Proces Wilders #1 Te belachelijk voor woorden?
Proces Wilders #2 - Waar er gewraakt wordt.
Proces Wilders #3 - Schijn!
Proces Wilders deel 4
Proces Wilders deel 5
Proces Wilders deel 6
Proces Wilders deel 7
Proces tegen Geert Wilders #8
Proces tegen Geert Wilders #9
Proces tegen Geert Wilders #10
Proces tegen Wilders deeltje 11
quote:BronMoszkowicz: Wilders al veroordeeld
Advocaat Bram Moszkowicz heeft in het pleidooi in de zaak-Wilders gezegd dat het hof de PVV-leider al heeft veroordeeld voordat het tot een rechtszaak kwam. Volgens Moszkowicz is het hof op de stoel van de rechter gaan zitten.
In de beschikking tot vervolging van Wilders stonden volgens Moszkowicz veel te veel zinnen die al uitgingen van de strafbaarheid van Wilders' uitspraken. "Het hof is alle perken te buiten gegaan", aldus Moszkowicz die naast een onbewogen kijkende Wilders zijn pleidooi houdt.
Na de kritiek op het hof, haalde Moszkowicz uitspraken van het Europese Hof aan die gingen over de rechten van de mens. De meeste aangehaalde zaken gingen over onterechte schuldigverklaringen door autoriteiten. Volgens Moszkowicz heeft het hof Europese regels geschonden voor strafvervolging. Moszkowicz voegde eraan toe dat hij later in het pleidooi op de niet-ontvankelijkheid van de rechtszaak tegen Wilders ingaat.
Moszkowicz concludeerde na het citeren van uitspraken van het Europese Hof dat het Nederlandse hof Wilders "van niet-verdachte tot dader heeft bestempeld", volgens de advocaat een "grove schending van de onschuldpresumptie".
Als je de aanklacht letterlijk leest staat er, en ik quote:
"Aan bovenbedoelde gedagvaarde persoon wordt tenlastegelegd dat
1. Hij op één of meer tijdstip(pen) in of omstreeks de periode van 8 augustus 2007 tot en met 27 maart 2008 te Den Haag en/of Amsterdam en/of (elders in) Nederland, zich meermalen, althans éénmaal, (telkens) in het openbaar, mondeling, bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten moslims, wegens hun godsdienst, door ........."
Even het dikgedrukte achter elkaar gelezen:
Hij op één of meer tijdstippen, zich meermalen, althans éénmaal opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten moslims, wegens hun godsdienst.
Dat 'heeft' had moeten zijn: 'zou hebben', wil je er geen oordeel mee uit willen spreken. Doordat er 'heeft' staat, gaat het hof al van schuld uit.
En dit geldt ook voor de overige aanklachten.
http://media.rtl.nl/media(...)vaarding_wilders.pdf
[ Bericht 5% gewijzigd door Gia op 19-10-2010 16:40:20 ]
quote:Ja dus. Hij is bij DWDD te gast over deze zaak.
quote:Hoe moet ik dit zien? Het hof is(zijn) toch de rechter(s)?Volgens Moszkowicz is het hof op de stoel van de rechter gaan zitten.
quote:Goed, weet ik ook al wat ik vanavond NIET kijk.Op dinsdag 19 oktober 2010 16:27 schreef borisz het volgende:
[..]
Ja dus. Hij is bij DWDD te gast over deze zaak.
quote:Het Hof heeft het OM bevolen tot vervolging in de Artikel 12-procedure.Op dinsdag 19 oktober 2010 16:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hoe moet ik dit zien? Het hof is(zijn) toch de rechter(s)?
quote:Onzin. Hem wordt een feit tenlastegelegd, dat wordt nu eenmaal op die manier geformuleerd. Als jij voor de rechter wordt gedaagd wegens mishandeling, dan zou het ook zo opgeschreven worden:Op dinsdag 19 oktober 2010 16:27 schreef Gia het volgende:
Ik vind wel dat Bram een punt heeft.
Als je de aanklacht letterlijk leest staat er, en ik quote:
"Aan bovenbedoelde gedagvaarde persoon wordt tenlastegelegd dat
1. Hij op één of meer tijdstip(pen) in of omstreeks de periode van 8 augustus 2007 tot en met 27 maart 2008 te Den Haag en/of Amsterdam en/of (elders in) Nederland, zich meermalen, althans éénmaal, (telkens) in het openbaar, mondeling, bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten moslims, wegens hun godsdienst, door ........."
Even het dikgedrukte achter elkaar gelezen:
Hij op één of meer tijdstippen, zich meermalen, althans éénmaal opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten moslims, wegens hun godsdienst.
Dat 'heeft' had moeten zijn: 'zou hebben', wil je er geen oordeel mee uit willen spreken. Doordat er 'heeft' staat, gaat het hof al van schuld uit.
En dit geldt ook voor de overige aanklachten.
http://media.rtl.nl/media(...)vaarding_wilders.pdf
Aan Gia wordt tenlastegelegd dat zij Hephaistos mishandeld heeft.
quote:En die formulering is fout.Op dinsdag 19 oktober 2010 16:53 schreef Hephaistos. het volgende:
Hem wordt een feit tenlastegelegd, dat wordt nu eenmaal op die manier geformuleerd.
Hem wordt namelijk geen feit tenlastegelegd. Het is namelijk geen feit dat hij opzettelijk beledigd heeft.
Stel eerst maar eens vast dát hij dat gedaan heeft. Pas dan is het een feit en pas dan kun je hem dat tenlaste leggen.
quote:Bovendien lijkt het mij hoogst onwaarschijnlijk dat de dagvaarding bij het hof vandaan komt.Op dinsdag 19 oktober 2010 16:53 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Onzin. Hem wordt een feit tenlastegelegd, dat wordt nu eenmaal op die manier geformuleerd. Als jij voor de rechter wordt gedaagd wegens mishandeling, dan zou het ook zo opgeschreven worden:
Aan Gia wordt tenlastegelegd dat zij Hephaistos mishandeld heeft.
Wat een vreselijke man die Moszkowicz! Keert de zaak nu al om. Die zou in tijden van nood zeker NIET bij mij mogen schuilen. #wildersproces about 3 hours ago via web
Het Hof bevooroordeeld? Man, Wilders en zijn gruwelijke aanhangers zijn bevooroordeeld! Tot op het bot. De vieze racisten. #wildersproces about 2 hours ago via web
Zozo.
quote:Zucht... In dit proces is er een aanklager (het OM) die hem iets ten laste moeten leggen. Vervolgens kijkt de rechter of die tenlastelegging terecht is of niet.Op dinsdag 19 oktober 2010 16:59 schreef Gia het volgende:
[..]
En die formulering is fout.
Hem wordt namelijk geen feit tenlastegelegd. Het is namelijk geen feit dat hij opzettelijk beledigd heeft.
Stel eerst maar eens vast dát hij dat gedaan heeft. Pas dan is het een feit en pas dan kun je hem dat tenlaste leggen.
Je denkt misschien dat je Moszkowicz aan je zijde hebt, maar dit is niet het punt dat hij aan probeert te tonen. Dat gaat om de motivatie van het Hof om het OM te overrulen en hoe ze dat geformuleerd hebben. Niet om de formulering van de tenlastelegging.
quote:Het tll van zaken die geen strafbaar feit op (kunnen) leveren is wel tamelijk apart, denk je ook niet? Er wordt dus iets tll gelegd wat een strafbaar feit kan opleveren. Dan moet in de rechtszaal blijken of dat ook werkelijk zo ís.Op dinsdag 19 oktober 2010 16:59 schreef Gia het volgende:
[..]
En die formulering is fout.
Hem wordt namelijk geen feit tenlastegelegd. Het is namelijk geen feit dat hij opzettelijk beledigd heeft.
Stel eerst maar eens vast dát hij dat gedaan heeft. Pas dan is het een feit en pas dan kun je hem dat tenlaste leggen.
quote:Hoax-twitteraccount, lijkt me nogal duidelijk.
quote:Dit twitter accout is volgens mij een Hoax.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:00 schreef DrDentz het volgende:
Leuk meisje hoor die Naoual Abaida:
Wat een vreselijke man die Moszkowicz! Keert de zaak nu al om. Die zou in tijden van nood zeker NIET bij mij mogen schuilen. #wildersproces about 3 hours ago via web
Het Hof bevooroordeeld? Man, Wilders en zijn gruwelijke aanhangers zijn bevooroordeeld! Tot op het bot. De vieze racisten. #wildersproces about 2 hours ago via web
Zozo.
quote:In Nederland heb je de rechtbank en het gerechtshof. Het gerechtshof heeft bevolen de zaak voor de rechtbank te brengen, maar heeft tegelijkertijd een uitspraak gedaan over de schuldvraag. Daarbij is het dus gaan zitten op de stoel van de rechters in de rechtbank.Op dinsdag 19 oktober 2010 16:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hoe moet ik dit zien? Het hof is(zijn) toch de rechter(s)?
!!Je hebt het blaten zonder enige kennis, of zonder zelfs enige moeite te doen om de relevante kennis te verwerven, echt tot een hoger niveau weten te brengen.
quote:Hmm volgens mij niet. Maar ze zit vanavond bij DWDD en P&W dus een beetje mediageil is ze wel.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:06 schreef danilel het volgende:
[..]
Dit twitter accout is volgens mij een Hoax.
quote:Waar je nu uit citeert is de *dagvaarding*, daarin moeten dit soort dingen zo staan. Het is hem immers tenlaste gelegd. Moszcowicz had het over een *beschikking*/uitspraak van het gerechtshof. Het gerechtshof heeft hem in een uitspraak al geoordeeld terwijl Wilders helemaal nog niet verdacht was.Op dinsdag 19 oktober 2010 16:27 schreef Gia het volgende:
Ik vind wel dat Bram een punt heeft.
Als je de aanklacht letterlijk leest staat er, en ik quote:
"Aan bovenbedoelde gedagvaarde persoon wordt tenlastegelegd dat
1. Hij op één of meer tijdstip(pen) in of omstreeks de periode van 8 augustus 2007 tot en met 27 maart 2008 te Den Haag en/of Amsterdam en/of (elders in) Nederland, zich meermalen, althans éénmaal, (telkens) in het openbaar, mondeling, bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten moslims, wegens hun godsdienst, door ........."
Even het dikgedrukte achter elkaar gelezen:
Hij op één of meer tijdstippen, zich meermalen, althans éénmaal opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten moslims, wegens hun godsdienst.
Dat 'heeft' had moeten zijn: 'zou hebben', wil je er geen oordeel mee uit willen spreken. Doordat er 'heeft' staat, gaat het hof al van schuld uit.
En dit geldt ook voor de overige aanklachten.
http://media.rtl.nl/media(...)vaarding_wilders.pdf
quote:Waarom niet?
Er staan sowieso alleen maar belachelijke uitspraken in die haar en haar medestanders zwartmaken. Daarnaast followt hij user "widtvoet", een Geenstijl user. Of denk jij dat dat echt haar vriendje is?
De aanklagers hadden dus aangifte gedaan.
Het OM heeft de aanklacht bekeken en is tot de slotsom gekomen dat het niet tot vervolging overgaat en de zaak seponeert onder vermelding van de motivatie.
De aanklagers gaan in beroep bij het hof.
Het hof dient de motivatie van het OM te bekijken en te beoordelen.
Het hof dient geen inhoudelijk oordeel te geven over de schuldvraag.
En dat is nou net waar het hof zich in zijn bewoordingen wel aan schuldig heeft gemaakt.
quote:En waar ie best een goed punt in heeft imo.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:16 schreef sunny16947 het volgende:
En dat is nou net waar het hof zich in zijn bewoordingen wel aan schuldig heeft gemaakt.
quote:Waarom alleen je vriendjes volgen? En die uitspraken vallen allemaal goed bij haar medestanders.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:13 schreef eleusis het volgende:
[..]
Waarom niet?
Er staan sowieso alleen maar belachelijke uitspraken in die haar en haar medestanders zwartmaken. Daarnaast followt hij user "widtvoet", een Geenstijl user. Of denk jij dat dat echt haar vriendje is?
quote:Wat is daarmee?
quote:Bron?En die uitspraken vallen allemaal goed bij haar medestanders.
quote:Zou dit vallen onder beledigen van een groep mensen en haatzaaien.Het Hof bevooroordeeld? Man, Wilders en zijn gruwelijke aanhangers zijn bevooroordeeld! Tot op het bot. De vieze racisten. #wildersproces about 2 hours ago via web
quote:Op dinsdag 19 oktober 2010 17:22 schreef DrDentz het volgende:
Je zegt dat ze geen Geenstijler kan volgen omdat dat niet haar vriendje is, maar waarom zou je alleen je vriendjes willen volgen? Misschien wel interessant om te lezen wat zo'n Geenstijl-user schrijft.
quote:Dus we zullen het om 23:00 uur zeker wetenNet belletje van redactie P&W gehad. Ze gaan in op mijn eis dat er vanavond geen alcohol op tafel komt.
quote:Het is op Twitter al een poosje bekend dat het een hoax account is.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:13 schreef eleusis het volgende:
[..]
Waarom niet?
Er staan sowieso alleen maar belachelijke uitspraken in die haar en haar medestanders zwartmaken. Daarnaast followt hij user "widtvoet", een Geenstijl user. Of denk jij dat dat echt haar vriendje is?
quote:Ja, en dan ga je ook twitteren: "Lekker glaasje thee doen en uitgebreid in bad met mijn liefste widtvoetje." als het je interesseert wat die user schrijft.
Je zegt dat ze geen Geenstijler kan volgen omdat dat niet haar vriendje is, maar waarom zou je alleen je vriendjes willen volgen? Misschien wel interessant om te lezen wat zo'n Geenstijl-user schrijft.
Naast natuurlijk berichten over je ongesteldheid, en quotes van Van Dam.
Jij bent echt te naief om postrechten te mogen bezitten.
quote:Tja, dat weet ik zo net nog niet.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:18 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
En waar ie best een goed punt in heeft imo.
Kijk, normaal zijn er verschillende redenen waarom het OM een zaak niet wil vervolgen. Het OM kan denken dat er gebrek aan bewijs is en dat aanvullend bewijs ook niet gevonden zal worden, het OM kan vinden dat de zaak geen prioriteit heeft (vervolging is niet 'opportuun'), etc.
Nu is er echter de bijzondere situatie dat bij de strafbare feiten waarvoor aangifte is gedaan heel duidelijk is dat de wel/niet strafbaarheid van grote maatschappelijke relevantie is en het is ook heel duidelijk wat Wilders allemaal heeft gezegd, want dat staat gewoon in kranten en is op beelden te zien.. Er zijn dus geen bewijsvragen, geen vragen over de feiten, geen praktische problemen, geen gebrek aan prioriteit.
Dus hield je slechts de situatie over waarin het OM niet wilde vervolgen vanwege haar juridische mening over de strafbaarheid van de feiten tegenover de juridische mening van de klagers.
Wat had het hof bij haar beslissing of wel/niet vervolgd moest worden dan anders kunnen doen dan ingaan op de mogelijke strafbaarheid van de feiten? Want het hof moet haar beslissing wel motiveren.
quote:Dat is de omgekeerde wereld. Maak jij maar 'ns aannemelijk dat het haar account is.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:31 schreef DrDentz het volgende:
Ach, er zal nu vast beweerd worden dat het een hoax-account is omdat er toch iets te extreme uitspraken van dat meisje op staan.
quote:Dan bewijs jij nu in ieder geval niet het tegendeel van je achterlijkheid.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:35 schreef DrDentz het volgende:
Dat is de omgekeerde wereld. Ik ga er gewoon vanuit dat het haar account is tot het tegendeel bewezen is.
quote:Ben blij dat je in ieder geval een trol bent. Dat is draaglijker dan daadwerkelijke domheid.
Dat is de omgekeerde wereld. Ik ga er gewoon vanuit dat het haar account is tot het tegendeel bewezen is.
Ergens heb ik ook nog steeds de hoop dat Gia nog een keer een serie tubgirls gaat posten met de tekst: HAHA, FOOLED YOU!
quote:Volgens mij haalde Mosko toch wel zaken uit de dagvaarding aan die hij het hof kwalijk nam. Wellicht kwamen die overeen met de 'beschikking' waarover men het steeds heeft.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:10 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Waar je nu uit citeert is de *dagvaarding*, daarin moeten dit soort dingen zo staan. Het is hem immers tenlaste gelegd. Moszcowicz had het over een *beschikking*/uitspraak van het gerechtshof. Het gerechtshof heeft hem in een uitspraak al geoordeeld terwijl Wilders helemaal nog niet verdacht was.
Zou die 'beschikking' dan weleens willen zien. En vooral in hoeverre die overeenkomt met de dagvaarding.
Ik blijf erbij dat deze zaak eerder gaat over het al dan niet strafbaar zijn van Wilders in zake opzettelijke groepsbelediging enz.....dan over het al dan niet schuldig zijn aan opzettelijke groepsbelediging enz......
Schuldig aan, of strafbaar voor is niet hetzelfde.
quote:Sinterklaas ookOp dinsdag 19 oktober 2010 17:40 schreef StarCastic het volgende:
Peter R. de Vries zit vanavond in De wereld draait door.
quote:Dat kan niet, want het hof heeft de dagvaarding niet opgesteld.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:39 schreef Gia het volgende:
[..]
Volgens mij haalde Mosko toch wel zaken uit de dagvaarding aan die hij het hof kwalijk nam. Wellicht kwamen die overeen met de 'beschikking' waarover men het steeds heeft.
quote:Jawel hoor, als je schuldig bent ben je ook direct strafbaar. De straf kan natuurlijk ook uit geen straf bestaan.Zou die 'beschikking' dan weleens willen zien. En vooral in hoeverre die overeenkomt met de dagvaarding.
Ik blijf erbij dat deze zaak eerder gaat over het al dan niet strafbaar zijn van Wilders in zake opzettelijke groepsbelediging enz.....dan over het al dan niet schuldig zijn aan opzettelijke groepsbelediging enz......
Schuldig aan, of strafbaar voor is niet hetzelfde.
quote:Ik weet niet wie je bent, maar ik vind je nu al leuk
[..]
Dat kan niet, want het hof heeft de dagvaarding niet opgesteld.
[..]
Jawel hoor, als je schuldig bent ben je ook direct strafbaar. De straf kan natuurlijk ook uit geen straf bestaan.
quote:Klopt, maar de schuldvraag staat nog niet eens vast. Toch lijkt het alsof het er alleen maar over gaat of Wilders strafbaar kan worden gesteld voor de zaken waaraan hij zich schuldig heeft gemaakt, i.p.v. dat hij strafbaar kan worden gesteld voor de zaken waarvan hij wordt beschuldigd.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:43 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Dat kan niet, want het hof heeft de dagvaarding niet opgesteld.
[..]
Jawel hoor, als je schuldig bent ben je ook direct strafbaar. De straf kan natuurlijk ook uit geen straf bestaan.
Weet ook niet hoe ik het duidelijker moet uitleggen. Maar in het eerste geval gaat men uit dat hij schuldig is aan opzettelijk beledigen enz.... terwijl dat nog niet is vastgesteld.
De zaak hoort dus te gaan over het vaststellen of Wilders zich aan deze zaken heeft schuldig gemaakt en indien ja, of hij hiervoor veroordeeld kan worden. Het lijkt erop dat de zaak alleen gaat over dat laatste en dat het eerste al vaststaat voor het hof.
quote:Precies daar zeg je wat. De mogelijke strafbaarheid. Zoals Bram aangaf had het hof de bewoordingen moeten gebruiken, "zou kunnen zijn" Maar het hof stelt "schuldig is" en "heeft een strafbaar feit gepleegd".Op dinsdag 19 oktober 2010 17:31 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat had het hof bij haar beslissing of wel/niet vervolgd moest worden dan anders kunnen doen dan ingaan op de mogelijke strafbaarheid van de feiten? Want het hof moet haar beslissing wel motiveren.
Het belangrijkste is dat de rechtbank onafhankelijk is en zich niets hoeft aan te trekken van wat het hof of wie dan ook hier al over gezegd heeft.
quote:Daar kom je tot op zekere hoogte niet aan nee. Maar de manier waarop het in die beschikking geformuleerd stond leek te veel op een vonnis.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:31 schreef Pool het volgende:
[..]
Tja, dat weet ik zo net nog niet.
Kijk, normaal zijn er verschillende redenen waarom het OM een zaak niet wil vervolgen. Het OM kan denken dat er gebrek aan bewijs is en dat aanvullend bewijs ook niet gevonden zal worden, het OM kan vinden dat de zaak geen prioriteit heeft (vervolging is niet 'opportuun'), etc.
Nu is er echter de bijzondere situatie dat bij de strafbare feiten waarvoor aangifte is gedaan heel duidelijk is dat de wel/niet strafbaarheid van grote maatschappelijke relevantie is en het is ook heel duidelijk wat Wilders allemaal heeft gezegd, want dat staat gewoon in kranten en is op beelden te zien.. Er zijn dus geen bewijsvragen, geen vragen over de feiten, geen praktische problemen, geen gebrek aan prioriteit.
Dus hield je slechts de situatie over waarin het OM niet wilde vervolgen vanwege haar juridische mening over de strafbaarheid van de feiten tegenover de juridische mening van de klagers.
Wat had het hof bij haar beslissing of wel/niet vervolgd moest worden dan anders kunnen doen dan ingaan op de mogelijke strafbaarheid van de feiten? Want het hof moet haar beslissing wel motiveren.
-Oh, spuit 11
-[ Bericht 3% gewijzigd door Hephaistos. op 19-10-2010 18:06:45 (.) ]
quote:Dat is het probleem met PVV-ers, ze moeten over dingen een mening waar ze niks van begrijpenOp dinsdag 19 oktober 2010 16:27 schreef Gia het volgende:
Ik vind wel dat Bram een punt heeft.
Als je de aanklacht letterlijk leest staat er, en ik quote:
"Aan bovenbedoelde gedagvaarde persoon wordt tenlastegelegd dat
1. Hij op één of meer tijdstip(pen) in of omstreeks de periode van 8 augustus 2007 tot en met 27 maart 2008 te Den Haag en/of Amsterdam en/of (elders in) Nederland, zich meermalen, althans éénmaal, (telkens) in het openbaar, mondeling, bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten moslims, wegens hun godsdienst, door ........."
Even het dikgedrukte achter elkaar gelezen:
Hij op één of meer tijdstippen, zich meermalen, althans éénmaal opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten moslims, wegens hun godsdienst.
Dat 'heeft' had moeten zijn: 'zou hebben', wil je er geen oordeel mee uit willen spreken. Doordat er 'heeft' staat, gaat het hof al van schuld uit.
En dit geldt ook voor de overige aanklachten.
http://media.rtl.nl/media(...)vaarding_wilders.pdf
[ Bericht 5% gewijzigd door Frutsel op 20-10-2010 11:38:32 (kap eens met dat gebash) ]
quote:Tja, het ziet er naar uit dat Wilders niet veroordeeld gaat worden en dat zit je waarschijnlijk zo dwars dat je liefst gisteren nog de democratie af zou willen schaffen.Op dinsdag 19 oktober 2010 19:14 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is het probleem met PVV-ers, ze moeten over dingen een mening waar ze niks van begrijpen is.
De angst voor Wilders zit diep, hè?
[ Bericht 20% gewijzigd door Frutsel op 20-10-2010 11:39:09 (niet op reageren) ]
quote:Dat is natuurlijk onzin, de PvdA is het beste argument tegen democratie.Op dinsdag 19 oktober 2010 19:14 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is het probleem met PVV-ers, ze moeten over dingen een mening waar ze niks van begrijpen om
[ Bericht 16% gewijzigd door Frutsel op 20-10-2010 11:39:36 ]
quote:Ik ben tegen het soort strafbepalingen waarmee hij veroordeeld zou kunnen worden.Op dinsdag 19 oktober 2010 19:26 schreef Gia het volgende:
[..]
Tja, het ziet er naar uit dat Wilders niet veroordeeld gaat worden en dat zit je waarschijnlijk zo dwars dat je liefst gisteren nog de democratie af zou willen schaffen.
quote:Nee, de taal die jij tentoonspreidt is gevaarlijk. Wilders maakt daar slechts handig gebruik van.De angst voor Wilders zit diep, hè?
[ Bericht 1% gewijzigd door Frutsel op 20-10-2010 11:40:38 (stop eens) ]
quote:Wat ik je aanraad als je in het vervolg nog eens zo hard afgaat in een topic, is dat je dan jezelf even inleest in de basismaterie, zodat je in ieder geval kunt zien en begrijpen waarom je zojuist zo hard uitgelachen bent. Al zijn het maar twee of drie Wikipedia-pagina's die je opent om op te zoeken wat een tenlastelegging is, dan heb je er in ieder geval iets van geleerd.Op dinsdag 19 oktober 2010 19:26 schreef Gia het volgende:
[..]
Tja, het ziet er naar uit dat Wilders niet veroordeeld gaat worden en dat zit je waarschijnlijk zo dwars dat je liefst gisteren nog de democratie af zou willen schaffen.
De angst voor Wilders zit diep, hè?
Nu blijf je hier maar een beetje spartelen, terwijl je ongetwijfeld betere dingen te doen hebt vandaag.
[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 20-10-2010 11:41:50 ]
quote:Ik heb je in het vorige topic gevraagd om te stoppen met trollen.Op dinsdag 19 oktober 2010 16:27 schreef Gia het volgende:
Ik vind wel dat Bram een punt heeft.
Als je de aanklacht letterlijk leest staat er, en ik quote:
"Aan bovenbedoelde gedagvaarde persoon wordt tenlastegelegd dat
1. Hij op één of meer tijdstip(pen) in of omstreeks de periode van 8 augustus 2007 tot en met 27 maart 2008 te Den Haag en/of Amsterdam en/of (elders in) Nederland, zich meermalen, althans éénmaal, (telkens) in het openbaar, mondeling, bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten moslims, wegens hun godsdienst, door ........."
Even het dikgedrukte achter elkaar gelezen:
Hij op één of meer tijdstippen, zich meermalen, althans éénmaal opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten moslims, wegens hun godsdienst.
Dat 'heeft' had moeten zijn: 'zou hebben', wil je er geen oordeel mee uit willen spreken. Doordat er 'heeft' staat, gaat het hof al van schuld uit.
En dit geldt ook voor de overige aanklachten.
http://media.rtl.nl/media(...)vaarding_wilders.pdf
Mijn excuus daarvoor, want ik dacht oprecht dat je aan het trollen was.
Ik wist niet dat je het echt niet begreep.
quote:Wat is het verschil met de tenlastelegging en de dagvaarding? Wat maakt het uit waar je je info vandaan haalt, als die praktisch hetzelfde is. Punt is dat het Hof Wilders al schuldig achtte aan opzettelijke belediging en aanzetten tot haat en discriminatie nog voor het proces begonnen was. Dat was waar Bram het over had en waar ik het ook over heb.Op dinsdag 19 oktober 2010 19:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat ik je aanraad als je in het vervolg nog eens zo hard afgaat in een topic, is dat je dan jezelf even inleest in de basismaterie, zodat je in ieder geval kunt zien en begrijpen waarom je zojuist zo hard uitgelachen bent. Al zijn het maar twee of drie Wikipedia-pagina's die je opent om op te zoeken wat een tenlastelegging is, dan heb je er in ieder geval iets van geleerd.
Nu blijf je hier maar een beetje spartelen, terwijl je ongetwijfeld betere dingen te doen hebt vandaag.
quote:Nou, dan leg jij maar eens uit waar Bram op doelt als hij het heeft over het op voorhand schuldig bevinden van Wilders, als dat niet gaat over een verkeerde formulering van de tenlastelegging.Op dinsdag 19 oktober 2010 20:03 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik heb je in het vorige topic gevraagd om te stoppen met trollen.
Mijn excuus daarvoor, want ik dacht oprecht dat je aan het trollen was.
Ik wist niet dat je het echt niet begreep.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2010 22:25:19 ]
quote:Het probleem is aldus Bram niet de tll, maar de motivering die het Hof levert bij de opdracht aan het OM om tot vervolging over te gaan.Op dinsdag 19 oktober 2010 20:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Nou, dan leg jij maar eens uit waar Bram op doelt als hij het heeft over het op voorhand schuldig bevinden van Wilders, als dat niet gaat over een verkeerde formulering van de tenlastelegging.
quote:Bijvoorbeeld over rechtsoverweging 13.2 uit de beschikking van het hof:Op dinsdag 19 oktober 2010 20:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Nou, dan leg jij maar eens uit waar Bram op doelt als hij het heeft over het op voorhand schuldig bevinden van Wilders, als dat niet gaat over een verkeerde formulering van de tenlastelegging.
quote:En verder geldt echt nog steeds:Het hof komt tot het slotoordeel dat Wilders met zijn haatzaaiende uitlatingen de zeer ruim te trekken grenzen van het politieke debat heeft overschreden. Het aanzetten tot haat en discriminatie jegens welke bevolkingsgroep dan ook, waardoor de ene groep tegen de andere kan worden opgezet, is in een democratische rechtsorde ontoelaatbaar. Het algemeen belang rechtvaardigt hier dat Wilders wegens haatzaaien strafrechtelijk wordt vervolgd.
quote:Op dinsdag 19 oktober 2010 19:44 schreef Pool het volgende:
Nu blijf je hier maar een beetje spartelen, terwijl je ongetwijfeld betere dingen te doen hebt vandaag.
quote:Wat is een reut?Op dinsdag 19 oktober 2010 20:10 schreef Sloggi het volgende:
Jij laat je elke maandagavond door meester Moszkowicz in de reut neuken, dat je hem Bram mag noemen? Tutoyeren jullie elkaar ook?
Ik ben niet de enige die Hem Bram noemt of Mosko. Die laten zich allemaal in hun reut neuken?
quote:Ik moest lachen, geheel tegen de conventie in.
[..]
Wat is een reut?
Ik ben niet de enige die Hem Bram noemt of Mosko. Die laten zich allemaal in hun reut neuken?
quote:Geen idee, ik was in een onaardige bui. Ik zie wel dat je Hem even hoog acht als de Here?Op dinsdag 19 oktober 2010 22:19 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat is een reut?
Ik ben niet de enige die Hem Bram noemt of Mosko. Die laten zich allemaal in hun reut neuken?
Dank.
quote:Helaas is mijn antwoord 'niet'.Op woensdag 20 oktober 2010 02:24 schreef 0013379 het volgende:
Hallo, waar kan ik de volledige uitzending van maandag zien? (toen de moslims aan het woord waren)
Dank.
Dit historische materiaal kun je niet terugkijken als particulier.
Heel jammer.
quote:Gewoon een willekeurige aflevering van allo allo kijken, dan heb je een prima beeld van wat er zich die dag heeft afgespeeld. met Einad in de rol van herr Flick en die hippie in de rol van Crabtree.Op woensdag 20 oktober 2010 02:27 schreef capricia het volgende:
[..]
Helaas is mijn antwoord 'niet'.
Dit historische materiaal kun je niet terugkijken als particulier.
Heel jammer.
De vorige topic en deze zijn 'spannender' dan dat hele fopproces.
quote:Die studente als Mimi LaBonq en mevrouw Prakken als, tja, wie anders dan Helga Geerhart!Op woensdag 20 oktober 2010 02:57 schreef Hathor het volgende:
Gewoon een willekeurige aflevering van allo allo kijken, dan heb je een prima beeld van wat er zich die dag heeft afgespeeld. met Einad in de rol van herr Flick en die hippie in de rol van Crabtree.
Rutger interviewed de aanklagers en een van de vrouwelijke rechters na afloop van de zitting:
http://www.dumpert.nl/med(...)wns_bij_pownews.html
Het is dolkomisch
[ Bericht 1% gewijzigd door slashdotter3 op 20-10-2010 08:45:50 ]
quote:Meneer Prakken? Ties Prakken is geen rechter, hoor.Op woensdag 20 oktober 2010 08:24 schreef slashdotter3 het volgende:
Is deze al voorbij gekomen?
Rutger interviewed de aanklagers en een van de vrouwelijke rechters na afloop van de zitting:
http://www.dumpert.nl/med(...)wns_bij_pownews.html
Het is dolkomisch
Ja, die is al voorbij gekomen. Blijft leuk!
9 minuten historische TV.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gia op 20-10-2010 10:35:26 ]
quote:Jammer, Prakken is een van de beste en meest ervaren advocaten van Nederland.
Is deze al voorbij gekomen?
Rutger interviewed de aanklagers en een van de vrouwelijke rechters na afloop van de zitting:
http://www.dumpert.nl/med(...)wns_bij_pownews.html
Het is dolkomisch
quote:Dat kan, maar met zo'n uiterlijk en dan Ties als voornaam, is de vergissing best begrijpelijk.Op woensdag 20 oktober 2010 10:45 schreef Zith het volgende:
[..]
Jammer, Prakken is een van de beste en meest ervaren advocaten van Nederland.
quote:kan iemand mij vertellen of dit in scene is gezet?Op woensdag 20 oktober 2010 08:24 schreef slashdotter3 het volgende:
Is deze al voorbij gekomen?
Rutger interviewed de aanklagers en een van de vrouwelijke rechters na afloop van de zitting:
http://www.dumpert.nl/med(...)wns_bij_pownews.html
Het is dolkomisch
zo zielig, dom, amateuristisch kunnen toch de aanklagers van wilders niet zijn
volgensmij moeten bram en geert om het kwartier naar de wc omdat ze anders van het lachen in hun broek zeiken
hahaha links nederland zet zich zwaar, heel zwaar voor lul
quote:De 'echte' advocaten wilden hun handen niet vuil maken aan zo'n flutproces. Dus, tja, dan moet je het met dit zootje doen.Op woensdag 20 oktober 2010 11:18 schreef italoni het volgende:
[..]
kan iemand mij vertellen of dit in scene is gezet?
zo zielig, dom, amateuristisch kunnen toch de aanklagers van wilders niet zijn
volgensmij moeten bram en geert om het kwartier naar de wc omdat ze anders van het lachen in hun broek zeiken
hahaha links nederland zet zich zwaar, heel zwaar voor lul
quote:dit gaat wilders weer veel stemmen opleveren.Op woensdag 20 oktober 2010 11:21 schreef Gia het volgende:
[..]
De 'echte' advocaten wilden hun handen niet vuil maken aan zo'n flutproces. Dus, tja, dan moet je het met dit zootje doen.
bedankt he links
[ Bericht 6% gewijzigd door Frutsel op 20-10-2010 11:36:26 (kap eens met dat getroll) ]
quote:Lol, naïef.Op woensdag 20 oktober 2010 11:28 schreef italoni het volgende:
dit gaat wilders weer veel stemmen opleveren.
bedankt he links
quote:Pff, je maakte jezelf al volledig belachelijk in deze topic en de vorige, en dan noem je Prakken geen 'echte' advocaat en afgedankt zooitje
[..]
De 'echte' advocaten wilden hun handen niet vuil maken aan zo'n flutproces. Dus, tja, dan moet je het met dit zootje doen.
Ze is de Bram Moscovic van het poltiek strafrecht.quote:ik d8 ook dat het een man wasOp woensdag 20 oktober 2010 12:07 schreef Zith het volgende:
[..]
Pff, je maakte jezelf al volledig belachelijk in deze topic en de vorige, en dan noem je Prakken geen 'echte' advocaat en afgedankt zooitje
geen wonder dat ze voor de carriere is gegaan
quote:Bram doet het ook alleen maar omdat de criminele organisaties die hij normaal gesproken adviseert over hoe juridisch optimaal hun bedrijfsvoering van moord en marteling in te richten allemaal zijn ontmanteld en de kopstukken in de gevangenis zitten.Op woensdag 20 oktober 2010 11:21 schreef Gia het volgende:
[..]
De 'echte' advocaten wilden hun handen niet vuil maken aan zo'n flutproces. Dus, tja, dan moet je het met dit zootje doen.
En natuurlijk omdat mensen die Groot-Israël nastreven en dat etnisch willen zuiveren van Palestijnen hem vorstelijk betalen voor het helpen van Wilders, die hetzelfde doel nastreeft en daartoe het achterlijke deel van Nederland gebruikt. Een kolfje naar zijn hand, niet alleen omdat hij persoonlijk die idealen deelt (als hij een geweten had gehad was hij geen mafiamaatje geweest), maar omdat hij aanzienlijk beter is in het bespelen van de publieke opinie, en dan met name die onder achterlijk Nederland, dan dat het zo'n goede advocaat is.
quote:Ach er wordt zelfs officieel in de rechtbank over "Wilders" gesproken. Het woordje Mijnheer kennen ze al niet. De teloorgang van omgangsvormen.Op dinsdag 19 oktober 2010 20:10 schreef Sloggi het volgende:
Jij laat je elke maandagavond door meester Moszkowicz in de reet neuken, dat je hem Bram mag noemen? Tutoyeren jullie elkaar ook?
Onder wiens gezag is het respect en de omgangsvormen eigenlijk afgeschaft?
quote:Is gebruikelijk hoor. In het begin, bij de ten laste legging wordt zijn volledige naam genoemd, met de toezegging "verder te noemen Wilders". Niks ongebruikelijks aan hoor.Op woensdag 20 oktober 2010 14:06 schreef sunny16947 het volgende:
[..]
Ach er wordt zelfs officieel in de rechtbank over "Wilders" gesproken. Het woordje Mijnheer kennen ze al niet. De teloorgang van omgangsvormen.
Onder wiens gezag is het respect en de omgangsvormen eigenlijk afgeschaft?
quote:Dat mag je vinden maar het is wel degelijk een goede en vooral scherpe advocaat.Op woensdag 20 oktober 2010 12:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Bram doet het ook alleen maar omdat de criminele organisaties die hij normaal gesproken adviseert over hoe juridisch optimaal hun bedrijfsvoering van moord en marteling in te richten allemaal zijn ontmanteld en de kopstukken in de gevangenis zitten.
En natuurlijk omdat mensen die Groot-Israël nastreven en dat etnisch willen zuiveren van Palestijnen hem vorstelijk betalen voor het helpen van Wilders, die hetzelfde doel nastreeft en daartoe het achterlijke deel van Nederland gebruikt. Een kolfje naar zijn hand, niet alleen omdat hij persoonlijk die idealen deelt (als hij een geweten had gehad was hij geen mafiamaatje geweest), maar omdat hij aanzienlijk beter is in het bespelen van de publieke opinie, en dan met name die onder achterlijk Nederland, dan dat het zo'n goede advocaat is.
quote:Dat was inderdaad waar Bram het over had, maar jij haalt er weer allemaal dingen bij waar Bram het niet over had.Op dinsdag 19 oktober 2010 20:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat is het verschil met de tenlastelegging en de dagvaarding? Wat maakt het uit waar je je info vandaan haalt, als die praktisch hetzelfde is. Punt is dat het Hof Wilders al schuldig achtte aan opzettelijke belediging en aanzetten tot haat en discriminatie nog voor het proces begonnen was. Dat was waar Bram het over had en waar ik het ook over heb.
quote:Nee dit is niet in scene gezet. Sterker nog, in werkelijkheid was het nog veel erg. Vooral het stuk van mr. Steijnen was om te huilen.Op woensdag 20 oktober 2010 11:18 schreef italoni het volgende:
[..]
kan iemand mij vertellen of dit in scene is gezet?
zo zielig, dom, amateuristisch kunnen toch de aanklagers van wilders niet zijn
volgensmij moeten bram en geert om het kwartier naar de wc omdat ze anders van het lachen in hun broek zeiken
hahaha links nederland zet zich zwaar, heel zwaar voor lul
quote:Neuh, hij strooit met wat dure woordjes en daar zijn dan een boel simpele zielen van onder de indruk en dan nemen ze aan dat het een hele goede advocaat is. En als je eenmaal een reputatie hebt, en vaak met je hoofd op tv komt, dan willen alle criminelen met geld je als hun advocaat, en dan kun je veel geld vragen. Hij is een redelijke advocaat, die zijn vak wel verstaat maar niet op een briljant verweer is te betrappen. Zijn succes komt van zijn gewetenloosheid. Hij adviseert al cliënten voordat ze vervolgd worden, over hoe ze juridisch buiten schot blijven in hun vaak nogal onsmakelijke bedrijfsvoering.Op woensdag 20 oktober 2010 15:20 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Dat mag je vinden maar het is wel degelijk een goede en vooral scherpe advocaat.
quote:In eerste instantie had ik het alleen over wat Bram zei. Maar daar kwam commentaar op, omdat mensen het daar niet mee eens zijn. Dan zegt Mr. Moskovitsj (moet aan me reut denken) dat nog wel!!Op woensdag 20 oktober 2010 15:30 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Dat was inderdaad waar Bram het over had, maar jij haalt er weer allemaal dingen bij waar Bram het niet over had.
Verder heeft hij daar natuurlijk ook gelijk in. Dit hele proces is een schertsvertoning. Ik hoop dat het afgaat op een vormfout. Hoewel, doe eigenlijk maar liever vrijspraak. Is beter voor de toekomst.
quote:Onjuist, moszkowicz had het over de uitspraak van het hof, jij hebt het over de dagvaarding. Dat zijn 2 COMPLEET verschillende dingen. Alsof je een krentenbol met een hoop compost vergelijkt.Op woensdag 20 oktober 2010 15:43:51 schreef Gia het volgende:
[..]
In eerste instantie had ik het alleen over wat Bram zei. Maar daar kwam commentaar op, omdat mensen het daar niet mee eens zijn. Dan zegt Mr. Moskovitsj (moet aan me reut denken) dat nog wel!!
Verder heeft hij daar natuurlijk ook gelijk in. Dit hele proces is een schertsvertoning. Ik hoop dat het afgaat op een vormfout. Hoewel, doe eigenlijk maar liever vrijspraak. Is beter voor de toekomst.
quote:Dit viel me ook heel erg op. Ik heb nog nooit gehoord dat er in een rechtbank niet op zijn minst "Meneer/Mevrouw .." wordt gebruikt.Op woensdag 20 oktober 2010 14:06 schreef sunny16947 het volgende:
[..]
Ach er wordt zelfs officieel in de rechtbank over "Wilders" gesproken. Het woordje Mijnheer kennen ze al niet. De teloorgang van omgangsvormen.
Onder wiens gezag is het respect en de omgangsvormen eigenlijk afgeschaft?
Vreemd, en het staat niet netjes. Als de tweedekamervoorzitster alleen "Wilders" zou zeggen en "meneer" zou weglaten zou daar ook een heel punt van gemaakt worden, en de rechtbank lijkt me toch minstens zo'n formele aangelegenheid.
quote:Hmm, ok. Blijkbaar komt het toch vaak voor.Op woensdag 20 oktober 2010 14:13 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Is gebruikelijk hoor. In het begin, bij de ten laste legging wordt zijn volledige naam genoemd, met de toezegging "verder te noemen Wilders". Niks ongebruikelijks aan hoor.
quote:Ik kreeg dat idee toch veel sterker bij advocaat Enait..Op woensdag 20 oktober 2010 15:40 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Neuh, hij strooit met wat dure woordjes en daar zijn dan een boel simpele zielen van onder de indruk en dan nemen ze aan dat het een hele goede advocaat is.
10 uitdrukkingen uit het Latijn per minuut en dan nog zo'n lange, vage, nietszeggende Engelse spreuk ertussendoor
quote:Gewoon praktisch ook. Stel dat een bedrijf als de Naamloze Vennootschap gevestigd te Eindhoven Philips Lighting terecht staat, wordt eenmaal de volledige benaming gegeven, verder te noemen Philips.Op donderdag 21 oktober 2010 01:01 schreef Thas het volgende:
Hmm, ok. Blijkbaar komt het toch vaak voor.
quote:Het komt altijd voor. Maar waar Wilders is, wordt altijd eerst geblaat op basis van niet weten, niet begrijpen en niet willen weten en begrijpen.Op donderdag 21 oktober 2010 01:01 schreef Thas het volgende:
[..]
Dit viel me ook heel erg op. Ik heb nog nooit gehoord dat er in een rechtbank niet op zijn minst "Meneer/Mevrouw .." wordt gebruikt.
Vreemd, en het staat niet netjes. Als de tweedekamervoorzitster alleen "Wilders" zou zeggen en "meneer" zou weglaten zou daar ook een heel punt van gemaakt worden, en de rechtbank lijkt me toch minstens zo'n formele aangelegenheid.
[..]
Hmm, ok. Blijkbaar komt het toch vaak voor.
quote:Enait is een potsierlijke schijnvertoning, die gebruikt taal op een niveau waar hij niet bij kan. Maar in wezen probeert hij hetzelfde als waar Moszkowicz wel in slaagt, indruk maken en autoriteit uitstralen door het gebruik van overbodig dure woorden.Ik kreeg dat idee toch veel sterker bij advocaat Enait..
10 uitdrukkingen uit het Latijn per minuut en dan nog zo'n lange, vage, nietszeggende Engelse spreuk ertussendoor
quote:maandag was hij al aan snotteren, Eva moet maar een lekkere grog voor hem maken als hij thuis komt vanavond.Op donderdag 21 oktober 2010 10:20 schreef sunny16947 het volgende:
Bram lijkt een beetje ziekies, verkouden. Neemt niet weg dat hij de uitspraken heel goed uitlegt en analyseert in toch een heel (althans voor mij) begrijpelijk pleidooi. Hoop dat Henk en Ingrid en Fatima en Mohamed die analyse ook begrijpen, en zich daar naar gedragen.
quote:Moszkowicz gaat in op zwijgen Wilders
AMSTERDAM - Advocaat Bram Moszkowicz is donderdag in de rechtszaal in Amsterdam ingegaan op het beroep op zwijgrecht dat Geert Wilders heeft gedaan.
© ANP
Waarom zou Wilders meewerken aan deze zaak, terwijl hij het vreselijk vindt dat hij zich als politicus voor de rechter moet verantwoorden, zo verwoordde de raadsman Wildders' houding.
Dat Wilders geen vragen van rechtbank en Openbaar Ministerie (OM) wil beantwoorden, kan ertoe leiden dat niet helemaal komt vast te staan welke woorden hij precies heeft gebruikt in de uitlatingen waarvoor hij momenteel wordt vervolgd.
''Wilders ontkent noch bevestigt de juistheid van de uitlatingen'', aldus Moszkowicz. Als niet vastgesteld kan worden wat Wilders precies heeft gezegd, moet hij worden vrijgesproken, meent de advocaat. Dan kunnen volgens hem deze uitspraken niet wettig en overtuigend worden bewezen.
© ANP
quote:Verdachte Geert Wilders gaat wel gebruik maken van zijn recht op het laatste woord.
als dit het beste is wat links kon brengen dan mag je stellen dat alle linkse multiculti knuffelaars een IQ lager dan 100 hebben en wereldvreemd zijn
Hoe het achterbangepeupel daarop reageert qua stemgedrag boeit geen fuck.
quote:Als ik het goed heb is morgen de laatste dag en heeft Geert Wilders het laatste woord. Hij zal morgen ook spreken. Dan is het volgens mij twee weken wachten tot 5 november voor de uitspraak van de rechter.Op donderdag 21 oktober 2010 12:09 schreef italoni het volgende:
wanneer is het circus voorbij
als dit het beste is wat links kon brengen dan mag je stellen dat alle linkse multiculti knuffelaars een IQ lager dan 100 hebben en wereldvreemd zijn
quote:Wat is nou? Analyseert hij het goed, of is het voor jou begrijpelijk?Op donderdag 21 oktober 2010 10:20 schreef sunny16947 het volgende:
Neemt niet weg dat hij de uitspraken heel goed uitlegt en analyseert in toch een heel (althans voor mij) begrijpelijk pleidooi. Hoop dat Henk en Ingrid en Fatima en Mohamed die analyse ook begrijpen, en zich daar naar gedragen.
quote:Dat is dan ook wat politiek is aan dit proces: Wilders en Moszkowicz hebben een nieuw podiumpje gevonden voor hun politieke boodschap. Moslims zijn eng en de rechterlijke macht is een d66 complot tegen hem.Op donderdag 21 oktober 2010 11:48 schreef sunny16947 het volgende:
Bram legt de beweringen nog eens heel goed uit met een gedegen onderbouwing. Ik zou zeggen minstens 3 zetels winst.
quote:Volgens mij hebben ze het podium niet gezocht, maar zijn ze daar door de klagers tegen wil en dank opgezet, dit geldt toch in elk geval voor Wilders. En als je dan toch voor het grote publiek wordt opgevoerd dan kun je er maar beter voor zorgen dat je er een aardige show van maakt.Op donderdag 21 oktober 2010 12:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is dan ook wat politiek is aan dit proces: Wilders en Moszkowicz hebben een nieuw podiumpje gevonden voor hun politieke boodschap. Moslims zijn eng en de rechterlijke macht is een d66 complot tegen hem.
quote:Dat kan niet samengaan?Op donderdag 21 oktober 2010 12:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat is nou? Analyseert hij het goed, of is het voor jou begrijpelijk?
quote:Ik geloof niet dat het tegen wil en dank is, onze plucheplakker zwelgt maar wat graag in het slachtofferschap van hemzelf tegen het establishment. Hij had, als wetgever, natuurlijk ook kunnen kiezen voor wat gematigder uitspraken. Hij had ook kunnen kiezen dezelfde uitspraken in de tweede kamer te doen, en hij had kunnen kiezen voor een poging de wet te wijzigen. Sterker nog, dat is waarvoor hij kamerlid is.Op donderdag 21 oktober 2010 12:45 schreef Jian het volgende:
[..]
Volgens mij hebben ze het podium niet gezocht, maar zijn ze daar door de klagers tegen wil en dank opgezet, dit geldt toch in elk geval voor Wilders.
quote:Dat doet niet af aan de vaststelling dat hij er samen met Moszkowicz een politieke show van maakt.En als je dan toch voor het grote publiek wordt opgevoerd dan kun je er maar beter voor zorgen dat je er een aardige show van maakt.
quote:Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk bij iemand die zich beklaagt over het feit dat Wilders door rechtbank en OM met "Wilders" wordt aangeduid.
quote:Je gelooft dat "de kwade genius" dit proces geland heeft, althans dat hij gepland heeft dat anderen hem voor het gerecht zouden dagen om zijn uitspraken....?? En natuurlijk had hij voor andere wegen kunnen kiezen, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft voor de weg gekozen die hij het meest passend en vruchtbaar achtte, dat is simpelweg zijn keuze, een weg waarvan aan de hand van dit proces zal worden bepaald of die is toegestaan of niet.Op donderdag 21 oktober 2010 12:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat het tegen wil en dank is, onze plucheplakker zwelgt maar wat graag in het slachtofferschap van hemzelf tegen het establishment. Hij had, als wetgever, natuurlijk ook kunnen kiezen voor wat gematigder uitspraken. Hij had ook kunnen kiezen dezelfde uitspraken in de tweede kamer te doen, en hij had kunnen kiezen voor een poging de wet te wijzigen. Sterker nog, dat is waarvoor hij kamerlid is.
quote:Als dat al zo is kun je dat gerust scharen onder "van de nood een deugd maken" hetgeen ik hem (hun) moeilijk kan verwijten, gezien het feit dat hij in mijn optiek niet voor dit podium gekozen heeft.Dat doet niet af aan de vaststelling dat hij er samen met Moszkowicz een politieke show van maakt.
quote:Dit is inderdaad de persistente bewering, dat omdat Geert Wilders geen pogingen heeft ondernomen de wet aan te passen hij zichzelf min of meer voor het gerecht heeft gedaagd en dat komt hem erg handig uit, want het is een additionele podium waar hij (middels zijn zwijgrecht) zijn boodschap ventileert; ergo politiek proces.Op donderdag 21 oktober 2010 13:11 schreef Jian het volgende:
[..]
Je gelooft dat "de kwade genius" dit proces geland heeft
quote:GeniaalOp donderdag 21 oktober 2010 13:20 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is inderdaad de persistente bewering, dat omdat Geert Wilders geen pogingen heeft ondernomen de wet aan te passen hij zichzelf min of meer voor het gerecht heeft gedaagd en dat komt hem erg handig uit, want het is een additionele podium waar hij (middels zijn zwijgrecht) zijn boodschap ventileert; ergo politiek proces.
Ik denk eerder dat Wilders eigenlijk helemaal niet tegen die wetten is, omdat daarmee ook joodse minderheden worden beschermd en er ook haatzaaiende moslims mee kunnen worden aangepakt.
Alleen nu hij zelf vervolgd wordt, doet hij zich voor de gelegenheid voor als Koning Meningsuiting en zijn aanhang trapt daar graag in en praat hem na.
quote:Niet helemaal. Toen bijvoorbeeld Enait tijdens zijn spreektijd namens de benadeelden Wilders vergeleek met een 'kleine Hitler' (volgens mij citeerde hij Rabbae) benadrukte Moszkowicz dat dit buiten de fatsoennormen lag, maar Wilders vond dat hij zelfs dit mocht zeggen.Op donderdag 21 oktober 2010 13:28 schreef Pool het volgende:
Ik geloof zelf niet dat het echt een complot was. Dus dat Wilders expres de wetsbepalingen betreffende belediging/haatzaaien/discriminatie niet heeft aangevallen, zodat hij er zelf voor vervolgd zou worden, zodat hij een podium kan krijgen.
Ik denk eerder dat Wilders eigenlijk helemaal niet tegen die wetten is, omdat daarmee ook joodse minderheden worden beschermd en er ook haatzaaiende moslims mee kunnen worden aangepakt.
Alleen nu hij zelf vervolgd wordt, doet hij zich voor de gelegenheid voor als Koning Meningsuiting en zijn aanhang trapt daar graag in en praat hem na.
Hij doet nu alsof de rechters kwade D66-mensen zijn die de vrijheid van meningsuiting efkes komen inperken. Terwijl hij zelf nota bene de wetgever is en die inperkingen op de vrijheid van meningsuiting altijd in de wet heeft laten staan.
Wilders als persoon goed onderbouwd met Hitler vergelijken hoeft trouwens sowieso niet strafbaar te zijn. Dat zou het pas worden als hij Wilders er echt mee uitscheldt met het doel te beledigen of hij als hij zou zeggen dat alle Limburgers massamoordenaars zijn.
Ik heb op dit forum ook de parallellen tussen Hitler begin jaren '30 en Wilders nu geschetst en dat is echt niet strafbaar. Ik weet wel binnen welke lijntjes ik moet blijven.
En de Haagse PVV wil nu zelfs voetbalclubs voor allochtonen verbieden, dus een beetje Hitler-vergelijking zou zelfs niet achterwege mogen blijven.Bovendien wilde hij zelf haatzaaiende imams buitenschoppen en mensen die 'alleen maar dénken aan de sharia' ook.
quote:Discriminatie staat volgens mij toch in de Grondwet, dus als je daar iets aan wil wijzigen, dan heb je toch te maken met een wijziging van de Grondwet. Zo niet, enlighten me !?Op donderdag 21 oktober 2010 13:57 schreef Pool het volgende:
Onzin, de artikelen waarvoor Wilders nu terecht staat kunnen met een gewone meerderheid geschrapt worden. En Wilders heeft wel tig voorstellen gedaan waarvan het duidelijk was dat een meerderheid nooit gehaald zou worden.
Bovendien wilde hij zelf haatzaaiende imams buitenschoppen en mensen die 'alleen maar dénken aan de sharia' ook.
En natuurlijk heeft hij tig voorstellen gedaan, waarvan hij van te voren wist dat deze het niet zouden halen, maar dat waren natuurlijk allemaal statements, ik weet niet of er een situatie is geweest waarbij een dergelijke statement richting het wijzigen van de betreffende artikelen in zijn straatje waren. Zelf denk ik dus dat hij voor wat betreft de vrije meningsuiting wel degelijk een hang heeft naar de Amerikaanse maatstaven en dat dat dus niet zomaar even is komen aanwaaien omdat de situatie zich daarvoor leent.
quote:Volgens mij dienen dan eerst wat verdragen opgezegd te worden.Op donderdag 21 oktober 2010 13:57 schreef Pool het volgende:
Onzin, de artikelen waarvoor Wilders nu terecht staat kunnen met een gewone meerderheid geschrapt worden.
Overigens: ik word langzamerhand helemaal gek van de Godwin's maar zie wél het gevaar in van een groeiende groep intolerante/agressieve lieden die homo's en Joden op straat bedreigen en in elkaar slaan. Daar moet echt harder tegen opgetreden worden. Want voor je het weet worden díe groepen, 70 jaar na dato, weer bedreigd in hun voortbestaan.
quote:Nee, toetsingsverbod van art. 120 Grondwet. Wetten in formele zin (in dit geval: de bepalingen in het strafrecht die Wilders al dan niet overtreden zou hebben) mogen niet getoetst worden aan de Grondwet.Op donderdag 21 oktober 2010 14:03 schreef Jian het volgende:
[..]
Discriminatie staat volgens mij toch in de Grondwet, dus als je daar iets aan wil wijzigen, dan heb je toch te maken met een wijziging van de Grondwet. Zo niet, enlighten me !?
quote:Vrijheid van meningsuiting staat in de Grondwet, maar wel met de uitzondering 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'. De artikelen 137c-e Sr vormen zo'n wettelijke uitzondering. Wettelijke bepalingen uit het het wetboek van strafrecht kunnen met een gewone Kamermeerderheid in de 1e en 2e Kamer geschrapt worden.Op donderdag 21 oktober 2010 14:03 schreef Jian het volgende:
[..]
Discriminatie staat volgens mij toch in de Grondwet, dus als je daar iets aan wil wijzigen, dan heb je toch te maken met een wijziging van de Grondwet. Zo niet, enlighten me !?
quote:Misschien had hij dan zijn taak als wetgever wat serieuzer moeten nemen en niet alleen met statements, maar ook met wetsvoorstellen moeten komen?En natuurlijk heeft hij tig voorstellen gedaan, waarvan hij van te voren wist dat deze het niet zouden halen, maar dat waren natuurlijk allemaal statements, ik weet niet of er een situatie is geweest waarbij een dergelijke statement richting het wijzigen van de betreffende artikelen in zijn straatje waren. Zelf denk ik dus dat hij voor wat betreft de vrije meningsuiting wel degelijk een hang heeft naar de Amerikaanse maatstaven en dat dat dus niet zomaar even is komen aanwaaien omdat de situatie zich daarvoor leent.
En nogmaals, er zijn genoeg voorbeelden van uitspraken van WIlders en andere PVV'ers waaruit blijkt dat vrijheid van meningsuiting voor anderen hen helemaal niet zo boeit, maar slechts de vrijheid van uiting van hun eigen mening.
quote:Het is niet 'links' die dit 'brengt'.Op donderdag 21 oktober 2010 12:09 schreef italoni het volgende:
wanneer is het circus voorbij
als dit het beste is wat links kon brengen dan mag je stellen dat alle linkse multiculti knuffelaars een IQ lager dan 100 hebben en wereldvreemd zijn
Maar blijft lekker zwart/wit denken, jongen.
quote:Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.Op donderdag 21 oktober 2010 14:12 schreef Pool het volgende:
Vrijheid van meningsuiting staat in de Grondwet, maar wel met de uitzondering 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'. De artikelen 137c-e Sr vormen zo'n wettelijke uitzondering. Wettelijke bepalingen uit het het wetboek van strafrecht kunnen met een gewone Kamermeerderheid in de 1e en 2e Kamer geschrapt worden.
quote:Precies, maar dan moet je ook niet klagen over het feit dat er een proces is, en ook niet als de rechter tot de vaststelling komt dat hij de wet heeft overtreden. De wetgever heeft nou eenmaal die wet gemaakt, en de wetgever heeft de bepaling van de precieze grens daarin naar de rechterlijke macht toegeschoven, omdat ze het zelf te ingewikkeld vinden. Dan moet je niet zeuren dat een rechter dat dan ook daadwerkelijk gaat beoordelen.Op donderdag 21 oktober 2010 13:11 schreef Jian het volgende:
[..]
Je gelooft dat "de kwade genius" dit proces geland heeft, althans dat hij gepland heeft dat anderen hem voor het gerecht zouden dagen om zijn uitspraken....?? En natuurlijk had hij voor andere wegen kunnen kiezen, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft voor de weg gekozen die hij het meest passend en vruchtbaar achtte, dat is simpelweg zijn keuze, een weg waarvan aan de hand van dit proces zal worden bepaald of die is toegestaan of niet.
Dat Wilders zelf tot die wetgevers behoort, en dat andere wetgevers nu gaan huilen dat die wet niet moet gelden voor hun collega, maakt het alleen maar ironisch. Het doet niet af aan het feit dat de wet net zo goed voor Wilders geldt. En dat ook voor hem geldt dat hij wordt geacht de wet te kennen. Het gaat er niet om of je de bedoeling hebt een strafbaar feit te plegen, je wordt geacht te zorgen dat je geen strafbaar feit pleegt. Voor Wilders was dat nog makkelijker dan voor mensen die niet tot het politieke establishment behoren, omdat hij er slechts voor had hoeven kiezen zijn uitspraken in de tweede kamer te doen, het brandpunt van het politieke debat. Hij kiest zijn woorden die hij buiten de kamer uit welbewust, dan moet hij de eventuele strafbaarheid daarvan ook meenemen in het wegen van zijn woorden.
quote:Nee, maar ik neem mensen wel kwalijk dat ze daar met open ogen intrappen en gaan doen alsof het een politiek proces is in de zin dat een politieke opvatting langs strafrechtelijke weg wordt aangepakt, of dat het in dat kader aangevoerde strafrechtelijk interessant zou zijn.Als dat al zo is kun je dat gerust scharen onder "van de nood een deugd maken" hetgeen ik hem (hun) moeilijk kan verwijten, gezien het feit dat hij in mijn optiek niet voor dit podium gekozen heeft.
quote:Het is in zekere zin gewoon politieke wetgeving. Wetgeving die beoogt de uiting van bepaalde politieke opvattingen te voorkomen door ze strafbaar te stellen. Op grond van deze wetgeving mag je bijvoorbeeld niet de antisemitische Nazipropaganda die joden afschilderde als haakneuzige leugenachtige geldwolven recyclen. Op zich geen heel onredelijk doel, maar je maakt wel een politieke opvatting monddood en het is wel een inperking op de vrijheid van meningsuiting.Op donderdag 21 oktober 2010 13:20 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is inderdaad de persistente bewering, dat omdat Geert Wilders geen pogingen heeft ondernomen de wet aan te passen hij zichzelf min of meer voor het gerecht heeft gedaagd en dat komt hem erg handig uit, want het is een additionele podium waar hij (middels zijn zwijgrecht) zijn boodschap ventileert; ergo politiek proces.
Ik ben geen voorstander van dergelijke wetgeving. Wilders was dat kennelijk wel. Ik kan uit zijn gedragingen niks anders afleiden. Ik zou wat dat betreft liever wetgeving zien die aansluiting zoekt bij smaad en laster ipv bij belediging. Zodat het bijvoorbeeld strafbaar is om valse beschuldigingen te doen aan het adres van een bevolkingsgroep. Want strafbare smaad en laster zijn materieel eigenlijk niet echt een beperking op de vrijheid van meningsuiting.
Maar waar ik ook niet voor ben, is dat de wet niet voor iedereen geldt, en een politicus met een grote bek waar simpele zielen kritiekloos achteraan hollen het justitieel apparaat chanteert om meer te mogen dan anderen.
quote:De discussie over de vrijheid van meningsuiting is al sinds Fortuyn behoorlijk levendig, helaas blijft die als een plaat op hetzelfde primitieve niveau hangen, maar dat is des te meer reden om het er eens in de kamer over te hebben, met name wat betreft de wetgeving. Maar ook een verruimde richtlijn voor het OM had tot de opties behoort, waar het hof dan rekening mee had moeten houden voor die overging tot een bevel tot vervolging aan het OM.Op donderdag 21 oktober 2010 13:54 schreef Jian het volgende:
Ik vind het wat te eenvoudig om simpelweg te stellen dat Wilders nu ineens, aangaande de vrije meningsuiting, een ander standpunt inneemt, omdat hij nooit een Wetsvoorstel heeft ingediend om tot een wijziging op dit punt te komen. Iedereen kan op zijn vingers natellen, dus ook Wilders, dat zo'n voorstel (tweederde voor een grondswetswijziging) het nooit had gehaald. Je kunt dat dus ook gewoon als pragmatisch bestempelen dat hij dit nooit heeft gedaan.
Verder blijkt Widers helemaal geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting, en Moszkowicz ook niet. Wilders wilde nog krakers vervolgd hebben vanwege het beledigen van de koningin op koninginnedag, en Moszkowicz wilde Van Bommel vervolgd hebben voor demonstreren tegen Israël. Die twee vinden alles best als het de etnische zuivering van moslims uit Groot-Israël maar helpt.
Megaslam!
quote:
'Wat betreft de advocaatkosten van mr. Stijnen van 3000 euro, kan met 1 euro worden volstaan. Meer lijkt mij onredelijk'
Megaslam!
quote:Okee, duidelijk in dat geval, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je wel een Kamermeerderheid nodig hebt (i.p.v. een tweederde meerderheid dan) maar dat hij die ook niet zou krijgen.Op donderdag 21 oktober 2010 14:12 schreef Pool het volgende:
[..]
Vrijheid van meningsuiting staat in de Grondwet, maar wel met de uitzondering 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'. De artikelen 137c-e Sr vormen zo'n wettelijke uitzondering. Wettelijke bepalingen uit het het wetboek van strafrecht kunnen met een gewone Kamermeerderheid in de 1e en 2e Kamer geschrapt worden.
en onderstaande dus inderdaad
quote:Het ging mij vooral om het afgeven van (slechts) een statement versus het daadwerkelijk willen en kunnen wijzigen van de Wet. (tweederde of de helf was hieraan slechts ondergeschikt)Op donderdag 21 oktober 2010 14:39 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.
Maar ook nogmaals dan maar. Ik ben van mening dat Wilders wel degelijk een voorstanders is en was van het verruimen van de vrijheid van meningsuiting naar meer Amerikaans model met de moverende reden dat hij van menig is dat veel zo niet alles gezegd mag worden en onderhevig mag zijn aan debat.
quote:Gemist.Op donderdag 21 oktober 2010 14:58 schreef Consurechter het volgende:
'Wat betreft de advocaatkosten van mr. Stijnen van 3000 euro, kan met 1 euro worden volstaan. Meer lijkt mij onredelijk'
Megaslam!
quote:De normadressaat van dat artikel is natuurlijk de overheid.Op donderdag 21 oktober 2010 14:39 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.
quote:Het heeft natuurlijk ook een horizontale werking.Op donderdag 21 oktober 2010 15:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De normadressaat van dat artikel is natuurlijk de overheid.
quote:Ben het met door jou bovengeschetste eens hoor. Wilders woorden mogen door de Wetgever getoetst worden net als die van ieder ander, waarbij kaders en omstandigheden natuurlijk in acht genomen moeten worden, maar dat spreekt voor zich.Op donderdag 21 oktober 2010 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Precies, maar dan moet je ook niet klagen over het feit dat er een proces is, en ook niet als de rechter tot de vaststelling komt dat hij de wet heeft overtreden. De wetgever heeft nou eenmaal die wet gemaakt, en de wetgever heeft de bepaling van de precieze grens daarin naar de rechterlijke macht toegeschoven, omdat ze het zelf te ingewikkeld vinden. Dan moet je niet zeuren dat een rechter dat dan ook daadwerkelijk gaat beoordelen.
Dat Wilders zelf tot die wetgevers behoort, en dat andere wetgevers nu gaan huilen dat die wet niet moet gelden voor hun collega, maakt het alleen maar ironisch. Het doet niet af aan het feit dat de wet net zo goed voor Wilders geldt. En dat ook voor hem geldt dat hij wordt geacht de wet te kennen. Het gaat er niet om of je de bedoeling hebt een strafbaar feit te plegen, je wordt geacht te zorgen dat je geen strafbaar feit pleegt. Voor Wilders was dat nog makkelijker dan voor mensen die niet tot het politieke establishment behoren, omdat hij er slechts voor had hoeven kiezen zijn uitspraken in de tweede kamer te doen, het brandpunt van het politieke debat. Hij kiest zijn woorden die hij buiten de kamer uit welbewust, dan moet hij de eventuele strafbaarheid daarvan ook meenemen in het wegen van zijn woorden.
[..]
Nee, maar ik neem mensen wel kwalijk dat ze daar met open ogen intrappen en gaan doen alsof het een politiek proces is in de zin dat een politieke opvatting langs strafrechtelijke weg wordt aangepakt, of dat het in dat kader aangevoerde strafrechtelijk interessant zou zijn.
[..]
quote:Aangaande dit laatste moet ik zeggen dat ik niet weet of Wilders dit zo gezegd heeft, maar als dit zo is dan zou je dat vanuit een bepaald standpunt gerust kunnen aanduiden als hypocriet. Neemt voor mij niet weg dat Wilders een verruiming van de vrijheid van meningsuiting zou toejuichen en niet alleen maar vanwege dit proces.Verder blijkt Widers helemaal geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting, en Moszkowicz ook niet. Wilders wilde nog krakers vervolgd hebben vanwege het beledigen van de koningin op koninginnedag, en Moszkowicz wilde Van Bommel vervolgd hebben voor demonstreren tegen Israël. Die twee vinden alles best als het de etnische zuivering van moslims uit Groot-Israël maar helpt.
Dat Moszkowicz onder de huidige wetgeving het handelen van Van Bommel als het aanzetten tot haat ziet is natuurlijk zijn goed recht. Hij is geen partij maar jurist en toetst het gedrag van Van Bommel dus aan de huidige Wet.
quote:Vergeet ook niet het optreden van de "advocaten" van de klagende partijen. Dit optreden was zo onder de maat, dat zij ook wel goed zijn voor 5 zetels voor Wilders. Je zou bijna gaan denken dat deze advocaten ook door Wilders betaald worden (dat zou ik, als ik een linkse complotdenker zou zijn, natuurlijk gaan denken)Op donderdag 21 oktober 2010 11:48 schreef sunny16947 het volgende:
Bram legt de beweringen nog eens heel goed uit met een gedegen onderbouwing. Ik zou zeggen minstens 3 zetels winst.
quote:Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.
quote:Er wordt ook nogal tekeer gegaan tegen het feit dat hij vervolgd wordt, ik zeg niet dat hij veroordeeld moet worden op basis van die door mij ongewenste strafbepalingen, daarvoor zit ik er niet genoeg in, maar als de wetgever het bepalen van de grens op het bord van de rechter heeft gemikt en Wilders ook dat kennelijk prima vond, dan moet Wilders en zijn blaatvee niet zeuren dat het ook in het geval Wilders op het bord van de rechter wordt gelegd.Op donderdag 21 oktober 2010 15:32 schreef Jian het volgende:
[..]
Ben het met door jou bovengeschetste eens hoor. Wilders woorden mogen door de Wetgever getoetst worden net als die van ieder ander, waarbij kaders en omstandigheden natuurlijk in acht genomen moeten worden, maar dat spreekt voor zich.
quote:Daar is helemaal geen enkele belemmering voor.Aangaande dit laatste moet ik zeggen dat ik niet weet of Wilders dit zo gezegd heeft, maar als dit zo is dan zou je dat vanuit een bepaald standpunt gerust kunnen aanduiden als hypocriet.
quote:Dat vraag ik me af. Pleiten voor de verruiming van de vrijheid van meninstuiting doe je immers door het op te nemen voor andermans meningsuiting. Zoals tegenstanders van Wilders die ervoor pleiten dat zijn uitingen niet strafbaar zouden moeten zijn het opnemen voor de vrijheid van meningsuiting. Maar in het geval dat wetgevers zijn, moeten die natuurlijk wel de daad bij hun woord voegen en wetsvoorstellen indienen ipv naar de rechter of het OM te wijzen.Neemt voor mij niet weg dat Wilders een verruiming van de vrijheid van meningsuiting zou toejuichen en niet alleen maar vanwege dit proces.
quote:Waarbij zijn beperkingen als advocaat pijnlijk duidelijk werden. Op zich heb je gelijk dat Moszkowicz advocaat is, en dus q.q. slechts zijn cliënt verdedigd. Maar tegelijkertijd is het een publiek figuur die zijn mening geeft en ook in het proces met politiek bezig is en zich niet beperkt tot het zuiver verdedigen van zijn cliënt.Dat Moszkowicz onder de huidige wetgeving het handelen van Van Bommel als het aanzetten tot haat ziet is natuurlijk zijn goed recht. Hij is geen partij maar jurist en toetst het gedrag van Van Bommel dus aan de huidige Wet.
quote:Welke dan precies?Op donderdag 21 oktober 2010 15:26 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het heeft natuurlijk ook een horizontale werking.
quote:Gezellig, weer om 9:00?Op donderdag 21 oktober 2010 15:47 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.
quote:Ja
quote:Enig idee wie van de benadeelde partijen aan het woord komen? Weer Steijnen en Enait?Op donderdag 21 oktober 2010 15:47 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.
quote:Dit proces is daar evident een voorbeeld van, waarbij de ene burger (aangezien het hierbij gaat om Wilders uitspraken buiten het parlement) met zijn uitspraken andere burgers kwetst.
quote:Ja, maar hoe ziet die horizontale werking van art 1 gw er dan concreet uit?Op donderdag 21 oktober 2010 16:18 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit proces is daar evident een voorbeeld van, waarbij de ene burger (aangezien het hierbij gaat om Wilders uitspraken buiten het parlement) met zijn uitspraken andere burgers kwetst.
quote:Daar is juist dit proces een voorbeeld van, omdat de klagers zich beroepen op het recht niet gediscrimineerd te worden.Op donderdag 21 oktober 2010 16:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, maar hoe ziet die horizontale werking van art 1 gw er dan concreet uit?
quote:De klagers kunnen van alles roepen, maar Wilders wordt niet vervolgd vanwege overtreding van art. 1 Gw, maar vanwege overtreding van een aantal strafbepalingen uit het Wetboek van Strafrecht.Op donderdag 21 oktober 2010 16:42 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Daar is juist dit proces een voorbeeld van, omdat de klagers zich beroepen op het recht niet gediscrimineerd te worden.
En natuurlijk lijkt de achterliggende gedachte van die bepalingen op die van art. 1 GW, maar dat maakt nog niet dat je voor afschaffing van die strafrechtelijke bepalingen ineens 2/3 meerderheid nodig zou hebben (wat het punt is waarmee deze discussie begon).
quote:Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.Op donderdag 21 oktober 2010 16:47 schreef Pool het volgende:
[..]
De klagers kunnen van alles roepen, maar Wilders wordt niet vervolgd vanwege overtreding van art. 1 Gw, maar vanwege overtreding van een aantal strafbepalingen uit het Wetboek van Strafrecht.
Damn
quote:Wanneer ga je die duiden dan?Op donderdag 21 oktober 2010 16:50 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.
quote:Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.Op donderdag 21 oktober 2010 17:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wanneer ga je die duiden dan?
quote:PreciesOp donderdag 21 oktober 2010 17:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.
quote:Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..Op donderdag 21 oktober 2010 16:50 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.
quote:Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristenOp donderdag 21 oktober 2010 18:06 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..
) zien we dat de klagers aangifte gedaan hebben om zo het OM tot vervolging te bewegen van Wilders. Daarmee is er wel degelijk een horizontale werking.quote:Strafzaken worden altijd door de staat gevoerd. Dat wil nog niet zeggen dat er geen horizontale werking is.Op donderdag 21 oktober 2010 18:06 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..
quote:Al dan niet horizontale botsing van grondrechten IS nu eenmaal een juridische kwestie..Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristen
Zo is het gegaan:
"Klagers" hebben aangifte gedaan, OM wou niet vervolgen aangezien er volgens hen geen strafbaar feit was gepleegd (vervolgingsmonopolie ligt in principe bij het OM). "Klagers" hebben vervolgens een art 12 Sv procedure aangespannen (een soort "bezwaar" tegen het niet-vervolgen van een strafbaar feit) bij het Hof, die vervolgens oordeelde dat wel sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit en dat Wilders derhalve vervolgd diende te worden. Daarmee is het niet ineens een civiele zaak geworden, of een botsing van grondrechten.
quote:Want? HERSTEL: je hebt gelijk...Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Strafzaken worden altijd door de staat gevoerd. Dat wil nog niet zeggen dat er geen horizontale werking is.
quote:Nee, het is ook een maatschappelijke kwestie.Op donderdag 21 oktober 2010 18:20 schreef Whiskers2009 het volgende:
Al dan niet horizontale botsing van grondrechten IS nu eenmaal een juridische kwestie..
quote:Is een civiele zaak noodzakelijk om van een horizontale werking van het recht te kunnen spreken? Dat denk ik niet.Daarmee is het niet ineens een civiele zaak geworden, of een botsing van grondrechten.
quote:Maar nog steeds niet van artikel 1 Gw. De strafzaak is op basis van artikelen uit het Wetboek van Strafrecht.Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristen
Ik zet mijn juridische bril overigens vaak zat af, maar ik ben daartoe niet zo geneigd in discussies waarin allerlei niet-juristen een beetje gaan brabbelen over tweederde meerderheid, horizontale werking, etc.
quote:Nee, klopt.. Maakte even een domme denkfout...Op donderdag 21 oktober 2010 18:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, het is ook een maatschappelijke kwestie.
[..]
Is een civiele zaak noodzakelijk om van een horizontale werking van het recht te kunnen spreken? Dat denk ik niet.
Hof stelde dat ook zelf in r.o. 10 (in de art 12 Sv-procedure), en ik heb het opgenomen in mijn scriptie:
Vervolgens schetst het Hof in rechtsoverweging 10 het toetsingskader. Het stelt allereerst geplaatst te worden voor het klassieke probleem van de botsing van grondrechten, namelijk die tussen de vrijheid van meningsuiting en het uit de vrijheid van godsdienst voortvloeiende recht om op godsdienstig gebied niet te worden gediscrimineerd.
quote:Nee, met art 1 Gw heeft het niets te maken..Op donderdag 21 oktober 2010 18:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar nog steeds niet van artikel 1 Gw. De strafzaak is op basis van artikelen uit het Wetboek van Strafrecht.
Ik zet mijn juridische bril overigens vaak zat af, maar ik ben daartoe niet zo geneigd in discussies waarin allerlei niet-juristen een beetje gaan brabbelen over tweederde meerderheid, horizontale werking, etc.
Wel met artikel 9 en 10 EVRM.
quote:Het gerechtshof maakte het wel iets bonter dan jij nu doet vermoeden. Zij stelden klip en klaar dat Wilders zich heeft schuldig gemaakt aan haatzaaien, beledigen en wat dies meer zij. En dat het OM daarom moest vervolgen.Op donderdag 21 oktober 2010 18:20 schreef Whiskers2009 het volgende:
bij het Hof, die vervolgens oordeelde dat wel sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit
Mede hierdoor voerde Mozsko aan dat Wilders geen 'fair trial' heeft omdat de onschuldpresumptie met voeten is getreden.
Dat het OM vervolgens vrijspraak eist is natuurlijk komisch, maar geeft ook een soort Kafkaëske wending aan het proces. Waar ben je als burger in godsnaam in verzeild geraakt?
quote:GelulOp donderdag 21 oktober 2010 18:32 schreef Morendo het volgende:
[..]
Het gerechtshof maakte het wel iets bonter dan jij nu doet vermoeden. Zij stelden klip en klaar dat Wilders zich heeft schuldig gemaakt aan haatzaaien, beledigen en wat dies meer zij. En dat het OM daarom moest vervolgen.
Mede hierdoor voerde Mozsko aan dat Wilders geen 'fair trial' heeft omdat de onschuldpresumptie met voeten is getreden.
Dat het OM vervolgens vrijspraak eist is natuurlijk komisch, maar geeft ook een soort Kafkaëske wending aan het proces. Waar ben je als burger in godsnaam in verzeild geraakt?
quote:Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.Op donderdag 21 oktober 2010 18:28 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nee, met art 1 Gw heeft het niets te maken..
Wel met artikel 9 en 10 EVRM.
Maar de discussie begon met Jian die zei dat Wilders tweederde meerderheid nodig had gehad om de wetten te wijzigen op grond waarvan hij vervolgd wordt. Wat niet zo is. Daar haalde Damian de horizontale werking van art. 1 Gw bij, die in een strafzaak als deze evenmin relevant is.
quote:Ik bekend met het concept van horizontale werking, ik vroeg alleen waar die werking dan in dit geval in bestaat.Op donderdag 21 oktober 2010 17:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.
quote:Zo zou je jouw bijdrage aan dit topic kunnen kenschetsen ja.
quote:Kritiek op motivering hof bij vervolging Geert Wilders
Het Gerechtshof Amsterdam heeft zich woensdag te sterk uitgesproken over de strafbaarheid van Geert Wilders. Dat vindt Peter Tak, hoogleraar strafrecht aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.
’Rechters zitten niet altijd op dezelfde lijn’
Het gerechtshof moest slechts beoordelen of Wilders voor de rechter moet verschijnen, maar het liet in zijn beslissing al uitgebreid en zeer nadrukkelijk weten wat er allemaal strafbaar is aan de uitlatingen van de PVV-leider.
In een vijfentwintig pagina’s tellende beslissing werd beargumenteerd waarom Wilders’ uitlatingen niet door de beugel zouden kunnen. „De uitspraak van het hof zit zo dichtgetimmerd, dat het voor de onafhankelijke rechter die straks in het proces moet vonnissen, wel heel lastig wordt om nog met open vizier naar deze zaak te kijken”, zegt hoogleraar Tak. „Dan kan het hof wel zeggen ’dit is slechts een voorlopig oordeel’, maar zo klinkt het niet.
”„
Bovendien, het is nog maar de vraag of het allemaal waar is, wat het hof stelt. Ik zie, gelet op de bestaande rechtspraak, nog wel ruimte om te zeggen: ’Wat Wilders doet valt, nog net binnen de grenzen van de wet’.” De kans dat Wilders vrijuit gaat is dan ook niet gering, zegt de hoogleraar strafrecht.
Opmerkelijk in dit verband is een vonnis van de Haagse kortgedingrechter uit april vorig jaar. De Nederlandse Islamitische Federatie had een civiele procedure aangespannen tegen Wilders, naar aanleiding van zijn film ’Fitna’. De rechtbank oordeelde destijds dat de PVV-leider niet opriep tot haat of geweld tegen moslims. Ook Wilders’ vergelijkingen tussen de islam en het fascisme werden toegestaan door de rechter.
De beslissing van het hof deze week, dat Wilders nu toch strafrechtelijk vervolgd moet worden, brengt het Openbaar Ministerie in een lastige situatie, legt Tak uit. „Ze hebben na maanden bestudering van de uitspraken van Wilders, de zorgvuldig afgewogen beslissing genomen om niet te vervolgen, mede op advies van het Landelijk Expertisecentrum Discriminatie. En nu worden ze gedwongen een ander standpunt in te nemen.” Als het OM, na bestudering van de argumenten van het hof, nog steeds vindt dat Wilders niets strafbaars deed, moet het vrijspraak eisen, vindt Tak.
[ Bericht 0% gewijzigd door Morendo op 21-10-2010 18:43:48 ]
quote:Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.Op donderdag 21 oktober 2010 18:34 schreef Pool het volgende:
[..]
Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.
Maar de discussie begon met Jian die zei dat Wilders tweederde meerderheid nodig had gehad om de wetten te wijzigen op grond waarvan hij vervolgd wordt. Wat niet zo is. Daar haalde Damian de horizontale werking van art. 1 Gw bij, die in een strafzaak als deze evenmin relevant is.
Nogmaals art 9 en 10 EHRM wél, en er is wél sprake van een horizontale werking: het gaat namelijk om een botsing van de vrijheid van meningsuiting (10 EVRM; Wilders) met de vrijheid van religie (Art 9 EVRM, de groep waar de belediging danwel het haatzaaien tegen gericht is).
In de zaak Otto Premiger Institut benadrukt het Hof (EHRM) nogmaals dat een beroep op artikel 10 EVRM ook plichten en verantwoordelijkheden met zich meebrengt. In de context van religie omvatten deze volgens het Hof de plicht om zo veel mogelijk onnodig grievende uitlatingen te vermijden. Uit de zaken Wingrove en I.A. blijkt dat het Hof hier niet alleen doelt op onnodig grievende uitlatingen richting een religie, maar ook richting objecten of personen van religieuze verering. Uit I.A. en Giniewski blijkt tevens dat het Hof aanvaard dat een uiting die zich richt tot een geloof (en niet tot gelovigen zelf) een groep gelovigen kan kwetsen, en dat de staat daartegen bescherming mag bieden. De staten hebben hierbij een ruime margin of appreciation, aangezien er geen uniforme Europese opvatting is met betrekking tot de bescherming van de rechten van anderen ten aanzien van aanvallen op hun religieuze opvattingen.
quote:Nou wil ik niet lullig doen, maar ik ben afgestudeerd op de vraag of Wilders al dan niet veroordeeld kán worden ogv het tenlastegelegde, dus ik meen dat ik wel enig recht van spreken heb in dit topic.Op donderdag 21 oktober 2010 18:38 schreef Morendo het volgende:
[..]
Zo zou je jouw bijdrage aan dit topic kunnen kenschetsen ja.
[..]
quote:Ja, in de Culturele Antropologie zeker.Op donderdag 21 oktober 2010 18:44 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nou wil ik niet lullig doen, maar ik ben afgestudeerd op de vraag of Wilders al dan niet veroordeeld kán worden ogv het tenlastegelegde, dus ik meen dat ik wel enig recht van spreken heb in dit topic.
quote:Toevallig niet neeOp donderdag 21 oktober 2010 18:45 schreef Morendo het volgende:
[..]
Ja, in de Culturele Antropologie zeker.
quote:Ik probeerde alleen maar te raden wat Jian bedoelde.Op donderdag 21 oktober 2010 18:34 schreef Pool het volgende:
[..]
Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.
Maar de discussie begon met Jian die zei dat Wilders tweederde meerderheid nodig had gehad om de wetten te wijzigen op grond waarvan hij vervolgd wordt. Wat niet zo is. Daar haalde Damian de horizontale werking van art. 1 Gw bij, die in een strafzaak als deze evenmin relevant is.
Ik heb juist niet gesteld dat je voor de strafrechter je kan beroepen op artikel 1 van de Grondwet of dit artikel van toepassing is op deze strafzaak.
Ik doelde wel op het doen van aangifte als je meent dat de meningsvrijheid van iemand botst met jouw recht om niet gediscrimineerd te worden. En dat je dit kan laten toetsen.
quote:Is die botsing wel aan de orde dan? Botsing van horizontaal werkende grondrechten is toch iets wat helemaal op het einde van een juridische redenering aan bod komt bij de interpretatie en concrete uitwerking van wetteksten? Werking is geen gelding natuurlijk. We hebben hier gewoon een strafbepaling, die de in de GW en 10 EVRM genoemde toegestane beperking van de vrijheid van meningsuiting vormt. Ik zou niet bij voorbaat willen stellen dat daar enige werking bij aan de orde is, verticaal of horizontaal.Op donderdag 21 oktober 2010 18:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.
Nogmaals art 9 en 10 EHRM wél, en er is wél sprake van een horizontale werking: het gaat namelijk om een botsing van de vrijheid van meningsuiting (10 EVRM; Wilders) met de vrijheid van religie (Art 9 EVRM, de groep waar de belediging danwel het haatzaaien tegen gericht is).
quote:Klopt, dat was inderdaad mijn punt richting Jian.Op donderdag 21 oktober 2010 18:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.
quote:Nu haal je twee dingen door elkaar:Nogmaals art 9 en 10 EHRM wél, en er is wél sprake van een horizontale werking: het gaat namelijk om een botsing van de vrijheid van meningsuiting (10 EVRM; Wilders) met de vrijheid van religie (Art 9 EVRM, de groep waar de belediging danwel het haatzaaien tegen gericht is).
a) botsende grondrechten
b) horizontale werking
Er is inderdaad sprake van a), waarbij de rechter bij de toepassing van de strafbepalingen rekening moet houden met de werking van zowel art. 9 als 10 EVRM.
Maar van b) niet, omdat van horizontale werking wordt gesproken bij conflicten tussen burgers. Dus als Rabbae een civiele procedure had aangespannen om schadevergoeding te eisen op grond van onrechtmatige daad, dan had de civiele rechter bij de toepassing van art. 6:162 BW de grondrechten uit art. 9 en 10 EVRM inderdaad afgewogen en horizontale werking gegeven.
Nu zou je hoogstens van horizontale werking kunnen spreken bij de klagers die een euro eisen als slachtoffer. Eigenlijk vormen al die nieuwe slachtofferrechten, waar de afgelopen maandag aan werd besteed, een soort mini-element van civiel recht dat in de strafzaak is ingevoegd, zodat slachtoffers niet ook nog eens naar de civiele rechter hoeven.
quote:Het EHRM lijkt daarnaar, mocht de zaak daar ooit voorkomen (kans lijkt klein). Is daarom wél relevant in het kader van de vraag of Wilders veroordeeld kán worden en of dat ook bij het EHRM stand kan houden.Op donderdag 21 oktober 2010 18:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Is die botsing wel aan de orde dan? Botsing van horizontaal werkende grondrechten is toch iets wat helemaal op het einde van een juridische redenering aan bod komt bij de interpretatie en concrete uitwerking van wetteksten? Werking is geen gelding natuurlijk. We hebben hier gewoon een strafbepaling, die de in de GW en 10 EVRM genoemde toegestane beperking van de vrijheid van meningsuiting vormt. Ik zou niet bij voorbaat willen stellen dat daar enige werking bij aan de orde is, verticaal of horizontaal.
En nationale rechters kijken ook naar de jurisprudentie van het EHRM.
quote:Denk ik niet. Het lijkt me er zo eentje die zich in de mensenrechten gespecialiseerd heeft. We hebben recentelijk allemaal aan o.a. meneer Prakken kunnen zien welk een magistraal niveau daar gebruikelijk is.Op donderdag 21 oktober 2010 18:45 schreef Morendo het volgende:
[..]
Ja, in de Culturele Antropologie zeker.
quote:Je hebt gelijk, dank voor de verheldering!Op donderdag 21 oktober 2010 18:50 schreef Pool het volgende:
[..]
Klopt, dat was inderdaad mijn punt richting Jian.
[..]
Nu haal je twee dingen door elkaar:
a) botsende grondrechten
b) horizontale werking
Er is inderdaad sprake van a), waarbij de rechter bij de toepassing van de strafbepalingen rekening moet houden met de werking van zowel art. 9 als 10 EVRM.
Maar van b) niet, omdat van horizontale werking wordt gesproken bij conflicten tussen burgers. Dus als Rabbae een civiele procedure had aangespannen om schadevergoeding te eisen op grond van onrechtmatige daad, dan had de civiele rechter bij de toepassing van art. 6:162 BW de grondrechten uit art. 9 en 10 EVRM inderdaad afgewogen en horizontale werking gegeven.
Nu zou je hoogstens van horizontale werking kunnen spreken bij de klagers die een euro eisen als slachtoffer. Eigenlijk vormen al die nieuwe slachtofferrechten, waar de afgelopen maandag aan werd besteed, een soort mini-element van civiel recht dat in de strafzaak is ingevoegd, zodat slachtoffers niet ook nog eens naar de civiele rechter hoeven.
Ik ben kennelijk enigszins in de war geraakt door de argumenten van de andere posters en het verschil botsing van grondrechten & verticale of horizontale werking van grondrechten. Is geen excuus, maar ik heb me al weer enige tijd niet meer met de materie beziggehouden
Mijn eerste gedachte (lees: reactie hier) was derhalve wél goed: geen sprake van horizontale werking in een strafzaak. Dan moet het een civiele zaak zijn.
quote:Sorry jongens, strafrechtelijk afgestudeerd...Op donderdag 21 oktober 2010 19:08 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Denk ik niet. Het lijkt me er zo eentje die zich in de mensenrechten gespecialiseerd heeft. We hebben recentelijk allemaal aan o.a. meneer Prakken kunnen zien welk een magistraal niveau daar gebruikelijk is.
quote:Maar in het ene grondrecht is in principe voorzien, nog wel bij het EVRM zelf. Dat stelt een aantal voorwaarden voor de inperking op de vrijheid van meningsuiting, en ter bescherming van de rechten van anderen mag het. Dit grondrecht staat dus niet in de weg aan deze strafbepaling. Mocht een rechter die nou heel erg verstrekkend willen uitleggen komt 10 EVRM toch weer om de hoek kijken en grenst die dat af, mocht een rechter die heel restrictief gaan uitleggen, dan komen misschien de grondrechten van andere burgers in het geding en werkt dat grondrecht van geen discriminatie e.d. verticaal door in de interpretatie van de strafbepaling of begrippen daaruit, in die zin dat het een te restrictieve uitleg blokkeert. Dan botst het ene grondrecht met de strafbepaling, maar niet meteen met een ander grondrecht.Op donderdag 21 oktober 2010 19:03 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Het EHRM lijkt daarnaar, mocht de zaak daar ooit voorkomen (kans lijkt klein). Is daarom wél relevant in het kader van de vraag of Wilders veroordeeld kán worden en of dat ook bij het EHRM stand kan houden.
En nationale rechters kijken ook naar de jurisprudentie van het EHRM.
Volgens mij stelt het EVRM alleen maar grenzen aan de reikwijdte, en in dit geval dus aan beide kanten. Maar tussen die grenzen gaapt nog een flink gat waarin de rechter kan oordelen dat Wilders gedragingen wel als strafbaar kwalificeren, of niet als strafbaar kwalificeren. Strijd met een grondrecht is niet zomaar aan de orde, en botsing van grondrechten al helemaal niet. De grondrechten komen pas aan de orde als de rechter zich qua interpretatie aan één van de buitenranden van de strafbepaling gaat begeven met zijn interpretatie.
quote:Het EHRM (Kleine kamer) heeft reeds geoordeeld in een "soortgelijke" zaak: Daniel Féret.Op donderdag 21 oktober 2010 19:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar in het ene grondrecht is in principe voorzien, nog wel bij het EVRM zelf. Dat stelt een aantal voorwaarden voor de inperking op de vrijheid van meningsuiting, en ter bescherming van de rechten van anderen mag het. Dit grondrecht staat dus niet in de weg aan deze strafbepaling. Mocht een rechter die nou heel erg verstrekkend willen uitleggen komt 10 EVRM toch weer om de hoek kijken en grenst die dat af, mocht een rechter die heel restrictief gaan uitleggen, dan komen misschien de grondrechten van andere burgers in het geding en werkt dat grondrecht van geen discriminatie e.d. verticaal door in de interpretatie van de strafbepaling of begrippen daaruit, in die zin dat het een te restrictieve uitleg blokkeert. Dan botst het ene grondrecht met de strafbepaling, maar niet meteen met een ander grondrecht.
Volgens mij stelt het EVRM alleen maar grenzen aan de reikwijdte, en in dit geval dus aan beide kanten. Maar tussen die grenzen gaapt nog een flink gat waarin de rechter kan oordelen dat Wilders gedragingen wel als strafbaar kwalificeren, of niet als strafbaar kwalificeren. Strijd met een grondrecht is niet zomaar aan de orde, en botsing van grondrechten al helemaal niet. De grondrechten komen pas aan de orde als de rechter zich qua interpretatie aan één van de buitenranden van de strafbepaling gaat begeven met zijn interpretatie.
Daniel Féret was in de tijd waar de zaak over handelt voorzitter van het Front National, hoofdredacteur van het partijblad en de website en lid van het Belgische parlement. Hij bepleitte in door hem geschreven pamfletten en in politieke redevoeringen onder andere het repatriëren van immigranten, een voorkeursbeleid voor Belgen en Europeanen, het verbouwen van asielzoekerscentra tot daklozenopvangen voor Belgen en het staken van inburgeringsprojecten. Bovendien verzette hij zich in het partijprogramma tegen de islamisering van België, bepleitte hij het uitzetten van niet-Europese werklozen en wilde hij de vestiging van niet-Europeanen verhinderen om het Belgische volk te beschermen tegen de gevaren van de veroveringslustige Islam. Hij werd hiervoor tot in hoogste (Belgische) instantie veroordeeld, en stapte naar het EHRM omdat hij van mening dat zijn recht om zijn mening vrij te mogen uiten (artikel 10 EVRM) hierdoor geschonden was.
Het EHRM oordeelt dat migranten in de betreffende politieke redevoeringen en pamfletten worden voorgesteld als criminelen die er alleen maar op uit zijn om de voordelen die voortvloeien uit hun verblijf in België maximaal uit te buiten. Een dergelijke manier van spreken is volgens het Hof geschikt het publiek aan te zetten tot misprijzen, afwijzing van en haat tegen vreemdelingen.
Voorts oordeelt het Hof dat voor het aanzetten tot haat niet noodzakelijkerwijs een oproep tot geweld, een daad van geweld of andere strafbare feiten vereist zijn. Ook het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen brengt schade toe aan de betrokken personen, en heeft tot gevolg dat hun waardigheid wordt aangetast en hun veiligheid in gevaar wordt gebracht. Politieke redevoeringen die aanzetten tot haat op basis van religieuze, etnische of culturele vooroordelen vormen volgens het Hof daarom een gevaar voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Dit geeft de overheid voldoende reden tot ingrijpen.
Voorts oordeelt het Hof dat het feit dat Féret een parlementariër is, hem niet ontslaat van verantwoordelijkheid. Het Hof brengt in herinnering dat zij het van cruciaal belang acht dat politici die zich in het openbaar uiten meningen vermijden die intolerantie aanmoedigen. Het Hof erkent echter wel dat het politieke debat een hoge graad van bescherming vereist. Politieke partijen hebben derhalve het recht om voor hun meningen uit te komen, zelfs als zij daarmee een bevolkingsgroep kwetsen, schokken of verontrusten. Zij mogen dan ook oplossingen voor de problemen rond immigratie aandragen. Daarbij mogen politieke partijen echter geen rassendiscriminatie bepleiten of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en gedragingen, aangezien dit bij het publiek reacties op kan roepen die onverenigbaar zijn met een sereen sociaal klimaat en tevens het vertrouwen in de democratische instellingen kan ondermijnen. Daarom concludeert het Hof met vier tegen drie dat het ingrijpen van de Belgische staat “noodzakelijk [was] in een democratische samenleving”, en derhalve geoorloofd was.
vast bedankt
quote:Wilders heeft het voorzien op de islam. Dat is geen ras, ergo rassendiscriminatie is niet aan de orde. Verder is een sereen sociaal klimaat niet verenigbaar met de democratie, het Hof poogt hier even in een bijzinnetje genoemde democratie af te schaffen. Wat een giller.Op donderdag 21 oktober 2010 19:25 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Het EHRM (Kleine kamer) heeft reeds geoordeeld in een "soortgelijke" zaak: Daniel Féret.
Daniel Féret was in de tijd waar de zaak over handelt voorzitter van het Front National, hoofdredacteur van het partijblad en de website en lid van het Belgische parlement. Hij bepleitte in door hem geschreven pamfletten en in politieke redevoeringen onder andere het repatriëren van immigranten, een voorkeursbeleid voor Belgen en Europeanen, het verbouwen van asielzoekerscentra tot daklozenopvangen voor Belgen en het staken van inburgeringsprojecten. Bovendien verzette hij zich in het partijprogramma tegen de islamisering van België, bepleitte hij het uitzetten van niet-Europese werklozen en wilde hij de vestiging van niet-Europeanen verhinderen om het Belgische volk te beschermen tegen de gevaren van de veroveringslustige Islam. Hij werd hiervoor tot in hoogste (Belgische) instantie veroordeeld, en stapte naar het EHRM omdat hij van mening dat zijn recht om zijn mening vrij te mogen uiten (artikel 10 EVRM) hierdoor geschonden was.
Het EHRM oordeelt dat migranten in de betreffende politieke redevoeringen en pamfletten worden voorgesteld als criminelen die er alleen maar op uit zijn om de voordelen die voortvloeien uit hun verblijf in België maximaal uit te buiten. Een dergelijke manier van spreken is volgens het Hof geschikt het publiek aan te zetten tot misprijzen, afwijzing van en haat tegen vreemdelingen.
Voorts oordeelt het Hof dat voor het aanzetten tot haat niet noodzakelijkerwijs een oproep tot geweld, een daad van geweld of andere strafbare feiten vereist zijn. Ook het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen brengt schade toe aan de betrokken personen, en heeft tot gevolg dat hun waardigheid wordt aangetast en hun veiligheid in gevaar wordt gebracht. Politieke redevoeringen die aanzetten tot haat op basis van religieuze, etnische of culturele vooroordelen vormen volgens het Hof daarom een gevaar voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Dit geeft de overheid voldoende reden tot ingrijpen.
Voorts oordeelt het Hof dat het feit dat Féret een parlementariër is, hem niet ontslaat van verantwoordelijkheid. Het Hof brengt in herinnering dat zij het van cruciaal belang acht dat politici die zich in het openbaar uiten meningen vermijden die intolerantie aanmoedigen. Het Hof erkent echter wel dat het politieke debat een hoge graad van bescherming vereist. Politieke partijen hebben derhalve het recht om voor hun meningen uit te komen, zelfs als zij daarmee een bevolkingsgroep kwetsen, schokken of verontrusten. Zij mogen dan ook oplossingen voor de problemen rond immigratie aandragen. Daarbij mogen politieke partijen echter geen rassendiscriminatie bepleiten of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en gedragingen, aangezien dit bij het publiek reacties op kan roepen die onverenigbaar zijn met een sereen sociaal klimaat en tevens het vertrouwen in de democratische instellingen kan ondermijnen. Daarom concludeert het Hof met vier tegen drie dat het ingrijpen van de Belgische staat “noodzakelijk [was] in een democratische samenleving”, en derhalve geoorloofd was.
quote:Wilders wordt ook helemaal niet vervolgd voor discriminatie. Hij wordt vervolgd voor groepsbelediging (137c Sr, kansloze zaak) en haatzaaien (art 137d Sr , niet noodzakelijkerwijs kansloos).Op donderdag 21 oktober 2010 19:37 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Wilders heeft het voorzien op de islam. Dat is geen ras, ergo rassendiscriminatie is niet aan de orde. Verder is een sereen sociaal klimaat niet verenigbaar met de democratie, het Hof poogt hier even in een bijzinnetje genoemde democratie af te schaffen. Wat een giller.
Ik had het hier over de zaak Daniel Féret, en ik schreef "soortgelijke" zaak niet voor niets tussen aanhalingstekens.
quote:Tsja, ik heb onvoldoende verstand van meneer Feret en zijn gedragingen en de Belgische wetgeving om al te stellige uitspraken te doen, maar gewoon puur gekeken naar de redenering van het Hof zoals jij die schetst kan ik niet zegggen dat ik daar erg onder de indruk ben. Dus ik ben er sowieso niet blij mee, los van de Wilderscasus.Op donderdag 21 oktober 2010 19:39 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Wilders wordt ook helemaal niet vervolgd voor discriminatie. Hij wordt vervolgd voor groepsbelediging (137c Sr, kansloze zaak) en haatzaaien (art 137d Sr , niet noodzakelijkerwijs kansloos).
Ik had het hier over de zaak Daniel Féret, en ik schreef "soortgelijke" zaak niet voor niets tussen aanhalingstekens.
quote:Ik persoonlijk ben er wél blij mee. Het geeft aan dat er -ook voor politici- wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting zitten.Op donderdag 21 oktober 2010 19:55 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Tsja, ik heb onvoldoende verstand van meneer Feret en zijn gedragingen en de Belgische wetgeving om al te stellige uitspraken te doen, maar gewoon puur gekeken naar de redenering van het Hof zoals jij die schetst kan ik niet zegggen dat ik daar erg onder de indruk ben. Dus ik ben er sowieso niet blij mee, los van de Wilderscasus.
Mijns inziens is de vrijheid van meningsuiting ooit in het leven geroepen om het straffeloos oneens te kunnen zijn met het bevoegd gezag. Dat je dus niet om een mening die afweek van die van het gezag in het cachot gegooid kon worden. En niet om ongebreideld alles uit te kotsen wat in je gedachten opkomt..
Daarnaast vind ik het ook wel prettig als men zich enige beschaving aanmeet als er een mening gegeven wordt. Dus netjes en op een normale toon uitleggen wat je persoonlijke mening is, zonder te gaan schelden of tieren.
quote:09:00.Op donderdag 21 oktober 2010 19:36 schreef Toverheks het volgende:
weet iemand hier hoe laat ze morgen verdergaan met het Proces.
vast bedankt
quote:dank je wel
quote:Dat hele Feret arrest is van een nogal gering belang; het vertelt alleen dat Wilders veroordeeld kan worden onder het Nederlandse recht. Dat zegt dus niks over of hij onder Nederlands recht ook veroordeeld zal worden.Op donderdag 21 oktober 2010 20:08 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ik persoonlijk ben er wél blij mee. Het geeft aan dat er -ook voor politici- wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting zitten.
Mijns inziens is de vrijheid van meningsuiting ooit in het leven geroepen om het straffeloos oneens te kunnen zijn met het bevoegd gezag. Dat je dus niet om een mening die afweek van die van het gezag in het cachot gegooid kon worden. En niet om ongebreideld alles uit te kotsen wat in je gedachten opkomt..
Daarnaast vind ik het ook wel prettig als men zich enige beschaving aanmeet als er een mening gegeven wordt. Dus netjes en op een normale toon uitleggen wat je persoonlijke mening is, zonder te gaan schelden of tieren.
quote:Op donderdag 21 oktober 2010 18:44 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nou wil ik niet lullig doen, maar ik ben afgestudeerd op de vraag of Wilders al dan niet veroordeeld kán worden ogv het tenlastegelegde, dus ik meen dat ik wel enig recht van spreken heb in dit topic.
Titel thesis, universiteit, prof?
quote:Je post is veel langer, en er zijn dingen bij waarvan ik denk, ja redelijk discussiepunt, daar kan je wat mee, maar hier sla je de plank dus feitelijk helemaal mis. Wilders (en overigens alleen Wilders en niet Moskowitz, zal wel iets juridisch zijn) vind het ok als men hem vergelijkt met Hitler. ALS DAT al geen ruime interpretatie van vrijheid van meningsuiting is dan weet ik het ook niet meer.Op donderdag 21 oktober 2010 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Verder blijkt Widers helemaal geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting,
quote:Nee, de aanname dat Wilders dat prima vond is tendentieus. Dat weet je niet.Op donderdag 21 oktober 2010 15:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er wordt ook nogal tekeer gegaan tegen het feit dat hij vervolgd wordt, ik zeg niet dat hij veroordeeld moet worden op basis van die door mij ongewenste strafbepalingen, daarvoor zit ik er niet genoeg in, maar als de wetgever het bepalen van de grens op het bord van de rechter heeft gemikt en Wilders ook dat kennelijk prima vond, dan moet Wilders en zijn blaatvee niet zeuren dat het ook in het geval Wilders op het bord van de rechter wordt gelegd.
quote:Check! Het is inderdaad een botsing van grondrechten.Op donderdag 21 oktober 2010 18:20 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Al dan niet horizontale botsing van grondrechten IS nu eenmaal een juridische kwestie..
Zo is het gegaan:
"Klagers" hebben aangifte gedaan, OM wou niet vervolgen aangezien er volgens hen geen strafbaar feit was gepleegd (vervolgingsmonopolie ligt in principe bij het OM). "Klagers" hebben vervolgens een art 12 Sv procedure aangespannen (een soort "bezwaar" tegen het niet-vervolgen van een strafbaar feit) bij het Hof, die vervolgens oordeelde dat wel sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit en dat Wilders derhalve vervolgd diende te worden. Daarmee is het niet ineens een civiele zaak geworden, of een botsing van grondrechten.
quote:So far so good.Op donderdag 21 oktober 2010 20:08 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ik persoonlijk ben er wél blij mee. Het geeft aan dat er -ook voor politici- wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting zitten.
Mijns inziens is de vrijheid van meningsuiting ooit in het leven geroepen om het straffeloos oneens te kunnen zijn met het bevoegd gezag. Dat je dus niet om een mening die afweek van die van het gezag in het cachot gegooid kon worden.
quote:Dit stuk is subjectief. Wat VIND JIJ 'zum kotsen'. Dat hoeft nog niet de mening te zijn van een ander.En niet om ongebreideld alles uit te kotsen wat in je gedachten opkomt..
Daarnaast vind ik het ook wel prettig als men zich enige beschaving aanmeet als er een mening gegeven wordt. Dus netjes en op een normale toon uitleggen wat je persoonlijke mening is, zonder te gaan schelden of tieren.
quote:Wordt er weer een youtube filmpje van de beste momenten gemaakt voor de mensen die vandaag niet kunnen kijken?
quote:Het punt wat ik wilde maken is ook niet dat Wilders niet veroordeeld zou kunnen worden, noch dat een strafbaarstelling en een veroordeling niet aan de grondrechten getoetst kan worden. Het punt was dat die beoordeling van strijd met grondrechten niet per definitie aan de orde is in die zin dat het afgewogen moet worden, laat staan dat er een botsing van grondrechten is. Het EVRM geeft grenzen aan, bij wetgeving als deze, en interpretatie die moet volgen, een grens tov de vrijheid van meningsuiting aan de ene kant een grens tov de bescherming van rechten van minderheden aan de andere kant. Tussen beide grenzen zit heel vaak ruimte, waarin de nationale wettekst relatief vrij kan bewegen en de rechter relatief vrij kan bewegen.Op donderdag 21 oktober 2010 19:25 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Het EHRM (Kleine kamer) heeft reeds geoordeeld in een "soortgelijke" zaak: Daniel Féret.
Daniel Féret was in de tijd waar de zaak over handelt voorzitter van het Front National, hoofdredacteur van het partijblad en de website en lid van het Belgische parlement. Hij bepleitte in door hem geschreven pamfletten en in politieke redevoeringen onder andere het repatriëren van immigranten, een voorkeursbeleid voor Belgen en Europeanen, het verbouwen van asielzoekerscentra tot daklozenopvangen voor Belgen en het staken van inburgeringsprojecten. Bovendien verzette hij zich in het partijprogramma tegen de islamisering van België, bepleitte hij het uitzetten van niet-Europese werklozen en wilde hij de vestiging van niet-Europeanen verhinderen om het Belgische volk te beschermen tegen de gevaren van de veroveringslustige Islam. Hij werd hiervoor tot in hoogste (Belgische) instantie veroordeeld, en stapte naar het EHRM omdat hij van mening dat zijn recht om zijn mening vrij te mogen uiten (artikel 10 EVRM) hierdoor geschonden was.
Het EHRM oordeelt dat migranten in de betreffende politieke redevoeringen en pamfletten worden voorgesteld als criminelen die er alleen maar op uit zijn om de voordelen die voortvloeien uit hun verblijf in België maximaal uit te buiten. Een dergelijke manier van spreken is volgens het Hof geschikt het publiek aan te zetten tot misprijzen, afwijzing van en haat tegen vreemdelingen.
Voorts oordeelt het Hof dat voor het aanzetten tot haat niet noodzakelijkerwijs een oproep tot geweld, een daad van geweld of andere strafbare feiten vereist zijn. Ook het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen brengt schade toe aan de betrokken personen, en heeft tot gevolg dat hun waardigheid wordt aangetast en hun veiligheid in gevaar wordt gebracht. Politieke redevoeringen die aanzetten tot haat op basis van religieuze, etnische of culturele vooroordelen vormen volgens het Hof daarom een gevaar voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Dit geeft de overheid voldoende reden tot ingrijpen.
Voorts oordeelt het Hof dat het feit dat Féret een parlementariër is, hem niet ontslaat van verantwoordelijkheid. Het Hof brengt in herinnering dat zij het van cruciaal belang acht dat politici die zich in het openbaar uiten meningen vermijden die intolerantie aanmoedigen. Het Hof erkent echter wel dat het politieke debat een hoge graad van bescherming vereist. Politieke partijen hebben derhalve het recht om voor hun meningen uit te komen, zelfs als zij daarmee een bevolkingsgroep kwetsen, schokken of verontrusten. Zij mogen dan ook oplossingen voor de problemen rond immigratie aandragen. Daarbij mogen politieke partijen echter geen rassendiscriminatie bepleiten of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en gedragingen, aangezien dit bij het publiek reacties op kan roepen die onverenigbaar zijn met een sereen sociaal klimaat en tevens het vertrouwen in de democratische instellingen kan ondermijnen. Daarom concludeert het Hof met vier tegen drie dat het ingrijpen van de Belgische staat “noodzakelijk [was] in een democratische samenleving”, en derhalve geoorloofd was.
Maar soms is die ruimte tussen die twee heel krap, soms is die zelfs onder nul, en dan is er sprake van botsing van grondrechten en is er helemaal geen vrije ruimte voor nationale wetgeving en rechter. Dan moet de rechter iets anders doen, en daarin een afweging maken.
Als dan iemand naar het EHRM stapt, dan doet die dat met het betoog dat er strijd is met het EVRM, en die is dan al zover gekomen. Dus dan volgt logischerwijs ook die toetsing aan het EVRM en wordt er een heel verhaal aan gewijd. De Nederlandse rechter toetst daar ook aan, maar die toetst het feitencomplex aan nog veel meer. En dan kan het best zijn dat die toetsing aan het EVRM helemaal niet zo interessant is, dat het een redelijke open deur is en het gewoon ruim valt binnen de ruimte die het EVRM laat. Daarom lijkt het mij vrij onzinnig om bij een botsing van grondrechten en en jurisprudentie van het EHRM te beginnen.
Begint weer goed
quote:Je bent geen voorvechter van de vrijheid van meningsuiting door af en toe van een mening te roepen dat die geuit moet mogen worden als het je zo uitkomt. Je bent voorvechter van de vrijheid van meningsuiting door het altijd op te nemen voor het uiten van een mening, in het bijzonder wanneer het je niet uitkomt. Dan zie je dus dat Wilders wel schermt met de vrijheid van meningsuiting wanneer zijn mening in het geding is, en dan gaat hij natuurlijk niet zichzelf tegenspreken door in hetzelfde verband op hetzelfde moment het tegendeel te bepleiten voor een ander. Zo dom is hij niet.Op donderdag 21 oktober 2010 23:30 schreef Montagui het volgende:
[..]
Je post is veel langer, en er zijn dingen bij waarvan ik denk, ja redelijk discussiepunt, daar kan je wat mee, maar hier sla je de plank dus feitelijk helemaal mis. Wilders (en overigens alleen Wilders en niet Moskowitz, zal wel iets juridisch zijn) vind het ok als men hem vergelijkt met Hitler. ALS DAT al geen ruime interpretatie van vrijheid van meningsuiting is dan weet ik het ook niet meer.
Alleen als hij een werkelijke voorvechter van de vrijheid van meningsuiting was, dan had hij het bij allerlei gelegenheden opgenomen voor krakers, anti-Israëldemonstranten, rappende pubers, en nog meer krakers. Daar onderscheidt de voorvechter van de vrijheid van meningsuiting zich in ten opzichte van degene die slechts bezig is met zijn eigen mening. Wilders laat die gelegenheden om het op te nemen voor de vrijheid van meningsuiting niet alleen liggen, hij pleit zelfs zelf voor het aanpakken van meningsuitingen.
quote:Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat hij maar wat graag zwelgt in het slachtofferschap van Wilders tegen het establishment en dat hij er enthousiast politieke munt uit probeert te slaan.Op donderdag 21 oktober 2010 23:36 schreef Montagui het volgende:
[..]
Nee, de aanname dat Wilders dat prima vond is tendentieus. Dat weet je niet.
Maar dat doet er niet zoveel toe, feit is dat hij opzettelijk en welbewust zijn woorden heeft gekozen, en net als iedereen wordt geacht de wet te kennen. Of het zijn doel was de wet te overtreden doet er niet toe, net zo min als dat er voor een prekende imam of rappende creatieveling er niet toe doet.
quote:Vast wel, het volk mennen met de inhoud wil niet zo goed.Op vrijdag 22 oktober 2010 07:18 schreef dylany het volgende:
[..]
Wordt er weer een youtube filmpje van de beste momenten gemaakt voor de mensen die vandaag niet kunnen kijken?
quote:Ik vermoed dat ze schorsen omdat Mosko Jansen wil horen over dat etentje.
Op http://www.trouw.nl/nieuw(...)m_raadsheer_hof.html
quote:Heeft Bessems dat op zijn geweten omdat hij fout geciteerd zou zijnOp vrijdag 22 oktober 2010 09:36 schreef freako het volgende:
[..]
Ik vermoed dat ze schorsen omdat Mosko Jansen wil horen over dat etentje.
http://www.trouw.nl/nieuw(...)m_raadsheer_hof.html
)quote:Waarom is het in dat geval relevant dat een rechter van het gerechtshof tegen Jansen heeft gezegd dat hij het eens is met een vonnis dat hij zelf heeft geschreven?
Mosko wil Jansen nu als getuige oproepen nav dit artikel in de Pers. Hij wil zijn betoog voor niet-ontvankelijkheid van het OM hiermee versterken.
DEN HAAG - Bram Moszkowicz wil arabist Hans Jansen opnieuw als getuige horen nadat er vrijdag in De Pers een artikel verscheen over een eetclubje van Jansen waar ook Tom Schalke, een raadsheer van het hof, aanwezig was
Schalke, van het gerechtshof in Amsterdam, zou tijdens dat etentje hebben gezegd dat het goed was dat Wilders werd vervolgd. De raadsheer maakte deel uit van het hof dat het Openbaar Ministerie opdracht gaf Wilders te vervolgen.
Volgens Jansen stuurde Schalken het gesprek steeds richting het proces tegen Wilders. Schalken probeerde Jansen „te overtuigen van de juistheid van zijn beslissing Wilders voor de rechtbank te slepen”, zegt Jansen zelf.
Wilders twittert daarover vrijdag: „Dagblad de Pers: Raadsheer Schalken van Hof Amsterdam probeert getuige-deskundige Hans Jansen tijdens diner te beïnvloeden. Maffiapraktijken.”
Schalke, van het gerechtshof in Amsterdam, zou tijdens dat etentje hebben gezegd dat het goed was dat Wilders werd vervolgd. De raadsheer maakte deel uit van het hof dat het Openbaar Ministerie opdracht gaf Wilders te vervolgen.
Volgens Jansen stuurde Schalken het gesprek steeds richting het proces tegen Wilders. Schalken probeerde Jansen „te overtuigen van de juistheid van zijn beslissing Wilders voor de rechtbank te slepen”, zegt Jansen zelf.
Wilders twittert daarover vrijdag: „Dagblad de Pers: Raadsheer Schalken van Hof Amsterdam probeert getuige-deskundige Hans Jansen tijdens diner te beïnvloeden. Maffiapraktijken.”
Er waren mensen die een hekel hadden aan crimineel moslimtuig en daardoor ontstond discriminatie. Bazen die geen marokkanen meer in dienst nemen, bijvoorbeeld. Dit wordt van kwaad tot erger en 'men' wil dat er wat aan gedaan wordt. Dus, je zoekt naar een politiek persoon die er wat aan wil doen. Daardoor was er destijds een Fortuyn en daarom is er nu een Wilders. Dit zijn woordvoerders van de mensen bij wie onvrede speelt, een Wilders vertegenwoordigt al deze mensen.
Er was eerst discriminatie en onvrede als gevolg van misdragingen van moslimjeugd en fout beleid in Den Haag, ook niet te vergeten. Daarna kwam Wilders.
quote:Het is relevant dat de rechter een getuige-deskundige heeft geprobeerd te beinvloedenOp vrijdag 22 oktober 2010 09:38 schreef freako het volgende:
[..]
Waarom is het in dat geval relevant dat een rechter van het gerechtshof tegen Jansen heeft gezegd dat hij het eens is met een vonnis dat hij zelf heeft geschreven?
quote:Dat vraag ik me ook af, het tast de positie van het OM of de getuige verder niet aan. Het leidt enkel tot het verwijderen van de getuigenis, maar dat wil de verdediging ook niet lijkt me.Op vrijdag 22 oktober 2010 09:43 schreef Pool het volgende:
Ik vraag me wel af of het een reden kan zijn voor niet-ontvankelijkheid van het OM dat een raadsheer die verder geen lid is van OM of rechtbank iets onoirbaars heeft gedaan. Als die al iets onoirbaars heeft gedaan.
quote:Ja het begrip causaal verband is vooral bij de klagende partijen niet bekend.Op vrijdag 22 oktober 2010 09:46 schreef Gia het volgende:
Wat ik in de hele zaak raar vind is dat men Wilders kwalijk neemt dat mensen door zijn uitspraken gaan haten en gaan discrimineren, terwijl het eigenlijk andersom is.
Er waren mensen die een hekel hadden aan crimineel moslimtuig en daardoor ontstond discriminatie. Bazen die geen marokkanen meer in dienst nemen, bijvoorbeeld. Dit wordt van kwaad tot erger en 'men' wil dat er wat aan gedaan wordt. Dus, je zoekt naar een politiek persoon die er wat aan wil doen. Daardoor was er destijds een Fortuyn en daarom is er nu een Wilders. Dit zijn woordvoerders van de mensen bij wie onvrede speelt, een Wilders vertegenwoordigt al deze mensen.
Er was eerst discriminatie en onvrede als gevolg van misdragingen van moslimjeugd en fout beleid in Den Haag, ook niet te vergeten. Daarna kwam Wilders.
quote:Precies Gia. Ik stelde al eerder het kip en het ei verhaal. En ook al is dat soms in harde bewoordingen. Wilders kanaliseert al die gevoelens en onvrede. Als je het doorvoert, stelt hij 50 jaar wanbeleid aan de orde t.o.v. immigranten. En immigranten zijn boos omdat onrechtmatig verkregen privileges aan banden zouden worden gelegd.Op vrijdag 22 oktober 2010 09:46 schreef Gia het volgende:
Wat ik in de hele zaak raar vind is dat men Wilders kwalijk neemt dat mensen door zijn uitspraken gaan haten en gaan discrimineren, terwijl het eigenlijk andersom is.
Er waren mensen die een hekel hadden aan crimineel moslimtuig en daardoor ontstond discriminatie. Bazen die geen marokkanen meer in dienst nemen, bijvoorbeeld. Dit wordt van kwaad tot erger en 'men' wil dat er wat aan gedaan wordt. Dus, je zoekt naar een politiek persoon die er wat aan wil doen. Daardoor was er destijds een Fortuyn en daarom is er nu een Wilders. Dit zijn woordvoerders van de mensen bij wie onvrede speelt, een Wilders vertegenwoordigt al deze mensen.
Er was eerst discriminatie en onvrede als gevolg van misdragingen van moslimjeugd en fout beleid in Den Haag, ook niet te vergeten. Daarna kwam Wilders.
wrakingsverzoek.quote:Waarom? Het recht om te zwijgen is wat anders dan het recht om te spreken als burger/politicus.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:17 schreef DDDDDaaf het volgende:
Wat me overigens wel enigszins verbaasd is dat Wilders zich op zijn zwijgrecht beroept, maar wél vrolijk twittert over de rechtzaak...
quote:De rechtszaal is niet het platform waar Wilders zich wil laten horen. Hij is van mening dat zijn uitspraken daar niet horen en heeft daarin waarschijnlijk ook nog gelijk in ook.
Wat me overigens wel enigszins verbaasd is dat Wilders zich op zijn zwijgrecht beroept, maar wél vrolijk twittert over de rechtzaak...
quote:Het versterkt wel het beeld van een politiek proces, terecht of onterecht doet daarbij niet echt ter zake.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:19 schreef Consurechter het volgende:
Kansloze exercitie, dit wordt gewoon afwezen. De getuige biedt geen ondersteuning voor het beoogde doel, namelijk een niet-ontvankelijk verklaring van het OM.
quote:Tja, en El Moumni herhaalde alleen wat in de Koran staat en werd daarom vrijgesproken.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:01 schreef sunny16947 het volgende:
[..]
Precies Gia. Ik stelde al eerder het kip en het ei verhaal. En ook al is dat soms in harde bewoordingen. Wilders kanaliseert al die gevoelens en onvrede. Als je het doorvoert, stelt hij 50 jaar wanbeleid aan de orde t.o.v. immigranten. En immigranten zijn boos omdat onrechtmatig verkregen privileges aan banden zouden worden gelegd.
Wilders herhaalt en vertegenwoordigt heel veel mensen. Maar dat zou dan niet mogen?
quote:Ze zijn ook wel "onhandig" geweest om de eigen bewoordingen te gebruiken. Voor de beeldvorming is het gewoon slecht dat er zo'n openingen geboden worden.
quote:De enige manier om de publieke opinie tevreden te stellen is wraken, denk ik. Hier klets je je als rechtbank onmogelijk meer uit tegen leken, nu doorgaan betekent dat veel mensen zullen zeggen: zie je wel, een partijdig, politiek proces.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:23 schreef sunny16947 het volgende:
kansloos of niet. Moscowitsz geeft, zeker de publieke opinie, de kans om alle schijn van partijdigheid weg te nemen.
quote:Inderdaad, dat zeiden wij hier ook al tegen haar, maar ze hoorde ons niet. De muts.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:13 schreef Mylene het volgende:
Dat meisje was gisteren te gast bij P&W. Ze stelde dat ze niet verantwoordelijk is voor wat een andere Marokkaan uitspookt. Tegelijkertijd stelde ze wel dat Wilders verantwoordelijk is wat een Tokkie tegen haar zegt.
http://pauwenwitteman.var(...)c4c635e2e83ea5a23ab2
Ongeveer 2.09, 2.46 en 2.53
Een man in de straat rijdt op haar in en roept haar na dat Wilders gelijk heeft en dat ze op moet rotten.
- dus dat ligt aan Wilders, want die man roept dat toch!!
Jeroen: 'Ja maar er zijn natuurlijk ook allerhande toestanden die marokkanen uithalen!'
- Ja maar daar ben IK niet voor verantwoordelijk.
Waarom is Wilders wel verantwoordelijk voor wat die man doet?
quote:Daar heb je zonder meer gelijk in. Het gaat de publieke opinie ernstig beinvloeden in het voordeel van wilders.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:22 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het versterkt wel het beeld van een politiek proces, terecht of onterecht doet daarbij niet echt ter zake.
Krantenartikelen van de volgende strekking:
Moszkowicz wraakt rechtbank opnieuw
Moszkowicz wraakt de rechtbank opnieuw omdat ze de verdediging een getuige hebben geweigerd. [situatie schets]. Moszkowicz is van mening dat het weigeren van een getuige die van elementair belang is voor de verdediging de schijn van partijdigheid wekt. Zeker nu de getuige de vooringenomenheid van het gerechtshof wilde aantonen en tevens dat een rechter heeft geprobeerd een opgeroepen getuige heeft geprobeerd te beinvloeden.
Dat is dan toch geen eerlijk proces!!
quote:OkOp vrijdag 22 oktober 2010 10:35 schreef Pool het volgende:
Hm, ik vraag me af of ze het op deze manier wel af gaan krijgen vandaag. Als de rechtbank gewraakt wordt natuurlijk sowieso niet, maar ook bij afwijzing zullen ze nieuwe data moeten gaan plannen vrees ik.
quote:Och, alleen maar nog meer leuke tv-momenten.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:35 schreef Pool het volgende:
Hm, ik vraag me af of ze het op deze manier wel af gaan krijgen vandaag. Als de rechtbank gewraakt wordt natuurlijk sowieso niet, maar ook bij afwijzing zullen ze nieuwe data moeten gaan plannen vrees ik.
Met oudjaar een avondvullend programma, van de hoogtepunten!!
quote:Dat denk ik sowieso. De wrakingskamer zal waarschijnlijk pas maandag uitspraak doen. Dus waarschijnlijk gaan ze dinsdag of woensdag dan verder.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:35 schreef Pool het volgende:
Hm, ik vraag me af of ze het op deze manier wel af gaan krijgen vandaag. Als de rechtbank gewraakt wordt natuurlijk sowieso niet, maar ook bij afwijzing zullen ze nieuwe data moeten gaan plannen vrees ik.
quote:Je snapt wel dat daar enig verschil tussen zit? Dat meisje is slechts qua afkomst met de andere Marokkanen verbonden en roept op geen enkele manier op tot criminaliteit en praat dat ook niet goed. Zij is dus niet verantwoordelijker voor andere Marokkanen dan jij en ik.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Inderdaad, dat zeiden wij hier ook al tegen haar, maar ze hoorde ons niet. De muts.
http://pauwenwitteman.var(...)c4c635e2e83ea5a23ab2
Ongeveer 2.09, 2.46 en 2.53
Een man in de straat rijdt op haar in en roept haar na dat Wilders gelijk heeft en dat ze op moet rotten.
- dus dat ligt aan Wilders, want die man roept dat toch!!
Jeroen: 'Ja maar er zijn natuurlijk ook allerhande toestanden die marokkanen uithalen!'
- Ja maar daar ben IK niet voor verantwoordelijk.
Waarom is Wilders wel verantwoordelijk voor wat die man doet?
Wilders roept met zijn partij wél actief op tot allerlei discriminerende maatregelen en is actief bezig met de negatieve beeldvorming van de moslims als groep. Dat mag hij doen, maar andersom mag iemand hem wel degelijk op de consequenties van dergelijk gedrag wijzen.
Maar goed, het was een heel helder verhaal van dat meisje gisteren bij P&W. Haar moeder heeft geen hoofd, maar een kop, waarop ze geen doek draagt, maar een vod. Maar Gia vindt het allemaal prima natuurlijk. Weet je inmiddels al wat een tenlastelegging is?
quote:20 oktober 2010
Voor maandagavond 3 mei 2010 nodigde de activist Bertus Hendriks me te eten uit. Bertus is de ziel van het Palestina-comité. Ik ken hem al sinds 1963. Niemand kan zo mooi over het leed van de Palestijnen vertellen als Bertus. Boven een handvol glazen bier heeft Bertus me ooit uitgelegd dat het Palestijnse probleem hem eigenlijk niet zo veel kan schelen. Het gaat er om, legde hij me uit, want ik ben een ‘burgerlijk element van een voorbije generatie’, om via het lot der Palestijnen de mondiale structuren van uitbuiting bloot te leggen. Kortom, een goede vriend van wie je een eetuitnodiging niet in de wind slaat.
Er zouden nog ‘een paar vrienden’ van hem komen. Bij eetpartijen in beschaafde kringen is dat niet ongebruikelijk. Het leek Bertus wel leuk als we wat over de islam zouden praten, en ja, ook over het Wildersproces. Ik zou donderdag 6 mei in dit proces als getuige-deskundige verhoord worden, als ik het goed begrepen had over: ‘de inhoud van de koran en de sharia’ voor zo ver die in dit proces van toepassing of belang zou zijn.
Dat verhoor was nodig, zoals later bleek, omdat de rechtbank, naar mijn indruk, zich niet kon voorstellen dat de dingen waarvan Geert Wilders zei dat ze in de koran stonden ook daadwerkelijk in de koran stonden. Het is moeilijk ‘nee’ te zeggen tegen een oude vriend die je al bijna veertig jaar kent. Ik zei dus ‘ja’. Binnenskamers mag er immers nog steeds vrij gedacht en veel gezegd worden.
Ik ben altijd wat te vroeg, of eigenlijk precies op tijd. Dat is een wat boerse gewoonte die uit onzekerheid is geboren. De tweede gast die arriveerde was niemand minder dan ene Mr Tom Schalken. Deze begroette mij minzaam en knoopte een gesprek aan over de islam. Waar kende ik de naam van die man toch van? Ineens wist ik het. Hij was een van de leden van de kamer van het Amsterdamse Gerechtshof die had bevolen om Geert Wilders voor de Rechtbank van Amsterdam te brengen voor haatzaaien, discriminatie en groepsbelediging.
Ik vroeg hem of ik in zijn bijzijn wel vrijuit kon spreken. Hij had immers al eerder iemand die over de islam gesproken had, voor de rechter gebracht. Dit leidde tot verontwaardiging bij de bekwame jurist. Ik zei mijn gastheer dat ik nu vertrok, omdat het zinloos is een gesprek te voeren wanneer er iemand bij zit die de macht heeft je te laten opsluiten als het gesprek hem niet bevalt. De stemming sloeg wat om.
Na enig aandringen mijnerzijds garandeerde Mr Tom Schalken mij dat hij mij niet zou aanklagen of laten oppakken voor wat ik die avond zou zeggen. Ik was blij met die garantie. Het gesprek over zijn toezegging had ongeveer twintig minuten in beslag genomen. Inmiddels waren de andere gasten ook gearriveerd.
Mr Schalken vroeg vervolgens van mij dezelfde garantie. Die heb ik niet gegeven, met het formele argument dat ik niet beschik over de bevoegdheid om iemand op te pakken. Ik hoop maar dat ik mijn boosheid goed verborgen heb. Het was een paar dagen voordat ik naar de rechtbank moest voor mijn getuigenis. Het voorgerecht werd opgediend. Dit eetpartijtje leek me niet langer nog leuk.
Mevrouw Hendriks had mooi gekookt, maar het smaakte niet. Behalve ikzelf waren de andere eters allen notabelen van de PvdA en GroenLinks. Een aantal hunner bovendien werkzaam bij Justitie. Mr Schalken was dan ook niet de enige magistraat die meetafelde.
Toch had de avond ook wel vrolijk makende kanten. Af en toe deed Mr Tom Schalken een poging vriendelijk tegen mij te zijn, en knoopte hij joviaal een goed gesprek aan. Steeds weer stuurde hij het gesprek naar het Wilders-proces. Een werkeloze acteur had die pogingen tot vriendelijkheid en bonhomie beter gespeeld. Hij probeerde me te overtuigen van de juistheid van zijn beslissing Wilders voor de Rechtbank in Amsterdam te slepen. Schalken, die ook emeritus-hoogleraar is, aan de Vrije Universiteit, de universiteit van Balkenende, Rouvoet en Bos, liet weten dat het wetenschappelijk gezien een ‘machtig interessante casus’ was, waar ‘deksels goed’ over moest worden doorgedacht, en die ‘allerlei perspectieven’ bood.
Ah, ik begreep het. Het is dus geen proces, daar aan de Parnassusweg, maar meer een academische werkgroep. Meer een studentikoze pleit-oefening dan een serieus strafproces voor grote mensen. Met voor de grap een zwaar bedreigde politicus als proefkonijn. ‘Mondiale structuren blootleggen’. Inderdaad, een leuke hobby.
HansJansen
quote:Jansen is toch een vrind van Wilders?Op vrijdag 22 oktober 2010 10:44 schreef sunny16947 het volgende:
Je kunt je ook afvragen waarom Jansen dat juist nu openbaart.
[..]
quote:Dan kun je ook de media ter verantwoording roepen die elke overtreding van marokkanen vetgedrukt plubiceert.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:40 schreef Pool het volgende:
[..]
Je snapt wel dat daar enig verschil tussen zit? Dat meisje is slechts qua afkomst met de andere Marokkanen verbonden en roept op geen enkele manier op tot criminaliteit en praat dat ook niet goed. Zij is dus niet verantwoordelijker voor andere Marokkanen dan jij en ik.
Wilders roept met zijn partij wél actief op tot allerlei discriminerende maatregelen en is actief bezig met de negatieve beeldvorming van de moslims als groep. Dat mag hij doen, maar andersom mag iemand hem wel degelijk op de consequenties van dergelijk gedrag wijzen.
Maar goed, het was een heel helder verhaal van dat meisje gisteren bij P&W. Haar moeder heeft geen hoofd, maar een kop, waarop ze geen doek draagt, maar een vod. Maar Gia vindt het allemaal prima natuurlijk. Weet je inmiddels al wat een tenlastelegging is?
Alle rapporten over criminele activiteiten van Marokkanen.
Tokkie kan net zo goed roepen "de telegraaf zegt het" of "het CBS heeft gelijk" "Fortuyn zei het".
Misschien wordt Fortuyn nog wel postuum gedaagd.
quote:Mevrouw Hendriks had mooi gekookt, maar het smaakte niet. Behalve ikzelf waren de andere eters allen notabelen van de PvdA en GroenLinks. Een aantal hunner bovendien werkzaam bij Justitie. Mr Schalken was dan ook niet de enige magistraat die meetafelde.
quote:Zo zie jij dat. Veel Nederlanders geven de Islam, de koran, de schuld van het gedrag van die jongens, dus ja, indirect iedereen die in dat boekje gelooft.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:40 schreef Pool het volgende:
Je snapt wel dat daar enig verschil tussen zit? Dat meisje is slechts qua afkomst met de andere Marokkanen verbonden en roept op geen enkele manier op tot criminaliteit en praat dat ook niet goed. Zij is dus niet verantwoordelijker voor andere Marokkanen dan jij en ik.
quote:Nee, dat doet hij niet. Hij roept mensen niet op om moslims te verwonden, aan te vallen of uit te schelden. Hij verwoordt wat bij veel mensen speelt en wil daar op een democratische manier wat aan doen. En dat moet mogen in een democratisch land als Nederland. De meeste stemmen gelden, weet je wel?Wilders roept met zijn partij wél actief op tot allerlei discriminerende maatregelen en is actief bezig met de negatieve beeldvorming van de moslims als groep.
quote:Dat hele kopvodden verhaal is sowieso een heel andere discussie. Dat is aangehaald omdat Bos toen zei dat er geen 'heilige huisjes' waren. Tja, toen begon Wilders over het invoeren van de kopvoddentax en bleek dat er toch wél 'heilige huisjes' waren.Maar goed, het was een heel helder verhaal van dat meisje gisteren bij P&W. Haar moeder heeft geen hoofd, maar een kop, waarop ze geen doek draagt, maar een vod. Maar Gia vindt het allemaal prima natuurlijk.
Maar goed, dan nog roept Wilders daar niet mee op om actie te ondernemen tegen moslims. Hij wil op democratische wijze actie ondernemen, zelf, om een verdere verislamisering van de maatschappij te stoppen. En dat mag, via wetgeving. Leer er mee leven, zou ik zo zeggen.
quote:Op zich zou ik er wel voor zijn om valse berichtgeving wat dat betreft strafbaar te stellen.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:50 schreef sunny16947 het volgende:
Dan kun je ook de media ter verantwoording roepen die elke overtreding van marokkanen vetgedrukt plubiceert.
Nu is de strafbaarheid geconcentreerd rond belediging, en beschermt zo de lange tenen. Daar ben ik tegen. Maar net zoals je een individu kunt beledigen, is het ook strafbaar om een persoson te belasteren of smaad te plegen. Dwz, een valse beschuldiging te uiten. Bij smaad en laster is de vrijheid van meningsuiting niet in het geding, er wordt immers iemand valselijk een concreet feit verweten.
Als je dan het valselijk beschuldigen van een groep ook strafbaar stelt, dan heb je ook geen conflict met de vrijheid van meningsuiting.
quote:Ik heb niet de indruk dat Sunny het had over 'valse' berichtgeving.Op vrijdag 22 oktober 2010 11:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Op zich zou ik er wel voor zijn om valse berichtgeving wat dat betreft strafbaar te stellen.
BRON http://twitter.com/SaskiaBelleman
quote:En dat kan niet ofzo?Op vrijdag 22 oktober 2010 10:13 schreef Mylene het volgende:
Dat meisje was gisteren te gast bij P&W. Ze stelde dat ze niet verantwoordelijk is voor wat een andere Marokkaan uitspookt. Tegelijkertijd stelde ze wel dat Wilders verantwoordelijk is wat een Tokkie tegen haar zegt.
quote:Niet mee eens. Wilders wil ervoor zorgen dat die mensen zich wat beter aanpassen en niet met hun eigen cultuur aan de wandel gaan.Op vrijdag 22 oktober 2010 10:40 schreef Pool het volgende:
Wilders roept met zijn partij wél actief op tot allerlei discriminerende maatregelen
Dat dat soms met rigoureuze voorstellen moet gebeuren is omdat die allochtonen ook hun cultuur rigoureus uiten. We zitten met allemaal culturen in dit land. Maar geen enkele cultuur wordt zo opgedrongen als de islam. Mensen willen dat niet. Klaar.
Het is net als bij jou thuis. Je hebt 10 slaapkamers. In 8 ervan vertoeven mensen met een andere afkomst en cultuur/religie. Die willen dat uiten. Dat kunnen ze prima doen in hun slaapkamer. De 9de geef je aan een moslim. Die wil het ook uiten maar doet dat ook in de gemeenschappelijke ruimten zoals de woonkamer en keuken. Die eist ie op.
Daar ben jij ook snel klaar mee.
Nu snap ik wel dat anit-Wilders aanhangers dit voorbeeld willen aangrijpen alsof ik bedoel dat moslims alle openbare ruimten in Nederland opeisen.... nee. Het gaat om het opdringerige gedrag.
quote:Maar geen enkele cultuur wordt zo opgedrongen als de islam.
Hoe wordt de islam jou opgedrongen?quote:Je wil dat we met zijn allen maar onder het tapijt schuiven dat die mensen overmatig vertegenwoordigd zijn in de criminaliteit?Op vrijdag 22 oktober 2010 11:54 schreef sunny16947 het volgende:
Ik heb het niet over "valse" berichtgeving, maar over de koppen die met name berichten van "Marokkaanse jongeren" hebben dit en dat gedaan. Door steeds de etnische afkomst te vermelden roep je ook dat antigevoel op.
quote:- je stoot je tenen aan een moskee als je niet uitkijkt (overdreven, maar je begrijpt me wel)Op vrijdag 22 oktober 2010 11:57 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
[..]
- hoofddoekjes en de overdreven discussie erover dat we die moeten accdepteren
- openbare ruimten die moeten voldoen aan de korte lontjes van moslims
- werkgevers die zich moeten schikken aan de gebruiken
- restaurants die keuze moeten bieden voor islamitisch voer
- grote hoeveelheden subsidies om maar die cultuur in stand te houden op allerlei gebieden
- feestdagen
- etc.
Vertel me eens of andere culturen/religies dit ook afdwingen zoals het Boeddhisme, Taoïsme, Jodendom etc. etc. Je kunt je kont nog niet keren of er is wel weer stront aan de knikker.
quote:En hoe heeft dat meisje dat gisteren bij P&W zat jou precies iets opgedrongen? En hoe heeft ze die kerel iets opgedrongen die op haar inreed en haar toeriep dat Wilders gelijk heeft en ze mag oprotten? En hoe heeft ze die mensen iets opgedrongen die bij het reisbureau kwamen en zeiden dat ze Marokkanen haten, terwijl ze dit meisje voor zich hadden zitten als medewerkster?Op vrijdag 22 oktober 2010 11:56 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Niet mee eens. Wilders wil ervoor zorgen dat die mensen zich wat beter aanpassen en niet met hun eigen cultuur aan de wandel gaan.
Dat dat soms met rigoureuze voorstellen moet gebeuren is omdat die allochtonen ook hun cultuur rigoureus uiten. We zitten met allemaal culturen in dit land. Maar geen enkele cultuur wordt zo opgedrongen als de islam. Mensen willen dat niet. Klaar.
Het is net als bij jou thuis. Je hebt 10 slaapkamers. In 8 ervan vertoeven mensen met een andere afkomst en cultuur/religie. Die willen dat uiten. Dat kunnen ze prima doen in hun slaapkamer. De 9de geef je aan een moslim. Die wil het ook uiten maar doet dat ook in de gemeenschappelijke ruimten zoals de woonkamer en keuken. Die eist ie op.
Daar ben jij ook snel klaar mee.
Nu snap ik wel dat anit-Wilders aanhangers dit voorbeeld willen aangrijpen alsof ik bedoel dat moslims alle openbare ruimten in Nederland opeisen.... nee. Het gaat om het opdringerige gedrag.
Het is ook niet voor niets dat de PVV de hoogste percentages stemmen haalt in de allerblankste dorpen, zoals Volendam en St. Willebrord. Die mensen zien alleen op SBS en horen van Wilders hoe verschrikkelijk moslims allemaal zijn.
quote:Ik heb het niet over dat meisje. Ik heb het specifiek over die uitspraak van je zoals gequote.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:09 schreef Pool het volgende:
[..]
En hoe heeft dat meisje dat gisteren bij P&W zat jou precies iets opgedrongen? En hoe heeft ze die kerel iets opgedrongen die op haar inreed en haar toeriep dat Wilders gelijk heeft en ze mag oprotten? En hoe heeft ze die mensen iets opgedrongen die bij het reisbureau kwamen en zeiden dat ze Marokkanen haten, terwijl ze dit meisje voor zich hadden zitten als medewerkster?
quote:Ik had het wel over dat meisje en op die uitspraak die je hebt gequote reageerde je zelf ook niet; het is in ieder geval geen weerlegging van het feit dat de PVV oproept tot discriminerende maatregelen.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:10 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Ik heb het niet over dat meisje. Ik heb het specifiek over die uitspraak van je zoals gequote.
quote:Wat boeit mij dat.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:13 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik had het wel over dat meisje en op die uitspraak die je hebt gequote reageerde je zelf ook niet; het is in ieder geval geen weerlegging van het feit dat de PVV oproept tot discriminerende maatregelen.
Ik haal uit je verhaal met meningen 1 mening van je eruit en ga daar op in.
quote:Ik sluit niet uit dat mevrouw een jokkebrok is. Buitengewoon onwaarschijnlijk dat bovenstaands werkelijk heeft plaatsgevonden.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:09 schreef Pool het volgende:
[..]
En hoe heeft dat meisje dat gisteren bij P&W zat jou precies iets opgedrongen? En hoe heeft ze die kerel iets opgedrongen die op haar inreed en haar toeriep dat Wilders gelijk heeft en ze mag oprotten?
quote:Dit bedoel ik nu: wie gaat er gaat in godsnaam op vakantie naar Marokko toe, als je een hekel hebt aan Marokkanen? "Ja, ik zoek een nieuwe auto. Alles behalve een Opel. Laten we eerst maar eens naar de Opel-dealer toe". Haar 15 minutes of fame kan ik haar echter niet ontzeggen, wat dat betreft heeft ze het goed gedaan.En hoe heeft ze die mensen iets opgedrongen die bij het reisbureau kwamen en zeiden dat ze Marokkanen haten, terwijl ze dit meisje voor zich hadden zitten als medewerkster?
quote:Doe eens niet zielig met je generalisering en bekrompen opvatting.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:09 schreef Pool het volgende:
Het is ook niet voor niets dat de PVV de hoogste percentages stemmen haalt in de allerblankste dorpen, zoals Volendam en St. Willebrord. Die mensen zien alleen op SBS en horen van Wilders hoe verschrikkelijk moslims allemaal zijn.
quote:Er is ook valse berichtgeving. Zie bijvoorbeeld dit:Op vrijdag 22 oktober 2010 11:54 schreef sunny16947 het volgende:
Ik heb het niet over "valse" berichtgeving, maar over de koppen die met name berichten van "Marokkaanse jongeren" hebben dit en dat gedaan. Door steeds de etnische afkomst te vermelden roep je ook dat antigevoel op.
quote:Behalve dat de kop de lading niet dekt, geloof ik er verder ook niet zoveel van. Maar het zet wel een beeld neer. Als je dat bij een individu doet, is dat onder omstandigheden strafbaar. Maar als je een bevolkingsgroep belastert, is het dat niet.Hondje doodgeschopt
door Marie-Thérèse Roosendaal
AMSTERDAM - Het weerloze hondje van de 75-jarige mevrouw Van der Meer is door Marokkaanse reljongeren in Amsterdam helemaal in elkaar getrapt. "Ze riepen 'honden zijn vies, wij vreten ze op'. En ze schopten haar keihard tegen de muur."
Mevrouw van der Meer en haar hondjes. "Ze riepen 'honden zijn vies, wij vreten ze op'. En ze schopten haar zo tegen de muur. Haar nekje was opengescheurd." Foto: Richard Mouw
Please Wait ...
De Amsterdamse bejaarde zegt heus niet terug te schrikken voor een stelletje snotapen. "Maar dit zijn geen straatschoffies meer." Ze wijst op haar twee aangelijnde keffertjes: "Hun moeder, een oud beestje, hebben ze vorig jaar in elkaar geschopt. Tegen die groep kon ik alleen niks doen. Het was verschrikkelijk. Haar nekje was open gescheurd, ze gaf bloed over. Een half jaar later is ze overleden. Die beestjes zijn als kinderen voor me, waarom doen die jongens dat? Ik haat ze. Na tienen laat ik mijn hondjes niet meer uit. Hoe dat nou straks in de winter moet, als het vroeg donker is..."
Dat zou ik liever strafbaar zien dan beleding. Dat beschermt immers lange tenen, terwijl de strafbaarheid van smaad en laster de waarheid beschermt. Een valse beschuldiging strafbaar stellen tast de vrijheid van meningsuiting niet aan, een verbod op belediging wel.
quote:Klopt. Voor de camera of politie hebben zij het nou net nooooit gedaan.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:19 schreef Mylene het volgende:
Het is net alsof een bepaalde groep Marokkanen zelf niets uitspoken. Het is me net iets teveel de slachtofferrol uithangen. Nederlandse hoer en meer van dat hoor je ook zo vaak in het uitgaansleven als die jochies met hun vieze tengels aan je lijf zitten en je er wat van zegt of negeert.
Er moet ergens een groepje Marokkanen zijn die heel het land doortrekken...
quote:Ah, je gelooft het niet. Maar is het bewezen onzin dan?Op vrijdag 22 oktober 2010 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er is ook valse berichtgeving. Zie bijvoorbeeld dit:
[..]
Behalve dat de kop de lading niet dekt, geloof ik er verder ook niet zoveel van.
Ga wat nuttigs doen met je aannames. Dit is niks
quote:Dit is het dus precies hè. Als een Marokkaanse iets op televisie zegt dat niet goed bevalt, dan noemen we haar op voorhand maar een jokkebrok. Want het kán natuurlijk niet waar zijn wat ze zegt. Waarschijnlijk is alle graffiti op moskeeën ook gewoon door de moslims zelf neergezet, want "echte" Nederlanders zouden zoiets nooit doen.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:15 schreef Morendo het volgende:
[..]
Ik sluit niet uit dat mevrouw een jokkebrok is. Buitengewoon onwaarschijnlijk dat bovenstaands werkelijk heeft plaatsgevonden.
[..]
Dit bedoel ik nu: wie gaat er gaat in godsnaam op vakantie naar Marokko toe, als je een hekel hebt aan Marokkanen? "Ja, ik zoek een nieuwe auto. Alles behalve een Opel. Laten we eerst maar eens naar de Opel-dealer toe". Haar 15 minutes of fame kan ik haar echter niet ontzeggen, wat dat betreft heeft ze het goed gedaan.
Als een Nederlandse vrouw beweert dat haar hondje door kwajongens is opgehangen, dan wordt de hele allochtone wereld al direct veroordeeld en is het kwaad al geschied als een paar dagen later blijkt dat het verhaal klets was. Hondje opgehangen bij overval gehandicapte vrouw
quote:Als een PVV'er iets op TV zegt, ongeacht wat, noem jij diegene een idioot/tokkie.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Dit is het dus precies hè. Als een Marokkaanse iets op televisie zegt dat niet goed bevalt, dan noemen we haar op voorhand maar een jokkebrok.
Pot, ketel, pikzwart.
quote:Met betrekking tot déze Marokkaanse gaat die vlieger op inderdaad.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Dit is het dus precies hè. Als een Marokkaanse iets op televisie zegt dat niet goed bevalt, dan noemen we haar op voorhand maar een jokkebrok. Want het kán natuurlijk niet waar zijn wat ze zegt.
Hoezo voelt deze dame zich bij voorbaat beledigd?
Waar komt deze man vandaan?
quote:Je hebt wat gemist, gewoon teruglezen.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:43 schreef Jian het volgende:
En binnen, jammer de (interessante) ochtend gemist.
En er komt nog veel meer boven water.
quote:dat blonde vrouwtje kijkt echt niet vrolijk, of zal ze bij zich zelf denken, nou Bram je bent echt een top advocaatOp vrijdag 22 oktober 2010 12:49 schreef hondjes het volgende:
[..]
Je hebt wat gemist, gewoon teruglezen.
En er komt nog veel meer boven water.
quote:Als je je aan deze punten al stoort (waarbij je de helft ook nog schromelijk overdrijft en moedwillig misrepresenteert, dus blijkbaar moet je heel hard zoeken) kan ik je de vriendelijke suggestie doen om te emigreren. De samenleving is niet maakbaar, mensen hebben tegenwoordig vrijheden, en jouw jaren-30 utopie zal, gelukkig, nooit meer terugkomen.
[..]
- je stoot je tenen aan een moskee als je niet uitkijkt (overdreven, maar je begrijpt me wel)
- hoofddoekjes en de overdreven discussie erover dat we die moeten accdepteren
- openbare ruimten die moeten voldoen aan de korte lontjes van moslims
- werkgevers die zich moeten schikken aan de gebruiken
- restaurants die keuze moeten bieden voor islamitisch voer
- grote hoeveelheden subsidies om maar die cultuur in stand te houden op allerlei gebieden
- feestdagen
- etc.
Vertel me eens of andere culturen/religies dit ook afdwingen zoals het Boeddhisme, Taoïsme, Jodendom etc. etc. Je kunt je kont nog niet keren of er is wel weer stront aan de knikker.
quote:Dat ligt voor iedereen anders he? Het opvallende is dat links hierin denkt alleenrecht te hebben hoe erover gedacht moet worden en hoe andersdenkenden weggezet mogen worden.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:55 schreef eleusis het volgende:
[..]
Als je je aan deze punten al stoort (waarbij je de helft ook nog schromelijk overdrijft en moedwillig misrepresenteert, dus blijkbaar moet je heel hard zoeken) kan ik je de vriendelijke suggestie doen om te emigreren. De samenleving is niet maakbaar, mensen hebben tegenwoordig vrijheden, en jouw jaren-30 utopie zal, gelukkig, nooit meer terugkomen.
Het is een feest.
zag Wilders ook gezellig meelachen, he he het is toch een mens 
quote:Op vrijdag 22 oktober 2010 13:04 schreef Wijze_appel het volgende:
Woohoot... die zat. Bram is op dreef en heeft zojuist 5 zetten gewonnen.
quote:Dat is irrelevant in deze.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:09 schreef Sloggi het volgende:
Jansen is natuurlijk wel een charlatan eerste klas, die man is niet te vertrouwen.
quote:Geen idee. De wraking is natuurlijk gebaseerd op het verhaal van Jansen.
quote:ik weet het niet, maar kan Bram ook Schalken oproepen|???Op vrijdag 22 oktober 2010 13:10 schreef beequeen het volgende:
Dit moet toch ook consequenties voor Schalken hebben?