Proces tegen Wilders #12: Met een marathonpleidooi

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:12 schreef Pool het volgende:


Vrijheid van meningsuiting staat in de Grondwet, maar wel met de uitzondering 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'. De artikelen 137c-e Sr vormen zo'n wettelijke uitzondering. Wettelijke bepalingen uit het het wetboek van strafrecht kunnen met een gewone Kamermeerderheid in de 1e en 2e Kamer geschrapt worden.

Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:11 schreef Jian het volgende:

[..]

Je gelooft dat "de kwade genius" dit proces geland heeft, althans dat hij gepland heeft dat anderen hem voor het gerecht zouden dagen om zijn uitspraken....?? En natuurlijk had hij voor andere wegen kunnen kiezen, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft voor de weg gekozen die hij het meest passend en vruchtbaar achtte, dat is simpelweg zijn keuze, een weg waarvan aan de hand van dit proces zal worden bepaald of die is toegestaan of niet.

Precies, maar dan moet je ook niet klagen over het feit dat er een proces is, en ook niet als de rechter tot de vaststelling komt dat hij de wet heeft overtreden. De wetgever heeft nou eenmaal die wet gemaakt, en de wetgever heeft de bepaling van de precieze grens daarin naar de rechterlijke macht toegeschoven, omdat ze het zelf te ingewikkeld vinden. Dan moet je niet zeuren dat een rechter dat dan ook daadwerkelijk gaat beoordelen.

Dat Wilders zelf tot die wetgevers behoort, en dat andere wetgevers nu gaan huilen dat die wet niet moet gelden voor hun collega, maakt het alleen maar ironisch. Het doet niet af aan het feit dat de wet net zo goed voor Wilders geldt. En dat ook voor hem geldt dat hij wordt geacht de wet te kennen. Het gaat er niet om of je de bedoeling hebt een strafbaar feit te plegen, je wordt geacht te zorgen dat je geen strafbaar feit pleegt. Voor Wilders was dat nog makkelijker dan voor mensen die niet tot het politieke establishment behoren, omdat hij er slechts voor had hoeven kiezen zijn uitspraken in de tweede kamer te doen, het brandpunt van het politieke debat. Hij kiest zijn woorden die hij buiten de kamer uit welbewust, dan moet hij de eventuele strafbaarheid daarvan ook meenemen in het wegen van zijn woorden.

quote:

Als dat al zo is kun je dat gerust scharen onder "van de nood een deugd maken" hetgeen ik hem (hun) moeilijk kan verwijten, gezien het feit dat hij in mijn optiek niet voor dit podium gekozen heeft.

Nee, maar ik neem mensen wel kwalijk dat ze daar met open ogen intrappen en gaan doen alsof het een politiek proces is in de zin dat een politieke opvatting langs strafrechtelijke weg wordt aangepakt, of dat het in dat kader aangevoerde strafrechtelijk interessant zou zijn.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is inderdaad de persistente bewering, dat omdat Geert Wilders geen pogingen heeft ondernomen de wet aan te passen hij zichzelf min of meer voor het gerecht heeft gedaagd en dat komt hem erg handig uit, want het is een additionele podium waar hij (middels zijn zwijgrecht) zijn boodschap ventileert; ergo politiek proces.

Het is in zekere zin gewoon politieke wetgeving. Wetgeving die beoogt de uiting van bepaalde politieke opvattingen te voorkomen door ze strafbaar te stellen. Op grond van deze wetgeving mag je bijvoorbeeld niet de antisemitische Nazipropaganda die joden afschilderde als haakneuzige leugenachtige geldwolven recyclen. Op zich geen heel onredelijk doel, maar je maakt wel een politieke opvatting monddood en het is wel een inperking op de vrijheid van meningsuiting.

Ik ben geen voorstander van dergelijke wetgeving. Wilders was dat kennelijk wel. Ik kan uit zijn gedragingen niks anders afleiden. Ik zou wat dat betreft liever wetgeving zien die aansluiting zoekt bij smaad en laster ipv bij belediging. Zodat het bijvoorbeeld strafbaar is om valse beschuldigingen te doen aan het adres van een bevolkingsgroep. Want strafbare smaad en laster zijn materieel eigenlijk niet echt een beperking op de vrijheid van meningsuiting.

Maar waar ik ook niet voor ben, is dat de wet niet voor iedereen geldt, en een politicus met een grote bek waar simpele zielen kritiekloos achteraan hollen het justitieel apparaat chanteert om meer te mogen dan anderen.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:54 schreef Jian het volgende:
Ik vind het wat te eenvoudig om simpelweg te stellen dat Wilders nu ineens, aangaande de vrije meningsuiting, een ander standpunt inneemt, omdat hij nooit een Wetsvoorstel heeft ingediend om tot een wijziging op dit punt te komen. Iedereen kan op zijn vingers natellen, dus ook Wilders, dat zo'n voorstel (tweederde voor een grondswetswijziging) het nooit had gehaald. Je kunt dat dus ook gewoon als pragmatisch bestempelen dat hij dit nooit heeft gedaan.

De discussie over de vrijheid van meningsuiting is al sinds Fortuyn behoorlijk levendig, helaas blijft die als een plaat op hetzelfde primitieve niveau hangen, maar dat is des te meer reden om het er eens in de kamer over te hebben, met name wat betreft de wetgeving. Maar ook een verruimde richtlijn voor het OM had tot de opties behoort, waar het hof dan rekening mee had moeten houden voor die overging tot een bevel tot vervolging aan het OM.

Verder blijkt Widers helemaal geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting, en Moszkowicz ook niet. Wilders wilde nog krakers vervolgd hebben vanwege het beledigen van de koningin op koninginnedag, en Moszkowicz wilde Van Bommel vervolgd hebben voor demonstreren tegen Israël. Die twee vinden alles best als het de etnische zuivering van moslims uit Groot-Israël maar helpt.

Mosko sloopt nu de klagende partijen

'Wat betreft de advocaatkosten van mr. Stijnen van 3000 euro, kan met 1 euro worden volstaan. Meer lijkt mij onredelijk'

Megaslam!

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:58 schreef Consurechter het volgende:
'Wat betreft de advocaatkosten van mr. Stijnen van 3000 euro, kan met 1 euro worden volstaan. Meer lijkt mij onredelijk'

Megaslam!

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:12 schreef Pool het volgende:

[..]

Vrijheid van meningsuiting staat in de Grondwet, maar wel met de uitzondering 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'. De artikelen 137c-e Sr vormen zo'n wettelijke uitzondering. Wettelijke bepalingen uit het het wetboek van strafrecht kunnen met een gewone Kamermeerderheid in de 1e en 2e Kamer geschrapt worden.

Okee, duidelijk in dat geval, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je wel een Kamermeerderheid nodig hebt (i.p.v. een tweederde meerderheid dan) maar dat hij die ook niet zou krijgen.

en onderstaande dus inderdaad

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:39 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.

Het ging mij vooral om het afgeven van (slechts) een statement versus het daadwerkelijk willen en kunnen wijzigen van de Wet. (tweederde of de helf was hieraan slechts ondergeschikt)


Maar ook nogmaals dan maar. Ik ben van mening dat Wilders wel degelijk een voorstanders is en was van het verruimen van de vrijheid van meningsuiting naar meer Amerikaans model met de moverende reden dat hij van menig is dat veel zo niet alles gezegd mag worden en onderhevig mag zijn aan debat.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:39 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.

De normadressaat van dat artikel is natuurlijk de overheid.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De normadressaat van dat artikel is natuurlijk de overheid.

Het heeft natuurlijk ook een horizontale werking.

Morgen weer verder?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Precies, maar dan moet je ook niet klagen over het feit dat er een proces is, en ook niet als de rechter tot de vaststelling komt dat hij de wet heeft overtreden. De wetgever heeft nou eenmaal die wet gemaakt, en de wetgever heeft de bepaling van de precieze grens daarin naar de rechterlijke macht toegeschoven, omdat ze het zelf te ingewikkeld vinden. Dan moet je niet zeuren dat een rechter dat dan ook daadwerkelijk gaat beoordelen.

Dat Wilders zelf tot die wetgevers behoort, en dat andere wetgevers nu gaan huilen dat die wet niet moet gelden voor hun collega, maakt het alleen maar ironisch. Het doet niet af aan het feit dat de wet net zo goed voor Wilders geldt. En dat ook voor hem geldt dat hij wordt geacht de wet te kennen. Het gaat er niet om of je de bedoeling hebt een strafbaar feit te plegen, je wordt geacht te zorgen dat je geen strafbaar feit pleegt. Voor Wilders was dat nog makkelijker dan voor mensen die niet tot het politieke establishment behoren, omdat hij er slechts voor had hoeven kiezen zijn uitspraken in de tweede kamer te doen, het brandpunt van het politieke debat. Hij kiest zijn woorden die hij buiten de kamer uit welbewust, dan moet hij de eventuele strafbaarheid daarvan ook meenemen in het wegen van zijn woorden.
[..]

Nee, maar ik neem mensen wel kwalijk dat ze daar met open ogen intrappen en gaan doen alsof het een politiek proces is in de zin dat een politieke opvatting langs strafrechtelijke weg wordt aangepakt, of dat het in dat kader aangevoerde strafrechtelijk interessant zou zijn.
[..]

Ben het met door jou bovengeschetste eens hoor. Wilders woorden mogen door de Wetgever getoetst worden net als die van ieder ander, waarbij kaders en omstandigheden natuurlijk in acht genomen moeten worden, maar dat spreekt voor zich.

quote:

Verder blijkt Widers helemaal geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting, en Moszkowicz ook niet. Wilders wilde nog krakers vervolgd hebben vanwege het beledigen van de koningin op koninginnedag, en Moszkowicz wilde Van Bommel vervolgd hebben voor demonstreren tegen Israël. Die twee vinden alles best als het de etnische zuivering van moslims uit Groot-Israël maar helpt.

Aangaande dit laatste moet ik zeggen dat ik niet weet of Wilders dit zo gezegd heeft, maar als dit zo is dan zou je dat vanuit een bepaald standpunt gerust kunnen aanduiden als hypocriet. Neemt voor mij niet weg dat Wilders een verruiming van de vrijheid van meningsuiting zou toejuichen en niet alleen maar vanwege dit proces.
Dat Moszkowicz onder de huidige wetgeving het handelen van Van Bommel als het aanzetten tot haat ziet is natuurlijk zijn goed recht. Hij is geen partij maar jurist en toetst het gedrag van Van Bommel dus aan de huidige Wet.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 11:48 schreef sunny16947 het volgende:
Bram legt de beweringen nog eens heel goed uit met een gedegen onderbouwing. Ik zou zeggen minstens 3 zetels winst.

Vergeet ook niet het optreden van de "advocaten" van de klagende partijen. Dit optreden was zo onder de maat, dat zij ook wel goed zijn voor 5 zetels voor Wilders. Je zou bijna gaan denken dat deze advocaten ook door Wilders betaald worden (dat zou ik, als ik een linkse complotdenker zou zijn, natuurlijk gaan denken)

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:28 schreef StephanL het volgende:
Morgen weer verder?

Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:32 schreef Jian het volgende:

[..]

Ben het met door jou bovengeschetste eens hoor. Wilders woorden mogen door de Wetgever getoetst worden net als die van ieder ander, waarbij kaders en omstandigheden natuurlijk in acht genomen moeten worden, maar dat spreekt voor zich.

Er wordt ook nogal tekeer gegaan tegen het feit dat hij vervolgd wordt, ik zeg niet dat hij veroordeeld moet worden op basis van die door mij ongewenste strafbepalingen, daarvoor zit ik er niet genoeg in, maar als de wetgever het bepalen van de grens op het bord van de rechter heeft gemikt en Wilders ook dat kennelijk prima vond, dan moet Wilders en zijn blaatvee niet zeuren dat het ook in het geval Wilders op het bord van de rechter wordt gelegd.

quote:

Aangaande dit laatste moet ik zeggen dat ik niet weet of Wilders dit zo gezegd heeft, maar als dit zo is dan zou je dat vanuit een bepaald standpunt gerust kunnen aanduiden als hypocriet.

Daar is helemaal geen enkele belemmering voor.

quote:

Neemt voor mij niet weg dat Wilders een verruiming van de vrijheid van meningsuiting zou toejuichen en niet alleen maar vanwege dit proces.

Dat vraag ik me af. Pleiten voor de verruiming van de vrijheid van meninstuiting doe je immers door het op te nemen voor andermans meningsuiting. Zoals tegenstanders van Wilders die ervoor pleiten dat zijn uitingen niet strafbaar zouden moeten zijn het opnemen voor de vrijheid van meningsuiting. Maar in het geval dat wetgevers zijn, moeten die natuurlijk wel de daad bij hun woord voegen en wetsvoorstellen indienen ipv naar de rechter of het OM te wijzen.

quote:

Dat Moszkowicz onder de huidige wetgeving het handelen van Van Bommel als het aanzetten tot haat ziet is natuurlijk zijn goed recht. Hij is geen partij maar jurist en toetst het gedrag van Van Bommel dus aan de huidige Wet.

Waarbij zijn beperkingen als advocaat pijnlijk duidelijk werden. Op zich heb je gelijk dat Moszkowicz advocaat is, en dus q.q. slechts zijn cliënt verdedigd. Maar tegelijkertijd is het een publiek figuur die zijn mening geeft en ook in het proces met politiek bezig is en zich niet beperkt tot het zuiver verdedigen van zijn cliënt.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:26 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het heeft natuurlijk ook een horizontale werking.

Welke dan precies?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:47 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.

Gezellig, weer om 9:00?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:51 schreef StephanL het volgende:

[..]

Gezellig, weer om 9:00?

Ja

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:47 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.

Enig idee wie van de benadeelde partijen aan het woord komen? Weer Steijnen en Enait?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:51 schreef Weltschmerz het volgende:


Welke dan precies?

Dit proces is daar evident een voorbeeld van, waarbij de ene burger (aangezien het hierbij gaat om Wilders uitspraken buiten het parlement) met zijn uitspraken andere burgers kwetst.

Wat een geklets dat Wilders de wet had kunnen aanpassen. Voor het aanpassen van de wet is in Nederland toevallig nog wel een meerderheid in Tweede en Eerste Kamer noodzakelijk. Aangezien de PVV krap 15% van de stemmen heeft had Wilders op dat punt dus geen enkele mogelijkheid.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:18 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit proces is daar evident een voorbeeld van, waarbij de ene burger (aangezien het hierbij gaat om Wilders uitspraken buiten het parlement) met zijn uitspraken andere burgers kwetst.

Ja, maar hoe ziet die horizontale werking van art 1 gw er dan concreet uit?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar hoe ziet die horizontale werking van art 1 gw er dan concreet uit?

Daar is juist dit proces een voorbeeld van, omdat de klagers zich beroepen op het recht niet gediscrimineerd te worden.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:42 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Daar is juist dit proces een voorbeeld van, omdat de klagers zich beroepen op het recht niet gediscrimineerd te worden.

De klagers kunnen van alles roepen, maar Wilders wordt niet vervolgd vanwege overtreding van art. 1 Gw, maar vanwege overtreding van een aantal strafbepalingen uit het Wetboek van Strafrecht.

En natuurlijk lijkt de achterliggende gedachte van die bepalingen op die van art. 1 GW, maar dat maakt nog niet dat je voor afschaffing van die strafrechtelijke bepalingen ineens 2/3 meerderheid nodig zou hebben (wat het punt is waarmee deze discussie begon).

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:47 schreef Pool het volgende:

[..]

De klagers kunnen van alles roepen, maar Wilders wordt niet vervolgd vanwege overtreding van art. 1 Gw, maar vanwege overtreding van een aantal strafbepalingen uit het Wetboek van Strafrecht.

Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.

Ik ben Nederlands staatsburger, dus ik zou me verkiesbaar kunnen stellen, dus ik zou plaats kunnen nemen in de Tweede Kamer, dus ik had de wet aan kunnen passen, dus ik onderschrijf alle wetten omdat ik dat niet geprobeerd hebt.

Damn

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.

Wanneer ga je die duiden dan?