Proces tegen Wilders #12: Met een marathonpleidooi

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 11:34 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

Verdachte Geert Wilders gaat wel gebruik maken van zijn recht op het laatste woord.

Bram legt de beweringen nog eens heel goed uit met een gedegen onderbouwing. Ik zou zeggen minstens 3 zetels winst.

wanneer is het circus voorbij

als dit het beste is wat links kon brengen dan mag je stellen dat alle linkse multiculti knuffelaars een IQ lager dan 100 hebben en wereldvreemd zijn

De rechter moet gewoon recht spreken conform de wet die door Wilders altijd is ondersteund en geaccepteerd.

Hoe het achterbangepeupel daarop reageert qua stemgedrag boeit geen fuck.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 12:09 schreef italoni het volgende:
wanneer is het circus voorbij

als dit het beste is wat links kon brengen dan mag je stellen dat alle linkse multiculti knuffelaars een IQ lager dan 100 hebben en wereldvreemd zijn

Als ik het goed heb is morgen de laatste dag en heeft Geert Wilders het laatste woord. Hij zal morgen ook spreken. Dan is het volgens mij twee weken wachten tot 5 november voor de uitspraak van de rechter.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 10:20 schreef sunny16947 het volgende:
Neemt niet weg dat hij de uitspraken heel goed uitlegt en analyseert in toch een heel (althans voor mij) begrijpelijk pleidooi. Hoop dat Henk en Ingrid en Fatima en Mohamed die analyse ook begrijpen, en zich daar naar gedragen.

Wat is nou? Analyseert hij het goed, of is het voor jou begrijpelijk?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 11:48 schreef sunny16947 het volgende:
Bram legt de beweringen nog eens heel goed uit met een gedegen onderbouwing. Ik zou zeggen minstens 3 zetels winst.

Dat is dan ook wat politiek is aan dit proces: Wilders en Moszkowicz hebben een nieuw podiumpje gevonden voor hun politieke boodschap. Moslims zijn eng en de rechterlijke macht is een d66 complot tegen hem.

Nou ik heb maar 20 minuten van het pleidooi gehoord en ik krijg geen hoge pet van de manier waarop deze zaak voor de rechter is gekomen.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 12:27 schreef Weltschmerz het volgende:


[..]

Dat is dan ook wat politiek is aan dit proces: Wilders en Moszkowicz hebben een nieuw podiumpje gevonden voor hun politieke boodschap. Moslims zijn eng en de rechterlijke macht is een d66 complot tegen hem.

Volgens mij hebben ze het podium niet gezocht, maar zijn ze daar door de klagers tegen wil en dank opgezet, dit geldt toch in elk geval voor Wilders. En als je dan toch voor het grote publiek wordt opgevoerd dan kun je er maar beter voor zorgen dat je er een aardige show van maakt.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 12:45 schreef Jian het volgende:

[..]

Volgens mij hebben ze het podium niet gezocht, maar zijn ze daar door de klagers tegen wil en dank opgezet, dit geldt toch in elk geval voor Wilders.

Ik geloof niet dat het tegen wil en dank is, onze plucheplakker zwelgt maar wat graag in het slachtofferschap van hemzelf tegen het establishment. Hij had, als wetgever, natuurlijk ook kunnen kiezen voor wat gematigder uitspraken. Hij had ook kunnen kiezen dezelfde uitspraken in de tweede kamer te doen, en hij had kunnen kiezen voor een poging de wet te wijzigen. Sterker nog, dat is waarvoor hij kamerlid is.

quote:

En als je dan toch voor het grote publiek wordt opgevoerd dan kun je er maar beter voor zorgen dat je er een aardige show van maakt.

Dat doet niet af aan de vaststelling dat hij er samen met Moszkowicz een politieke show van maakt.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 12:46 schreef marcodej het volgende:
Dat kan niet samengaan?

Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk bij iemand die zich beklaagt over het feit dat Wilders door rechtbank en OM met "Wilders" wordt aangeduid.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 12:56 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat het tegen wil en dank is, onze plucheplakker zwelgt maar wat graag in het slachtofferschap van hemzelf tegen het establishment. Hij had, als wetgever, natuurlijk ook kunnen kiezen voor wat gematigder uitspraken. Hij had ook kunnen kiezen dezelfde uitspraken in de tweede kamer te doen, en hij had kunnen kiezen voor een poging de wet te wijzigen. Sterker nog, dat is waarvoor hij kamerlid is.

Je gelooft dat "de kwade genius" dit proces geland heeft, althans dat hij gepland heeft dat anderen hem voor het gerecht zouden dagen om zijn uitspraken....?? En natuurlijk had hij voor andere wegen kunnen kiezen, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft voor de weg gekozen die hij het meest passend en vruchtbaar achtte, dat is simpelweg zijn keuze, een weg waarvan aan de hand van dit proces zal worden bepaald of die is toegestaan of niet.

quote:

Dat doet niet af aan de vaststelling dat hij er samen met Moszkowicz een politieke show van maakt.

Als dat al zo is kun je dat gerust scharen onder "van de nood een deugd maken" hetgeen ik hem (hun) moeilijk kan verwijten, gezien het feit dat hij in mijn optiek niet voor dit podium gekozen heeft.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:11 schreef Jian het volgende:

[..]

Je gelooft dat "de kwade genius" dit proces geland heeft

Dit is inderdaad de persistente bewering, dat omdat Geert Wilders geen pogingen heeft ondernomen de wet aan te passen hij zichzelf min of meer voor het gerecht heeft gedaagd en dat komt hem erg handig uit, want het is een additionele podium waar hij (middels zijn zwijgrecht) zijn boodschap ventileert; ergo politiek proces.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is inderdaad de persistente bewering, dat omdat Geert Wilders geen pogingen heeft ondernomen de wet aan te passen hij zichzelf min of meer voor het gerecht heeft gedaagd en dat komt hem erg handig uit, want het is een additionele podium waar hij (middels zijn zwijgrecht) zijn boodschap ventileert; ergo politiek proces.

Geniaal

Ik geloof zelf niet dat het echt een complot was. Dus dat Wilders expres de wetsbepalingen betreffende belediging/haatzaaien/discriminatie niet heeft aangevallen, zodat hij er zelf voor vervolgd zou worden, zodat hij een podium kan krijgen.

Ik denk eerder dat Wilders eigenlijk helemaal niet tegen die wetten is, omdat daarmee ook joodse minderheden worden beschermd en er ook haatzaaiende moslims mee kunnen worden aangepakt.

Alleen nu hij zelf vervolgd wordt, doet hij zich voor de gelegenheid voor als Koning Meningsuiting en zijn aanhang trapt daar graag in en praat hem na.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:28 schreef Pool het volgende:
Ik geloof zelf niet dat het echt een complot was. Dus dat Wilders expres de wetsbepalingen betreffende belediging/haatzaaien/discriminatie niet heeft aangevallen, zodat hij er zelf voor vervolgd zou worden, zodat hij een podium kan krijgen.

Ik denk eerder dat Wilders eigenlijk helemaal niet tegen die wetten is, omdat daarmee ook joodse minderheden worden beschermd en er ook haatzaaiende moslims mee kunnen worden aangepakt.

Alleen nu hij zelf vervolgd wordt, doet hij zich voor de gelegenheid voor als Koning Meningsuiting en zijn aanhang trapt daar graag in en praat hem na.

Niet helemaal. Toen bijvoorbeeld Enait tijdens zijn spreektijd namens de benadeelden Wilders vergeleek met een 'kleine Hitler' (volgens mij citeerde hij Rabbae) benadrukte Moszkowicz dat dit buiten de fatsoennormen lag, maar Wilders vond dat hij zelfs dit mocht zeggen.

Dan klopt mijn stelling toch dat hij zich tijdens het proces voordoet als Koning Meningsuiting?

Hij doet nu alsof de rechters kwade D66-mensen zijn die de vrijheid van meningsuiting efkes komen inperken. Terwijl hij zelf nota bene de wetgever is en die inperkingen op de vrijheid van meningsuiting altijd in de wet heeft laten staan.

Wilders als persoon goed onderbouwd met Hitler vergelijken hoeft trouwens sowieso niet strafbaar te zijn. Dat zou het pas worden als hij Wilders er echt mee uitscheldt met het doel te beledigen of hij als hij zou zeggen dat alle Limburgers massamoordenaars zijn.

Ik heb op dit forum ook de parallellen tussen Hitler begin jaren '30 en Wilders nu geschetst en dat is echt niet strafbaar. Ik weet wel binnen welke lijntjes ik moet blijven. En de Haagse PVV wil nu zelfs voetbalclubs voor allochtonen verbieden, dus een beetje Hitler-vergelijking zou zelfs niet achterwege mogen blijven.

Als hoeder van de vrije meningsuiting. Ja, ik snap jouw punt.

Gezellig sfeertje daar

Ik vind het wat te eenvoudig om simpelweg te stellen dat Wilders nu ineens, aangaande de vrije meningsuiting, een ander standpunt inneemt, omdat hij nooit een Wetsvoorstel heeft ingediend om tot een wijziging op dit punt te komen. Iedereen kan op zijn vingers natellen, dus ook Wilders, dat zo'n voorstel (tweederde voor een grondswetswijziging) het nooit had gehaald. Je kunt dat dus ook gewoon als pragmatisch bestempelen dat hij dit nooit heeft gedaan.

Onzin, de artikelen waarvoor Wilders nu terecht staat kunnen met een gewone meerderheid geschrapt worden. En Wilders heeft wel tig voorstellen gedaan waarvan het duidelijk was dat een meerderheid nooit gehaald zou worden.

Bovendien wilde hij zelf haatzaaiende imams buitenschoppen en mensen die 'alleen maar dénken aan de sharia' ook.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:57 schreef Pool het volgende:
Onzin, de artikelen waarvoor Wilders nu terecht staat kunnen met een gewone meerderheid geschrapt worden. En Wilders heeft wel tig voorstellen gedaan waarvan het duidelijk was dat een meerderheid nooit gehaald zou worden.

Bovendien wilde hij zelf haatzaaiende imams buitenschoppen en mensen die 'alleen maar dénken aan de sharia' ook.

Discriminatie staat volgens mij toch in de Grondwet, dus als je daar iets aan wil wijzigen, dan heb je toch te maken met een wijziging van de Grondwet. Zo niet, enlighten me !?
En natuurlijk heeft hij tig voorstellen gedaan, waarvan hij van te voren wist dat deze het niet zouden halen, maar dat waren natuurlijk allemaal statements, ik weet niet of er een situatie is geweest waarbij een dergelijke statement richting het wijzigen van de betreffende artikelen in zijn straatje waren. Zelf denk ik dus dat hij voor wat betreft de vrije meningsuiting wel degelijk een hang heeft naar de Amerikaanse maatstaven en dat dat dus niet zomaar even is komen aanwaaien omdat de situatie zich daarvoor leent.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:57 schreef Pool het volgende:
Onzin, de artikelen waarvoor Wilders nu terecht staat kunnen met een gewone meerderheid geschrapt worden.

Volgens mij dienen dan eerst wat verdragen opgezegd te worden.

Overigens: ik word langzamerhand helemaal gek van de Godwin's maar zie wél het gevaar in van een groeiende groep intolerante/agressieve lieden die homo's en Joden op straat bedreigen en in elkaar slaan. Daar moet echt harder tegen opgetreden worden. Want voor je het weet worden díe groepen, 70 jaar na dato, weer bedreigd in hun voortbestaan.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:03 schreef Jian het volgende:

[..]

Discriminatie staat volgens mij toch in de Grondwet, dus als je daar iets aan wil wijzigen, dan heb je toch te maken met een wijziging van de Grondwet. Zo niet, enlighten me !?

Nee, toetsingsverbod van art. 120 Grondwet. Wetten in formele zin (in dit geval: de bepalingen in het strafrecht die Wilders al dan niet overtreden zou hebben) mogen niet getoetst worden aan de Grondwet.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:03 schreef Jian het volgende:

[..]

Discriminatie staat volgens mij toch in de Grondwet, dus als je daar iets aan wil wijzigen, dan heb je toch te maken met een wijziging van de Grondwet. Zo niet, enlighten me !?

Vrijheid van meningsuiting staat in de Grondwet, maar wel met de uitzondering 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'. De artikelen 137c-e Sr vormen zo'n wettelijke uitzondering. Wettelijke bepalingen uit het het wetboek van strafrecht kunnen met een gewone Kamermeerderheid in de 1e en 2e Kamer geschrapt worden.

quote:

En natuurlijk heeft hij tig voorstellen gedaan, waarvan hij van te voren wist dat deze het niet zouden halen, maar dat waren natuurlijk allemaal statements, ik weet niet of er een situatie is geweest waarbij een dergelijke statement richting het wijzigen van de betreffende artikelen in zijn straatje waren. Zelf denk ik dus dat hij voor wat betreft de vrije meningsuiting wel degelijk een hang heeft naar de Amerikaanse maatstaven en dat dat dus niet zomaar even is komen aanwaaien omdat de situatie zich daarvoor leent.

Misschien had hij dan zijn taak als wetgever wat serieuzer moeten nemen en niet alleen met statements, maar ook met wetsvoorstellen moeten komen?

En nogmaals, er zijn genoeg voorbeelden van uitspraken van WIlders en andere PVV'ers waaruit blijkt dat vrijheid van meningsuiting voor anderen hen helemaal niet zo boeit, maar slechts de vrijheid van uiting van hun eigen mening.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 12:09 schreef italoni het volgende:
wanneer is het circus voorbij

als dit het beste is wat links kon brengen dan mag je stellen dat alle linkse multiculti knuffelaars een IQ lager dan 100 hebben en wereldvreemd zijn

Het is niet 'links' die dit 'brengt'.

Maar blijft lekker zwart/wit denken, jongen.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:12 schreef Pool het volgende:


Vrijheid van meningsuiting staat in de Grondwet, maar wel met de uitzondering 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'. De artikelen 137c-e Sr vormen zo'n wettelijke uitzondering. Wettelijke bepalingen uit het het wetboek van strafrecht kunnen met een gewone Kamermeerderheid in de 1e en 2e Kamer geschrapt worden.

Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:11 schreef Jian het volgende:

[..]

Je gelooft dat "de kwade genius" dit proces geland heeft, althans dat hij gepland heeft dat anderen hem voor het gerecht zouden dagen om zijn uitspraken....?? En natuurlijk had hij voor andere wegen kunnen kiezen, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft voor de weg gekozen die hij het meest passend en vruchtbaar achtte, dat is simpelweg zijn keuze, een weg waarvan aan de hand van dit proces zal worden bepaald of die is toegestaan of niet.

Precies, maar dan moet je ook niet klagen over het feit dat er een proces is, en ook niet als de rechter tot de vaststelling komt dat hij de wet heeft overtreden. De wetgever heeft nou eenmaal die wet gemaakt, en de wetgever heeft de bepaling van de precieze grens daarin naar de rechterlijke macht toegeschoven, omdat ze het zelf te ingewikkeld vinden. Dan moet je niet zeuren dat een rechter dat dan ook daadwerkelijk gaat beoordelen.

Dat Wilders zelf tot die wetgevers behoort, en dat andere wetgevers nu gaan huilen dat die wet niet moet gelden voor hun collega, maakt het alleen maar ironisch. Het doet niet af aan het feit dat de wet net zo goed voor Wilders geldt. En dat ook voor hem geldt dat hij wordt geacht de wet te kennen. Het gaat er niet om of je de bedoeling hebt een strafbaar feit te plegen, je wordt geacht te zorgen dat je geen strafbaar feit pleegt. Voor Wilders was dat nog makkelijker dan voor mensen die niet tot het politieke establishment behoren, omdat hij er slechts voor had hoeven kiezen zijn uitspraken in de tweede kamer te doen, het brandpunt van het politieke debat. Hij kiest zijn woorden die hij buiten de kamer uit welbewust, dan moet hij de eventuele strafbaarheid daarvan ook meenemen in het wegen van zijn woorden.

quote:

Als dat al zo is kun je dat gerust scharen onder "van de nood een deugd maken" hetgeen ik hem (hun) moeilijk kan verwijten, gezien het feit dat hij in mijn optiek niet voor dit podium gekozen heeft.

Nee, maar ik neem mensen wel kwalijk dat ze daar met open ogen intrappen en gaan doen alsof het een politiek proces is in de zin dat een politieke opvatting langs strafrechtelijke weg wordt aangepakt, of dat het in dat kader aangevoerde strafrechtelijk interessant zou zijn.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is inderdaad de persistente bewering, dat omdat Geert Wilders geen pogingen heeft ondernomen de wet aan te passen hij zichzelf min of meer voor het gerecht heeft gedaagd en dat komt hem erg handig uit, want het is een additionele podium waar hij (middels zijn zwijgrecht) zijn boodschap ventileert; ergo politiek proces.

Het is in zekere zin gewoon politieke wetgeving. Wetgeving die beoogt de uiting van bepaalde politieke opvattingen te voorkomen door ze strafbaar te stellen. Op grond van deze wetgeving mag je bijvoorbeeld niet de antisemitische Nazipropaganda die joden afschilderde als haakneuzige leugenachtige geldwolven recyclen. Op zich geen heel onredelijk doel, maar je maakt wel een politieke opvatting monddood en het is wel een inperking op de vrijheid van meningsuiting.

Ik ben geen voorstander van dergelijke wetgeving. Wilders was dat kennelijk wel. Ik kan uit zijn gedragingen niks anders afleiden. Ik zou wat dat betreft liever wetgeving zien die aansluiting zoekt bij smaad en laster ipv bij belediging. Zodat het bijvoorbeeld strafbaar is om valse beschuldigingen te doen aan het adres van een bevolkingsgroep. Want strafbare smaad en laster zijn materieel eigenlijk niet echt een beperking op de vrijheid van meningsuiting.

Maar waar ik ook niet voor ben, is dat de wet niet voor iedereen geldt, en een politicus met een grote bek waar simpele zielen kritiekloos achteraan hollen het justitieel apparaat chanteert om meer te mogen dan anderen.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:54 schreef Jian het volgende:
Ik vind het wat te eenvoudig om simpelweg te stellen dat Wilders nu ineens, aangaande de vrije meningsuiting, een ander standpunt inneemt, omdat hij nooit een Wetsvoorstel heeft ingediend om tot een wijziging op dit punt te komen. Iedereen kan op zijn vingers natellen, dus ook Wilders, dat zo'n voorstel (tweederde voor een grondswetswijziging) het nooit had gehaald. Je kunt dat dus ook gewoon als pragmatisch bestempelen dat hij dit nooit heeft gedaan.

De discussie over de vrijheid van meningsuiting is al sinds Fortuyn behoorlijk levendig, helaas blijft die als een plaat op hetzelfde primitieve niveau hangen, maar dat is des te meer reden om het er eens in de kamer over te hebben, met name wat betreft de wetgeving. Maar ook een verruimde richtlijn voor het OM had tot de opties behoort, waar het hof dan rekening mee had moeten houden voor die overging tot een bevel tot vervolging aan het OM.

Verder blijkt Widers helemaal geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting, en Moszkowicz ook niet. Wilders wilde nog krakers vervolgd hebben vanwege het beledigen van de koningin op koninginnedag, en Moszkowicz wilde Van Bommel vervolgd hebben voor demonstreren tegen Israël. Die twee vinden alles best als het de etnische zuivering van moslims uit Groot-Israël maar helpt.

Mosko sloopt nu de klagende partijen

'Wat betreft de advocaatkosten van mr. Stijnen van 3000 euro, kan met 1 euro worden volstaan. Meer lijkt mij onredelijk'

Megaslam!

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:58 schreef Consurechter het volgende:
'Wat betreft de advocaatkosten van mr. Stijnen van 3000 euro, kan met 1 euro worden volstaan. Meer lijkt mij onredelijk'

Megaslam!

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:12 schreef Pool het volgende:

[..]

Vrijheid van meningsuiting staat in de Grondwet, maar wel met de uitzondering 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'. De artikelen 137c-e Sr vormen zo'n wettelijke uitzondering. Wettelijke bepalingen uit het het wetboek van strafrecht kunnen met een gewone Kamermeerderheid in de 1e en 2e Kamer geschrapt worden.

Okee, duidelijk in dat geval, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je wel een Kamermeerderheid nodig hebt (i.p.v. een tweederde meerderheid dan) maar dat hij die ook niet zou krijgen.

en onderstaande dus inderdaad

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:39 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.

Het ging mij vooral om het afgeven van (slechts) een statement versus het daadwerkelijk willen en kunnen wijzigen van de Wet. (tweederde of de helf was hieraan slechts ondergeschikt)


Maar ook nogmaals dan maar. Ik ben van mening dat Wilders wel degelijk een voorstanders is en was van het verruimen van de vrijheid van meningsuiting naar meer Amerikaans model met de moverende reden dat hij van menig is dat veel zo niet alles gezegd mag worden en onderhevig mag zijn aan debat.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:39 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.

De normadressaat van dat artikel is natuurlijk de overheid.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De normadressaat van dat artikel is natuurlijk de overheid.

Het heeft natuurlijk ook een horizontale werking.

Morgen weer verder?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Precies, maar dan moet je ook niet klagen over het feit dat er een proces is, en ook niet als de rechter tot de vaststelling komt dat hij de wet heeft overtreden. De wetgever heeft nou eenmaal die wet gemaakt, en de wetgever heeft de bepaling van de precieze grens daarin naar de rechterlijke macht toegeschoven, omdat ze het zelf te ingewikkeld vinden. Dan moet je niet zeuren dat een rechter dat dan ook daadwerkelijk gaat beoordelen.

Dat Wilders zelf tot die wetgevers behoort, en dat andere wetgevers nu gaan huilen dat die wet niet moet gelden voor hun collega, maakt het alleen maar ironisch. Het doet niet af aan het feit dat de wet net zo goed voor Wilders geldt. En dat ook voor hem geldt dat hij wordt geacht de wet te kennen. Het gaat er niet om of je de bedoeling hebt een strafbaar feit te plegen, je wordt geacht te zorgen dat je geen strafbaar feit pleegt. Voor Wilders was dat nog makkelijker dan voor mensen die niet tot het politieke establishment behoren, omdat hij er slechts voor had hoeven kiezen zijn uitspraken in de tweede kamer te doen, het brandpunt van het politieke debat. Hij kiest zijn woorden die hij buiten de kamer uit welbewust, dan moet hij de eventuele strafbaarheid daarvan ook meenemen in het wegen van zijn woorden.
[..]

Nee, maar ik neem mensen wel kwalijk dat ze daar met open ogen intrappen en gaan doen alsof het een politiek proces is in de zin dat een politieke opvatting langs strafrechtelijke weg wordt aangepakt, of dat het in dat kader aangevoerde strafrechtelijk interessant zou zijn.
[..]

Ben het met door jou bovengeschetste eens hoor. Wilders woorden mogen door de Wetgever getoetst worden net als die van ieder ander, waarbij kaders en omstandigheden natuurlijk in acht genomen moeten worden, maar dat spreekt voor zich.

quote:

Verder blijkt Widers helemaal geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting, en Moszkowicz ook niet. Wilders wilde nog krakers vervolgd hebben vanwege het beledigen van de koningin op koninginnedag, en Moszkowicz wilde Van Bommel vervolgd hebben voor demonstreren tegen Israël. Die twee vinden alles best als het de etnische zuivering van moslims uit Groot-Israël maar helpt.

Aangaande dit laatste moet ik zeggen dat ik niet weet of Wilders dit zo gezegd heeft, maar als dit zo is dan zou je dat vanuit een bepaald standpunt gerust kunnen aanduiden als hypocriet. Neemt voor mij niet weg dat Wilders een verruiming van de vrijheid van meningsuiting zou toejuichen en niet alleen maar vanwege dit proces.
Dat Moszkowicz onder de huidige wetgeving het handelen van Van Bommel als het aanzetten tot haat ziet is natuurlijk zijn goed recht. Hij is geen partij maar jurist en toetst het gedrag van Van Bommel dus aan de huidige Wet.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 11:48 schreef sunny16947 het volgende:
Bram legt de beweringen nog eens heel goed uit met een gedegen onderbouwing. Ik zou zeggen minstens 3 zetels winst.

Vergeet ook niet het optreden van de "advocaten" van de klagende partijen. Dit optreden was zo onder de maat, dat zij ook wel goed zijn voor 5 zetels voor Wilders. Je zou bijna gaan denken dat deze advocaten ook door Wilders betaald worden (dat zou ik, als ik een linkse complotdenker zou zijn, natuurlijk gaan denken)

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:28 schreef StephanL het volgende:
Morgen weer verder?

Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:32 schreef Jian het volgende:

[..]

Ben het met door jou bovengeschetste eens hoor. Wilders woorden mogen door de Wetgever getoetst worden net als die van ieder ander, waarbij kaders en omstandigheden natuurlijk in acht genomen moeten worden, maar dat spreekt voor zich.

Er wordt ook nogal tekeer gegaan tegen het feit dat hij vervolgd wordt, ik zeg niet dat hij veroordeeld moet worden op basis van die door mij ongewenste strafbepalingen, daarvoor zit ik er niet genoeg in, maar als de wetgever het bepalen van de grens op het bord van de rechter heeft gemikt en Wilders ook dat kennelijk prima vond, dan moet Wilders en zijn blaatvee niet zeuren dat het ook in het geval Wilders op het bord van de rechter wordt gelegd.

quote:

Aangaande dit laatste moet ik zeggen dat ik niet weet of Wilders dit zo gezegd heeft, maar als dit zo is dan zou je dat vanuit een bepaald standpunt gerust kunnen aanduiden als hypocriet.

Daar is helemaal geen enkele belemmering voor.

quote:

Neemt voor mij niet weg dat Wilders een verruiming van de vrijheid van meningsuiting zou toejuichen en niet alleen maar vanwege dit proces.

Dat vraag ik me af. Pleiten voor de verruiming van de vrijheid van meninstuiting doe je immers door het op te nemen voor andermans meningsuiting. Zoals tegenstanders van Wilders die ervoor pleiten dat zijn uitingen niet strafbaar zouden moeten zijn het opnemen voor de vrijheid van meningsuiting. Maar in het geval dat wetgevers zijn, moeten die natuurlijk wel de daad bij hun woord voegen en wetsvoorstellen indienen ipv naar de rechter of het OM te wijzen.

quote:

Dat Moszkowicz onder de huidige wetgeving het handelen van Van Bommel als het aanzetten tot haat ziet is natuurlijk zijn goed recht. Hij is geen partij maar jurist en toetst het gedrag van Van Bommel dus aan de huidige Wet.

Waarbij zijn beperkingen als advocaat pijnlijk duidelijk werden. Op zich heb je gelijk dat Moszkowicz advocaat is, en dus q.q. slechts zijn cliënt verdedigd. Maar tegelijkertijd is het een publiek figuur die zijn mening geeft en ook in het proces met politiek bezig is en zich niet beperkt tot het zuiver verdedigen van zijn cliënt.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:26 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het heeft natuurlijk ook een horizontale werking.

Welke dan precies?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:47 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.

Gezellig, weer om 9:00?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:51 schreef StephanL het volgende:

[..]

Gezellig, weer om 9:00?

Ja

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:47 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.

Enig idee wie van de benadeelde partijen aan het woord komen? Weer Steijnen en Enait?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:51 schreef Weltschmerz het volgende:


Welke dan precies?

Dit proces is daar evident een voorbeeld van, waarbij de ene burger (aangezien het hierbij gaat om Wilders uitspraken buiten het parlement) met zijn uitspraken andere burgers kwetst.

Wat een geklets dat Wilders de wet had kunnen aanpassen. Voor het aanpassen van de wet is in Nederland toevallig nog wel een meerderheid in Tweede en Eerste Kamer noodzakelijk. Aangezien de PVV krap 15% van de stemmen heeft had Wilders op dat punt dus geen enkele mogelijkheid.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:18 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit proces is daar evident een voorbeeld van, waarbij de ene burger (aangezien het hierbij gaat om Wilders uitspraken buiten het parlement) met zijn uitspraken andere burgers kwetst.

Ja, maar hoe ziet die horizontale werking van art 1 gw er dan concreet uit?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar hoe ziet die horizontale werking van art 1 gw er dan concreet uit?

Daar is juist dit proces een voorbeeld van, omdat de klagers zich beroepen op het recht niet gediscrimineerd te worden.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:42 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Daar is juist dit proces een voorbeeld van, omdat de klagers zich beroepen op het recht niet gediscrimineerd te worden.

De klagers kunnen van alles roepen, maar Wilders wordt niet vervolgd vanwege overtreding van art. 1 Gw, maar vanwege overtreding van een aantal strafbepalingen uit het Wetboek van Strafrecht.

En natuurlijk lijkt de achterliggende gedachte van die bepalingen op die van art. 1 GW, maar dat maakt nog niet dat je voor afschaffing van die strafrechtelijke bepalingen ineens 2/3 meerderheid nodig zou hebben (wat het punt is waarmee deze discussie begon).

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:47 schreef Pool het volgende:

[..]

De klagers kunnen van alles roepen, maar Wilders wordt niet vervolgd vanwege overtreding van art. 1 Gw, maar vanwege overtreding van een aantal strafbepalingen uit het Wetboek van Strafrecht.

Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.

Ik ben Nederlands staatsburger, dus ik zou me verkiesbaar kunnen stellen, dus ik zou plaats kunnen nemen in de Tweede Kamer, dus ik had de wet aan kunnen passen, dus ik onderschrijf alle wetten omdat ik dat niet geprobeerd hebt.

Damn

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.

Wanneer ga je die duiden dan?