Als het een hele korte schorsing is waarbij ze allen in de zaal verblijven kan dat. Normaal bij langere schorsingen is dat niet het geval.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:12 schreef kort het volgende:
[..]
Vorige keren bleven de camera's wel aan tijdens de pauze/schorsing.
wel aan de bonnen hoeveelheid van de politie denken.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:11 schreef Morendo het volgende:
De wrakingskamer gaat vandaag nog beslissen dus; ze zijn onderweg.
You got to be kidding me.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:13 schreef plonsikduik het volgende:
[..]
wel aan de bonnen hoeveelheid van de politie denken.
dat wordt niets meer vandaag , of doen ze dat even tussen neus en lippen door
dan moesten ze zeker iemand ophalen als getuige ?quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:12 schreef kort het volgende:
[..]
Vorige keren bleven de camera's wel aan tijdens de pauze/schorsing.
De rechtbank vindt blijkbaar dat het prima mogelijk is om naar aanleiding van de beschikking van het Hof tot vervolging van Wilders (of wat dan ook) een etentje te houden met als vooraf afgesproken gespreksonderwerp de Islam in het algemeen. En dat er dus geen reden is om te vermoeden dat Hendriks heeft gelogen over het vooraf afgesproken gespreksonderwerp.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:12 schreef Woeste_Woerd het volgende:
Overigens, wat waren de argumenten van de rechtbank om het meineed verzoek naast zich neer te leggen? Op dat moment was ik niet aanwezig.
het is allemaal niet handig, waarom niet 4 dagen later eten, hoop gedonder minderquote:Op vrijdag 15 april 2011 16:17 schreef Igen het volgende:
[..]
De rechtbank vindt blijkbaar dat het prima mogelijk is om naar aanleiding van de beschikking van het Hof tot vervolging van Wilders een etentje te houden met als vooraf afgesproken gespreksonderwerp de Islam in het algemeen. En dat er dus geen reden is om te vermoeden dat -hoe heet hij nou- heeft gelogen over het vooraf afgesproken gespreksonderwerp.
Dus ze volgen de redenatie van Hendriks dat ze als onderwerp de Islam hadden en het door de uitspraken van Janssen het uiteindelijk over de beschikking is gegaan? Zeggen ze nog iets over (het eventuele) nut van een vervolgonderzoek over dit onderwerp?quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:17 schreef Igen het volgende:
[..]
De rechtbank vindt blijkbaar dat het prima mogelijk is om naar aanleiding van de beschikking van het Hof tot vervolging van Wilders een etentje te houden met als vooraf afgesproken gespreksonderwerp de Islam in het algemeen. En dat er dus geen reden is om te vermoeden dat -hoe heet hij nou- heeft gelogen over het vooraf afgesproken gespreksonderwerp.
Nee, want de vrijheid van Jansen om naar waarheid en beste weten te getuigen wordt daar op geen enkele wijze door beinvloed. Ook al zou hij die avond overtuigd zijn geraakt dat Wilders moet worden gevierendeeld, dan nog kan dat voor zijn getuigenis niks uitmaken.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:10 schreef Woeste_Woerd het volgende:
[..]
Het probleem zit er voor mijn gevoel in dat Moszkovicz wil bewijzen dat er bewuste beïnvloeding plaats heeft gevonden. De papieren meenemen en deze aan Janssen tonen (en uitleggen waarom het juist is) is het vermeende incident waarmee dus Janssen beïnvloed is.
Die is er niet. Het gaat om de beeldvorming, de rechters zijn allemaal tegen hem, en hebben zelfs etentjes te baat genomen om getuigen-deskundigen te beinvloeden. Dan beschuldig je een rechter van een strafbaar feit, dat niet bestaat in iemand overtuigen, en een getuige die niet in het kamp Wilders zit van meineeed, en dan ga je die beschuldigingen lekker uitmelken in P&W. Dat de beschuldigingen onterecht zijn doet er bij het relevante publiek niet toe, die laat zich toch wel als makke schaapjes leiden door Moszkowicz.quote:Het is dus weldegelijk van belang of de papieren bewust zijn meegenomen (want als er een kansje was dat ze wisten dat Janssen moest verschijnen en dat ze hem uitnodigen om -bewust- Wilders met hem te bespreken, is er mogelijk inderdaad sprake van beïnvloeding) en wat het onderwerp was. Want in die lijn van redenatie (waarin de zaak Wilders bewust besproken zou worden met een getuige) is het logisch om die papieren mee te nemen en het vonnis aan Janssen uit te leggen / overtuigen van de juistheid ervan. Als Moskzkovicz dat niet kan bewijzen / onderbouwen, valt de rest van zijn argumentatie ook ineen.
Die man heeft toch van alles beweerd over wat Schalken gedaan zou hebben in bewoordingen zo vaag en algemeen dat hij het best zou hebben kunnen verzonnen, wat dan wel meineed zou zijn natuurlijk.quote:Overigens vind ik Janssen nu niet echt als een betrouwbare getuige overkomen.Volgens mij is er ook geen sprake van mijneed.
Volgens mij ging het hier (in de meineed-kwestie) alleen maar over het van te voren afgesproken gespreksonderwerp en nog niet per se over wie nou precies tijdens het etentje eventueel daarvan is afgeweken en waarom o.i.d.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:20 schreef Woeste_Woerd het volgende:
[..]
Dus ze volgen de redenatie dat ze als onderwerp de Islam hadden en het door de uitspraken van Janssen het uiteindelijk over de beschikking is gegaan?
Daarover heb ik niks gehoord.quote:Zeggen ze nog iets over (het eventuele) nut van een vervolgonderzoek over dit onderwerp?
Ik heb jammer genoeg gemist wat Janssen allemaal heeft gezegd.quote:Het is wel een beetje dat Janssen en de andere twee getuigen elkaar hierop elkaar enigszins tegenspreken voor mijn gevoel en dat dat mij betreft (als toeschouwer met een mening) wel verder uitgezocht mag worden.
Als ik me herhinner bleven er tijdens pauze's de camera's aan. Schorsing van 15 minuten ofzo, sprak zelfs via msn met iemand die er was en nog vroeg of hij in beeld was.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:14 schreef plonsikduik het volgende:
[..]
dan moesten ze zeker iemand ophalen als getuige ?
En dan anderen aanvallen op verkeerd taalgebruik..quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Een college over hoe dure woorden om indruk te maken op simpele zielen correct te gebruiken? Dat heeft Moszkowicz ook wel eens gevolgd denk ik, hij gebruikt ze tenminste correct.
Uiteraard, als je als kenner van de Islam opgeroepen word hoef je het niet eens te zijn met de persoon waarvoor je word opgeroepen. Het probleem hierin zit juist dat de persoon al duidelijk had gemaakt tegen de beschikking en het eventuele vervolgen van Wilders te zijn. Als je dan opeens van mening zou veranderen zou dat weldegelijk de zaak (doordat de houding van de expert tegenover de kwestie en wat hij dus zou kunnen inbrengen) beïnvloeden.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, want de vrijheid van Jansen om naar waarheid en beste weten te getuigen wordt daar op geen enkele wijze door beinvloed. Ook al zou hij die avond overtuigd zijn geraakt dat Wilders moet worden gevierendeeld, dan nog kan dat voor zijn getuigenis niks uitmaken.
Ten eerste, ik ben het ook niet met Moszkowicz hoor. Ik heb het idee dat hij het onmogelijke probeert te beargumenteren voor de rechtbank. Voor mijn gevoel wil hij het verhaal (zoals ik het net gepost heb) proberen te beargumenteren. Maar dat hij deze situatie, zoals die nu ontstaat, probeert uit te melken is (misschien overdreven en schetst inderdaad een verkeerd beeld) logisch vanuit zijn rol als advocaat van Wilders.quote:[..]
Die is er niet. Het gaat om de beeldvorming, de rechters zijn allemaal tegen hem, en hebben zelfs etentjes te baat genomen om getuigen-deskundigen te beinvloeden. Dan beschuldig je een rechter van een strafbaar feit, dat niet bestaat in iemand overtuigen, en een getuige die niet in het kamp Wilders zit van meineeed, en dan ga je die beschuldigingen lekker uitmelken in P&W. Dat de beschuldigingen onterecht zijn doet er bij het relevante publiek niet toe, die laat zich toch wel als makke schaapjes leiden door Moszkowicz.
Wat mij niks zou verbazen. Ik vond Janssen, zoals ik al net zei, niet echt sterk in zijn verhaal.quote:[..]
Die man heeft toch van alles beweerd over wat Schalken gedaan zou hebben in bewoordingen zo vaag en algemeen dat hij het best zou hebben kunnen verzonnen, wat dan wel meineed zou zijn natuurlijk.
Dat is van belang of het gesprek nou toevallig (dus door de opmerkingen van Janssen zoals de twee beweren) erop is gekomen, of dat het bewust erop aan is gestuurd zoals Janssen beweerd. In het eerste geval kun je niet direct stellen dat er met voorbedachte raden is besloten om een getuige te beïnvloeden, in de tweede word het al iets waarschijnlijker (want waarom zou je een getuige uitnodigen voor een zaak waarin hij nog gehoord moet worden en dan op hem inpraten. Dat neigt naar beïnvloeding voor mijn gevoel). Daarom is dat gespreksonderwerp denk ik van belang.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Volgens mij ging het hier (in de meineed-kwestie) alleen maar over het van te voren afgesproken gespreksonderwerp en nog niet per se over wie nou precies tijdens het etentje eventueel daarvan is afgeweken en waarom o.i.d.
Janssen was een enorme warboel gisteren. Ook wel een opgewonden standje trouwens.quote:[..]
Daarover heb ik niks gehoord.
[..]
Ik heb jammer genoeg gemist wat Janssen allemaal heeft gezegd.
Het argument dat Moszkowicz aandraagt om de meineed te staven is dat Hendriks zichzelf zou tegenspreken door enerzijds te zeggen dat Janssen is uitgenodigd naar aanleiding van iets om te komen praten over een bepaald gespreksonderwerp, waarbij die aanleiding en het gespreksonderwerp niet hetzelfde zijn. Maar de rechtbank heeft dus geoordeeld dat het een het ander niet uitsluit en dat het argument van Moszkowicz om de meineed aan te tonen dus geen hout snijdt.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:32 schreef Woeste_Woerd het volgende:
[..]
Dat is van belang of het gesprek nou toevallig (dus door de opmerkingen van Janssen zoals de twee beweren) erop is gekomen, of dat het bewust erop aan is gestuurd zoals Janssen beweerd. In het eerste geval kun je niet direct stellen dat er met voorbedachte raden is besloten om een getuige te beïnvloeden, in de tweede word het al iets waarschijnlijker (want waarom zou je een getuige uitnodigen voor een zaak waarin hij nog gehoord moet worden en dan op hem inpraten. Dat neigt naar beïnvloeding voor mijn gevoel).
Hehe, heeft Janssen goed gered door al direct in het begin van de horing weigeren te praten zonder politiebescherming.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:36 schreef HiZ het volgende:
Ach alle drie getuigen waren een beetje raar. Jansen is een rare kwibus pur sang, die Schalken is een zelfingenomen hork en die Hendriks zit er ergens tussen in.
Wat je ook niet moet vergeten bij de evaluatie van wat ze zeggen is dat Jansen zichzelf niet wil neerzetten als een paranoide mannetje, Schalken rekening moet houden met enorme imago en carriere schade als Wilders dit steekspel wint, en Hendriks ook in de gevarenzone komt als het die kant op zou gaan.
Wat zeg ik dan volgens jou anders? Ik beschrijf waarom Moszkowicz het perse wil laten uitsluiten (namelijk om zijn argumentatie waarom het een bewuste beïnvloeding zou zijn kloppend te krijgen). Jij beschrijft dat de rechtbank het anders heeft beoordeeld. Volgens mij zeggen wij hetzelfde, maar beschrijf ik de redenatie van Moszkowicz en jij zoals de rechtbank heeft besloten.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:37 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat klopt allemaal. Maar het gaat in deze niet om de vraag of is geprobeerd om Janssen te beïnvloeden. Het argument dat Moszkowicz namelijk aandraagt om de meineed te staven is namelijk dat Hendriks zichzelf zou tegenspreken door enerzijds te zeggen dat Janssen is uitgenodigd naar aanleiding van iets om te komen praten over een bepaald gespreksonderwerp, waarbij die aanleiding en het gespreksonderwerp niet hetzelfde zijn. Maar de rechtbank heeft dus geoordeeld dat het een het ander niet uitsluit en dat het argument van Moszkowicz om de meineed aan te tonen dus geen hout snijdt.
Nee, volgens mij kom jij met redenen aan om meineed te vermoeden, die misschien wel juist zijn, maar die Moszkowicz niet heeft aangedragen in zijn verzoek (en die de rechtbank in de beoordeling van dat verzoek dus ook niet heeft meegenomen).quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:40 schreef Woeste_Woerd het volgende:
[..]
Wat zeg ik dan volgens jou anders? Ik beschrijf waarom Moszkowicz het perse wil laten uitsluiten (namelijk om zijn argumentatie waarom het een bewuste beïnvloeding zou zijn kloppend te krijgen). Jij beschrijft dat de rechtbank het anders heeft beoordeeld. Volgens mij zeggen wij hetzelfde, maar beschrijf ik de redenatie van Moszkowicz en jij zoals de rechtbank heeft besloten.
Aah! Zo bedoel je. Nu snap ik wat je bedoeld. Inderdaad heeft Moszkowicz die punten niet aangedragen (want het zijn geen punten waarmee hij de meineed hard kan maken, maar waarschijnlijk wel de achterliggende reden waarom hij het doet) in zijn verzoek. Ik had het inderdaad meer over zijn redenatie erachter dan over het verzoek zelf.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee, volgens mij kom jij met redenen aan om meineed te vermoeden, die misschien wel juist zijn, maar die Moszkowicz niet heeft aangedragen in zijn verzoek en de rechtbank in de beoordeling van dat verzoek dus ook niet heeft meegenomen.
Dit is dan ook een spel die je eens in je leven speelt.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:50 schreef Lagrinta het volgende:
Jansen mag dan een rare vogel zijn. Maar die man begrijpt hoe je het spel speelt, die man is geraffineerd. Zon Schalken is een prutser en die Hendriks een stotteraar. Deze twee begrijpen totaal niet hoe je het spel speelt.
Ja en sommigen kunnen dat en anderen niet. Jansen is net zon type als Theo Hiddema. Veel collega's zeggen hem zijn beweringen makkelijk onderuit e kunnen halen. Maar wat ze niet kunnen is dat met overtuiging doen. Als een Jansen of Hiddema spreekt luistert iedereen, voor- en tegenstanders. Ze bespelen de publieke opinie.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:52 schreef Morendo het volgende:
[..]
Dit is dan ook een spel die je eens in je leven speelt.
Hendriks zou toch aanschuiven of beiden?quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:36 schreef Morendo het volgende:
Hopelijk schiet de wrakingskamer een beetje op anders red Moszko de opname van P&W niet meer.
Nou, als het verzoek wordt toegekend dan eet ik m'n hoed op hoor!quote:
Oh, ik ga er bijna standaard van uit dat Brammetje er ook isquote:Op vrijdag 15 april 2011 17:19 schreef Arcee het volgende:
[..]
Hendriks zou toch aanschuiven of beiden?
Maar Jansen wordt helemaal niet gehoord terzake van de vervolging van Wilders. De rechter kent de wet. Het was al absurd dat Moszkowicz eerst allerlei rechtsgeleerden als getuige-deskundige wilde horen, nog raarder is het dat Jansen in zijn vrijheid om naar waarheid en geweten te getuigen zou zijn beinvloed door een rechtsgeleerde die het niet over de islam heeft.quote:Op vrijdag 15 april 2011 16:28 schreef Woeste_Woerd het volgende:
[..]
Uiteraard, als je als kenner van de Islam opgeroepen word hoef je het niet eens te zijn met de persoon waarvoor je word opgeroepen. Het probleem hierin zit juist dat de persoon al duidelijk had gemaakt tegen de beschikking en het eventuele vervolgen van Wilders te zijn. Als je dan opeens van mening zou veranderen zou dat weldegelijk de zaak (doordat de houding van de expert tegenover de kwestie en wat hij dus zou kunnen inbrengen) beïnvloeden.
Zo logisch vind ik dat eigenlijk niet. Hij is namelijk advocaat, hij verdedigt Wilders, hij verleent hem juridische bijstand. Dan mag je aannemen dat hij bezig is om de rechter te overtuigen, en niet met een spervuur van rechtsmiddelen aankomt om de publieke opinie te bespelen. Natuurlijk moet hij de belangen van zijn cliënt behartigen, maar niet diens politieke belangen.quote:Ten eerste, ik ben het ook niet met Moszkowicz hoor. Ik heb het idee dat hij het onmogelijke probeert te beargumenteren voor de rechtbank. Voor mijn gevoel wil hij het verhaal (zoals ik het net gepost heb) proberen te beargumenteren. Maar dat hij deze situatie, zoals die nu ontstaat, probeert uit te melken is (misschien overdreven en schetst inderdaad een verkeerd beeld) logisch vanuit zijn rol als advocaat van Wilders.
Hij kwam mij sowieso paranoïde over met zijn belachelijke vooronderstellingen wat betreft het laten oppakken. Maar in het verhaal over dat Schalken hem aansprak als in 'wij intellectuelen' kwam hij niet erg geloofwaardig over. Geen citaten, geen woorden die hij gebruikt heeft.quote:Wat mij niks zou verbazen. Ik vond Janssen, zoals ik al net zei, niet echt sterk in zijn verhaal.
Mwoah, hij is een gehaaide media-advocaat. Inhoudelijk staat hij echt niet in de top 10 van beste strafpleiters hier te lande. Het schijnt overigens dat Wilders eerst een van de gebroeders Anker had gecontacteerd om zijn verdediging eventueel te voeren.quote:Op vrijdag 15 april 2011 18:22 schreef Stiggie het volgende:
Aan de andere kant weet Moszko wel altijd waar hij het over heeft.
Hangt ervan af, als je juridisch advies wilt welke onderknuppel wat moet bekennen en wat niet om dan tegen betaling een aantal jaar uit te zitten en zo de kopstukken van de criminele organisatie schoon te houden, of welke getuigen moeten worden geliquideerd, dan is Moszkowicz de beste. Maar hij heeft ook wel eens cassatieschrifturen ingediend waarvoor hij zowel van de HR en P-G als de annotator de nodige sneren te verwerken kreeg. Helaas weet ik niet meer welke zaken dat waren.quote:Op vrijdag 15 april 2011 18:52 schreef Morendo het volgende:
[..]
Mwoah, hij is een gehaaide media-advocaat. Inhoudelijk staat hij echt niet in de top 10 van beste strafpleiters hier te lande.
Die wilden zeker niet.quote:Het schijnt overigens dat Wilders eerst een van de gebroeders Anker had gecontacteerd om zijn verdediging eventueel te voeren.
Die wilden zeker de zaak wel doen. Zij wilden wellicht niet een media-oorlog voeren en iedere avond bij P&W aanschuiven. Dat had Wilders dan wel goed door: de echte strijd ging nooit in de rechtszaal gevoerd worden.quote:
Knul, de enige die het hier niet begrijpt ben jij, allereerst door iets aan te halen wat totaal irrelevant is en tevens niks met de zitting te maken heeft. Daarnaast kom je met aanname die niet onderbouwt en beargumenteerd is, het bestaat enkel en alleen uit een eigen opvatting. Jouw opvatting. Hoe jij tegen de rechterlijke macht aankijkt doet er niet toe en is niet interessant. Alleen al door dit aan te geven bevestig je je stupiditeit en simplisme. Overigens zou ik als ik jou was me eens gaan verdiepen in definities, aangezien je totaal geen benul hebt wat nu feiten daadwerkelijk inhouden.quote:Op vrijdag 15 april 2011 13:53 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik denk dat jij het niet begrijpt. En dat toon je door je pseudo-legalistische antwoord. Het gaat al lang niet meer om de feiten. Het gaat erom dat voor het oog van de camera de rechterlijke macht in Nederland het imago krijgt van een old boys club die het niet al te nauw neemt met het recht.
Dat jij vindt dat dit niet zo is interesseert mij niet zo heel erg. De stemming is dat Wilders geen eerlijk proces kan krijgen. Ongeacht wat er uit deze zaak gaat komen, het grootste slachtoffer heet niet Wilders.
Ik dacht omdat zij vooral veel sociale advocatuurzaken doen in zware gevallen.quote:
En ook niet in tweede kamer (het zijn ook zijn strafbepalingen). Hij heeft er van het begin af aan een politiek slaatje uit proberen te slaan, onder andere door alles op de spits te drijven teneinde het niet over de inhoud zoals de vrijheid van meningsuiting te hoeven hebben.quote:Zij wilden wellicht niet een media-oorlog voeren en iedere avond bij P&W aanschuiven. Dat had Wilders dan wel goed door: de echte strijd ging nooit in de rechtszaal gevoerd worden.
Daar heeft hij zijn reputatie aan te danken, zowel in goede als in kwade zin. En al die gevangenen willen altijd een advocaat die vaak op tv komt. Maar de mensen die dingen als 'wie wordt de nieuwe Moszkowicz ' of een masterclass of collegetour rondom hebben bedacht, kunnen hem daarvoor niet hebben uitgekozen op basis van zijn rechtswetenschappelijke merites.quote:Overigens is het strafrecht suf, maar vrij breed, qua 'maffia strafrecht' zal Moszko wel goed zijn, dat geloof ik graag.
quote:Op vrijdag 15 april 2011 19:20 schreef MisterJ.Lo het volgende:
[..]
Knul, de enige die het hier niet begrijpt ben jij, allereerst door iets aan te halen wat totaal irrelevant is en tevens niks met de zitting te maken heeft. Daarnaast kom je met aanname die niet onderbouwt en beargumenteerd is, het bestaat enkel en alleen uit een eigen opvatting. Jouw opvatting. Hoe jij tegen de rechterlijke macht aankijkt doet er niet toe en is niet interessant. Alleen al door dit aan te geven bevestig je je stupiditeit en simplisme. Overigens zou ik als ik jou was me eens gaan verdiepen in definities, aangezien je totaal geen benul hebt wat nu feiten daadwerkelijk inhouden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |