uitgaat als een nachtkaars. Mark my words.quote:Op woensdag 10 november 2010 00:16 schreef HiZ het volgende:
Inderdaad, dieptreurig allemaal dit. Ik zie dit hele circus nog wel in Straatsburg terechtkomen. De nederlandse rechterlijke macht staat volledig voor aap.
Lijkt mij niet. Theoretisch gezien is het toch gewoon de staat die vervolgt, vertegenwoordigd door Officieren van Justitie?quote:Op woensdag 10 november 2010 15:32 schreef Schanulleke het volgende:
Maar het OM moet bij verplaatsing een ander team afvaardigen.
Bovendien kwam het OM tot besluit om niet te vervolgen, mede, op advies van talloze deskundigen die meenden dat Wilders' uitingen niet strafbaar zijn.
Let's move on!quote:Voortzetting zaak Wilders
Amsterdam, 11 november 2010 De rechtbank Amsterdam streeft er naar de zaak Wilders op korte termijn te hervatten. De rechtbank is in overleg met partijen over de voortgang en planning van de zaak.
De rechtbankcombinatie die de zaak Wilders opnieuw gaat behandelen in de rechtbank Amsterdam bestaat uit mr. A.A.M. van Oosten (voorzitter), mr. G.P.C. Janssen (oudste rechter), mw. mr. J.C. Boeree (jongste rechter).
Bron: Rechtbank Amsterdam
Datum actualiteit: 11 november 2010
Ik ben benieuwd welke (s)linkse achtergronden en nevenfuncties de PVV-fok!kertjes over deze nieuwe rechters kunnen vinden.
Korte inhoud : de rechters hebben niks geleerd van de vorige echecs en wrakinghe. Koor van rechters, unisono, huilende ondertoon. Mosko- (hoofdrol) kakelt verder en wordt gekozen als opperhaan in het juridisch kippenhok. De vos (W) kijkt begerig door het gaas naar binnen.
Finale van de derde acte : koor van OM en rechters, "ach, waren wij wijs, wij hadden niet - - - "
op de wijs van het Wilhelmus. Slot-fuga naar een thema van Piet Hein, verwarring, doek valt.
Pauze.
Ik ben benieuwd.quote:Kort geding tegen Staat wegens proces-Wilders
Amsterdam, 15 nov. De zogenoemde benadeelde partijen in de strafzaak tegen Geert Wilders spannen een kort geding aan tegen de Nederlandse Staat. Zij eisen dat het Openbaar Ministerie (OM) de wens tot vrijspraak voor de PVV-voorman aanpast, alsnog eist dat zijn uitspraken strafbaar zijn en de aanklagers vervangt.
Eén van de advocaten van de benadeelde partijen, Ties Prakken, maakte dit maandag op een persconferentie bekend.
De minderhedenorganisaties zijn boos omdat het OM eerder vrijspraak voor Wilders had gevraagd. Ze vinden dat justitie hiermee geen gehoor heeft gegeven aan het oordeel van het gerechtshof, die het OM de opdracht gaf de PVV'er te vervolgen. Aanvankelijk had justitie de zaak namelijk geseponeerd. De benadeelden vragen de rechtbank in Den Haag het OM op te dragen de argumenten van het hof om wel te vervolgen mee te nemen in zowel de dagvaarding als het requisitoir.
Justitie vindt dat Wilders zich niet schuldig heeft gemaakt aan het aanzetten tot discriminatie en haat. Groepsbelediging vindt het OM ook niet bewezen, omdat de politicus het duidelijk over de islam heeft en niet over moslims. Volgens Mohamed Rabbae, voorzitter van het Landelijk Beraad Marokkanen, handelt justitie hiermee in strijd met de wet en het internationale verdrag van de burger- en politieke rechten. Hij vindt dat er veel is misgegaan. ,,De laatste druppel was een uitspraak van een persofficier die aangaf dat het OM bij hervatting van het proces doorgaat volgens dezelfde lijn. Wij moeten ze nu corrigeren aan de hand van juridische stappen.''
Het proces tegen Wilders moet in zijn geheel worden overgedaan, omdat de rechters die de zaak eerst behandelden de schijn van partijdigheid op zich hadden geladen. De zaak gaat in december verder. Aangezien de benadeelden niet het recht hebben in hoger beroep te gaan, hopen ze nu volgens een kort geding hun gelijk te krijgen. Ze durven het niet aan het oordeel van de rechtbank af te wachten. ,,Het OM licht de rechters niet fatsoenlijk voor. Ze krijgen nu een eenzijdig beeld te horen'', aldus Prakken.
Ze sprak van een unieke situatie. ,,Nu het proces is uitgesteld, hebben wij de tijd hier iets aan te doen. Normaal is het niet mogelijk in een proces in te breken.''
Ik niet, een deskundige op BNR achtte het volstrekt uitgesloten dat deze eis wordt toegekend. Er schijnt in het Wetboek van Strafvordering helemaal geen mogelijkheid te staan om het OM te dwingen een bepaald standpunt in te nemen of om de aanklagers te vervangen.quote:
Op Wat is dan de taak van mevrouw Prakken in dit alles? Thee zetten en koeken uitdelen aan de aanwezigen?quote:,,Het OM licht de rechters niet fatsoenlijk voor. Ze krijgen nu een eenzijdig beeld te horen'', aldus Prakken.
Niets. Benadeelden zijn geen procespartij. Als ze willen beïnvloeden wat er wordt geëist zal dat dus door middel van druk op het OM moeten gaan.quote:
Wat is dan de taak van mevrouw Prakken in dit alles? Thee zetten en koeken uitdelen aan de aanwezigen?
Waarom zitten ze er dan bij?quote:Op maandag 15 november 2010 21:39 schreef eleusis het volgende:
Niets. Benadeelden zijn geen procespartij. Als ze willen beïnvloeden wat er wordt geëist zal dat dus door middel van druk op het OM moeten gaan.
Zij mogen de geleden schade toelichten (en meer niet). Eén van de maatregelen in het kader van het meer aandacht geven aan het slachtoffer. Een beetje populistisch misschien, maar het kan ook goed zijn.quote:
Werkstraf voor Hitlersnor op foto Balkenendequote:Werkstraf voor Hitlersnor op foto Balkenende
Een 67-jarige man uit Purmerend die in 2004 foto's van toenmalig minister-president Jan Peter Balkenende heeft beklad met hakenkruizen en een Hitlersnor moet een werkstraf uitvoeren van vijftig uur. Dat bepaalde het gerechtshof in Den Haag dinsdag.
Het hof veroordeelde de man in hoger beroep voor het aantasten van de eer en goede naam van Balkenende. Naast de werkstraf heeft de man een voorwaardelijke gevangenisstraf van een week gekregen met een proeftijd van twee jaar. Het OM had een taakstraf van zestig uur en een voorwaardelijke celstraf van een maand geëist.
De man plaatste de bewerkte foto's op internet. Hij zette er teksten bij waarin hij Balkenende vergeleek met Adolf Hitler. Hij werd eerder door de rechtbank in Den Haag veroordeeld tot een taakstraf van zestig uur en ging tegen deze uitspraak in beroep.
Het hof legde de man een kortere werkstraf op dan de rechtbank, omdat het hof van mening is dat de behandeling van de zaak niet heeft plaatsgevonden binnen een redelijke termijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2010 12:32:27 ]
Op welke manier vind je dat dit met elkaar te maken heeft?quote:
Ik vind deze uitspraak wel interessant in het licht van deze rechtszaak:
Werkstraf voor Hitlersnor op foto Balkenende
quote:Raadsheer in zaak-Wilders vrijgepleit
(Novum) - Raadsheer Tom Schalken van het gerechtshof in Amsterdam heeft arabist Hans Jansen, die getuigt in het proces-Wilders, niet onder druk gezet. Dat concludeert de rijksrecherche, die de zaak in opdracht van het Openbaar Ministerie heeft onderzocht.
Het proces tegen PVV-leider Geert Wilders werd in oktober stilgelegd, nadat bekend was geworden dat Schalken en Jansen elkaar tijdens een etentje bij een wederzijdse vriend enkele maanden eerder hadden gesproken. Jansen zei dat Schalken tijdens dat etentje steeds over het proces-Wilders was begonnen.
Wilders deed daarop aangifte tegen Schalken, omdat die zou hebben geprobeerd een getuige te beïnvloeden. Schalken was een van de raadsheren die het OM opdracht hadden gegeven Wilders te vervolgen.
quote:Proces Wilders mogelijk uitgesteld
Het proces tegen Geert Wilders dat aanstaande maandag met nieuwe rechters zou worden voortgezet, wordt mogelijk uitgesteld. Aanleiding is de onvrede van de klagende partijen over de houding van het Openbaar Ministerie.
Volgens advocaat Ties Prakken handelt het OM in strijd met de opdracht van het gerechtshof,om Wilders te vervolgen. Het OM zou namelijk nog steeds verdedigen dat de feiten niet strafbaar zijn.
Prakken heeft nieuwe procedure aangespannen om het OM te dwingen de argumenten van het gerechtshof te verdedigen. In de tussentijd zou de hervatting van het proces uitgesteld moeten worden. Ook Wilders' advocaat Moszkovicz vindt het niet zinvol te beginnen voor duidelijk is waartoe de klacht van Prakken leidt.
Wilders zelf liet gisteren overigens weten rechter Tom Schalken, die het Openbaar Ministerie (OM) opdroeg Wilders te vervolgen, te willen laten getuigen.
Schalken zou bij een etentje hebben geprobeerd arabist Hans Jansen te overtuigen dat het goed is om Wilders te vervolgen. Jansen is een getuige in het proces tegen Wilders en het beïnvloeden van getuigen is strafbaar.
quote:'OM voldeed aan opdracht hof in Wilderszaak'
AMSTERDAM (ANP) - Het gerechtshof in Amsterdam vindt dat het Openbaar Ministerie (OM) zich heeft gehouden aan de opdracht van het hof Geert Wilders te dagvaarden voor aanzetten tot haat en discriminatie en groepsbelediging. Het OM en het hof in Amsterdam hebben vrijdag laten weten dat een aanvullende klacht van een van de benadeelde partijen in de zaak-Wilders is afgewezen.
De klaagster, Yvonne Wolthuis, was een van de personen die bij het hof klaagden over het besluit van het OM Wilders niet te vervolgen voor zijn uitspraken over de islam en moslims. Het hof stelde de klagers in het gelijk en gaf in januari 2009 het OM opdracht de PVV-leider toch voor de rechter te brengen. Afgelopen oktober kwam de zaak voor de Amsterdamse rechtbank en het OM vroeg om vrijspraak. Een wraking legde de zaak op de valreep stil; het proces moest opnieuw gedaan worden. Wolthuis maakte van deze gelegenheid gebruik een aanvullende klacht over het OM bij het hof neer te leggen.
bronquote:Ze heten Marcel, Geert, Judith
Proces Wilders De Amsterdamse rechtbank stuurt deze keer drie diplomatieke rechters, die bedreven zijn in complexe zaken
In oktober werd de Amsterdamse rechtbank succesvol door Geert Wilders gewraakt. Wie zijn de rechters die hem nu zullen berechten?
Bij de rechtbank in Amsterdam werken 58 strafrechters die een zaak zoals die tegen PVV-leider Geert Wilders kunnen behandelen.
Drie van hen hebben de zaak in oktober al onder hun hoede gehad – tot zij succesvol werden gewraakt. Vier van hen zijn ingezet om de wrakingsverzoeken van de verdediging te behandelen.
Zo bleven 51 rechters over die de strafzaak tegen Wilders, die maandag wordt hervat, zouden kunnen overnemen.
Maar wie is er geschikt voor een dergelijke megazaak, waarin een prominente politicus wordt aangeklaagd voor groepsbelediging, het zaaien van haat en aanzetten tot discriminatie? En wie durft het nog na de wrakingen door zijn advocaat Bram Moszkowicz, die de integriteit van de rechters in twijfel trok? Hoogleraar strafrecht Theo de Roos heeft begrepen dat het animo onder de Amsterdamse strafrechters „gering” was. „Om niet te zeggen: het was muisstil.”
Advocaat Gerard Spong, die namens een student vervolging van Wilders afdwong bij het gerechtshof, noemt dit proces „de hot potato” die geen enkele rechter aan wil pakken. „Terwijl je het juist als een uitdaging zou kunnen zien.”
Een woordvoerder van de rechtbank in Amsterdam bevestigt dat niet één rechter zich voor de zaak heeft aangeboden. „Maar dat is hier ook niet de cultuur”, zegt zij.
Marcel van Oosten, Geert Janssen en Judith Boeree, de rechters die maandag beginnen met de nieuwe behandeling, zijn dus aangewezen, na eerst te zijn gepolst.
„Na het echec in deze zaak hebben ze bij de rechtbank nu duidelijk besloten hier hun meest ervaren rechters op te zetten”, zegt Spong. Eind vorig jaar noemde de advocaat de verhoudingen bij de Amsterdamse rechtbank nog „totaal verziekt en verzuurd”. Nu komt hij superlatieven te kort om de drie nieuw aangewezen magistraten te omschrijven. „Zeer ervaren, zeer kundige, zeer scherpzinnige rechters. Het puikje van de Amsterdamse zalm.”
Niet alleen de ervaring van Boeree, Janssen en Van Oosten was van belang, zegt de woordvoerder van de rechtbank. Ze moesten elkaar ook inhoudelijk aanvullen. En ze moeten bestand zijn tegen de enorme media-aandacht rond dit proces.
De rechters zijn alle drie vice-president. Dat is niet heel uitzonderlijk. Vier op de tien rechters van de Amsterdamse rechtbank dragen die titel. Volgens hoogleraar De Roos staan de aangewezen strafrechters bekend om hun diplomatieke vaardigheden; hun behendigheid in complexe zaken.
Marcel van Oosten (1946), de voorzitter begon zijn carrière als leraar in het middelbaar onderwijs, maar werd in 1997 advocaat. Vervolgens leerde hij omgaan met media als persrechter in Zutphen. Dit is bovendien niet zijn eerste grote proces: hij behandelde de zaak tegen de moeder en stiefvader van het meisje van Nulde, dat stierf na mishandeling.
Geert Janssen (1954) is sinds 1996 werkzaam als strafrechter en op basis van zijn anciënniteit benoemd als ‘oudste rechter’ in dit proces. Ook hij behandelde de afgelopen jaren prominente zaken, zoals de moord op politieagente Gabriëlle Cevat en de smaadzaak tegen opiniepeiler Maurice de Hond.
Judith Boeree (1965) is mede geselecteerd om haar specialisatie in Europees recht. Jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens is zeer relevant in de Wilders-zaak.
Boeree is wel de meest omstreden van de drie rechters. In ieder geval op diverse webfora die Wilders een warm hart toedragen. Op de website Het Vrije Volk wordt Moszkowicz opgeroepen de rechtbank meteen weer te wraken, omdat Boeree’s belangen verstrengeld zouden zijn. Moszkowicz laat weten daarvoor niet op voorhand plannen te hebben.
Boeree doceert samen met advocaat Marq Wijngaarden een cursus ‘Vreemdelingenrecht voor strafrechtadvocaten’. Deze Wijngaarden is partner bij Böhler advocaten, tevens het kantoor van Ties Prakken, die optreedt als advocaat van enkele mensen die zich door Wilders benadeeld voelen. „Een blunder van formaat”, schrijft ‘Geert Geel’ op Het Vrije Volk. „Is er echt niemand te vinden die géén link met een van Wilders’ aanklagers heeft?”
Volgens Theo de Roos moet „niet te krampachtig” worden omgaan met dit soort verbanden. „Iedereen heeft wel eens iemand ontmoet die in verband staat met iemand die in verband staat met dit proces.”
Anders dan de eerste keer, staan nu gedurende de hele rechtszaak wrakingsrechters paraat. En dat zijn geen directe collega’s van de Amsterdamse rechters, zoals in oktober. Eventuele wrakingsverzoeken zullen door rechters uit Haarlem beoordeeld worden.
Volgens persrechter Polly van Dijk raakte de Amsterdamse wrakingspool „een beetje uitgeput” in deze zaak, maar dat lijkt niet het voornaamste argument. Er zijn in Amsterdam 42 ervaren rechters die gemachtigd zijn om wrakingen te beoordelen. Daarvan zijn er in het Wilders-proces tot nu toe pas zes ingezet Belangrijker lijkt de sfeer bij de koffieautomaat. Die was niet meer zo best nadat rechters door hun directe collega’s waren gewraakt. Om die reden is gekozen voor rechters „op afstand”.
„Een goede beslissing”, vindt Gerard Spong. Al had hij, gezien de getroebleerde geschiedenis, liever gezien dat de zaak helemaal niet meer in Amsterdam behandeld werd.
Huh?quote:Het puikje van de Amsterdamse zalm.
Ik zie het verband ook niet helemaal.quote:
[..]
Op welke manier vind je dat dit met elkaar te maken heeft?
Naar alle onderzoekswensen wordt opnieuw gekeken.
Verhoren
rechtstgeleerden - afgewezen
Islamdeskundigen - Geen extra verhoren
islam ervaringsdeskundigen - afgewezen
gewone getuigen.
[ Bericht 24% gewijzigd door borisz op 14-02-2011 10:09:55 ]
Ook als SP stemmer voel ik mij betrokken bij uw juridische strijd.
Ook uit eigen belang, waarover ik u op verzoek nader kan informeren.
Gezien de media berichten over uw proces, dosssier "De herrijzenis van jan-Klaassen en Katrijn".
U loopt in een valkuil, die nauwlettend voor u is gegraven door de "Rechtspraak", a.k.a de muppeteers.
U mag namelijk de getuigen Jansen, Raadsheer Schalken, en een derde getuigen horen.
Maar u mag ook uw inleidende "preminiliare" verweer voeren.
Indien de Rechtbank in uw inleidende verweer voorziet, worden de getuigen nooit gehoord.
Daarmee zijn er zowel politieke evenals strafrechterlijke gevolgen;
Strafrechterlijk:
Het OM is genoodzaakt wederom vrijspraak te eisen, dus resultaat anderwijs is niet te verwachten.
Politiek:
de getuigen worden nooit verhoord, dus de waarheid word nooit geopenbaard.
Uw verweer inzake uw onschuld;
Recht van meningsuiting, zoals in het Europese verdrag Van de Mens, evenals Grondwettelijk aan een ieder toegkend. En zeker uw parlemtariere betrokkenheid die de aanspraak vergroot tot onmiskenbaar.
Wat alleen mogelijk is ten tijden van een eerlijk proces, wat uw getuigen duiden van niet. Dit wegens insurbdinatie door een corrumperende Raadsheer (Schalken).
Dus als u echt resultaat wilt, strijd niet publieklijk via de media, maar staak uw inleidende verweer.
Laat dan ook de ware feiten, de corumperende Raadsheer ten tijden van een oneerlijk proces, boven tafel komen.
Als SP'er Stemmer zou ik het in u waarderen.
Groetjes, en sterkte ermee.
In het inleidende verweer word of het OM niet bevoegd geacht, of de Rechtbank.
Dat is wel vaker gebeurt, een keertje meer ligt niemand wakker van.
Dus het inleidende verweer word toegekend, en iedereen is schijnbaar gelukkig, want niemand weet de exacte waarheid.
Wat is dan nog vrijheid?
En waar staat de *** partij dan voor, het is toch de leider van.......?
Ik geef je gelijk, en ik ben van hetzelfde niveau.quote:
Beste heer Wilders,
Ook als SP stemmer voel ik mij betrokken bij uw juridische strijd.
Ook uit eigen belang, waarover ik u op verzoek nader kan informeren.
Gezien de media berichten over uw proces, dosssier "De herrijzenis van jan-Klaassen en Katrijn".
U loopt in een valkuil, die nauwlettend voor u is gegraven door de "Rechtspraak", a.k.a de muppeteers.
U mag namelijk de getuigen Jansen, Raadsheer Schalken, en een derde getuigen horen.
Maar u mag ook uw inleidende "preminiliare" verweer voeren.
Indien de Rechtbank in uw inleidende verweer voorziet, worden de getuigen nooit gehoord.
Daarmee zijn er zowel politieke evenals strafrechterlijke gevolgen;
Strafrechterlijk:
Het OM is genoodzaakt wederom vrijspraak te eisen, dus resultaat anderwijs is niet te verwachten.
Politiek:
de getuigen worden nooit verhoord, dus de waarheid word nooit geopenbaard.
Uw verweer inzake uw onschuld;
Recht van meningsuiting, zoals in het Europese verdrag Van de Mens, evenals Grondwettelijk aan een ieder toegkend. En zeker uw parlemtariere betrokkenheid die de aanspraak vergroot tot onmiskenbaar.
Wat alleen mogelijk is ten tijden van een eerlijk proces, wat uw getuigen duiden van niet. Dit wegens insurbdinatie door een corrumperende Raadsheer (Schalken).
Dus als u echt resultaat wilt, strijd niet publieklijk via de media, maar staak uw inleidende verweer.
Laat dan ook de ware feiten, de corumperende Raadsheer ten tijden van een oneerlijk proces, boven tafel komen.
Als SP'er Stemmer zou ik het in u waarderen.
Groetjes, en sterkte ermee.
Desnoods schrijf ik (Hugo_van_de_poppenkast, dus eigenlijk wij, Koning, heerschappij enzo....), het op, en de PVV noemt dat een "vonnis"... mwuaahehahhahaa
[ Bericht 1% gewijzigd door Hugo_van_de_poppenkast op 14-02-2011 21:31:33 ]
Lambiekje, ben jij dat?quote:
U loopt in een valkuil, die nauwlettend voor u is gegraven door de "Rechtspraak", a.k.a de muppeteers.
Zoals verwacht...quote:Strafzaak tegen Wilders gaat door
AMSTERDAM - De strafzaak tegen Geert Wilders gaat door, heeft de rechtbank in Amsterdam woensdag beslist.
Het Openbaar Ministerie (OM) is volgens de rechtbank ontvankelijk in de vervolging van de PVV-leider en de rechtbank is bevoegd de zaak te behandelen.
Wilders' advocaat Bram Moszkowicz kreeg van de rechtbank op één onderdeel van zijn bezwaren tegen de rechtszaak gelijk, maar dat bleek niet voldoende het proces te stoppen.
Het OM mag Wilders van de rechtbank alleen niet vervolgen voor vergelijkingen die hij heeft gemaakt tussen de islam en het fascisme.
Fitna
De rechtbank heeft verder onder meer bepaald dat dat het OM de film Fitna in zijn geheel op de tenlastelegging mocht zetten. Ook de beschuldiging van groepsbelediging wegens ras mag van de rechtbank.
Voor wat betreft de vergelijking tussen de islam en het fascisme is het OM volgens de rechtbank buiten het vervolgingsbevel van het gerechtshof getreden. In de aanklacht tegen Wilders is de zinsnede ''Ik heb genoeg van de Koran in Nederland: verbied dat fascistische boek'' opgenomen. Voor dat deel van de tenlastelegging verklaarde de rechtbank het OM niet-ontvankelijk.
Diner
Het proces wordt op 13 april voortgezet. Dan zal de rechtbank de getuigen Hans Jansen, Tom Schalken en Bertus Hendriks horen. Die verhoren zullen zich toespitsen op het diner waarbij deze drie heren vorig jaar hebben aangezeten. Schalken was een van de raadsheren van de kamer van het gerechtshof die de opdracht tot vervolging van Wilders heeft gegeven.
Het vermoeden bestaat dat hij tijdens het diner arabist Jansen, kort voordat die als getuige in de zaak-Wilders zou worden gehoord, zou hebben willen beïnvloeden.
Wat is daarvan nu de uitspraak?
Jansen wordt nu verhoord. Bij tijd en wijle hilarisch.
Ja, dat had ik ook. Klinkt erg als preppen van een getuige he.quote:
Interessant om te volgen. Lijkt me voor het verloop van het proces toch redelijk fnuikend dat Schalken toegeeft een deel van de beschikking meegenomen te hebben naar het etentje wetende dat een major getuige daar ook is. Schijn tegen in ieder geval.
Zo komt het wel over, maar ik ben erg benieuwd naar de weging van de rechter in deze.quote:
[..]
Ja, dat had ik ook. Klinkt erg als preppen van een getuige he.
De hele tactiek van Moszkowicz bestaat ook uit het wekken van schijn, voor de bühne uiteraard, niet voor de rechters.quote:
Interessant om te volgen. Lijkt me voor het verloop van het proces toch redelijk fnuikend dat Schalken toegeeft een deel van de beschikking meegenomen te hebben naar het etentje wetende dat een major getuige daar ook is. Schijn tegen in ieder geval.
Ik blijf de hele veronderstelling dat een raadsheer en hoogleraar bij een etentje van een discussiegezelschap niet zou mogen praten over een beschikking en zijn beschikking nogal vreemd vinden.
Vind je? Ik vind het nogal wat eigenlijk. Juist omdat hij meegeschreven heeft aan de aanklacht en weet dat een getuige die avond komt en dan ook nog een deel van die beschikking bij zich heeft om dat met die getuige te 'discussieren'.quote:
[..]
De hele tactiek van Moszkowicz bestaat ook uit het wekken van schijn, voor de bühne uiteraard, niet voor de rechters.
Ik blijf de hele veronderstelling dat een raadsheer en hoogleraar bij een etentje van een discussiegezelschap niet zou mogen praten over een beschikking en zijn beschikking nogal vreemd vinden.
Kan me niet voorstellen dat dat niet zwaarwegend zou zijn voor het oordeel van de rechter. Beter gezegd zie ik niet hoe je hier om heen kunt.
bronquote:AMSTERDAM - Arabist Hans Jansen, die woensdag bij de rechtbank in Amsterdam als getuige optreedt in de zaak tegen Geert Wilders, voelt zich bedreigd door Jeroen de Kreek, een van de personen die zich als benadeelde partij heeft gevoegd in het proces. Omdat Jansen niet wilde verklaren zolang De Kreek in de rechtzaal zat, moest die op verzoek van de rechtbank de zaal uit.
Volgens Jansen heeft De Kreek over hem gezegd dat hij als een varken geslacht moet worden. Dat zou De Kreek hebben laten weten aan de website Hoeiboei.nl, waar de arabist blogs publiceert. Jansen meldde de rechtbank dat hij al eerder dreigbrieven van De Kreek heeft gekregen en daarvan aangifte heeft gedaan. Het Openbaar Ministerie bevestigt dat Jansen aangifte heeft gedaan en dat die wordt onderzocht.
Tegen De Kreek hebben ongeveer een maand geleden het CIDI en het Meldpunt Discriminatie op Internet aangifte gedaan, omdat hij eigenaar is van de websites hetzuur.nl, holocaustles.nl en nazitruth.nl. Volgens deze organisaties bevatten deze sites antisemitische uitlatingen en ontkenningen van de Holocaust.
Wat is het probleem dan? Schalken heeft niks meer met die zaak te maken en is deskundige op het gebied van het strafrecht, en Janssen had niks met die zaak van Schalken te maken, en is deskundige op het gebied van islam en als zodanig getuige-deskundige.quote:
[..]
Vind je? Ik vind het nogal wat eigenlijk. Juist omdat hij meegeschreven heeft aan de aanklacht en weet dat een getuige die avond komt en dan ook nog een deel van die beschikking bij zich heeft om dat met die getuige te 'discussieren'.
Kan me niet voorstellen dat dat niet zwaarwegend zou zijn voor het oordeel van de rechter. Beter gezegd zie ik niet hoe je hier om heen kunt.
Dan moet je mij uitleggen hoe een discussie tussen die twee de deskundige getuigenis zou kunnen beinvloeden. Als er nou een andere islamoloog was dan had die de getuigenis eventueel nog wel kunnen beinvloeden. Maar met juridische deskundigheid kun je natuurlijk nooit de islamdeskundige getuigenis beinvloeden.
Het pogen een getuige te beinvloeden gaat niet alleen met feiten, het kan ook gaan door dreiging. Juist het feit dat Jansen zich bedreigd voelde door de situatie is veel belangrijker dan wat er nu precies is gezegd. Schalken heeft de schijn tegen doordat hij zich kennelijk heeft voorbereid op een gesprek over het proces met Jansen.quote:
[..]
Wat is het probleem dan? Schalken heeft niks meer met die zaak te maken en is deskundige op het gebied van het strafrecht, en Janssen had niks met die zaak van Schalken te maken, en is deskundige op het gebied van islam en als zodanig getuige-deskundige.
Dan moet je mij uitleggen hoe een discussie tussen die twee de deskundige getuigenis zou kunnen beinvloeden. Als er nou een andere islamoloog was dan had die de getuigenis eventueel nog wel kunnen beinvloeden. Maar met juridische deskundigheid kun je natuurlijk nooit de islamdeskundige getuigenis beinvloeden.
Nee, wat die domme doos van een Lidwien Gevers van bijvoorbeeld de NOS ook al niet wil begrijpen is dat het een poging iemand te overtuigen, wat vrij normaal is in een discussie, heel wat anders is dan een poging een getuigenis te beinvloeden.quote:
[..]
Het pogen een getuige te beinvloeden gaat niet alleen met feiten, het kan ook gaan door dreiging.
Het geeft aan dat Janssen paranoia is. Die man denkt werkelijk dat Schalken hem had kunnen en willen oppakken als hij iets lelijks over de islam zei, dat kan hij niet eens. Er is geen enkele bevoegdheid die hij als raadsheer heeft waarmee hij dat zou moeten bewerkstelligen die een tramconducteur niet heeft.quote:Juist het feit dat Jansen zich bedreigd voelde door de situatie is veel belangrijker dan wat er nu precies is gezegd.
Nee, hij heeft zich voorbereid op de discussie en die ging niet over het proces. Het stuk beschikking wat hij meenam was immers een andere reeds afgeronde zaak, die totaal geen invloed meer heeft op het proces waarin Janssen moet getuigen. Als Schalken nou passages uit de Koran had meegenomen, dan sloeg het eventueel wel ergens op, want dan had het de getuigenis van Janssen misschien wel kunnen beinvloeden.quote:Schalken heeft de schijn tegen doordat hij zich kennelijk heeft voorbereid op een gesprek over het proces met Jansen.
Het ligt in elkaars verlengde natuurlijk. Iemand die je van jouw mening hebt overtuigd zal een andere getuigenis afleggen dan als je hem niet had overtuigd.quote:
[..]
Nee, wat die domme doos van een Lidwien Gevers van bijvoorbeeld de NOS ook al niet wil begrijpen is dat het een poging iemand te overtuigen, wat vrij normaal is in een discussie, heel wat anders is dan een poging een getuigenis te beinvloeden.
Nee, dat is die belachelijke 'if you're not with us, you're against us' logica die kennelijk de norm aan het worden is voor rechtbankverslaggeving en bespreking. Volslagen onzinnig. Het maakt geen reet uit wat Janssens oordeel is over de beschikking van het hof in de art 12 procedure. Het is niet alleen een ondeskundig oordeel, het heeft ook geen ene reet te maken met zijn veld van expertise waar hij q.q. over mag getuigen in deze rechtszaak.quote:
[..]
Het ligt in elkaars verlengde natuurlijk. Iemand die je van jouw mening hebt overtuigd zal een andere getuigenis afleggen dan als je hem niet had overtuigd.
Janssen staat aan Wilders kant, daarom ziet hij Schalken ook al bij binnenkomst als de vijand, die hem misschien wel laat opsluiten. Schalken wil gewoon een beetje discussieren en dineren, dat vind die man leuk, hij heeft er zelfs een speciaal clubje voor. Die doet niet aan dat simplisme van zij/wij. Misschien was hij wel voor niet vervolgen, maar bleef dat binnen de raadkamer, misschien is hij wel tegen de strafbaarstelling van meningsuitingen in het algemeen, in tegenstelling tot Wilders kennelijk, die die strafbepalingen nooit heeft willen wijzigen. Maar hij heeft met de wet te maken en moet die interpreteren en op basis daarvan tot een oordeel komen. Het hele idee dat die Schalken tegen Wilders zou zijn slaat al helemaal nergens op. Ik acht het ook onwaarschijnlijk, maar uitsluitend omdat het geen domme man is.
Nee, het gaat veel meer om de intentie aan de kant van de dader (i.c. Schalken). Het gaat er niet zozeer om hoe Janssen dit heeft ervaren, hoewel wel relevant, maar meer wat het doel was van Schalken.quote:
[..]
Het pogen een getuige te beinvloeden gaat niet alleen met feiten, het kan ook gaan door dreiging. Juist het feit dat Jansen zich bedreigd voelde door de situatie is veel belangrijker dan wat er nu precies is gezegd. Schalken heeft de schijn tegen doordat hij zich kennelijk heeft voorbereid op een gesprek over het proces met Jansen.
Schalken heeft verklaard dat hij Janssen helemaal niet wilde overtuigen c.q. beinvloeden. Dat de meeste mensen in dit topic dat niet begrijpen, bevreemdt mij nogal.
Want hij ging uit de school klappen. En Hendriks en Schalken vonden dat een rotstreek. Vraag me nog steeds af of Janssen dat bewust op dat moment deed om het proces te saboteren of dat hij toch nog wat van wetenschappelijke onafhankelijkheid heeft?
Het hele verhaal van wij tegen zij, de voorstanders van de vrijheid van meningsuiting (ahum) tegenover die linkse kliek die zich rechters noemen, begint ook in op zich redelijke kringen steeds meer aan te slaan. De macht van de herhaling kennelijk.quote:
Schalken heeft verklaard dat hij Janssen helemaal niet wilde overtuigen c.q. beinvloeden. Dat de meeste mensen in dit topic dat niet begrijpen, bevreemdt mij nogal.
Het gaat echt helemaal nergens over, een mislukt etentje omdat een eenmalige gast niet helemaal spoort en de sfeer verpest met zijn paronoia. Dat is geen strafbaar feit, laat staan dat het relevant is een andere strafzaak.
Zoals Schalken al zei 'het is alleen maar beeldvorming'. Toen zie Moszkowicz dat hij niet geinteresseerd was in beeldvorming. Dat loog hij, want dat is waar hij mee bezig is, niet zozeer met de rechters overtuigen. Dus zit hij vanavond weer bij P&W. Die zouden zich overigens eens af moeten vragen hoe journalistiek die bezig zijn door die man zoveel airtime te geven, terwijl de wederpartij zich noch in de rechtszaal noch in de media laat horen.
Ook dat gaat nergens over. Het is onbeschoft om uit een privé-etentje te citeren. Alsof daar plechtige verklaringen worden afgelegd. Die Gerri Eickhof staat ook al twintig jaar met een microfoon voor rechtbanken maar snapt er nog steeds helemaal niets van, mijn god wat is die man dom. Het is zo droevig, en dan bedoel ik vooral het niveau van de journalistiek, een makkie voor een mediageile advocaat als Moszkowicz.quote:
Wat ook wel interessant is, is die vraag van de rechter op het einde van het verhoor (en waar Mosz. het natuurlijk niet over had) of Janssen zichzelf ook verbonden had aan de vertrouwelijkheid van die avond.
Want hij ging uit de school klappen. En Hendriks en Schalken vonden dat een rotstreek. Vraag me nog steeds af of Janssen dat bewust op dat moment deed om het proces te saboteren of dat hij toch nog wat van wetenschappelijke onafhankelijkheid heeft?
Het is gewoon van grote importantie om duidelijk een onderscheid te maken tussen het enkele discussiëren of informeren en de wil om iemand ook daadwerkelijk te overtuigen. Ik vond persoonlijk het verhaal van Schalken een stuk overtuigender overkomen dan het paranoïde verhaal van Jansen.
Probleem daarnaast is dat het gros van de Nederlanders helemaal niets snapt van de vrijheid van meningsuiting en de inbedding daarvan in de Nederlandse constitutie.
Bovendien:
Jansen zou als getuige-deskunige worden gehoord over de islam. Over de juistheid van de uitlatingen van Wilders ten aanzien van de islam. Schalken heeft daar niet over gesproken. Schalken heeft alleen gesproken over de haalbaarheid van een vervolging, zoals besproken in de art. 12-beschikking. Mocht hij Jansen dan al hebben willen overtuigen, dan is dat nog niet relevant, omdat Jansen daaromtrent niet behoefde en mocht verklaren.
[ Bericht 22% gewijzigd door Cortax op 13-04-2011 23:12:58 ]
Ik vond hem echt een zak hooi.quote:
Heb het niet helemaal uitgekeken, maar ik vond juist Moszkowicz zo nu en dan een zak hooi. Zo nu en dan leek het wel alsof hij bijna zijn zelfbeheersing verloor als Schalken niet het gewenste antwoord gaf en de rechter moest hem daarvoor zelfs terugfluiten. Dat is toch ook niet erg professioneel?quote:
Daarnaast vraag ik me af of het zo lang na dato überhaupt nog mogelijk is om betrouwbare getuigenissen te krijgen over wat er precies wel en niet gezegd is tijdens een etentje, zeker gezien het geheugen alle aanwezigen intussen al dik is beïnvloed door alles wat na afloop erover gezegd en geschreven is.
Maar goed, technisch gezien speelt Moszkovicz het natuurlijk wel slim.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-04-2011 09:50:33 ]
Dat valt nog wel mee, maar in tegenstelling tot veel journalisten acht ik het niet hun taak om te verzuchten dat het allemaal niet meer te begrijpen is, maar het zelf wel te begrijpen, te duiden en het uit te leggen. Nu doen ze hun best om door de bomen het bos niet meer te zien, want dat scoort en het kost geen moeite om in te zoomen op een zuchtje van ons mafiamaatje.quote:
Kan grotendeels met je meegaan wat betreft je verhaal over de media. Daarnaast is het eenvoudigweg een zeer gecompliceerde materie die - met alle respect - niet voor iedereen te begrijpen is.
Die zijn helemaal niet gebruikelijk. Een paar jaar geleden was er nog een enorm vertrouwen in de rechterlijke macht, ook niet terecht overigens. Het is puur geregisseerde beeldvorming en de dagelijkse Moszkowiczshow is daar de spil in.quote:Die mensen vinden dan al gauw dat Schalken moeilijk zit te doen en dan komen de gebruikelijke onderbuikgevoelens ten aanzien van rechters weer naar boven.
Nee, dat is helemaal niet het relevante onderscheid. Het relevante onderscheid is dat dat tussen een poging te overtuigen of anderszins discussieren, en het beinvloeden van een getuigenis. Discussieren met iemand die moet getuigen is niet strafbaar, en niet onethisch, ook niet wanneer het doel is iemand op andere gedachten te brengen. Als het discussie-onderwerp niet eens het onderwerp is van de getuigenis, dan kan daar al geen sprake van zijn, los van de andere vereisten.quote:Het is gewoon van grote importantie om duidelijk een onderscheid te maken tussen het enkele discussiëren of informeren en de wil om iemand ook daadwerkelijk te overtuigen.
Die maakt nogal een labiele indruk inderdaad.quote:Ik vond persoonlijk het verhaal van Schalken een stuk overtuigender overkomen dan het paranoïde verhaal van Jansen.
Klopt, ook die discussie blijft op het bedroevende niveau hangen van de journalistiek zelf.quote:Probleem daarnaast is dat het gros van de Nederlanders helemaal niets snapt van de vrijheid van meningsuiting en de inbedding daarvan in de Nederlandse constitutie.
Daarnaast is het ook gewoon een juridisch oordeel, binnen de context van de wet en jurisprudentie. Die kun je best verkeerd vinden, het is aan kamerleden als Wilders om dergelijke wetten te wijzigen, maar Wilders vond die wetten prima toen Van Gogh ervoor verdoordeeld werd wegens het beledigen van Joden, of om krakers of van Bommel de mond te snoeren. Een standpunt over hoe de vrijheid van meningsuiting in elkaar zou moeten zitten is heel wat anders dan het juridische oordeel hoe de wet die er nou eenmaal is uitgelegd moet worden.quote:Bovendien:
Jansen zou als getuige-deskunige worden gehoord over de islam. Over de juistheid van de uitlatingen van Wilders ten aanzien van de islam. Schalken heeft daar niet over gesproken. Schalken heeft alleen gesproken over de haalbaarheid van een vervolging, zoals besproken in de art. 12-beschikking. Mocht hij Jansen dan al hebben willen overtuigen, dan is dat nog niet relevant, omdat Jansen daaromtrent niet behoefde en mocht verklaren.
De beschikking van Schalken c.s. komt er eigenlijk op neer dat de wet ook geldt voor politici. Dat valt wel vaker moeilijk bij politici.
Ware het niet dat Schaken c.s. bij die artikel 12-beslissing de grenzen hebben opgezocht van het juridische. Ik heb hem (een tijd geleden) doorgelezen en bij tijd en wijle leest het gewoon als een betoog dat Wilders een haatzaaier is.quote:
[..]
Nee, dat is die belachelijke 'if you're not with us, you're against us' logica die kennelijk de norm aan het worden is voor rechtbankverslaggeving en bespreking. Volslagen onzinnig. Het maakt geen reet uit wat Janssens oordeel is over de beschikking van het hof in de art 12 procedure. Het is niet alleen een ondeskundig oordeel, het heeft ook geen ene reet te maken met zijn veld van expertise waar hij q.q. over mag getuigen in deze rechtszaak.
We kunnen net doen alsof juridische vragen los staan van morele vragen, maar het tegendeel is natuurlijk waar in dit geval. Een getuige overtuigen van het feit dat het hier om haatzaaien gaat, is gelijk aan een getuige overtuigen dat Wilders zijn uitspraken fout zijn.
Stel, Schaken had Jansen overtuigd dat Wilders zijn uitspraken moreel fout zijn. En vervolgens werd het oordeel van Jansen gevraagd over die uitspraken. Dan heb je in mijn ogen een beïnvloedde getuige.
Het moge duidelijk zijn dat Jansen niet beïnvloed was door Schalken. Met als gevolg dat hij niet opgeroepen mocht worden als getuige.quote:
Stel, Schaken had Jansen overtuigd dat Wilders zijn uitspraken moreel fout zijn. En vervolgens werd het oordeel van Jansen gevraagd over die uitspraken. Dan heb je in mijn ogen een beïnvloedde getuige.
Oftewel, je bent met ons, of je houdt je kop dicht. Daar kwam het op neer.
Nee hoor. Er is nou eenmaal in Nederland een vrij grote beperking op de vrijheid van meningsuiting gemaakt, in mijn ogen niet alleen een te grote, maar ook langs de verkeerde weg. Maar dat is de wet, en de wet is is aan politici, en die vonden dat collectief en met inbegrip van Wilders wel prettig zo. Als je de beschikking van het hof in een zin zou moeten samenvatten dan komt het erop neer dat die wet ook voor politici geldt. Dat is weliswaar een minder wijdopenstaande deur dan het lijkt, het oprekken van de wetsinterpretatie is er niet voor nodig. Het OM had een andere afweging gemaakt, maar het OM heeft ook zijn belangen om niet te vervolgen.quote:
[..]
Ware het niet dat Schaken c.s. bij die artikel 12-beslissing de grenzen hebben opgezocht van het juridische.
Dat is ook zo naar de juridische definitie.quote:Ik heb hem (een tijd geleden) doorgelezen en bij tijd en wijle leest het gewoon als een betoog dat Wilders een haatzaaier is.
Nee hoor, je kunt ook best betogen dat de wet fout is. En dan nog is er niets wat maakt dat die overtuiging zijn getuigenis zou kunnen beinvloeden. Het is namelijk geen wij/zij verhaal, hij hoeft niet te getuigen van hoe goed of fout hij Wilders wel niet vindt, Fleur Agema hoeft ook niet te getuigen. Hij gaat vanuit zijn deskundigheid getuigen over de islam of de koran.quote:We kunnen net doen alsof juridische vragen los staan van morele vragen, maar het tegendeel is natuurlijk waar in dit geval. Een getuige overtuigen van het feit dat het hier om haatzaaien gaat, is gelijk aan een getuige overtuigen dat Wilders zijn uitspraken fout zijn.
Zijn oordeel wordt helemaal niet gevraagd. Zijn kennis wordt gevraagd. Het oordeel is aan de rechter. Daarnaast gaat het om het beinvloeden van Janssens vrijheid om naar waarheid of geweten voor de rechter te verklaren. "Als je dat getuigt, dan gebeurt er dit...besef je dat wel". Dat is beinvloeding van een getuigenis. Het gaat niet om beinvloeding van zijn standpunten, die zijn immers geen onderwerp van zijn getuigenverklaring.quote:Stel, Schaken had Jansen overtuigd dat Wilders zijn uitspraken moreel fout zijn. En vervolgens werd het oordeel van Jansen gevraagd over die uitspraken. Dan heb je in mijn ogen een beïnvloedde getuige.
Volgens mij is het oordeel van Jansen helemaal niet leidend. Dus of het oordeel van hem (het persoonlijk oordeel) over de uitspraken van Wilders nu wel of niet door Schalken is beinvloed, doet er helemaal niet toe. Volgens mij wordt Jansen in de zaak als "specialist" gehoord en dient hij zijn deskundigheid te tonen. Het gaat om een soort van deskundig verslag op basis waarvan de rechter juist het oordeel moet geven. Niet andersom.quote:
Stel, Schaken had Jansen overtuigd dat Wilders zijn uitspraken moreel fout zijn. En vervolgens werd het oordeel van Jansen gevraagd over die uitspraken. Dan heb je in mijn ogen een beïnvloedde getuige.
Stel dat de rechter een deskundig oordeel vraagt over, bijvoorbeeld, de uitspraak dat er geen gematigde Islam bestaat. Jansen heeft daar ongetwijfeld een oordeel over, een oordeel dat beïnvloedt kan worden wanneer hij er van overtuigd is geraakt dat het haatzaaierij is om zoiets te vinden en zeggen.quote:
[..]
Volgens mij is het oordeel van Jansen helemaal niet leidend. Dus of het oordeel van hem (het persoonlijk oordeel) over de uitspraken van Wilders nu wel of niet door Schalken is beinvloed, doet er helemaal niet toe. Volgens mij wordt Jansen in de zaak als "specialist" gehoord en dient hij zijn deskundigheid te tonen. Het gaat om een soort van deskundig verslag op basis waarvan de rechter juist het oordeel moet geven. Niet andersom.
Ik denk niet dat het realistisch is om te denken dat Jansen beïnvloed is. Maar we moeten niet doen alsof zijn getuigenis volledig los staat van de juridisch/morele vragen in de rechtspraak.
Een deskundig oordeel is gebaseerd op uitvoerig deskundige rapportage, feiten, wetenschappelijke artikelen etc. Zijn morele oordeel over de uitspraken zelf staan dan dus niet ter discussie. Stel hij zou die persoonlijke overtuiging hebben én hij wil deze overtuiging ook kenbaar maken aan de rechter via het oordeel - dan zal hij een solide deskundige basis moeten kunnen creeren om die zijn persoonlijke overtuiging ook met argumenten ondersteundquote:
Stel dat de rechter een deskundig oordeel vraagt over, bijvoorbeeld, de uitspraak dat er geen gematigde Islam bestaat. Jansen heeft daar ongetwijfeld een oordeel over, een oordeel dat beïnvloedt kan worden wanneer hij er van overtuigd is geraakt dat het haatzaaierij is om zoiets te vinden en zeggen.
De morele vragen zijn ingebed in de wet zelf natuurlijk en daar zal de rechter ook niet aan voorbij gaan. Echter het oordeel van Jansen zal naar mijn mening niet zo relevant zijn als jij denkt. Of hij nu "voor" of "tegen" de uitspraken van Wilders zal gaan pleiten. Zeker omdat er hele andere juridische vraagstukken een rol spelen. Denk aan de setting waarin de uitspraken zijn gedaan. Binnen het maatschappelijk debat is heel veel mogelijk.quote:Ik denk niet dat het realistisch is om te denken dat Jansen beïnvloed is. Maar we moeten niet doen alsof zijn getuigenis volledig los staat van de juridisch/morele vragen in de rechtspraak.
Nu doe je net alsof er een objectief antwoord bestaat op een dergelijke vraag. Dat is natuurlijk niet waar, zo'n antwoord staat juist bol van allerlei morele en politieke veronderstellingen. Een Martin Bosma zal met dezelfde 'wetenschappelijke' feiten tot volledig andere conclusies komen dan een Tofik Dibi.quote:
[..]
Een deskundig oordeel is gebaseerd op uitvoerig deskundige rapportage, feiten, wetenschappelijke artikelen etc. Zijn morele oordeel over de uitspraken zelf staan dan dus niet ter discussie. Stel hij zou die persoonlijke overtuiging hebben én hij wil deze overtuiging ook kenbaar maken aan de rechter via het oordeel - dan zal hij een solide deskundige basis moeten kunnen creeren om die zijn persoonlijke overtuiging ook met argumenten ondersteund
Het zijn die overtuigingen die het antwoord van een expert op zo'n vraag in grote mate bepalen. Het zijn ook die overtuigingen die meespeelden bij de beschikking van Schalken c.s. Ga je daarover discussiëren, dan loop je het risico op beïnvloeding.
Het oordeel van Jansen bepaalt juist in hoge mate wat zijn mening als expert is. En tja, het zou kunnen dat dat aan de kant geschoven wordt, maar daar kun je moeilijk vanuit gaan.quote:De morele vragen zijn ingebed in de wet zelf natuurlijk en daar zal de rechter ook niet aan voorbij gaan. Echter het oordeel van Jansen zal naar mijn mening niet zo relevant zijn als jij denkt. Of hij nu "voor" of "tegen" de uitspraken van Wilders zal gaan pleiten. Zeker omdat er hele andere juridische vraagstukken een rol spelen. Denk aan de setting waarin de uitspraken zijn gedaan. Binnen het maatschappelijk debat is heel veel mogelijk.
Het lijkt mij niet dat hij door te getuigen een strafbaar feit zou kunnen plegen. Dus ik zie niet hoe dat relevant is.quote:
[..]
Stel dat de rechter een deskundig oordeel vraagt over, bijvoorbeeld, de uitspraak dat er geen gematigde Islam bestaat. Jansen heeft daar ongetwijfeld een oordeel over, een oordeel dat beïnvloedt kan worden wanneer hij er van overtuigd is geraakt dat het haatzaaierij is om zoiets te vinden en zeggen.
Sterker nog, dat is helemaal niet relevant.quote:Ik denk niet dat het realistisch is om te denken dat Jansen beïnvloed is.
Nee, maar dat is geen reden het in een heel ander verband te zetten dan het staat.quote:Maar we moeten niet doen alsof zijn getuigenis volledig los staat van de juridisch/morele vragen in de rechtspraak.
helaas heb ik ook vandaag weer geen tijd, terugkijken schijnt niet te kunnenquote:
De getuigen meneer Hendriks wordt nu verhoort.
dan maar de items die het nieuws verslaan volgen
Hij heeft niets gezien, gehoord en andere waarneming .
Hoe verrassend.
quote:'Arabist Hans Jansen spreekt zichzelf tegen in proces-Wilders'
Pieter Sabel 15/04/11, 08:17
Van links naar rechts: islamdeskundige Hans Jansen, midden-oostenexpert Bertus Hendriks, advocaat Van Eijck en zijn cliënt rechter Tom Schalken. © REUTERS
Arabist Hans Jansen heeft in de rechtbank onder ede verklaringen gedaan die strijdig zijn met een verslag van de gebeurtenissen van zijn eigen hand.
In de rechtbank zei Jansen woensdag meermaals dat rechter Tom Schalken geprobeerd zou hebben hem te beïnvloeden. Schalken en Jansen waren beide bij een etentje aanwezig, drie dagen voordat Jansen door Geert Wilders en zijn advocaat Bram Moszkowicz werd gehoord over de islam, als getuige-deskundige. Het Openbaar Ministerie wilde Wilders aanvankelijk niet vervolgen, maar moest dat toch doen van de rechtbank. Tom Schalken was voorzitter van die rechtbank, en probeerde Hans Jansen er tijdens het etentje van te overtuigen dat het een juiste beslissing was van de rechtbank om de PVV-voorman toch te vervolgen op verdenking van het aanzetten tot haat en discriminatie.
Dat was althans de lezing van Jansen - die uiteindelijk zou leiden tot een succesvolle wraking van de rechtbank. Woensdag, bij de voortzetting van het proces, werd Jansen ondervraagd over het diner. Daarbij herhaalde hij dat Schalken heeft geprobeerd om hem te beïnvloeden. Dat zei hij ook tijdens het verhoor door de rechter-commissaris, volgens het programma Nieuwsuur. 'Een kettersproces', noemde Jansen de zaak tegen Wilders.
Niet nauwkeurig
Maar Dagblad De Pers schrijft vandaag dat Jansen dit eerder zelf heeft ontkend. In het boek De onzichtbare Ayatollah van Carel Brendel is een hoofdstuk opgenomen van de hand van Jansen. Dat hoofdstuk bevat het verslag van de gebeurtenissen tijdens het diner, zoals eerder verschenen op de website Hoeiboei, maar met een belangrijke toevoeging.
Volgens De Pers schrijft Jansen: 'Achteraf is het bovenstaande op een aantal plekken net niet nauwkeurig genoeg geformuleerd. Schalken heeft geprobeerd mij van de 'redelijkheid van zijn standpunt' te overtuigen, die woorden herinner ik me precies, maar hij heeft geen moment geprobeerd, of gezegd, dat ik mijn mening, dat het hier een ketterproces betrof, diende te herzien. Het ging hem er vooral om dat ik de intellectuele uitdaging van een en ander positief zou waarderen.'
Verhoor
Als het klopt wat in het boek staat, heeft Jansen dus meermaals verklaard dat Schalken hem wilde 'beïnvloeden', terwijl hij in werkelijkheid (wederom volgens Jansen) de arabist 'wilde overtuigen van de redelijkheid van zijn standpunt'.
Het proces tegen Geert Wilders gaat vandaag verder. Daarbij kan Jansen opnieuw worden verhoord.
quote:
Op Is dat niet hetzelfde? Ik vind het vreemd dat je een paar dagen voor een proces überhaupt met getuigen gaat afspreken om hem/haar te overtuigen van mijn gelijk. Of is dit normaal?quote:heeft Jansen dus meermaals verklaard dat Schalken hem wilde 'beïnvloeden', terwijl hij in werkelijkheid (wederom volgens Jansen) de arabist 'wilde overtuigen van de redelijkheid van zijn standpunt'.
Er staat:quote:
[..]
[..]
Is dat niet hetzelfde? Ik vind het vreemd dat je een paar dagen voor een proces überhaupt met getuigen gaat afspreken om hem/haar te overtuigen van mijn gelijk. Of is dit normaal?
Dat is toch net even wat anders hoor. Maar dat het een domme actie is geweest klopt natuurlijk gewoon.quote:Volgens De Pers schrijft Jansen: 'Achteraf is het bovenstaande op een aantal plekken net niet nauwkeurig genoeg geformuleerd. Schalken heeft geprobeerd mij van de 'redelijkheid van zijn standpunt' te overtuigen, die woorden herinner ik me precies, maar hij heeft geen moment geprobeerd, of gezegd, dat ik mijn mening, dat het hier een ketterproces betrof, diende te herzien. Het ging hem er vooral om dat ik de intellectuele uitdaging van een en ander positief zou waarderen.'
En dat heeft hij wel gezegd in de rechtbank? Ik ben te druk om het te volgen, maar snapte de drama niet zo.quote:
[..]
Er staat:
[..]
Dat is toch net even wat anders hoor. Maar dat het een domme actie is geweest klopt natuurlijk gewoon.
Ik vind er namelijk geen verschil in zitten wanneer je getuigen gaat benaderen om te die overtuigen van je gelijk, of dat je het woord beïnvloeden gebruikt. Ik geloof dat daar namelijk niet echt verschil in zit.
Maar hij heeft dus in de rechtbank beweerd dat de ander wel wilde dat Jansen zijn mening zou moeten herzien?
m.a.w Jansen heeft dus in de rechtszaal wel beweerd (letterlijk) dat hem is gevraagd zijn mening te herzien? Ik zie dat namelijk niet terug.quote:, maar hij heeft geen moment geprobeerd, of gezegd, dat ik mijn mening, dat het hier een ketterproces betrof, diende te herzien. Het ging hem er vooral om dat ik de intellectuele uitdaging van een en ander positief zou waarderen.'
Ik lees nergens terug dat Jansen beweerd heeft dat hem is gevraagd zijn standpunt te wijzigen. Maar heb misschien iets over het hoofd gelezen?Kan heel goed, want heb dat niet meegekregenquote:In de rechtbank zei Jansen woensdag meermaals dat rechter Tom Schalken geprobeerd zou hebben hem te beïnvloeden. Schalken en Jansen waren beide bij een etentje aanwezig, drie dagen voordat Jansen door Geert Wilders en zijn advocaat Bram Moszkowicz werd gehoord over de islam, als getuige-deskundige. Het Openbaar Ministerie wilde Wilders aanvankelijk niet vervolgen, maar moest dat toch doen van de rechtbank. Tom Schalken was voorzitter van die rechtbank, en probeerde Hans Jansen er tijdens het etentje van te overtuigen dat het een juiste beslissing was van de rechtbank om de PVV-voorman toch te vervolgen op verdenking van het aanzetten tot haat en discriminatie.
Dat was althans de lezing van Jansen -
Ik vind alleen twee woorden met dezelfde betekenis zoals beïnvloeden/overtuigen. Wanneer ik iemand probeer te overtuigen van mijn gelijk, doe ik dat om degene mijn standpunt te laten delen, dus probeer ik te beïnvloeden.
Als je iemand probeert te overtuigen van de redelijkheid van jouw standpunt probeer je iemand m.i. niet te overtuigen, maar wil je iemand in laten zien dat jouw standpunt óók legitiem is. Voorbeeld: ik vind dat ambtenaren hun geloofsovertuiging in principe niet moeten tonen (dus geen zichtbaar kruisteken of een hoofddoek), maar ik zie de redelijkheid van het standpunt dat het wel moet kunnen best in.quote:
[..]
En dat heeft hij wel gezegd in de rechtbank? Ik ben te druk om het te volgen, maar snapte de drama niet zo.
Ik vind er namelijk geen verschil in zitten wanneer je getuigen gaat benaderen om te die overtuigen van je gelijk, of dat je het woord beïnvloeden gebruikt. Ik geloof dat daar namelijk niet echt verschil in zit.
Maar hij heeft dus in de rechtbank beweerd dat de ander wel wilde dat Jansen zijn mening zou moeten herzien?
[..]
m.a.w Jansen heeft dus in de rechtszaal wel beweerd (letterlijk) dat hem is gevraagd zijn mening te herzien? Ik zie dat namelijk niet terug.
[..]
Ik lees nergens terug dat Jansen beweerd heeft dat hem is gevraagd zijn standpunt te wijzigen. Maar heb misschien iets over het hoofd gelezen?Kan heel goed, want heb dat niet meegekregen
Ik vind alleen twee woorden met dezelfde betekenis zoals beïnvloeden/overtuigen. Wanneer ik iemand probeer te overtuigen van mijn gelijk, doe ik dat om degene mijn standpunt te laten delen, dus probeer ik te beïnvloeden.
Het gaat dus meer om begrip hebben voor elkaar standpunt dan dat iemand wordt overgehaald zijn of haar standpunt te herzien.
Begrijp toch al niet dat hij constant als een Islam-deskundige wordt opgevoerd in de media. Die man verzint de verhalen waar je bij staat. Maar misschien is dat ook wel zijn aantrekkingskracht, bullshitters kunnen ver komen wat dat betreft.quote:
Tsja, die Jansen komt in de media sowieso al wat onbetrouwbaar over; het ligt er ook altijd dik bovenop dat hij meer een agenda heeft dan dat hij objectieve deskundige is. Het zou me allemaal weinig verbazen als hij dit grotendeels eigenlijk verzonnen heeft of aangedikt.
Dat filmpje is al meerdere malen gepost maar geeft goed weer hoe inhoudsloos die Jansen is. Katholieke haatzaaier dat het is.
Volgens mij begrijp jij het niet, de context en het tijdstip waarin dit gesteld is, is evident aan het gegeven waarin de vraagstellingen in het verhoor van de procureur gehouden worden. In dit geval dhr. Moskowicz. Dit staat los van jouw opinie over de rechterlijke macht en de geloofwaardigheid hiervan, wat ik eveneens als radicuul en voor eigen waarneming beschouw, waarin ik mij overigens totaal niet kan vinden in die onderstelling.quote:
İk denk dat er niks getorpedeerd is de laatste dagen behalve dan de geloofwaardigheid van de rechterlijke macht. Het ingrijpen bij die vraag over waarom er nou plotseling gasten werden uitgenodigd en waarom dat toevallig allebei mensen waren die met het proces te maken had. Wat er ook gebeurd verder; deze imago schade blijft nog jaren doorwerken.
Zo, wat een holle gek, die Jansen,quote:
[..]
Begrijp toch al niet dat hij constant als een Islam-deskundige wordt opgevoerd in de media. Die man verzint de verhalen waar je bij staat. Maar misschien is dat ook wel zijn aantrekkingskracht, bullshitters kunnen ver komen wat dat betreft.
Dat filmpje is al meerdere malen gepost maar geeft goed weer hoe inhoudsloos die Jansen is. Katholieke haatzaaier dat het is.
!
Niet lullig bedoelt. Maar misschien moet je je zinnen wat minder moeilijk maken. Want nu is het erg moeilijk leesbaar door rare zinsconstructies.quote:
[..]
Volgens mij begrijp jij het niet, de context en het tijdstip waarin dit gesteld is, is evident aan het gegeven waarin de vraagstellingen in het verhoor van de procureur gehouden worden. In dit geval dhr. Moskowicz. Dit staat los van jouw opinie over de rechterlijke macht en de geloofwaardigheid hiervan, wat ik eveneens als radicuul en voor eigen waarneming beschouw, waarin ik mij overigens totaal niet kan vinden in die onderstelling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pearlbitch op 15-04-2011 13:02:08 ]
Bram is eindbaas!quote:
Die Moszkowicz heeft wel wat intimidatiepraktijken geleerd van zijn mafiamaatjes zie ik.
Volslagen uit de lucht gegrepen, puur voor de kop in de Telegraaf.quote:
Op welk punt zou Hendriks meineed hebben gepleegd?
quote:
[..]
Volslagen uit de lucht gegrepen, puur voor de kop in de Telegraaf.
quote:In #depers zei hendriks in oktober dat het ze wel wat voor de eetclub leek dat Jansen getuige-deskundige was #wildersproces
quote:Nu zei Hendriks dat islam thema avond was, pas in 2e instantie dat je dan niet om Wilders heen kan. Daar richt Moszko zich op #wildersproces
Mozsko is niet bezig met het overtuigen van de rechters, maar met het overtuigen van Henk en Ingrid. Dat verklaart ook het niveau waarop hij bezig is. Dan mag hij een dezer dagen weer op tv zijn meineedsverzoek komen toelichten, zonder tegenspraak uiteraard, zoals die tegenspraak in de rechtszaal ook al ontbreekt omdat het OM de vervolging met tegenzin heeft ingezet.quote:
Het is niet dat ze moeilijk zijn, het is dat ze niet helemaal correct zijn en nogal dommig overkomen.quote:
[..]
Niet lullig bedoelt. Maar misschien moet je je zinnen wat minder moeilijk maken. Want nu is het erg moeilijk leesbaar door rare zinsconstructies.
Het is inderdaad erg merkwaardig dat Hendriks nu beweert, dat hij toen niet wist dat Jansen getuige-deskundige was.quote:
Heb hem al, via Kustaw Bessems:
[..]
[..]
Destijds was dit juist de aanleiding voor hem Jansen uit te nodigen, aldus Hendriks zelf.
quote:Moszko zegt: Schalken & Jansen niet opnieuw. Rest lijkt mee te gaan. Jansen dan níet met tegenstrijdigheden geconfronteerd #wildersproces
quote:Ofwel: Moszko doet actie beschadiging Hendriks & bescherming Jansen en lijkt daarin te slagen #wildersproces
Ik denk dat jij het niet begrijpt. En dat toon je door je pseudo-legalistische antwoord. Het gaat al lang niet meer om de feiten. Het gaat erom dat voor het oog van de camera de rechterlijke macht in Nederland het imago krijgt van een old boys club die het niet al te nauw neemt met het recht.quote:
[..]
Volgens mij begrijp jij het niet, de context en het tijdstip waarin dit gesteld is, is evident aan het gegeven waarin de vraagstellingen in het verhoor van de procureur gehouden worden. In dit geval dhr. Moskowicz. Dit staat los van jouw opinie over de rechterlijke macht en de geloofwaardigheid hiervan, wat ik eveneens als radicuul en voor eigen waarneming beschouw, waarin ik mij overigens totaal niet kan vinden in die onderstelling.
Dat jij vindt dat dit niet zo is interesseert mij niet zo heel erg. De stemming is dat Wilders geen eerlijk proces kan krijgen. Ongeacht wat er uit deze zaak gaat komen, het grootste slachtoffer heet niet Wilders.
Verder is het gewoon een spel tussen verdediging en aanklagers.
En wat jouw mening is doet niet terzake.
Wat er wel toe doet is dat er rechtspraak wordt gevoerd comform de geldende regels.
Niets meer en niets minder.
Precies.quote:
[..]
Mozsko is niet bezig met het overtuigen van de rechters, maar met het overtuigen van Henk en Ingrid. Dat verklaart ook het niveau waarop hij bezig is. Dan mag hij een dezer dagen weer op tv zijn meineedsverzoek komen toelichten, zonder tegenspraak uiteraard, zoals die tegenspraak in de rechtszaal ook al ontbreekt omdat het OM de vervolging met tegenzin heeft ingezet.
Overigens denk ik ook dat het proces niet had moeten plaatsvinden. Er loopt in Nederland een categorie beroepsklagers rond die een eindeloze stroom van procedures veroorzaakt. Het type Van der Graaff (voor hij de bak in ging) en Rabbae, mensen die een soort misplaatst god-complex hebben. Het type dat ruim baan krijgt van linksige rechters en gesteund wordt door advocaten met een even erg god-complex. Het uiteindelijke resultaat (waarneembaar in mijn dagelijkse praktijk); de politiek gaat rechtsmiddelen beperken. Waarmee mensen met legitieme klachten in de kou komen te staan.
Niet veel anders dan hoe de WAO om zeep is geholpen door misbruikers met als resultaat dat echte arbeidsongeschikten eruit werden getrapt of een veel lagere uitkering krijgen.
In jouw ogen is Hendriks al onschuldig aan meineed.quote:
[..]
Mozsko is niet bezig met het overtuigen van de rechters, maar met het overtuigen van Henk en Ingrid. Dat verklaart ook het niveau waarop hij bezig is. Dan mag hij een dezer dagen weer op tv zijn meineedsverzoek komen toelichten, zonder tegenspraak uiteraard, zoals die tegenspraak in de rechtszaal ook al ontbreekt omdat het OM de vervolging met tegenzin heeft ingezet.
Waar baseer je die kennis op?
Natte vinger?
Kletsika, het doet er al maanden niet meer toe of er recht wordt gesproken volgens de geldende regels. Het gaat er al sinds het proces loopt over of rechters in Nederland een beetje fatsoenlijke lui zijn.quote:
Wie is dan het slachtoffer?
Verder is het gewoon een spel tussen verdediging en aanklagers.
En wat jouw mening is doet niet terzake.
Wat er wel toe doet is dat er rechtspraak wordt gevoerd comform de geldende regels.
Niets meer en niets minder.
Het beeld dat sindsdien is geschapen is dat dit niet het geval is; de rechters in het eerste proces zijn gewraakt, de rechter die een rol heeft gespeeld in het bevelen van de vervolging is lid van een old boys clubje dat 'up close' gaat praten met een getuige.
Als jij denkt dat de meest perfecte uitspraak ooit nog iets gaat repareren van deze schade, dan ben je extreem naief.
Het gaat erom of er strafbare feiten gepleegd zijn.
Dat een rechter gewraakt wordt en daarna vervangen wordt door een andere rechter, zeg toch dat het terecht is?
Alleen mensen die Wilders vervolgd zien worden gaan allerlei zijwegen bewandelen, alleen om hem maar schuldig te vinden.
En wat betreft schade, schade voor jouw opvatting?
Als je niet wil dat dit soort processen gevoerd worden, moet je dan niet gewoon eens de wet aanpassen? Want Wilders wordt nog niet eens voor de lichtste categorie van groepsbelediging (uit het Wetboek van Strafrecht) vervolgd.quote:
[..]
Overigens denk ik ook dat het proces niet had moeten plaatsvinden. Er loopt in Nederland een categorie beroepsklagers rond die een eindeloze stroom van procedures veroorzaakt. Het type Van der Graaff (voor hij de bak in ging) en Rabbae, mensen die een soort misplaatst god-complex hebben. Het type dat ruim baan krijgt van linksige rechters en gesteund wordt door advocaten met een even erg god-complex. Het uiteindelijke resultaat (waarneembaar in mijn dagelijkse praktijk); de politiek gaat rechtsmiddelen beperken. Waarmee mensen met legitieme klachten in de kou komen te staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2011 14:09:28 ]
Ok, veel plezier met je oogkleppen op.quote:
Onzin post.
Het gaat erom of er strafbare feiten gepleegd zijn.
Dat een rechter gewraakt wordt en daarna vervangen wordt door een andere rechter, zeg toch dat het terecht is?
Alleen mensen die Wilders vervolgd zien worden gaan allerlei zijwegen bewandelen, alleen om hem maar schuldig te vinden.
En wat betreft schade, schade voor jouw opvatting?
MIJN oogkleppen?quote:
Iedereen die het niet eens is met je heeft oogkleppen op?
Duidelijk.
Ben je soms een kloontje van Lambiekje gezien deze reactie?
Als je nou gaat eisen dat ik politiek actief moet gaan worden kun je het wel vergeten.quote:
[..]
Als je niet wil dat dit soort processen gevoerd worden, moet je dan niet gewoon eens de wet aanpassen? Want Wilders wordt nog niet eens voor de lichtste categorie van groepsbelediging (uit het Wetboek van Strafrecht) vervolgd.
Ik heb wel betere dingen te doen dan me echt druk te maken over politici in dit land. Maar uiteindelijk heb je natuurlijk wel gelijk; ik heb het niet zo heel erg op dit soort wetgeving die zonder echte noodzaak de vrijheid van meningsuiting beperken. We zijn daar in Europa veel te makkelijk mee, met als gevolg dat nu eigenlijk een politiek debat in de rechtbank terecht staat.
Even voor de duidelijkheid, want dat is iets wat veel linkserig volk niet kan begrijpen; ik ben geen aanhanger of bewonderaar van Wilders.
Ja tuurlijk, iemand met mijn registratienummer zal wel een kloon zijn. Ik geef je de raad om eens over de schutting heen te kijken. Er zit een hele wereld achter de planken. Een wereld waarin meningen feiten zijnquote:
[..]
MIJN oogkleppen?
Iedereen die het niet eens is met je heeft oogkleppen op?
Duidelijk.
Ben je soms een kloontje van Lambiekje gezien deze reactie?
Ik ga me nu trouwens weer even richten op de fascinerende interactie tussen EU verordeningen en nationale wetgeving in Nederland en Noorwegen.
Op het geschutter van Moszkowicz toen hem gevraagd werd te vertellen waarin die meineed precies bestond, en dat in het kader van zijn hele tactiek om van een etentje iets te maken wat het niet is en daarbij optimaal gebruik te maken van het feit dat er in dit proces praktisch geen tegenpartij is. Dit in samenhang met zijn algehele tactiek, samen met Janssen: Besmeur zoveel mogelijk de 'tegenstanders' van Wilders.quote:
[..]
In jouw ogen is Hendriks al onschuldig aan meineed.
Waar baseer je die kennis op?
Natte vinger?
Het gaat om de beelvorming immers.
Beetje vreemd voor een advocaat, niet waar?quote:
[..]
Kletsika, het doet er al maanden niet meer toe of er recht wordt gesproken volgens de geldende regels.
Klopt, dat is dan ook waar Moszkowicz en Wilders al die tijd zo hard aan hebben gewerkt, niet aan een gloedvol pleidooi voor de vrijheid van meningsuiting. Daar hebben ze beide namelijk niks mee en ook de inhoud niet voor, bovendien is de kern van hun verdediging dat ze daar niet eens aan toe kunnen komen/hoeven te komen. De tactiek is om samen met Janssen en de al niet beuwste meewerking van de pers aan deze beeldvorming te doen.quote:Het beeld dat sindsdien is geschapen is dat dit niet het geval is;
Oke. je registratienummer is HET bewijs dat je weet waarover je praat.quote:
[..]
Ja tuurlijk, iemand met mijn registratienummer zal wel een kloon zijn. Ik geef je de raad om eens over de schutting heen te kijken. Er zit een hele wereld achter de planken. Een wereld waarin meningen feiten zijn
Vergeef me mijn commentaar.
Excuses en zal je niet meer tegenspreken.
.SPOILERHet is al zielig genoeg om je registratienummer als excuus te gebruiken...loser
Ok schattebout, nog eentje voor jou dan, omdat het vrijdagmiddag is en ik eigenlijk wel een excuus kan gebruiken voor wat uitstelgedrag.quote:
[..]
Oke. je registratienummer is HET bewijs dat je weet waarover je praat.
Vergeef me mijn commentaar.
Excuses en zal je niet meer tegenspreken..SPOILERHet is al zielig genoeg om je registratienummer als excuus te gebruiken...loser
Jij vroeg of ik een kloon was. Ik wees je op de absurditeit van die vraag. Mijn registratienummer heeft daar dus gewoon mee te maken.
Waar mijn registratie-nummer niks mee te maken heeft is mijn deskundigheid over de rechtszaak. Daarin ben ik niet echt meer dan een geïnteresseerde leek. Het feit dat een aartsvijand als Weltschmerz en ik op een lijn zitten geeft me wel een beetje een surrealistisch gevoel.
En nu ga ik echt aan het werk.
En dat je zonodig je registratienummer moest noemen.........gewoon zielig.
En nog iets, wat jij hebt met Weltschmerz staat los van mijn mening.
Dus heeft geen enkele waarde.
Werkse.
wat hebben mensen verder altijd veel last van hun geheugen .
als ze aan de deur komen voor dat fonds zal ik de volgende keer meer geven
is toch echt een volksziekte nummer 1 onder mensen die met rechtspraak in aanraking komen
misschien met wat isotopen te verhelpen
Nou daar heb je 'm al.quote:
Ik heb zo'n gevoel dat, indien het verzoek niet wordt toegekend, er weer een wrakingsverzoek komt
het is zo jammer dat wij deze onzin allemaal moeten betalen
Terecht ook. Wat een schertsvertoning, heel deze rechtzaak.quote:Op vrijdag 15 april 2011 15:41 schreef Pearlbitch het volgende:
Moszkowicz heeft de rechtbank opnieuw gewraakt omdat deze weigert een onderzoek in te stellen naar mogelijke meineed door getuige Bertus Hendriks.
Het OM zit er sowieso al niet erg fanatiek in, maar zij hebben ook geen beeldvormingsagenda en geen P&W en boulevarduitzendingen om van stof te voorzien. Daarom zullen ze het dan ook volstrekt onbelangrijk vinden wat er precies wanneer op dat etentje is gezegd. Het is immers niet zo dat Schalken terecht staat voor het tegen Wilders zijn, als dat al zo is, het schrijven en duiden van een beschikking, Hendriks niet terecht staat voor het organiseren van mislukte diners en Janssen niet terecht staat voor slechte tafelmanieren en gedwongen opname wegens paranoia ook niet aan de orde is.quote:
Ik als niet-jurist heb sterk de indruk dat het OM de zaak laat lopen. Waarom worden er geen vragen aan Jansen gesteld over de elkaar tegensprekende verklaringen die hij heeft afgelegd?
Dus wat zou het OM hiermee moeten?
wie liegt hier nou ?
Jannsen.quote:Op vrijdag 15 april 2011 15:45 schreef plonsikduik het volgende:
wat ik dan als leek even niet snap is dat die schalken ofzo dan de papieren rond de zaak wilders in zijn binnenzak had als het thema niet wilders was
wie liegt hier nou ?
droefig als je het bij beetje volgtquote:
mensen zouden toch verstandiger moeten zijn als ze rond het gerecht werken
niet getuigen te eten vragen . dat is toch niet zo moeilijke
Grappig, omdat het inderdaad dieptriest is. Grappig, omdat het aantoont dat die hele rechtstaat een grote wassen neus is. Grappig, omdat het aantoont wat een nitwits er in de rechtbank werken, zelfs op de hoogste niveaus. Grappig, omdat het laat zien dat "respect voor de rechterlijke macht" een totaal achterhaald iets is.quote:
[..]
droefig als je het bij beetje volgt
mensen zouden toch verstandiger moeten zijn als ze rond het gerecht werken
niet getuigen te eten vragen . dat is toch niet zo moeilijke
Hoi Geert.quote:
[..]
Grappig, omdat het inderdaad dieptriest is. Grappig, omdat het aantoont dat die hele rechtstaat een grote wassen neus is. Grappig, omdat het aantoont wat een nitwits er in de rechtbank werken, zelfs op de hoogste niveaus. Grappig, omdat het laat zien dat "respect voor de rechterlijke macht" een totaal achterhaald iets is.
Zo moeilijk is het toch niet? Van te voren was afgesproken dat ze het over de Islam gingen hebben, en Schalken dacht dat er dan misschien ook wel afgedwaald zou worden naar het besluit om Wilders te vervolgen en had daarvoor wat voorbereid. Zo begrijp ik het uit de getuigenissen, maar Moszkowicz doet alsof dat volslagen onmogelijk is en er dus wel sprake van meineed moet zijn. Volgens mij slaat dat dus nergens op.quote:
wat ik dan als leek even niet snap is dat die schalken ofzo dan de papieren rond de zaak wilders in zijn binnenzak had als het thema niet wilders was
wie liegt hier nou ?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2011 16:04:38 ]
quote:
Je moet het te kennen geven, de autoritaire manier van pleiten van dhr. Moskowicz kan mij wel appreciëren.
hoe spreken zulke mensen af ?? zijn er dan geen emails of over ??quote:
[..]
Zo moeilijk is het toch niet? Van te voren was afgesproken dat ze het over de Islam gingen hebben, en Schalken dacht dat er dan misschien ook wel afgedwaald zou worden naar het besluit om Wilders te vervolgen en had daarvoor wat voorbereid. Zo begrijp ik het uit de getuigenissen, maar Moszkovicz doet alsof dat volslagen onmogelijk is en er dus wel sprake van meineed moet zijn. Volgens mij slaat dat dus nergens op.
waarom zou jansen liegen ?? waarom de andere ??
bij mij is de conclusie nogal simpel als je weet dat je kan afgedwalen naar iets waar de ander voor moet getuigen ben je niet goed bezig. had je ook niet moeten willen
Het probleem zit er voor mijn gevoel in dat Moszkovicz wil bewijzen dat er bewuste beïnvloeding plaats heeft gevonden. De papieren meenemen en deze aan Janssen tonen (en uitleggen waarom het juist is) is het vermeende incident waarmee dus Janssen beïnvloed is. Het is dus weldegelijk van belang of de papieren bewust zijn meegenomen (want als er een kansje was dat ze wisten dat Janssen moest verschijnen en dat ze hem uitnodigen om -bewust- Wilders met hem te bespreken, is er mogelijk inderdaad sprake van beïnvloeding) en wat het onderwerp was. Want in die lijn van redenatie (waarin de zaak Wilders bewust besproken zou worden met een getuige) is het logisch om die papieren mee te nemen en het vonnis aan Janssen uit te leggen / overtuigen van de juistheid ervan. Als Moskzkovicz dat niet kan bewijzen / onderbouwen, valt de rest van zijn argumentatie ook ineen. Daarom zit hij daar als een soort van autist op te hameren.quote:
[..]
Zo moeilijk is het toch niet? Van te voren was afgesproken dat ze het over de Islam gingen hebben, en Schalken dacht dat er dan misschien ook wel afgedwaald zou worden naar het besluit om Wilders te vervolgen en had daarvoor wat voorbereid. Zo begrijp ik het uit de getuigenissen, maar Moszkovicz doet alsof dat volslagen onmogelijk is en er dus wel sprake van meineed moet zijn. Volgens mij slaat dat dus nergens op.
Overigens vind ik Janssen nu niet echt als een betrouwbare getuige overkomen.
Volgens mij is er ook geen sprake van mijneed, wat dat betreft volg ik ook jouw redenatie ja.Privacy. Het is niet van belang voor de kijker om te zien wat erna gebeurd. Is standaard bij elke zaak zodra de zitting is afgelopen.quote:
niemand deze onzin op youtube gezet ??
Een college over hoe dure woorden om indruk te maken op simpele zielen correct te gebruiken? Dat heeft Moszkowicz ook wel eens gevolgd denk ik, hij gebruikt ze tenminste correct.quote:
Vermakelijke discussie. Anyway, moet naar college, dus bij deze laat ik het voor wat het is en zie ik het wel in Pauw en Witteman.
Vorige keren bleven de camera's wel aan tijdens de pauze/schorsing.quote:
[..]
Privacy. Het is niet van belang voor de kijker om te zien wat erna gebeurd. Is standaard bij elke zaak zodra de zitting is afgelopen.
Als het een hele korte schorsing is waarbij ze allen in de zaal verblijven kan dat. Normaal bij langere schorsingen is dat niet het geval.quote:
[..]
Vorige keren bleven de camera's wel aan tijdens de pauze/schorsing.
wel aan de bonnen hoeveelheid van de politie denken.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:11 schreef Morendo het volgende:
De wrakingskamer gaat vandaag nog beslissen dus; ze zijn onderweg.
dat wordt niets meer vandaag , of doen ze dat even tussen neus en lippen door
You got to be kidding me.quote:
[..]
wel aan de bonnen hoeveelheid van de politie denken.
dat wordt niets meer vandaag , of doen ze dat even tussen neus en lippen door
dan moesten ze zeker iemand ophalen als getuige ?quote:
[..]
Vorige keren bleven de camera's wel aan tijdens de pauze/schorsing.
De rechtbank vindt blijkbaar dat het prima mogelijk is om naar aanleiding van de beschikking van het Hof tot vervolging van Wilders (of wat dan ook) een etentje te houden met als vooraf afgesproken gespreksonderwerp de Islam in het algemeen. En dat er dus geen reden is om te vermoeden dat Hendriks heeft gelogen over het vooraf afgesproken gespreksonderwerp.quote:
Overigens, wat waren de argumenten van de rechtbank om het meineed verzoek naast zich neer te leggen? Op dat moment was ik niet aanwezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2011 16:19:05 ]
het is allemaal niet handig, waarom niet 4 dagen later eten, hoop gedonder minderquote:
[..]
De rechtbank vindt blijkbaar dat het prima mogelijk is om naar aanleiding van de beschikking van het Hof tot vervolging van Wilders een etentje te houden met als vooraf afgesproken gespreksonderwerp de Islam in het algemeen. En dat er dus geen reden is om te vermoeden dat -hoe heet hij nou- heeft gelogen over het vooraf afgesproken gespreksonderwerp.
Dus ze volgen de redenatie van Hendriks dat ze als onderwerp de Islam hadden en het door de uitspraken van Janssen het uiteindelijk over de beschikking is gegaan? Zeggen ze nog iets over (het eventuele) nut van een vervolgonderzoek over dit onderwerp?quote:
[..]
De rechtbank vindt blijkbaar dat het prima mogelijk is om naar aanleiding van de beschikking van het Hof tot vervolging van Wilders een etentje te houden met als vooraf afgesproken gespreksonderwerp de Islam in het algemeen. En dat er dus geen reden is om te vermoeden dat -hoe heet hij nou- heeft gelogen over het vooraf afgesproken gespreksonderwerp.
Het is wel een beetje dat Janssen en de andere twee getuigen elkaar hierop elkaar enigszins tegenspreken voor mijn gevoel en dat dat mij betreft (als toeschouwer met een mening
) wel verder uitgezocht mag worden.Nee, want de vrijheid van Jansen om naar waarheid en beste weten te getuigen wordt daar op geen enkele wijze door beinvloed. Ook al zou hij die avond overtuigd zijn geraakt dat Wilders moet worden gevierendeeld, dan nog kan dat voor zijn getuigenis niks uitmaken.quote:
[..]
Het probleem zit er voor mijn gevoel in dat Moszkovicz wil bewijzen dat er bewuste beïnvloeding plaats heeft gevonden. De papieren meenemen en deze aan Janssen tonen (en uitleggen waarom het juist is) is het vermeende incident waarmee dus Janssen beïnvloed is.
Die is er niet. Het gaat om de beeldvorming, de rechters zijn allemaal tegen hem, en hebben zelfs etentjes te baat genomen om getuigen-deskundigen te beinvloeden. Dan beschuldig je een rechter van een strafbaar feit, dat niet bestaat in iemand overtuigen, en een getuige die niet in het kamp Wilders zit van meineeed, en dan ga je die beschuldigingen lekker uitmelken in P&W. Dat de beschuldigingen onterecht zijn doet er bij het relevante publiek niet toe, die laat zich toch wel als makke schaapjes leiden door Moszkowicz.quote:Het is dus weldegelijk van belang of de papieren bewust zijn meegenomen (want als er een kansje was dat ze wisten dat Janssen moest verschijnen en dat ze hem uitnodigen om -bewust- Wilders met hem te bespreken, is er mogelijk inderdaad sprake van beïnvloeding) en wat het onderwerp was. Want in die lijn van redenatie (waarin de zaak Wilders bewust besproken zou worden met een getuige) is het logisch om die papieren mee te nemen en het vonnis aan Janssen uit te leggen / overtuigen van de juistheid ervan. Als Moskzkovicz dat niet kan bewijzen / onderbouwen, valt de rest van zijn argumentatie ook ineen.
Die man heeft toch van alles beweerd over wat Schalken gedaan zou hebben in bewoordingen zo vaag en algemeen dat hij het best zou hebben kunnen verzonnen, wat dan wel meineed zou zijn natuurlijk.quote:Overigens vind ik Janssen nu niet echt als een betrouwbare getuige overkomen.
Volgens mij ging het hier (in de meineed-kwestie) alleen maar over het van te voren afgesproken gespreksonderwerp en nog niet per se over wie nou precies tijdens het etentje eventueel daarvan is afgeweken en waarom o.i.d.quote:
[..]
Dus ze volgen de redenatie dat ze als onderwerp de Islam hadden en het door de uitspraken van Janssen het uiteindelijk over de beschikking is gegaan?
Daarover heb ik niks gehoord.quote:Zeggen ze nog iets over (het eventuele) nut van een vervolgonderzoek over dit onderwerp?
Ik heb jammer genoeg gemist wat Janssen allemaal heeft gezegd.quote:Het is wel een beetje dat Janssen en de andere twee getuigen elkaar hierop elkaar enigszins tegenspreken voor mijn gevoel en dat dat mij betreft (als toeschouwer met een mening
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2011 16:25:59 ]
Als ik me herhinner bleven er tijdens pauze's de camera's aan. Schorsing van 15 minuten ofzo, sprak zelfs via msn met iemand die er was en nog vroeg of hij in beeld was.quote:
[..]
dan moesten ze zeker iemand ophalen als getuige ?
En dan anderen aanvallen op verkeerd taalgebruik..quote:
[..]
Een college over hoe dure woorden om indruk te maken op simpele zielen correct te gebruiken? Dat heeft Moszkowicz ook wel eens gevolgd denk ik, hij gebruikt ze tenminste correct.
[COS#854] TOPICHUNTERS FTW!
Komisch dit hele proces tegen de meningsvrijheid; ik blijf me amuseren. Bram doet het volgens mij goed; hij is een echte bloedhond die de rechters geen milimeter ruimte gunt.
[ Bericht 0% gewijzigd door HiZ op 15-04-2011 16:32:41 ]
Uiteraard, als je als kenner van de Islam opgeroepen word hoef je het niet eens te zijn met de persoon waarvoor je word opgeroepen. Het probleem hierin zit juist dat de persoon al duidelijk had gemaakt tegen de beschikking en het eventuele vervolgen van Wilders te zijn. Als je dan opeens van mening zou veranderen zou dat weldegelijk de zaak (doordat de houding van de expert tegenover de kwestie en wat hij dus zou kunnen inbrengen) beïnvloeden.quote:
[..]
Nee, want de vrijheid van Jansen om naar waarheid en beste weten te getuigen wordt daar op geen enkele wijze door beinvloed. Ook al zou hij die avond overtuigd zijn geraakt dat Wilders moet worden gevierendeeld, dan nog kan dat voor zijn getuigenis niks uitmaken.
Ten eerste, ik ben het ook niet met Moszkowicz hoor. Ik heb het idee dat hij het onmogelijke probeert te beargumenteren voor de rechtbank. Voor mijn gevoel wil hij het verhaal (zoals ik het net gepost heb) proberen te beargumenteren. Maar dat hij deze situatie, zoals die nu ontstaat, probeert uit te melken is (misschien overdreven en schetst inderdaad een verkeerd beeld) logisch vanuit zijn rol als advocaat van Wilders.quote:[..]
Die is er niet. Het gaat om de beeldvorming, de rechters zijn allemaal tegen hem, en hebben zelfs etentjes te baat genomen om getuigen-deskundigen te beinvloeden. Dan beschuldig je een rechter van een strafbaar feit, dat niet bestaat in iemand overtuigen, en een getuige die niet in het kamp Wilders zit van meineeed, en dan ga je die beschuldigingen lekker uitmelken in P&W. Dat de beschuldigingen onterecht zijn doet er bij het relevante publiek niet toe, die laat zich toch wel als makke schaapjes leiden door Moszkowicz.
Wat mij niks zou verbazen. Ik vond Janssen, zoals ik al net zei, niet echt sterk in zijn verhaal.quote:[..]
Die man heeft toch van alles beweerd over wat Schalken gedaan zou hebben in bewoordingen zo vaag en algemeen dat hij het best zou hebben kunnen verzonnen, wat dan wel meineed zou zijn natuurlijk.
Dat is van belang of het gesprek nou toevallig (dus door de opmerkingen van Janssen zoals de twee beweren) erop is gekomen, of dat het bewust erop aan is gestuurd zoals Janssen beweerd. In het eerste geval kun je niet direct stellen dat er met voorbedachte raden is besloten om een getuige te beïnvloeden, in de tweede word het al iets waarschijnlijker (want waarom zou je een getuige uitnodigen voor een zaak waarin hij nog gehoord moet worden en dan op hem inpraten. Dat neigt naar beïnvloeding voor mijn gevoel). Daarom is dat gespreksonderwerp denk ik van belang.quote:
[..]
Volgens mij ging het hier (in de meineed-kwestie) alleen maar over het van te voren afgesproken gespreksonderwerp en nog niet per se over wie nou precies tijdens het etentje eventueel daarvan is afgeweken en waarom o.i.d.
Janssen was een enorme warboel gisteren. Ook wel een opgewonden standje trouwens.quote:[..]
Daarover heb ik niks gehoord.
[..]
Ik heb jammer genoeg gemist wat Janssen allemaal heeft gezegd.
Wat je ook niet moet vergeten bij de evaluatie van wat ze zeggen is dat Jansen zichzelf niet wil neerzetten als een paranoide mannetje, Schalken rekening moet houden met enorme imago en carriere schade als Wilders dit steekspel wint, en Hendriks ook in de gevarenzone komt als het die kant op zou gaan.
Het argument dat Moszkowicz aandraagt om de meineed te staven is dat Hendriks zichzelf zou tegenspreken door enerzijds te zeggen dat Janssen is uitgenodigd naar aanleiding van iets om te komen praten over een bepaald gespreksonderwerp, waarbij die aanleiding en het gespreksonderwerp niet hetzelfde zijn. Maar de rechtbank heeft dus geoordeeld dat het een het ander niet uitsluit en dat het argument van Moszkowicz om de meineed aan te tonen dus geen hout snijdt.quote:
[..]
Dat is van belang of het gesprek nou toevallig (dus door de opmerkingen van Janssen zoals de twee beweren) erop is gekomen, of dat het bewust erop aan is gestuurd zoals Janssen beweerd. In het eerste geval kun je niet direct stellen dat er met voorbedachte raden is besloten om een getuige te beïnvloeden, in de tweede word het al iets waarschijnlijker (want waarom zou je een getuige uitnodigen voor een zaak waarin hij nog gehoord moet worden en dan op hem inpraten. Dat neigt naar beïnvloeding voor mijn gevoel).
Maar zoals ik het begrijp staat dat dus los van de vraag of Hendriks in het algemeen nou de waarheid spreekt of niet.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2011 16:39:49 ]
Hehe, heeft Janssen goed gered door al direct in het begin van de horing weigeren te praten zonder politiebescherming.quote:
Ach alle drie getuigen waren een beetje raar. Jansen is een rare kwibus pur sang, die Schalken is een zelfingenomen hork en die Hendriks zit er ergens tussen in.
Wat je ook niet moet vergeten bij de evaluatie van wat ze zeggen is dat Jansen zichzelf niet wil neerzetten als een paranoide mannetje, Schalken rekening moet houden met enorme imago en carriere schade als Wilders dit steekspel wint, en Hendriks ook in de gevarenzone komt als het die kant op zou gaan.
Wat zeg ik dan volgens jou anders? Ik beschrijf waarom Moszkowicz het perse wil laten uitsluiten (namelijk om zijn argumentatie waarom het een bewuste beïnvloeding zou zijn kloppend te krijgen). Jij beschrijft dat de rechtbank het anders heeft beoordeeld. Volgens mij zeggen wij hetzelfde, maar beschrijf ik de redenatie van Moszkowicz en jij zoals de rechtbank heeft besloten.quote:
[..]
Dat klopt allemaal. Maar het gaat in deze niet om de vraag of is geprobeerd om Janssen te beïnvloeden. Het argument dat Moszkowicz namelijk aandraagt om de meineed te staven is namelijk dat Hendriks zichzelf zou tegenspreken door enerzijds te zeggen dat Janssen is uitgenodigd naar aanleiding van iets om te komen praten over een bepaald gespreksonderwerp, waarbij die aanleiding en het gespreksonderwerp niet hetzelfde zijn. Maar de rechtbank heeft dus geoordeeld dat het een het ander niet uitsluit en dat het argument van Moszkowicz om de meineed aan te tonen dus geen hout snijdt.
Nee, volgens mij kom jij met redenen aan om meineed te vermoeden, die misschien wel juist zijn, maar die Moszkowicz niet heeft aangedragen in zijn verzoek (en die de rechtbank in de beoordeling van dat verzoek dus ook niet heeft meegenomen).quote:
[..]
Wat zeg ik dan volgens jou anders? Ik beschrijf waarom Moszkowicz het perse wil laten uitsluiten (namelijk om zijn argumentatie waarom het een bewuste beïnvloeding zou zijn kloppend te krijgen). Jij beschrijft dat de rechtbank het anders heeft beoordeeld. Volgens mij zeggen wij hetzelfde, maar beschrijf ik de redenatie van Moszkowicz en jij zoals de rechtbank heeft besloten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2011 16:42:26 ]
Aah! Zo bedoel je. Nu snap ik wat je bedoeld. Inderdaad heeft Moszkowicz die punten niet aangedragen (want het zijn geen punten waarmee hij de meineed hard kan maken, maar waarschijnlijk wel de achterliggende reden waarom hij het doet) in zijn verzoek. Ik had het inderdaad meer over zijn redenatie erachter dan over het verzoek zelf.quote:
[..]
Nee, volgens mij kom jij met redenen aan om meineed te vermoeden, die misschien wel juist zijn, maar die Moszkowicz niet heeft aangedragen in zijn verzoek en de rechtbank in de beoordeling van dat verzoek dus ook niet heeft meegenomen.
Dit is dan ook een spel die je eens in je leven speelt.quote:
Jansen mag dan een rare vogel zijn. Maar die man begrijpt hoe je het spel speelt, die man is geraffineerd. Zon Schalken is een prutser en die Hendriks een stotteraar. Deze twee begrijpen totaal niet hoe je het spel speelt.
Ja en sommigen kunnen dat en anderen niet. Jansen is net zon type als Theo Hiddema. Veel collega's zeggen hem zijn beweringen makkelijk onderuit e kunnen halen. Maar wat ze niet kunnen is dat met overtuiging doen. Als een Jansen of Hiddema spreekt luistert iedereen, voor- en tegenstanders. Ze bespelen de publieke opinie.quote:
[..]
Dit is dan ook een spel die je eens in je leven speelt.
Hendriks zou toch aanschuiven of beiden?quote:
Hopelijk schiet de wrakingskamer een beetje op anders red Moszko de opname van P&W niet meer.
En zo is de TT alweer actueel.Nou, als het verzoek wordt toegekend dan eet ik m'n hoed op hoor!quote:
Alhoewel, ik heb helemaal geen hoed, maar je begrijpt wel wat ik bedoel.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2011 17:25:01 ]
Oh, ik ga er bijna standaard van uit dat Brammetje er ook isquote:
[..]
Hendriks zou toch aanschuiven of beiden?
Maar nog niet kloppend...quote:
V.
Maar Jansen wordt helemaal niet gehoord terzake van de vervolging van Wilders. De rechter kent de wet. Het was al absurd dat Moszkowicz eerst allerlei rechtsgeleerden als getuige-deskundige wilde horen, nog raarder is het dat Jansen in zijn vrijheid om naar waarheid en geweten te getuigen zou zijn beinvloed door een rechtsgeleerde die het niet over de islam heeft.quote:
[..]
Uiteraard, als je als kenner van de Islam opgeroepen word hoef je het niet eens te zijn met de persoon waarvoor je word opgeroepen. Het probleem hierin zit juist dat de persoon al duidelijk had gemaakt tegen de beschikking en het eventuele vervolgen van Wilders te zijn. Als je dan opeens van mening zou veranderen zou dat weldegelijk de zaak (doordat de houding van de expert tegenover de kwestie en wat hij dus zou kunnen inbrengen) beïnvloeden.
Zo logisch vind ik dat eigenlijk niet. Hij is namelijk advocaat, hij verdedigt Wilders, hij verleent hem juridische bijstand. Dan mag je aannemen dat hij bezig is om de rechter te overtuigen, en niet met een spervuur van rechtsmiddelen aankomt om de publieke opinie te bespelen. Natuurlijk moet hij de belangen van zijn cliënt behartigen, maar niet diens politieke belangen.quote:Ten eerste, ik ben het ook niet met Moszkowicz hoor. Ik heb het idee dat hij het onmogelijke probeert te beargumenteren voor de rechtbank. Voor mijn gevoel wil hij het verhaal (zoals ik het net gepost heb) proberen te beargumenteren. Maar dat hij deze situatie, zoals die nu ontstaat, probeert uit te melken is (misschien overdreven en schetst inderdaad een verkeerd beeld) logisch vanuit zijn rol als advocaat van Wilders.
Hij kwam mij sowieso paranoïde over met zijn belachelijke vooronderstellingen wat betreft het laten oppakken. Maar in het verhaal over dat Schalken hem aansprak als in 'wij intellectuelen' kwam hij niet erg geloofwaardig over. Geen citaten, geen woorden die hij gebruikt heeft.quote:Wat mij niks zou verbazen. Ik vond Janssen, zoals ik al net zei, niet echt sterk in zijn verhaal.
Mwoah, hij is een gehaaide media-advocaat. Inhoudelijk staat hij echt niet in de top 10 van beste strafpleiters hier te lande. Het schijnt overigens dat Wilders eerst een van de gebroeders Anker had gecontacteerd om zijn verdediging eventueel te voeren.quote:
Aan de andere kant weet Moszko wel altijd waar hij het over heeft.
Hangt ervan af, als je juridisch advies wilt welke onderknuppel wat moet bekennen en wat niet om dan tegen betaling een aantal jaar uit te zitten en zo de kopstukken van de criminele organisatie schoon te houden, of welke getuigen moeten worden geliquideerd, dan is Moszkowicz de beste. Maar hij heeft ook wel eens cassatieschrifturen ingediend waarvoor hij zowel van de HR en P-G als de annotator de nodige sneren te verwerken kreeg. Helaas weet ik niet meer welke zaken dat waren.quote:
[..]
Mwoah, hij is een gehaaide media-advocaat. Inhoudelijk staat hij echt niet in de top 10 van beste strafpleiters hier te lande.
Die wilden zeker niet.quote:Het schijnt overigens dat Wilders eerst een van de gebroeders Anker had gecontacteerd om zijn verdediging eventueel te voeren.
Die wilden zeker de zaak wel doen. Zij wilden wellicht niet een media-oorlog voeren en iedere avond bij P&W aanschuiven. Dat had Wilders dan wel goed door: de echte strijd ging nooit in de rechtszaal gevoerd worden.quote:
Overigens is het strafrecht suf, maar vrij breed, qua 'maffia strafrecht' zal Moszko wel goed zijn, dat geloof ik graag.
Knul, de enige die het hier niet begrijpt ben jij, allereerst door iets aan te halen wat totaal irrelevant is en tevens niks met de zitting te maken heeft. Daarnaast kom je met aanname die niet onderbouwt en beargumenteerd is, het bestaat enkel en alleen uit een eigen opvatting. Jouw opvatting. Hoe jij tegen de rechterlijke macht aankijkt doet er niet toe en is niet interessant. Alleen al door dit aan te geven bevestig je je stupiditeit en simplisme. Overigens zou ik als ik jou was me eens gaan verdiepen in definities, aangezien je totaal geen benul hebt wat nu feiten daadwerkelijk inhouden.quote:
[..]
Ik denk dat jij het niet begrijpt. En dat toon je door je pseudo-legalistische antwoord. Het gaat al lang niet meer om de feiten. Het gaat erom dat voor het oog van de camera de rechterlijke macht in Nederland het imago krijgt van een old boys club die het niet al te nauw neemt met het recht.
Dat jij vindt dat dit niet zo is interesseert mij niet zo heel erg. De stemming is dat Wilders geen eerlijk proces kan krijgen. Ongeacht wat er uit deze zaak gaat komen, het grootste slachtoffer heet niet Wilders.
Ik dacht omdat zij vooral veel sociale advocatuurzaken doen in zware gevallen.quote:
En ook niet in tweede kamer (het zijn ook zijn strafbepalingen). Hij heeft er van het begin af aan een politiek slaatje uit proberen te slaan, onder andere door alles op de spits te drijven teneinde het niet over de inhoud zoals de vrijheid van meningsuiting te hoeven hebben.quote:Zij wilden wellicht niet een media-oorlog voeren en iedere avond bij P&W aanschuiven. Dat had Wilders dan wel goed door: de echte strijd ging nooit in de rechtszaal gevoerd worden.
Daar heeft hij zijn reputatie aan te danken, zowel in goede als in kwade zin. En al die gevangenen willen altijd een advocaat die vaak op tv komt. Maar de mensen die dingen als 'wie wordt de nieuwe Moszkowicz ' of een masterclass of collegetour rondom hebben bedacht, kunnen hem daarvoor niet hebben uitgekozen op basis van zijn rechtswetenschappelijke merites.quote:Overigens is het strafrecht suf, maar vrij breed, qua 'maffia strafrecht' zal Moszko wel goed zijn, dat geloof ik graag.
quote:
[..]
Knul, de enige die het hier niet begrijpt ben jij, allereerst door iets aan te halen wat totaal irrelevant is en tevens niks met de zitting te maken heeft. Daarnaast kom je met aanname die niet onderbouwt en beargumenteerd is, het bestaat enkel en alleen uit een eigen opvatting. Jouw opvatting. Hoe jij tegen de rechterlijke macht aankijkt doet er niet toe en is niet interessant. Alleen al door dit aan te geven bevestig je je stupiditeit en simplisme. Overigens zou ik als ik jou was me eens gaan verdiepen in definities, aangezien je totaal geen benul hebt wat nu feiten daadwerkelijk inhouden.
.
Boeiend moment vanavond bij P&W waar getuige Bertus Hendriks te gast was toen Bram Moszkowicz telefonisch inbrak.
alles om wilders uit handjes van het europeese hof te houden, waar al een predicent (oid??) klaar ligt... (en hij wordt dan gewoon veroordeeld)
De Féret-zaak?quote:
mosko maakt zichzelf echt belachelijk in deze
alles om wilders uit handjes van het europeese hof te houden, waar al een predicent (oid??) klaar ligt... (en hij wordt dan gewoon veroordeeld)
My guess: de rechtbank spreekt Wilders volledig vrij en daarmee is het basta (OM gaat immers niet in hoger beroep).
President-werking heet dat...quote:
mosko maakt zichzelf echt belachelijk in deze
alles om wilders uit handjes van het europeese hof te houden, waar al een predicent (oid??) klaar ligt... Pr
quote:
[..]
President-werking heet dat...
[ Bericht 16% gewijzigd door Morendo op 16-04-2011 04:14:42 ]
Hele goeie ........wij de belastingbetaler.quote:
Wie betaalt eigenlijk de kosten van een mislukte wrakingsprocedure?
Nee, zo heet dat niet.quote:
[..]
President-werking heet dat...
V.
Was het niet Eurlings die zei (tijdens een cda congres) dat het CDA op deze manier mooi boven de PVV zat en zo kon laten zien hoe wel moest? (ok, beetje kort door de bocht maar daar kwam het op neer toch)quote:
[..]
Ze hadden nooit aan deze ellende moeten beginnen.
Aan de andere kant, zo ruimen ze zichzelf wel lekker op.
Het EHRM kan niet veroordelen en ook niet vrijspreken.quote:
mosko maakt zichzelf echt belachelijk in deze
alles om wilders uit handjes van het europeese hof te houden, waar al een predicent (oid??) klaar ligt... (en hij wordt dan gewoon veroordeeld)
Klopt... Maar al wel hilarisch.quote:
e.
Nee.quote:
[..]
President-werking heet dat...
Volgens mij wel hoor. Dat woord is ontstaan begin 19e eeuw doordat in frankrijk presidenten, als ze iets faut deden altijd verwezen naar hun voorganger, dat die de schuldige was en dat ze er zelf niets aan konden doen.quote:
Je bedoelt precedent.quote:
[..]
Volgens mij wel hoor. Dat woord is ontstaan begin 19e eeuw doordat in frankrijk presidenten, als ze iets faut deden altijd verwezen naar hun voorganger, dat die de schuldige was en dat ze er zelf niets aan konden doen.
Verder is het woord in kwestie etymologisch gezien niet afgeleid van het woord "president".
quote:
[..]
Je bedoelt precedent.
Verder is het woord in kwestie etymologisch gezien niet afgeleid van het woord "president".
Idd. Het was maar een klein woordspelinkje zonder bedoeling verder. Maar ja, als mensen daar serieus op in gaan, doen we toch gewoon meequote:
Zeg jongens, ik weet niet of ik nou iets heel geks zeg, maar zou het niet kunnen dat RobertoCarlos een grapje maakte?
[ Bericht 98% gewijzigd door UltraR op 16-04-2011 14:47:04 ]
Zou ik ook zeggen jaquote:
[..]
Idd. Het was maar een klein woordspelinkje zonder bedoeling verder. Maar ja, als mensen daar serieus op in gaan, doen we toch gewoon mee
Niet direct een (zeer slecht overigens) grapje kunnen herkennen.quote:
[ Bericht 98% gewijzigd door RobertoCarlos op 16-04-2011 16:37:10 ]
En dat vanwege slechts een vage rechter...quote:
Ik vraag me af of rechters in Nederland de laatste weken niet wat minder trots hun beroep vertellen als ze op een feestje zijn. Er hangt inmiddels toch een geurtje omheen van een old boys network dat het systeem misbruikt voor de eigen hobbies.
Is meer jouw conclusie. Lijkt me totaal overtrokken en niet-gerechtvaardigd.quote:
Ik vraag me af of rechters in Nederland de laatste weken niet wat minder trots hun beroep vertellen als ze op een feestje zijn. Er hangt inmiddels toch een geurtje omheen van een old boys network dat het systeem misbruikt voor de eigen hobbies.
is je papa soms rechter?quote:
[..]
Is meer jouw conclusie. Lijkt me totaal overtrokken en niet-gerechtvaardigd.
Nou ja, eentje zal het wel niet zijn. Maar door dit rare proces wordt het natuurlijk wel allemaal heel erg openbaar.quote:
[..]
En dat vanwege slechts een vage rechter...
En Cortax, als je een beetje leert lezen dan kun je begrijpen dat ik het heb over de imago schade heb. Daarvoor hoef je niet te bewijzen dat rechters niet deugen, daarvoor hoef je alleen maar te verwijzen naar de stortvloed van opinies en berichten over deze zaak die gewoon niet de indruk geven dat Nederlandse rechters competent of onpartijdig zijn.
Want laten we vooral niet vergeten dat het vorige wrakingsverzoek WEL is toegewezen. De onderliggende boodschap is; in ieder geval de vorige rechters deugden niet.
[ Bericht 98% gewijzigd door HiZ op 16-04-2011 19:35:40 (dubbelpost) ]
quote:
[..]
Ga jij ontkennen dat de vorige rechters wel degelijk zijn gewraakt? Dat betekent dus dat erkend wordt dat ze de schijn van partijdigheid tegen hebben. In een klimaat waar een significant deel van de bevolking sowieso al dacht dat de rechters partijdig waren. Die worden dus stevig bevestigd in hun vooroordeel. En waar het de rechter die de vervolging heeft bevolen betreft; die meneer in zijn eentje is een PR-ramp van belang.
Uiteindelijk; je kunt wel makkelijk gaan verwijzen naar 'de onderbuik', maar die onderbuik in Nederland omvat ondertussen bijna iedereen die niet stevig links van het midden staat. Zelfs in de pers kom je geen enkele steun meer tegen voor het feit dat dit proces uberhaupt plaatsvindt.
En dat mensen het niet snappen dat dit proces wel zijn doorgang heeft, snap ik ook niet. Misschien wil je me het nog eens uitleggen maar volgens mij berust deze vervolging op een volledig legitieme art. 12-procedure. Hoewel één van de rechters (het was niet alleen Schalken hè) anderhalf jaar later wat ontactisch is omgegaan met een (mogelijke) getuige, doet dit wat mij betreft niets af aan de rechtmatigheid van deze beschikking. Bovendien is deze beschikking volledig in lijn met de geldende jurisprudentie.
Link naar het interview, het is al van een tijdje terug maar nog wel interessant om te lezen. Ik ben het met overigens met de heren eens; dit is een onzalige zaak die nooit gevoerd had moeten worden.quote:Hoogleraren: spreek Wilders vrij
Door: Kustaw Bessems
Gepubliceerd: woensdag 22 september 2010 07:49
Update: woensdag 22 september 2010 07:52
PVV-leider Geert Wilders had nooit mogen worden vervolgd en nu dat toch gebeurt, moet de rechtbank hem vrijspreken. Die oproep doen vier rechtsgeleerden in Dagblad De Pers.
De hoogleraren Afshin Ellian, Theo de Roos, Henny Sackers en Tom Zwart keren zich gezamenlijk tegen het Wildersproces. De PVV-voorman staat terecht voor belediging van moslims, aanzetten tot discriminatie en aanzetten tot haat. Rampzalig, oordeelt De Roos. Niet passend bij een beschaafd land, meent Zwart.
Wilders, wiens zaak over twee weken verder gaat, had de vier willen laten getuigen, maar dat mocht niet van de rechters. Door via de krant naar buiten te treden, hopen zij toch invloed op de loop van het proces te hebben. Als het risico bestaat dat Wilders wordt vrijgesproken, moet je hem helemaal niet vervolgen, meent Sackers. Dat is niet opportuun. De Roos: Je geeft deze man een prachtig forum. Óf hij wordt vrijgesproken, dan is het: joechei! Óf hij wordt veroordeeld, dan is het natuurlijk koren op zijn molen. De Roos en Sackers adviseerden eerder al het Openbaar Ministerie, dat Wilders eigenlijk niet wilde vervolgen, maar dat van het gerechtshof in Amsterdam toch moest doen.
"Je hoeft het niet eens te zijn met wat Wilders zegt, om te vinden dat hij het mag zeggen", voert Ellian aan. Ook volgens De Roos vormen de negatieve uitlatingen over de islam en allochtonen waarvoor Wilders terecht staat een bijdrage aan het maatschappelijk debat.
Zwart, hoogleraar mensenrechten, is er daarom van overtuigd dat een veroordeling in strijd zou zijn met de vrijheid van meningsuiting en met alle uitspraken daarover van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
http://www.depers.nl/binnenland/511031/Spreek-Wilders-vrij.html
Uhm, dat is een logisch gevolg van de huidige jurisprudentie. Verder past het juist bij een beschaafd land dat dit soort dingen via de rechter worden uitgevochten. Meneer De Roos mag dus wel eventjes achter zijn oren krabben. En van die vent heb ik les gehad, niet te geloven.quote:
Het is bij rechtszaken altijd joechei voor de één of voor de ander. Ik zie totaal geen zwaarwegend argument tegen het proces. Sterker nog, het is kwalijk dat deze heren zich "keren tegen dit proces". Daarmee wordt eigenlijk gezegd: "ik vertrouw het rechtssysteem niet". Bovendien zaten deze lieden zich niet te roeren bij de andere talloze strafrechtszaken, waar de normale burger geconfronteerd werd met een aanklacht.
Heb je het bijbehorende interview ook gelezen?quote:Op zaterdag 16 april 2011 20:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Uhm, dat is een logisch gevolg van de huidige jurisprudentie. Verder past het juist bij een beschaafd land dat dit soort dingen via de rechter worden uitgevochten. Meneer De Roos mag dus wel eventjes achter zijn oren krabben. En van die vent heb ik les gehad, niet te geloven.
Het is bij rechtszaken altijd joechei voor de één of voor de ander. Ik zie totaal geen zwaarwegend argument tegen het proces. Sterker nog, het is kwalijk dat deze heren zich "keren tegen dit proces". Daarmee wordt eigenlijk gezegd: "ik vertrouw het rechtssysteem niet". Bovendien zaten deze lieden zich niet te roeren bij de andere talloze strafrechtszaken, waar de normale burger geconfronteerd werd met een aanklacht.
Daarnaast kan je inderdaad oneens zijn met de inperking van de opportuniteit van het Openbaar Ministerie, maar feit is dat deze artikel 12-procedure er is, juist om die opportuniteit iets te begrenzen. Dat je het daar niet mee eens bent kan, maar zo zit het eenmaal in Nederland.
Daarnaast heeft het Hof Wilders niet veroordeeld ofzo, het gaat slechts om een marginale toetsing van de haalbaarheid en opportuniteit van een eventuele vervolging. Het Hof heeft wat mij betreft deze argumenten gefundeerd met duidelijke jurisprudentie en is dus ook volkomen in lijn met het hier geldende recht. Wat dat betreft zie ik daar ook niets bezwaarlijks in. Dat je liever niet wilt dat Wilders vervolg moet worden, dat kan, maar met die beschikking is juridisch niks mis.
Ellian is geen professor in de rechtsgeleerdheid, maar een door allochtone afkomst omhooggevallen docent. Een knuffelallochtoon eigenlijk.quote:
[..]
Link naar het interview, het is al van een tijdje terug maar nog wel interessant om te lezen. Ik ben het met overigens met de heren eens; dit is een onzalige zaak die nooit gevoerd had moeten worden.
http://www.depers.nl/binnenland/511031/Spreek-Wilders-vrij.html
De Roos heeft wel een punt, maar het OM mag natuurlijk niet uit electorale motieven vervolgen, en mag ook niet uit die motieven van vervolging afzien. Daar is o.a. de art. 12 procedure voor.
Het gaat uiteindelijk om de vraag of de wet ook voor politici geldt zoals voor andere burgers, of dat er een klasse is die zijn eigen justitie heeft, notabene als de makers en de instandhouders van de betreffende wetten. We hebben met Hirsi Ali al eerder gezien dat politici massaal vinden dat hun wetten niet voor henzelf gelden. In dit geval zou dat betekenen dat Wilders een grotere vrijheid van meningsuiting zou toekomen dan bijvoorbeeld cabaretiers, columnisten, de man in de straat en commentatoren. En dat druist pas echt in tegen de vrijheid van meningsuiting en de geest van het maatschappelijk debat.
Ik vind het ten eerste jammer dat in Nederland de vrijheid van meningsuiting behoorlijk is beperkt, in tegenstelling tot Wilders die dat altijd prima vond. Ik vind het ten tweede jammer dat Wilders en Moszkowicz deze gelegenheid krijgen om de simpele zieltjes onder het volk te bespelen en die gelegenheid zullen weten te rekken tot in ieder geval een volgende verkiezing.
Maar ja, hoe spijtig dat ook is, het is veel belangrijker dat de wet ook voor de wetgevers geldt en dat het OM niet de gelegenheid krijgt om uit politieke overwegingen te vervolgen of niet te vervolgen.
Daarnaast is het zo dat Wilders als 2e kamerlid wel een andere rol heeft dan een burger die iets roept. Dat geeft de zaak een andere dimensie en maakt dat (mogelijk) juridisch relevant/ interessant.
quote:
Het is tijd dat er een bezem door de rechtspraak gaat. Er is teveel corruptie en partijdigheid. Niet zo vreemd overigens met dat ultra linkse selectiepanel voor de rechterlijke macht.
Partijdig ten opzichte van wie? Wil je ze ontslaan?[ Bericht 1% gewijzigd door Cortax op 16-04-2011 22:11:46 ]
http://hoeiboei.blogspot.(...)-onbenulligheid.html
quote:
[..]
U bevindt zich dichtbij een gebied net naast een locatie. Een plaats met wellicht een monster, of een vreemde getuige-deskundige. Dit zijn slechts voorbeelden, het kan ook positiever zijn. Prepare to enter: The Elsevier Zone.
Inderdaad! En dan hebben we het nog niet eens over de diefstallen, aanrandingen en roofovervallen binnen de rechterlijke macht. En het verboden wapenbezit natuurlijk. Allemaal aangetoond en bewezenquote:
Het is tijd dat er een bezem door de rechtspraak gaat. Er is teveel corruptie en partijdigheid. Niet zo vreemd overigens met dat ultra linkse selectiepanel voor de rechterlijke macht.
En wie is er weer de dupe? Het gewone rechtse klootjesvolk dat hard werkt voor zijn geld! Weg met alle rechters!!
Het probleem is dat rechters in 95% van de gevallen uitsluitend zeer linkse denkbeelden hanteren. Dit verklaard ook de zeer milde straffen voor zware misdrijven. Ze zijn dus vaak partijdig richting criminelen die zware misdrijven plegen.quote:
[..]
Het probleem is dat 89% van de statistiek die mensen gebruiken over het algemeen verzonnen is.quote:
[..]
Het probleem is dat rechters in 95% van de gevallen uitsluitend zeer linkse denkbeelden hanteren. Dit verklaard ook de zeer milde straffen voor zware misdrijven. Ze zijn dus vaak partijdig richting criminelen die zware misdrijven plegen.
De jure en de facto is dat ook zo vanwege art. 71 Grondwet.quote:
In dit geval zou dat betekenen dat Wilders een grotere vrijheid van meningsuiting zou toekomen dan bijvoorbeeld cabaretiers, columnisten, de man in de straat en commentatoren. En dat druist pas echt in tegen de vrijheid van meningsuiting en de geest van het maatschappelijk debat.
Dat geldt alleen voor het kamerdebat en niet voor het maatschappelijk debat. Voor dat laatste is de jurisprudentie van het EHRM van belang. En als ik de uitleg van het OM daarover goed begrepen heb, wordt de vrijheid van meningsuiting van politici daarin wel degelijk belangrijker geacht dan die van bijvoorbeeld de gewone man in de straat - omdat een politicus een belangrijkere rol in het maatschappelijk debat zou spelen.quote:Op zondag 17 april 2011 00:49 schreef Morendo het volgende:
[..]
De jure en de facto is dat ook zo vanwege art. 71 Grondwet.
En bij die redenering kun je wel degelijk vraagtekens zetten, denk ik. Mag een identieke uiting voor de een wel strafbaar zijn en voor de ander niet, puur doordat beide personen een ander beroep of een andere maatschappelijke positie hebben?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2011 01:02:37 ]
Maar dat is een uitdrukkelijke wettelijke uitzondering bepaald naar tijd en plaats. Zo'n uitzondering zou je ook voor politici in het algemeen kunnen maken. Maar ik heb Wilders in al die 20 jaar dat hij aan het Haagse pluche gekleefd zit nooit een dergelijk wetsvoorstel zien doen.quote:
[..]
De jure en de facto is dat ook zo vanwege art. 71 Grondwet.
Dat er een expliciete speciale uitzondering bestaat is natuurlijk geen argument om impliciete algemene uitzondering aan te nemen.
Nederland staat in de bovenste regionen wat betreft zwaar straffen. Dat betekent natuurlijk niet dat het niet nog zwaarder kan, dat zal jij waarschijnlijk willen. Feit is dat de gevangenisstraf gewoon totaal niet helpt en dat de theorie van vergelding totaal achterhaald is. Vraag is dus wat jij wil: Vergelden of het beste voor de maatschappij: straffen, behandelen en resocialiseren.quote:
[..]
Het probleem is dat rechters in 95% van de gevallen uitsluitend zeer linkse denkbeelden hanteren. Dit verklaard ook de zeer milde straffen voor zware misdrijven. Ze zijn dus vaak partijdig richting criminelen die zware misdrijven plegen.
Vergelding dmv leedtoevoeging is nog steeds het centrale uitgangspunt voor de strafoplegging. Alleen bij het individueel bepalen van de strafmaat wordt dat dan weer niet als uitgangspunt genomen. Dat hebben de rechters in de loop der jaren zo doen groeien, met goedvinden van de wetgever overigens.quote:
[..]
Nederland staat in de bovenste regionen wat betreft zwaar straffen. Dat betekent natuurlijk niet dat het niet nog zwaarder kan, dat zal jij waarschijnlijk willen. Feit is dat de gevangenisstraf gewoon totaal niet helpt en dat de theorie van vergelding totaal achterhaald is. Vraag is dus wat jij wil: Vergelden of het beste voor de maatschappij: straffen, behandelen en resocialiseren.
Het idee dat vergelding niet zou helpen is nergens op gebaseerd. Het idee dat die theorie achterhaald is impliceert dat er een theorie is die deze heeft achterhaald. Ik moet je teleurstellen, er is helemaal geen theorie die ten grondslag ligt aan de strafhoogte. Feitelijk doen ze maar wat, nattevingerwerk, een slag in de lucht.
Helpen om welk doel te bereiken?quote:
[..]
Het idee dat vergelding niet zou helpen is nergens op gebaseerd.
Dit klopt niet...Dat is inderdaad de vraag die vaak wordt overgeslagen, zodat de verkeerde conclusie wordt getrokken.quote:Op zondag 17 april 2011 10:56 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Helpen om welk doel te bereiken?
Tegemoetkoming aan wraakgevoelens van een slachtoffer spelen tegenwoordig geen enkele rol meer in het strafrecht? Dat lijkt me sterk.quote:
Het doel van sanctionering is algemene en speciale preventie. Leedtoevoeging is daarbij slechts een middel, hoewel lange tijd leedtoevoeging als doel werd gezien.