NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
wat een faal die Schalken 
"Als mannen sneller als risico worden gezien en vrouwen overal mee wegkomen, dan verliezen we de nuance en rechtvaardigheid in het gesprek over grensoverschrijdend gedrag.
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Het ligt in elkaars verlengde natuurlijk. Iemand die je van jouw mening hebt overtuigd zal een andere getuigenis afleggen dan als je hem niet had overtuigd.quote:Op woensdag 13 april 2011 16:05 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, wat die domme doos van een Lidwien Gevers van bijvoorbeeld de NOS ook al niet wil begrijpen is dat het een poging iemand te overtuigen, wat vrij normaal is in een discussie, heel wat anders is dan een poging een getuigenis te beinvloeden.
Nee, dat is die belachelijke 'if you're not with us, you're against us' logica die kennelijk de norm aan het worden is voor rechtbankverslaggeving en bespreking. Volslagen onzinnig. Het maakt geen reet uit wat Janssens oordeel is over de beschikking van het hof in de art 12 procedure. Het is niet alleen een ondeskundig oordeel, het heeft ook geen ene reet te maken met zijn veld van expertise waar hij q.q. over mag getuigen in deze rechtszaak.quote:
[..]
Het ligt in elkaars verlengde natuurlijk. Iemand die je van jouw mening hebt overtuigd zal een andere getuigenis afleggen dan als je hem niet had overtuigd.
Janssen staat aan Wilders kant, daarom ziet hij Schalken ook al bij binnenkomst als de vijand, die hem misschien wel laat opsluiten. Schalken wil gewoon een beetje discussieren en dineren, dat vind die man leuk, hij heeft er zelfs een speciaal clubje voor. Die doet niet aan dat simplisme van zij/wij. Misschien was hij wel voor niet vervolgen, maar bleef dat binnen de raadkamer, misschien is hij wel tegen de strafbaarstelling van meningsuitingen in het algemeen, in tegenstelling tot Wilders kennelijk, die die strafbepalingen nooit heeft willen wijzigen. Maar hij heeft met de wet te maken en moet die interpreteren en op basis daarvan tot een oordeel komen. Het hele idee dat die Schalken tegen Wilders zou zijn slaat al helemaal nergens op. Ik acht het ook onwaarschijnlijk, maar uitsluitend omdat het geen domme man is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, het gaat veel meer om de intentie aan de kant van de dader (i.c. Schalken). Het gaat er niet zozeer om hoe Janssen dit heeft ervaren, hoewel wel relevant, maar meer wat het doel was van Schalken.quote:
[..]
Het pogen een getuige te beinvloeden gaat niet alleen met feiten, het kan ook gaan door dreiging. Juist het feit dat Jansen zich bedreigd voelde door de situatie is veel belangrijker dan wat er nu precies is gezegd. Schalken heeft de schijn tegen doordat hij zich kennelijk heeft voorbereid op een gesprek over het proces met Jansen.
Schalken heeft verklaard dat hij Janssen helemaal niet wilde overtuigen c.q. beinvloeden. Dat de meeste mensen in dit topic dat niet begrijpen, bevreemdt mij nogal.
Wat ook wel interessant is, is die vraag van de rechter op het einde van het verhoor (en waar Mosz. het natuurlijk niet over had) of Janssen zichzelf ook verbonden had aan de vertrouwelijkheid van die avond.
Want hij ging uit de school klappen. En Hendriks en Schalken vonden dat een rotstreek. Vraag me nog steeds af of Janssen dat bewust op dat moment deed om het proces te saboteren of dat hij toch nog wat van wetenschappelijke onafhankelijkheid heeft?
Want hij ging uit de school klappen. En Hendriks en Schalken vonden dat een rotstreek. Vraag me nog steeds af of Janssen dat bewust op dat moment deed om het proces te saboteren of dat hij toch nog wat van wetenschappelijke onafhankelijkheid heeft?
Het hele verhaal van wij tegen zij, de voorstanders van de vrijheid van meningsuiting (ahum) tegenover die linkse kliek die zich rechters noemen, begint ook in op zich redelijke kringen steeds meer aan te slaan. De macht van de herhaling kennelijk.quote:
Schalken heeft verklaard dat hij Janssen helemaal niet wilde overtuigen c.q. beinvloeden. Dat de meeste mensen in dit topic dat niet begrijpen, bevreemdt mij nogal.
Het gaat echt helemaal nergens over, een mislukt etentje omdat een eenmalige gast niet helemaal spoort en de sfeer verpest met zijn paronoia. Dat is geen strafbaar feit, laat staan dat het relevant is een andere strafzaak.
Zoals Schalken al zei 'het is alleen maar beeldvorming'. Toen zie Moszkowicz dat hij niet geinteresseerd was in beeldvorming. Dat loog hij, want dat is waar hij mee bezig is, niet zozeer met de rechters overtuigen. Dus zit hij vanavond weer bij P&W. Die zouden zich overigens eens af moeten vragen hoe journalistiek die bezig zijn door die man zoveel airtime te geven, terwijl de wederpartij zich noch in de rechtszaal noch in de media laat horen.
Ook dat gaat nergens over. Het is onbeschoft om uit een privé-etentje te citeren. Alsof daar plechtige verklaringen worden afgelegd. Die Gerri Eickhof staat ook al twintig jaar met een microfoon voor rechtbanken maar snapt er nog steeds helemaal niets van, mijn god wat is die man dom. Het is zo droevig, en dan bedoel ik vooral het niveau van de journalistiek, een makkie voor een mediageile advocaat als Moszkowicz.quote:
Wat ook wel interessant is, is die vraag van de rechter op het einde van het verhoor (en waar Mosz. het natuurlijk niet over had) of Janssen zichzelf ook verbonden had aan de vertrouwelijkheid van die avond.
Want hij ging uit de school klappen. En Hendriks en Schalken vonden dat een rotstreek. Vraag me nog steeds af of Janssen dat bewust op dat moment deed om het proces te saboteren of dat hij toch nog wat van wetenschappelijke onafhankelijkheid heeft?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Kan grotendeels met je meegaan wat betreft je verhaal over de media. Daarnaast is het eenvoudigweg een zeer gecompliceerde materie die - met alle respect - niet voor iedereen te begrijpen is. Die mensen vinden dan al gauw dat Schalken moeilijk zit te doen en dan komen de gebruikelijke onderbuikgevoelens ten aanzien van rechters weer naar boven.
Het is gewoon van grote importantie om duidelijk een onderscheid te maken tussen het enkele discussiëren of informeren en de wil om iemand ook daadwerkelijk te overtuigen. Ik vond persoonlijk het verhaal van Schalken een stuk overtuigender overkomen dan het paranoïde verhaal van Jansen.
Probleem daarnaast is dat het gros van de Nederlanders helemaal niets snapt van de vrijheid van meningsuiting en de inbedding daarvan in de Nederlandse constitutie.
Bovendien:
Jansen zou als getuige-deskunige worden gehoord over de islam. Over de juistheid van de uitlatingen van Wilders ten aanzien van de islam. Schalken heeft daar niet over gesproken. Schalken heeft alleen gesproken over de haalbaarheid van een vervolging, zoals besproken in de art. 12-beschikking. Mocht hij Jansen dan al hebben willen overtuigen, dan is dat nog niet relevant, omdat Jansen daaromtrent niet behoefde en mocht verklaren.
[ Bericht 22% gewijzigd door Cortax op 13-04-2011 23:12:58 ]
Het is gewoon van grote importantie om duidelijk een onderscheid te maken tussen het enkele discussiëren of informeren en de wil om iemand ook daadwerkelijk te overtuigen. Ik vond persoonlijk het verhaal van Schalken een stuk overtuigender overkomen dan het paranoïde verhaal van Jansen.
Probleem daarnaast is dat het gros van de Nederlanders helemaal niets snapt van de vrijheid van meningsuiting en de inbedding daarvan in de Nederlandse constitutie.
Bovendien:
Jansen zou als getuige-deskunige worden gehoord over de islam. Over de juistheid van de uitlatingen van Wilders ten aanzien van de islam. Schalken heeft daar niet over gesproken. Schalken heeft alleen gesproken over de haalbaarheid van een vervolging, zoals besproken in de art. 12-beschikking. Mocht hij Jansen dan al hebben willen overtuigen, dan is dat nog niet relevant, omdat Jansen daaromtrent niet behoefde en mocht verklaren.
[ Bericht 22% gewijzigd door Cortax op 13-04-2011 23:12:58 ]
Moszkowicz. 
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Op 
Heb het niet helemaal uitgekeken, maar ik vond juist Moszkowicz zo nu en dan een zak hooi. Zo nu en dan leek het wel alsof hij bijna zijn zelfbeheersing verloor als Schalken niet het gewenste antwoord gaf en de rechter moest hem daarvoor zelfs terugfluiten. Dat is toch ook niet erg professioneel?quote:
Daarnaast vraag ik me af of het zo lang na dato überhaupt nog mogelijk is om betrouwbare getuigenissen te krijgen over wat er precies wel en niet gezegd is tijdens een etentje, zeker gezien het geheugen alle aanwezigen intussen al dik is beïnvloed door alles wat na afloop erover gezegd en geschreven is.
Maar goed, technisch gezien speelt Moszkovicz het natuurlijk wel slim.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-04-2011 09:50:33 ]
Dat valt nog wel mee, maar in tegenstelling tot veel journalisten acht ik het niet hun taak om te verzuchten dat het allemaal niet meer te begrijpen is, maar het zelf wel te begrijpen, te duiden en het uit te leggen. Nu doen ze hun best om door de bomen het bos niet meer te zien, want dat scoort en het kost geen moeite om in te zoomen op een zuchtje van ons mafiamaatje.quote:
Kan grotendeels met je meegaan wat betreft je verhaal over de media. Daarnaast is het eenvoudigweg een zeer gecompliceerde materie die - met alle respect - niet voor iedereen te begrijpen is.
Die zijn helemaal niet gebruikelijk. Een paar jaar geleden was er nog een enorm vertrouwen in de rechterlijke macht, ook niet terecht overigens. Het is puur geregisseerde beeldvorming en de dagelijkse Moszkowiczshow is daar de spil in.quote:Die mensen vinden dan al gauw dat Schalken moeilijk zit te doen en dan komen de gebruikelijke onderbuikgevoelens ten aanzien van rechters weer naar boven.
Nee, dat is helemaal niet het relevante onderscheid. Het relevante onderscheid is dat dat tussen een poging te overtuigen of anderszins discussieren, en het beinvloeden van een getuigenis. Discussieren met iemand die moet getuigen is niet strafbaar, en niet onethisch, ook niet wanneer het doel is iemand op andere gedachten te brengen. Als het discussie-onderwerp niet eens het onderwerp is van de getuigenis, dan kan daar al geen sprake van zijn, los van de andere vereisten.quote:Het is gewoon van grote importantie om duidelijk een onderscheid te maken tussen het enkele discussiëren of informeren en de wil om iemand ook daadwerkelijk te overtuigen.
Die maakt nogal een labiele indruk inderdaad.quote:Ik vond persoonlijk het verhaal van Schalken een stuk overtuigender overkomen dan het paranoïde verhaal van Jansen.
Klopt, ook die discussie blijft op het bedroevende niveau hangen van de journalistiek zelf.quote:Probleem daarnaast is dat het gros van de Nederlanders helemaal niets snapt van de vrijheid van meningsuiting en de inbedding daarvan in de Nederlandse constitutie.
Daarnaast is het ook gewoon een juridisch oordeel, binnen de context van de wet en jurisprudentie. Die kun je best verkeerd vinden, het is aan kamerleden als Wilders om dergelijke wetten te wijzigen, maar Wilders vond die wetten prima toen Van Gogh ervoor verdoordeeld werd wegens het beledigen van Joden, of om krakers of van Bommel de mond te snoeren. Een standpunt over hoe de vrijheid van meningsuiting in elkaar zou moeten zitten is heel wat anders dan het juridische oordeel hoe de wet die er nou eenmaal is uitgelegd moet worden.quote:Bovendien:
Jansen zou als getuige-deskunige worden gehoord over de islam. Over de juistheid van de uitlatingen van Wilders ten aanzien van de islam. Schalken heeft daar niet over gesproken. Schalken heeft alleen gesproken over de haalbaarheid van een vervolging, zoals besproken in de art. 12-beschikking. Mocht hij Jansen dan al hebben willen overtuigen, dan is dat nog niet relevant, omdat Jansen daaromtrent niet behoefde en mocht verklaren.
De beschikking van Schalken c.s. komt er eigenlijk op neer dat de wet ook geldt voor politici. Dat valt wel vaker moeilijk bij politici.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ware het niet dat Schaken c.s. bij die artikel 12-beslissing de grenzen hebben opgezocht van het juridische. Ik heb hem (een tijd geleden) doorgelezen en bij tijd en wijle leest het gewoon als een betoog dat Wilders een haatzaaier is.quote:
[..]
Nee, dat is die belachelijke 'if you're not with us, you're against us' logica die kennelijk de norm aan het worden is voor rechtbankverslaggeving en bespreking. Volslagen onzinnig. Het maakt geen reet uit wat Janssens oordeel is over de beschikking van het hof in de art 12 procedure. Het is niet alleen een ondeskundig oordeel, het heeft ook geen ene reet te maken met zijn veld van expertise waar hij q.q. over mag getuigen in deze rechtszaak.
We kunnen net doen alsof juridische vragen los staan van morele vragen, maar het tegendeel is natuurlijk waar in dit geval. Een getuige overtuigen van het feit dat het hier om haatzaaien gaat, is gelijk aan een getuige overtuigen dat Wilders zijn uitspraken fout zijn.
Stel, Schaken had Jansen overtuigd dat Wilders zijn uitspraken moreel fout zijn. En vervolgens werd het oordeel van Jansen gevraagd over die uitspraken. Dan heb je in mijn ogen een beïnvloedde getuige.
Het moge duidelijk zijn dat Jansen niet beïnvloed was door Schalken. Met als gevolg dat hij niet opgeroepen mocht worden als getuige.quote:
Stel, Schaken had Jansen overtuigd dat Wilders zijn uitspraken moreel fout zijn. En vervolgens werd het oordeel van Jansen gevraagd over die uitspraken. Dan heb je in mijn ogen een beïnvloedde getuige.
Oftewel, je bent met ons, of je houdt je kop dicht. Daar kwam het op neer.
ergens het verhoor van schaken terug te zien , vond het wel leuk te horen van die arabier. helaas had ik niet meer de tijd om het tegenverhaal te horen. zou er een site of nutcase zijn die het hele verhoor ergens op internet heeft gezet ??
Nee hoor. Er is nou eenmaal in Nederland een vrij grote beperking op de vrijheid van meningsuiting gemaakt, in mijn ogen niet alleen een te grote, maar ook langs de verkeerde weg. Maar dat is de wet, en de wet is is aan politici, en die vonden dat collectief en met inbegrip van Wilders wel prettig zo. Als je de beschikking van het hof in een zin zou moeten samenvatten dan komt het erop neer dat die wet ook voor politici geldt. Dat is weliswaar een minder wijdopenstaande deur dan het lijkt, het oprekken van de wetsinterpretatie is er niet voor nodig. Het OM had een andere afweging gemaakt, maar het OM heeft ook zijn belangen om niet te vervolgen.quote:
[..]
Ware het niet dat Schaken c.s. bij die artikel 12-beslissing de grenzen hebben opgezocht van het juridische.
Dat is ook zo naar de juridische definitie.quote:Ik heb hem (een tijd geleden) doorgelezen en bij tijd en wijle leest het gewoon als een betoog dat Wilders een haatzaaier is.
Nee hoor, je kunt ook best betogen dat de wet fout is. En dan nog is er niets wat maakt dat die overtuiging zijn getuigenis zou kunnen beinvloeden. Het is namelijk geen wij/zij verhaal, hij hoeft niet te getuigen van hoe goed of fout hij Wilders wel niet vindt, Fleur Agema hoeft ook niet te getuigen. Hij gaat vanuit zijn deskundigheid getuigen over de islam of de koran.quote:We kunnen net doen alsof juridische vragen los staan van morele vragen, maar het tegendeel is natuurlijk waar in dit geval. Een getuige overtuigen van het feit dat het hier om haatzaaien gaat, is gelijk aan een getuige overtuigen dat Wilders zijn uitspraken fout zijn.
Zijn oordeel wordt helemaal niet gevraagd. Zijn kennis wordt gevraagd. Het oordeel is aan de rechter. Daarnaast gaat het om het beinvloeden van Janssens vrijheid om naar waarheid of geweten voor de rechter te verklaren. "Als je dat getuigt, dan gebeurt er dit...besef je dat wel". Dat is beinvloeding van een getuigenis. Het gaat niet om beinvloeding van zijn standpunten, die zijn immers geen onderwerp van zijn getuigenverklaring.quote:Stel, Schaken had Jansen overtuigd dat Wilders zijn uitspraken moreel fout zijn. En vervolgens werd het oordeel van Jansen gevraagd over die uitspraken. Dan heb je in mijn ogen een beïnvloedde getuige.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Volgens mij is het oordeel van Jansen helemaal niet leidend. Dus of het oordeel van hem (het persoonlijk oordeel) over de uitspraken van Wilders nu wel of niet door Schalken is beinvloed, doet er helemaal niet toe. Volgens mij wordt Jansen in de zaak als "specialist" gehoord en dient hij zijn deskundigheid te tonen. Het gaat om een soort van deskundig verslag op basis waarvan de rechter juist het oordeel moet geven. Niet andersom.quote:
Stel, Schaken had Jansen overtuigd dat Wilders zijn uitspraken moreel fout zijn. En vervolgens werd het oordeel van Jansen gevraagd over die uitspraken. Dan heb je in mijn ogen een beïnvloedde getuige.
Allah Al Watan Al Malik
Stel dat de rechter een deskundig oordeel vraagt over, bijvoorbeeld, de uitspraak dat er geen gematigde Islam bestaat. Jansen heeft daar ongetwijfeld een oordeel over, een oordeel dat beïnvloedt kan worden wanneer hij er van overtuigd is geraakt dat het haatzaaierij is om zoiets te vinden en zeggen.quote:
[..]
Volgens mij is het oordeel van Jansen helemaal niet leidend. Dus of het oordeel van hem (het persoonlijk oordeel) over de uitspraken van Wilders nu wel of niet door Schalken is beinvloed, doet er helemaal niet toe. Volgens mij wordt Jansen in de zaak als "specialist" gehoord en dient hij zijn deskundigheid te tonen. Het gaat om een soort van deskundig verslag op basis waarvan de rechter juist het oordeel moet geven. Niet andersom.
Ik denk niet dat het realistisch is om te denken dat Jansen beïnvloed is. Maar we moeten niet doen alsof zijn getuigenis volledig los staat van de juridisch/morele vragen in de rechtspraak.
Een deskundig oordeel is gebaseerd op uitvoerig deskundige rapportage, feiten, wetenschappelijke artikelen etc. Zijn morele oordeel over de uitspraken zelf staan dan dus niet ter discussie. Stel hij zou die persoonlijke overtuiging hebben én hij wil deze overtuiging ook kenbaar maken aan de rechter via het oordeel - dan zal hij een solide deskundige basis moeten kunnen creeren om die zijn persoonlijke overtuiging ook met argumenten ondersteundquote:
Stel dat de rechter een deskundig oordeel vraagt over, bijvoorbeeld, de uitspraak dat er geen gematigde Islam bestaat. Jansen heeft daar ongetwijfeld een oordeel over, een oordeel dat beïnvloedt kan worden wanneer hij er van overtuigd is geraakt dat het haatzaaierij is om zoiets te vinden en zeggen.
De morele vragen zijn ingebed in de wet zelf natuurlijk en daar zal de rechter ook niet aan voorbij gaan. Echter het oordeel van Jansen zal naar mijn mening niet zo relevant zijn als jij denkt. Of hij nu "voor" of "tegen" de uitspraken van Wilders zal gaan pleiten. Zeker omdat er hele andere juridische vraagstukken een rol spelen. Denk aan de setting waarin de uitspraken zijn gedaan. Binnen het maatschappelijk debat is heel veel mogelijk.quote:Ik denk niet dat het realistisch is om te denken dat Jansen beïnvloed is. Maar we moeten niet doen alsof zijn getuigenis volledig los staat van de juridisch/morele vragen in de rechtspraak.
Allah Al Watan Al Malik
Nu doe je net alsof er een objectief antwoord bestaat op een dergelijke vraag. Dat is natuurlijk niet waar, zo'n antwoord staat juist bol van allerlei morele en politieke veronderstellingen. Een Martin Bosma zal met dezelfde 'wetenschappelijke' feiten tot volledig andere conclusies komen dan een Tofik Dibi.quote:
[..]
Een deskundig oordeel is gebaseerd op uitvoerig deskundige rapportage, feiten, wetenschappelijke artikelen etc. Zijn morele oordeel over de uitspraken zelf staan dan dus niet ter discussie. Stel hij zou die persoonlijke overtuiging hebben én hij wil deze overtuiging ook kenbaar maken aan de rechter via het oordeel - dan zal hij een solide deskundige basis moeten kunnen creeren om die zijn persoonlijke overtuiging ook met argumenten ondersteund
Het zijn die overtuigingen die het antwoord van een expert op zo'n vraag in grote mate bepalen. Het zijn ook die overtuigingen die meespeelden bij de beschikking van Schalken c.s. Ga je daarover discussiëren, dan loop je het risico op beïnvloeding.
Het oordeel van Jansen bepaalt juist in hoge mate wat zijn mening als expert is. En tja, het zou kunnen dat dat aan de kant geschoven wordt, maar daar kun je moeilijk vanuit gaan.quote:De morele vragen zijn ingebed in de wet zelf natuurlijk en daar zal de rechter ook niet aan voorbij gaan. Echter het oordeel van Jansen zal naar mijn mening niet zo relevant zijn als jij denkt. Of hij nu "voor" of "tegen" de uitspraken van Wilders zal gaan pleiten. Zeker omdat er hele andere juridische vraagstukken een rol spelen. Denk aan de setting waarin de uitspraken zijn gedaan. Binnen het maatschappelijk debat is heel veel mogelijk.
Het lijkt mij niet dat hij door te getuigen een strafbaar feit zou kunnen plegen. Dus ik zie niet hoe dat relevant is.quote:
[..]
Stel dat de rechter een deskundig oordeel vraagt over, bijvoorbeeld, de uitspraak dat er geen gematigde Islam bestaat. Jansen heeft daar ongetwijfeld een oordeel over, een oordeel dat beïnvloedt kan worden wanneer hij er van overtuigd is geraakt dat het haatzaaierij is om zoiets te vinden en zeggen.
Sterker nog, dat is helemaal niet relevant.quote:Ik denk niet dat het realistisch is om te denken dat Jansen beïnvloed is.
Nee, maar dat is geen reden het in een heel ander verband te zetten dan het staat.quote:Maar we moeten niet doen alsof zijn getuigenis volledig los staat van de juridisch/morele vragen in de rechtspraak.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De getuigen meneer Hendriks wordt nu verhoort.
Any man who can drive safely while kissing a pretty girl
is simply not giving the kiss the attention it deserves.
is simply not giving the kiss the attention it deserves.
helaas heb ik ook vandaag weer geen tijd, terugkijken schijnt niet te kunnenquote:
De getuigen meneer Hendriks wordt nu verhoort.
dan maar de items die het nieuws verslaan volgen
Voorlopig heeft Hendriks niets ervan waargenomen.
Hij heeft niets gezien, gehoord en andere waarneming .
Hoe verrassend.
Hij heeft niets gezien, gehoord en andere waarneming .
Hoe verrassend.
Betrouwbare vent die Jansen 
quote:'Arabist Hans Jansen spreekt zichzelf tegen in proces-Wilders'
Pieter Sabel 15/04/11, 08:17
Van links naar rechts: islamdeskundige Hans Jansen, midden-oostenexpert Bertus Hendriks, advocaat Van Eijck en zijn cliënt rechter Tom Schalken. © REUTERS
Arabist Hans Jansen heeft in de rechtbank onder ede verklaringen gedaan die strijdig zijn met een verslag van de gebeurtenissen van zijn eigen hand.
In de rechtbank zei Jansen woensdag meermaals dat rechter Tom Schalken geprobeerd zou hebben hem te beïnvloeden. Schalken en Jansen waren beide bij een etentje aanwezig, drie dagen voordat Jansen door Geert Wilders en zijn advocaat Bram Moszkowicz werd gehoord over de islam, als getuige-deskundige. Het Openbaar Ministerie wilde Wilders aanvankelijk niet vervolgen, maar moest dat toch doen van de rechtbank. Tom Schalken was voorzitter van die rechtbank, en probeerde Hans Jansen er tijdens het etentje van te overtuigen dat het een juiste beslissing was van de rechtbank om de PVV-voorman toch te vervolgen op verdenking van het aanzetten tot haat en discriminatie.
Dat was althans de lezing van Jansen - die uiteindelijk zou leiden tot een succesvolle wraking van de rechtbank. Woensdag, bij de voortzetting van het proces, werd Jansen ondervraagd over het diner. Daarbij herhaalde hij dat Schalken heeft geprobeerd om hem te beïnvloeden. Dat zei hij ook tijdens het verhoor door de rechter-commissaris, volgens het programma Nieuwsuur. 'Een kettersproces', noemde Jansen de zaak tegen Wilders.
Niet nauwkeurig
Maar Dagblad De Pers schrijft vandaag dat Jansen dit eerder zelf heeft ontkend. In het boek De onzichtbare Ayatollah van Carel Brendel is een hoofdstuk opgenomen van de hand van Jansen. Dat hoofdstuk bevat het verslag van de gebeurtenissen tijdens het diner, zoals eerder verschenen op de website Hoeiboei, maar met een belangrijke toevoeging.
Volgens De Pers schrijft Jansen: 'Achteraf is het bovenstaande op een aantal plekken net niet nauwkeurig genoeg geformuleerd. Schalken heeft geprobeerd mij van de 'redelijkheid van zijn standpunt' te overtuigen, die woorden herinner ik me precies, maar hij heeft geen moment geprobeerd, of gezegd, dat ik mijn mening, dat het hier een ketterproces betrof, diende te herzien. Het ging hem er vooral om dat ik de intellectuele uitdaging van een en ander positief zou waarderen.'
Verhoor
Als het klopt wat in het boek staat, heeft Jansen dus meermaals verklaard dat Schalken hem wilde 'beïnvloeden', terwijl hij in werkelijkheid (wederom volgens Jansen) de arabist 'wilde overtuigen van de redelijkheid van zijn standpunt'.
Het proces tegen Geert Wilders gaat vandaag verder. Daarbij kan Jansen opnieuw worden verhoord.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:
Op Is dat niet hetzelfde? Ik vind het vreemd dat je een paar dagen voor een proces überhaupt met getuigen gaat afspreken om hem/haar te overtuigen van mijn gelijk. Of is dit normaal?quote:heeft Jansen dus meermaals verklaard dat Schalken hem wilde 'beïnvloeden', terwijl hij in werkelijkheid (wederom volgens Jansen) de arabist 'wilde overtuigen van de redelijkheid van zijn standpunt'.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Er staat:quote:
[..]
[..]
Is dat niet hetzelfde? Ik vind het vreemd dat je een paar dagen voor een proces überhaupt met getuigen gaat afspreken om hem/haar te overtuigen van mijn gelijk. Of is dit normaal?
Dat is toch net even wat anders hoor. Maar dat het een domme actie is geweest klopt natuurlijk gewoon.quote:Volgens De Pers schrijft Jansen: 'Achteraf is het bovenstaande op een aantal plekken net niet nauwkeurig genoeg geformuleerd. Schalken heeft geprobeerd mij van de 'redelijkheid van zijn standpunt' te overtuigen, die woorden herinner ik me precies, maar hij heeft geen moment geprobeerd, of gezegd, dat ik mijn mening, dat het hier een ketterproces betrof, diende te herzien. Het ging hem er vooral om dat ik de intellectuele uitdaging van een en ander positief zou waarderen.'
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Tsja, die Jansen komt in de media sowieso al wat onbetrouwbaar over; het ligt er ook altijd dik bovenop dat hij meer een agenda heeft dan dat hij objectieve deskundige is. Het zou me allemaal weinig verbazen als hij dit grotendeels eigenlijk verzonnen heeft of aangedikt.
En dat heeft hij wel gezegd in de rechtbank? Ik ben te druk om het te volgen, maar snapte de drama niet zo.quote:
[..]
Er staat:
[..]
Dat is toch net even wat anders hoor. Maar dat het een domme actie is geweest klopt natuurlijk gewoon.
Ik vind er namelijk geen verschil in zitten wanneer je getuigen gaat benaderen om te die overtuigen van je gelijk, of dat je het woord beïnvloeden gebruikt. Ik geloof dat daar namelijk niet echt verschil in zit.
Maar hij heeft dus in de rechtbank beweerd dat de ander wel wilde dat Jansen zijn mening zou moeten herzien?
m.a.w Jansen heeft dus in de rechtszaal wel beweerd (letterlijk) dat hem is gevraagd zijn mening te herzien? Ik zie dat namelijk niet terug.quote:, maar hij heeft geen moment geprobeerd, of gezegd, dat ik mijn mening, dat het hier een ketterproces betrof, diende te herzien. Het ging hem er vooral om dat ik de intellectuele uitdaging van een en ander positief zou waarderen.'
Ik lees nergens terug dat Jansen beweerd heeft dat hem is gevraagd zijn standpunt te wijzigen. Maar heb misschien iets over het hoofd gelezen?Kan heel goed, want heb dat niet meegekregenquote:In de rechtbank zei Jansen woensdag meermaals dat rechter Tom Schalken geprobeerd zou hebben hem te beïnvloeden. Schalken en Jansen waren beide bij een etentje aanwezig, drie dagen voordat Jansen door Geert Wilders en zijn advocaat Bram Moszkowicz werd gehoord over de islam, als getuige-deskundige. Het Openbaar Ministerie wilde Wilders aanvankelijk niet vervolgen, maar moest dat toch doen van de rechtbank. Tom Schalken was voorzitter van die rechtbank, en probeerde Hans Jansen er tijdens het etentje van te overtuigen dat het een juiste beslissing was van de rechtbank om de PVV-voorman toch te vervolgen op verdenking van het aanzetten tot haat en discriminatie.
Dat was althans de lezing van Jansen -
Ik vind alleen twee woorden met dezelfde betekenis zoals beïnvloeden/overtuigen. Wanneer ik iemand probeer te overtuigen van mijn gelijk, doe ik dat om degene mijn standpunt te laten delen, dus probeer ik te beïnvloeden.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Voor de rest; eindelijk een topic voor lurkers qua wilderstopic. Bedankt voor de onderbouwde tegenargumenten tegen elkaar
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Als je iemand probeert te overtuigen van de redelijkheid van jouw standpunt probeer je iemand m.i. niet te overtuigen, maar wil je iemand in laten zien dat jouw standpunt óók legitiem is. Voorbeeld: ik vind dat ambtenaren hun geloofsovertuiging in principe niet moeten tonen (dus geen zichtbaar kruisteken of een hoofddoek), maar ik zie de redelijkheid van het standpunt dat het wel moet kunnen best in.quote:
[..]
En dat heeft hij wel gezegd in de rechtbank? Ik ben te druk om het te volgen, maar snapte de drama niet zo.
Ik vind er namelijk geen verschil in zitten wanneer je getuigen gaat benaderen om te die overtuigen van je gelijk, of dat je het woord beïnvloeden gebruikt. Ik geloof dat daar namelijk niet echt verschil in zit.
Maar hij heeft dus in de rechtbank beweerd dat de ander wel wilde dat Jansen zijn mening zou moeten herzien?
[..]
m.a.w Jansen heeft dus in de rechtszaal wel beweerd (letterlijk) dat hem is gevraagd zijn mening te herzien? Ik zie dat namelijk niet terug.
[..]
Ik lees nergens terug dat Jansen beweerd heeft dat hem is gevraagd zijn standpunt te wijzigen. Maar heb misschien iets over het hoofd gelezen?Kan heel goed, want heb dat niet meegekregen
Ik vind alleen twee woorden met dezelfde betekenis zoals beïnvloeden/overtuigen. Wanneer ik iemand probeer te overtuigen van mijn gelijk, doe ik dat om degene mijn standpunt te laten delen, dus probeer ik te beïnvloeden.
Het gaat dus meer om begrip hebben voor elkaar standpunt dan dat iemand wordt overgehaald zijn of haar standpunt te herzien.
Begrijp toch al niet dat hij constant als een Islam-deskundige wordt opgevoerd in de media. Die man verzint de verhalen waar je bij staat. Maar misschien is dat ook wel zijn aantrekkingskracht, bullshitters kunnen ver komen wat dat betreft.quote:
Tsja, die Jansen komt in de media sowieso al wat onbetrouwbaar over; het ligt er ook altijd dik bovenop dat hij meer een agenda heeft dan dat hij objectieve deskundige is. Het zou me allemaal weinig verbazen als hij dit grotendeels eigenlijk verzonnen heeft of aangedikt.
Dat filmpje is al meerdere malen gepost maar geeft goed weer hoe inhoudsloos die Jansen is. Katholieke haatzaaier dat het is.
Je moet het te kennen geven, de autoritaire manier van pleiten van dhr. Moskowicz kan mij wel appreciëren.
Any man who can drive safely while kissing a pretty girl
is simply not giving the kiss the attention it deserves.
is simply not giving the kiss the attention it deserves.
Maar de manier hoe dhr. Hendriks dit torpedeert kan ik wel waarderen.
Any man who can drive safely while kissing a pretty girl
is simply not giving the kiss the attention it deserves.
is simply not giving the kiss the attention it deserves.
İk denk dat er niks getorpedeerd is de laatste dagen behalve dan de geloofwaardigheid van de rechterlijke macht. Het ingrijpen bij die vraag over waarom er nou plotseling gasten werden uitgenodigd en waarom dat toevallig allebei mensen waren die met het proces te maken had. Wat er ook gebeurd verder; deze imago schade blijft nog jaren doorwerken.
Vermakelijke discussie. Anyway, moet naar college, dus bij deze laat ik het voor wat het is en zie ik het wel in Pauw en Witteman.
Any man who can drive safely while kissing a pretty girl
is simply not giving the kiss the attention it deserves.
is simply not giving the kiss the attention it deserves.
Volgens mij begrijp jij het niet, de context en het tijdstip waarin dit gesteld is, is evident aan het gegeven waarin de vraagstellingen in het verhoor van de procureur gehouden worden. In dit geval dhr. Moskowicz. Dit staat los van jouw opinie over de rechterlijke macht en de geloofwaardigheid hiervan, wat ik eveneens als radicuul en voor eigen waarneming beschouw, waarin ik mij overigens totaal niet kan vinden in die onderstelling.quote:
İk denk dat er niks getorpedeerd is de laatste dagen behalve dan de geloofwaardigheid van de rechterlijke macht. Het ingrijpen bij die vraag over waarom er nou plotseling gasten werden uitgenodigd en waarom dat toevallig allebei mensen waren die met het proces te maken had. Wat er ook gebeurd verder; deze imago schade blijft nog jaren doorwerken.
Any man who can drive safely while kissing a pretty girl
is simply not giving the kiss the attention it deserves.
is simply not giving the kiss the attention it deserves.
Zo, wat een holle gek, die Jansen,quote:
[..]
Begrijp toch al niet dat hij constant als een Islam-deskundige wordt opgevoerd in de media. Die man verzint de verhalen waar je bij staat. Maar misschien is dat ook wel zijn aantrekkingskracht, bullshitters kunnen ver komen wat dat betreft.
Dat filmpje is al meerdere malen gepost maar geeft goed weer hoe inhoudsloos die Jansen is. Katholieke haatzaaier dat het is.
!
Die Moszkowicz heeft wel wat intimidatiepraktijken geleerd van zijn mafiamaatjes zie ik.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Niet lullig bedoelt. Maar misschien moet je je zinnen wat minder moeilijk maken. Want nu is het erg moeilijk leesbaar door rare zinsconstructies.quote:
[..]
Volgens mij begrijp jij het niet, de context en het tijdstip waarin dit gesteld is, is evident aan het gegeven waarin de vraagstellingen in het verhoor van de procureur gehouden worden. In dit geval dhr. Moskowicz. Dit staat los van jouw opinie over de rechterlijke macht en de geloofwaardigheid hiervan, wat ik eveneens als radicuul en voor eigen waarneming beschouw, waarin ik mij overigens totaal niet kan vinden in die onderstelling.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Als ik Bertus Hendriks zou zijn zou ik toch naar een andere wijnleverancier gaan uitzien. Dat bocht wat hij tijdens "Het Diner" ter tafel bracht heeft nogal wat gaten in z'n geheugen veroorzaakt. 
[ Bericht 0% gewijzigd door Pearlbitch op 15-04-2011 13:02:08 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Pearlbitch op 15-04-2011 13:02:08 ]
To be or not to be - Shakespeare
To be is to do - Sartre
To do is to be - Russell
Do be do be do - Sinatra
To be is to do - Sartre
To do is to be - Russell
Do be do be do - Sinatra
Bram is eindbaas!quote:
Die Moszkowicz heeft wel wat intimidatiepraktijken geleerd van zijn mafiamaatjes zie ik.
To be or not to be - Shakespeare
To be is to do - Sartre
To do is to be - Russell
Do be do be do - Sinatra
To be is to do - Sartre
To do is to be - Russell
Do be do be do - Sinatra
Op welk punt zou Hendriks meineed hebben gepleegd?
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Volslagen uit de lucht gegrepen, puur voor de kop in de Telegraaf.quote:
Op welk punt zou Hendriks meineed hebben gepleegd?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
