quote:Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.Op donderdag 21 oktober 2010 17:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wanneer ga je die duiden dan?
quote:PreciesOp donderdag 21 oktober 2010 17:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.
quote:Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..Op donderdag 21 oktober 2010 16:50 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.
quote:Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristenOp donderdag 21 oktober 2010 18:06 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..
quote:Strafzaken worden altijd door de staat gevoerd. Dat wil nog niet zeggen dat er geen horizontale werking is.Op donderdag 21 oktober 2010 18:06 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..
quote:Al dan niet horizontale botsing van grondrechten IS nu eenmaal een juridische kwestie..Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristen) zien we dat de klagers aangifte gedaan hebben om zo het OM tot vervolging te bewegen van Wilders. Daarmee is er wel degelijk een horizontale werking.
quote:Want? HERSTEL: je hebt gelijk...Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Strafzaken worden altijd door de staat gevoerd. Dat wil nog niet zeggen dat er geen horizontale werking is.
quote:Nee, het is ook een maatschappelijke kwestie.Op donderdag 21 oktober 2010 18:20 schreef Whiskers2009 het volgende:
Al dan niet horizontale botsing van grondrechten IS nu eenmaal een juridische kwestie..
quote:Is een civiele zaak noodzakelijk om van een horizontale werking van het recht te kunnen spreken? Dat denk ik niet.Daarmee is het niet ineens een civiele zaak geworden, of een botsing van grondrechten.
quote:Maar nog steeds niet van artikel 1 Gw. De strafzaak is op basis van artikelen uit het Wetboek van Strafrecht.Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristen) zien we dat de klagers aangifte gedaan hebben om zo het OM tot vervolging te bewegen van Wilders. Daarmee is er wel degelijk een horizontale werking.
quote:Nee, klopt.. Maakte even een domme denkfout...Op donderdag 21 oktober 2010 18:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, het is ook een maatschappelijke kwestie.
[..]
Is een civiele zaak noodzakelijk om van een horizontale werking van het recht te kunnen spreken? Dat denk ik niet.
quote:Nee, met art 1 Gw heeft het niets te maken..Op donderdag 21 oktober 2010 18:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar nog steeds niet van artikel 1 Gw. De strafzaak is op basis van artikelen uit het Wetboek van Strafrecht.
Ik zet mijn juridische bril overigens vaak zat af, maar ik ben daartoe niet zo geneigd in discussies waarin allerlei niet-juristen een beetje gaan brabbelen over tweederde meerderheid, horizontale werking, etc.
quote:Het gerechtshof maakte het wel iets bonter dan jij nu doet vermoeden. Zij stelden klip en klaar dat Wilders zich heeft schuldig gemaakt aan haatzaaien, beledigen en wat dies meer zij. En dat het OM daarom moest vervolgen.Op donderdag 21 oktober 2010 18:20 schreef Whiskers2009 het volgende:
bij het Hof, die vervolgens oordeelde dat wel sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit
quote:GelulOp donderdag 21 oktober 2010 18:32 schreef Morendo het volgende:
[..]
Het gerechtshof maakte het wel iets bonter dan jij nu doet vermoeden. Zij stelden klip en klaar dat Wilders zich heeft schuldig gemaakt aan haatzaaien, beledigen en wat dies meer zij. En dat het OM daarom moest vervolgen.
Mede hierdoor voerde Mozsko aan dat Wilders geen 'fair trial' heeft omdat de onschuldpresumptie met voeten is getreden.
Dat het OM vervolgens vrijspraak eist is natuurlijk komisch, maar geeft ook een soort Kafkaëske wending aan het proces. Waar ben je als burger in godsnaam in verzeild geraakt?
quote:Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.Op donderdag 21 oktober 2010 18:28 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nee, met art 1 Gw heeft het niets te maken..
Wel met artikel 9 en 10 EVRM.
quote:Ik bekend met het concept van horizontale werking, ik vroeg alleen waar die werking dan in dit geval in bestaat.Op donderdag 21 oktober 2010 17:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.
quote:Zo zou je jouw bijdrage aan dit topic kunnen kenschetsen ja.
quote:Kritiek op motivering hof bij vervolging Geert Wilders
Het Gerechtshof Amsterdam heeft zich woensdag te sterk uitgesproken over de strafbaarheid van Geert Wilders. Dat vindt Peter Tak, hoogleraar strafrecht aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.
’Rechters zitten niet altijd op dezelfde lijn’
Het gerechtshof moest slechts beoordelen of Wilders voor de rechter moet verschijnen, maar het liet in zijn beslissing al uitgebreid en zeer nadrukkelijk weten wat er allemaal strafbaar is aan de uitlatingen van de PVV-leider.
In een vijfentwintig pagina’s tellende beslissing werd beargumenteerd waarom Wilders’ uitlatingen niet door de beugel zouden kunnen. „De uitspraak van het hof zit zo dichtgetimmerd, dat het voor de onafhankelijke rechter die straks in het proces moet vonnissen, wel heel lastig wordt om nog met open vizier naar deze zaak te kijken”, zegt hoogleraar Tak. „Dan kan het hof wel zeggen ’dit is slechts een voorlopig oordeel’, maar zo klinkt het niet.
”„
Bovendien, het is nog maar de vraag of het allemaal waar is, wat het hof stelt. Ik zie, gelet op de bestaande rechtspraak, nog wel ruimte om te zeggen: ’Wat Wilders doet valt, nog net binnen de grenzen van de wet’.” De kans dat Wilders vrijuit gaat is dan ook niet gering, zegt de hoogleraar strafrecht.
Opmerkelijk in dit verband is een vonnis van de Haagse kortgedingrechter uit april vorig jaar. De Nederlandse Islamitische Federatie had een civiele procedure aangespannen tegen Wilders, naar aanleiding van zijn film ’Fitna’. De rechtbank oordeelde destijds dat de PVV-leider niet opriep tot haat of geweld tegen moslims. Ook Wilders’ vergelijkingen tussen de islam en het fascisme werden toegestaan door de rechter.
De beslissing van het hof deze week, dat Wilders nu toch strafrechtelijk vervolgd moet worden, brengt het Openbaar Ministerie in een lastige situatie, legt Tak uit. „Ze hebben na maanden bestudering van de uitspraken van Wilders, de zorgvuldig afgewogen beslissing genomen om niet te vervolgen, mede op advies van het Landelijk Expertisecentrum Discriminatie. En nu worden ze gedwongen een ander standpunt in te nemen.” Als het OM, na bestudering van de argumenten van het hof, nog steeds vindt dat Wilders niets strafbaars deed, moet het vrijspraak eisen, vindt Tak.
quote:Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.Op donderdag 21 oktober 2010 18:34 schreef Pool het volgende:
[..]
Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.
Maar de discussie begon met Jian die zei dat Wilders tweederde meerderheid nodig had gehad om de wetten te wijzigen op grond waarvan hij vervolgd wordt. Wat niet zo is. Daar haalde Damian de horizontale werking van art. 1 Gw bij, die in een strafzaak als deze evenmin relevant is.
quote:Nou wil ik niet lullig doen, maar ik ben afgestudeerd op de vraag of Wilders al dan niet veroordeeld kán worden ogv het tenlastegelegde, dus ik meen dat ik wel enig recht van spreken heb in dit topic.Op donderdag 21 oktober 2010 18:38 schreef Morendo het volgende:
[..]
Zo zou je jouw bijdrage aan dit topic kunnen kenschetsen ja.
[..]
quote:Ja, in de Culturele Antropologie zeker.Op donderdag 21 oktober 2010 18:44 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nou wil ik niet lullig doen, maar ik ben afgestudeerd op de vraag of Wilders al dan niet veroordeeld kán worden ogv het tenlastegelegde, dus ik meen dat ik wel enig recht van spreken heb in dit topic.
quote:Toevallig niet neeOp donderdag 21 oktober 2010 18:45 schreef Morendo het volgende:
[..]
Ja, in de Culturele Antropologie zeker.
quote:Ik probeerde alleen maar te raden wat Jian bedoelde.Op donderdag 21 oktober 2010 18:34 schreef Pool het volgende:
[..]
Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.
Maar de discussie begon met Jian die zei dat Wilders tweederde meerderheid nodig had gehad om de wetten te wijzigen op grond waarvan hij vervolgd wordt. Wat niet zo is. Daar haalde Damian de horizontale werking van art. 1 Gw bij, die in een strafzaak als deze evenmin relevant is.
quote:Is die botsing wel aan de orde dan? Botsing van horizontaal werkende grondrechten is toch iets wat helemaal op het einde van een juridische redenering aan bod komt bij de interpretatie en concrete uitwerking van wetteksten? Werking is geen gelding natuurlijk. We hebben hier gewoon een strafbepaling, die de in de GW en 10 EVRM genoemde toegestane beperking van de vrijheid van meningsuiting vormt. Ik zou niet bij voorbaat willen stellen dat daar enige werking bij aan de orde is, verticaal of horizontaal.Op donderdag 21 oktober 2010 18:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.
Nogmaals art 9 en 10 EHRM wél, en er is wél sprake van een horizontale werking: het gaat namelijk om een botsing van de vrijheid van meningsuiting (10 EVRM; Wilders) met de vrijheid van religie (Art 9 EVRM, de groep waar de belediging danwel het haatzaaien tegen gericht is).
quote:Klopt, dat was inderdaad mijn punt richting Jian.Op donderdag 21 oktober 2010 18:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.
quote:Nu haal je twee dingen door elkaar:Nogmaals art 9 en 10 EHRM wél, en er is wél sprake van een horizontale werking: het gaat namelijk om een botsing van de vrijheid van meningsuiting (10 EVRM; Wilders) met de vrijheid van religie (Art 9 EVRM, de groep waar de belediging danwel het haatzaaien tegen gericht is).
quote:Het EHRM lijkt daarnaar, mocht de zaak daar ooit voorkomen (kans lijkt klein). Is daarom wél relevant in het kader van de vraag of Wilders veroordeeld kán worden en of dat ook bij het EHRM stand kan houden.Op donderdag 21 oktober 2010 18:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Is die botsing wel aan de orde dan? Botsing van horizontaal werkende grondrechten is toch iets wat helemaal op het einde van een juridische redenering aan bod komt bij de interpretatie en concrete uitwerking van wetteksten? Werking is geen gelding natuurlijk. We hebben hier gewoon een strafbepaling, die de in de GW en 10 EVRM genoemde toegestane beperking van de vrijheid van meningsuiting vormt. Ik zou niet bij voorbaat willen stellen dat daar enige werking bij aan de orde is, verticaal of horizontaal.
quote:Denk ik niet. Het lijkt me er zo eentje die zich in de mensenrechten gespecialiseerd heeft. We hebben recentelijk allemaal aan o.a. meneer Prakken kunnen zien welk een magistraal niveau daar gebruikelijk is.Op donderdag 21 oktober 2010 18:45 schreef Morendo het volgende:
[..]
Ja, in de Culturele Antropologie zeker.
quote:Je hebt gelijk, dank voor de verheldering!Op donderdag 21 oktober 2010 18:50 schreef Pool het volgende:
[..]
Klopt, dat was inderdaad mijn punt richting Jian.
[..]
Nu haal je twee dingen door elkaar:
a) botsende grondrechten
b) horizontale werking
Er is inderdaad sprake van a), waarbij de rechter bij de toepassing van de strafbepalingen rekening moet houden met de werking van zowel art. 9 als 10 EVRM.
Maar van b) niet, omdat van horizontale werking wordt gesproken bij conflicten tussen burgers. Dus als Rabbae een civiele procedure had aangespannen om schadevergoeding te eisen op grond van onrechtmatige daad, dan had de civiele rechter bij de toepassing van art. 6:162 BW de grondrechten uit art. 9 en 10 EVRM inderdaad afgewogen en horizontale werking gegeven.
Nu zou je hoogstens van horizontale werking kunnen spreken bij de klagers die een euro eisen als slachtoffer. Eigenlijk vormen al die nieuwe slachtofferrechten, waar de afgelopen maandag aan werd besteed, een soort mini-element van civiel recht dat in de strafzaak is ingevoegd, zodat slachtoffers niet ook nog eens naar de civiele rechter hoeven.
quote:Sorry jongens, strafrechtelijk afgestudeerd...Op donderdag 21 oktober 2010 19:08 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Denk ik niet. Het lijkt me er zo eentje die zich in de mensenrechten gespecialiseerd heeft. We hebben recentelijk allemaal aan o.a. meneer Prakken kunnen zien welk een magistraal niveau daar gebruikelijk is.
quote:Maar in het ene grondrecht is in principe voorzien, nog wel bij het EVRM zelf. Dat stelt een aantal voorwaarden voor de inperking op de vrijheid van meningsuiting, en ter bescherming van de rechten van anderen mag het. Dit grondrecht staat dus niet in de weg aan deze strafbepaling. Mocht een rechter die nou heel erg verstrekkend willen uitleggen komt 10 EVRM toch weer om de hoek kijken en grenst die dat af, mocht een rechter die heel restrictief gaan uitleggen, dan komen misschien de grondrechten van andere burgers in het geding en werkt dat grondrecht van geen discriminatie e.d. verticaal door in de interpretatie van de strafbepaling of begrippen daaruit, in die zin dat het een te restrictieve uitleg blokkeert. Dan botst het ene grondrecht met de strafbepaling, maar niet meteen met een ander grondrecht.Op donderdag 21 oktober 2010 19:03 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Het EHRM lijkt daarnaar, mocht de zaak daar ooit voorkomen (kans lijkt klein). Is daarom wél relevant in het kader van de vraag of Wilders veroordeeld kán worden en of dat ook bij het EHRM stand kan houden.
En nationale rechters kijken ook naar de jurisprudentie van het EHRM.
quote:Het EHRM (Kleine kamer) heeft reeds geoordeeld in een "soortgelijke" zaak: Daniel Féret.Op donderdag 21 oktober 2010 19:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar in het ene grondrecht is in principe voorzien, nog wel bij het EVRM zelf. Dat stelt een aantal voorwaarden voor de inperking op de vrijheid van meningsuiting, en ter bescherming van de rechten van anderen mag het. Dit grondrecht staat dus niet in de weg aan deze strafbepaling. Mocht een rechter die nou heel erg verstrekkend willen uitleggen komt 10 EVRM toch weer om de hoek kijken en grenst die dat af, mocht een rechter die heel restrictief gaan uitleggen, dan komen misschien de grondrechten van andere burgers in het geding en werkt dat grondrecht van geen discriminatie e.d. verticaal door in de interpretatie van de strafbepaling of begrippen daaruit, in die zin dat het een te restrictieve uitleg blokkeert. Dan botst het ene grondrecht met de strafbepaling, maar niet meteen met een ander grondrecht.
Volgens mij stelt het EVRM alleen maar grenzen aan de reikwijdte, en in dit geval dus aan beide kanten. Maar tussen die grenzen gaapt nog een flink gat waarin de rechter kan oordelen dat Wilders gedragingen wel als strafbaar kwalificeren, of niet als strafbaar kwalificeren. Strijd met een grondrecht is niet zomaar aan de orde, en botsing van grondrechten al helemaal niet. De grondrechten komen pas aan de orde als de rechter zich qua interpretatie aan één van de buitenranden van de strafbepaling gaat begeven met zijn interpretatie.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |