Proces tegen Wilders #12: Met een marathonpleidooi

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 17:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wanneer ga je die duiden dan?

Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 17:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.

Precies

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.

Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:06 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..

Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristen ) zien we dat de klagers aangifte gedaan hebben om zo het OM tot vervolging te bewegen van Wilders. Daarmee is er wel degelijk een horizontale werking.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:06 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..

Strafzaken worden altijd door de staat gevoerd. Dat wil nog niet zeggen dat er geen horizontale werking is.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristen ) zien we dat de klagers aangifte gedaan hebben om zo het OM tot vervolging te bewegen van Wilders. Daarmee is er wel degelijk een horizontale werking.

Al dan niet horizontale botsing van grondrechten IS nu eenmaal een juridische kwestie..

Zo is het gegaan:
"Klagers" hebben aangifte gedaan, OM wou niet vervolgen aangezien er volgens hen geen strafbaar feit was gepleegd (vervolgingsmonopolie ligt in principe bij het OM). "Klagers" hebben vervolgens een art 12 Sv procedure aangespannen (een soort "bezwaar" tegen het niet-vervolgen van een strafbaar feit) bij het Hof, die vervolgens oordeelde dat wel sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit en dat Wilders derhalve vervolgd diende te worden. Daarmee is het niet ineens een civiele zaak geworden, of een botsing van grondrechten.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Strafzaken worden altijd door de staat gevoerd. Dat wil nog niet zeggen dat er geen horizontale werking is.

Want? HERSTEL: je hebt gelijk...

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:20 schreef Whiskers2009 het volgende:
Al dan niet horizontale botsing van grondrechten IS nu eenmaal een juridische kwestie..

Nee, het is ook een maatschappelijke kwestie.

quote:

Daarmee is het niet ineens een civiele zaak geworden, of een botsing van grondrechten.

Is een civiele zaak noodzakelijk om van een horizontale werking van het recht te kunnen spreken? Dat denk ik niet.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristen ) zien we dat de klagers aangifte gedaan hebben om zo het OM tot vervolging te bewegen van Wilders. Daarmee is er wel degelijk een horizontale werking.

Maar nog steeds niet van artikel 1 Gw. De strafzaak is op basis van artikelen uit het Wetboek van Strafrecht.

Ik zet mijn juridische bril overigens vaak zat af, maar ik ben daartoe niet zo geneigd in discussies waarin allerlei niet-juristen een beetje gaan brabbelen over tweederde meerderheid, horizontale werking, etc.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, het is ook een maatschappelijke kwestie.
[..]

Is een civiele zaak noodzakelijk om van een horizontale werking van het recht te kunnen spreken? Dat denk ik niet.

Nee, klopt.. Maakte even een domme denkfout...
Hof stelde dat ook zelf in r.o. 10 (in de art 12 Sv-procedure), en ik heb het opgenomen in mijn scriptie:
Vervolgens schetst het Hof in rechtsoverweging 10 het toetsingskader. Het stelt allereerst geplaatst te worden voor het klassieke probleem van de botsing van grondrechten, namelijk die tussen de vrijheid van meningsuiting en het uit de vrijheid van godsdienst voortvloeiende recht om op godsdienstig gebied niet te worden gediscrimineerd.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:25 schreef Pool het volgende:

[..]

Maar nog steeds niet van artikel 1 Gw. De strafzaak is op basis van artikelen uit het Wetboek van Strafrecht.

Ik zet mijn juridische bril overigens vaak zat af, maar ik ben daartoe niet zo geneigd in discussies waarin allerlei niet-juristen een beetje gaan brabbelen over tweederde meerderheid, horizontale werking, etc.

Nee, met art 1 Gw heeft het niets te maken..
Wel met artikel 9 en 10 EVRM.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:20 schreef Whiskers2009 het volgende:
bij het Hof, die vervolgens oordeelde dat wel sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit

Het gerechtshof maakte het wel iets bonter dan jij nu doet vermoeden. Zij stelden klip en klaar dat Wilders zich heeft schuldig gemaakt aan haatzaaien, beledigen en wat dies meer zij. En dat het OM daarom moest vervolgen.

Mede hierdoor voerde Mozsko aan dat Wilders geen 'fair trial' heeft omdat de onschuldpresumptie met voeten is getreden.

_{Dat het OM vervolgens vrijspraak eist is natuurlijk komisch, maar geeft ook een soort Kafkaëske wending aan het proces. Waar ben je als burger in godsnaam in verzeild geraakt?}

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:32 schreef Morendo het volgende:

[..]

Het gerechtshof maakte het wel iets bonter dan jij nu doet vermoeden. Zij stelden klip en klaar dat Wilders zich heeft schuldig gemaakt aan haatzaaien, beledigen en wat dies meer zij. En dat het OM daarom moest vervolgen.

Mede hierdoor voerde Mozsko aan dat Wilders geen 'fair trial' heeft omdat de onschuldpresumptie met voeten is getreden.

_{Dat het OM vervolgens vrijspraak eist is natuurlijk komisch, maar geeft ook een soort Kafkaëske wending aan het proces. Waar ben je als burger in godsnaam in verzeild geraakt?}

Gelul

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:28 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Nee, met art 1 Gw heeft het niets te maken..
Wel met artikel 9 en 10 EVRM.

Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.

Maar de discussie begon met Jian die zei dat Wilders tweederde meerderheid nodig had gehad om de wetten te wijzigen op grond waarvan hij vervolgd wordt. Wat niet zo is. Daar haalde Damian de horizontale werking van art. 1 Gw bij, die in een strafzaak als deze evenmin relevant is.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 17:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.

Ik bekend met het concept van horizontale werking, ik vroeg alleen waar die werking dan in dit geval in bestaat.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:33 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Gelul

Zo zou je jouw bijdrage aan dit topic kunnen kenschetsen ja.

quote:

Kritiek op motivering hof bij vervolging Geert Wilders

Het Gerechtshof Amsterdam heeft zich woensdag te sterk uitgesproken over de strafbaarheid van Geert Wilders. Dat vindt Peter Tak, hoogleraar strafrecht aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.

’Rechters zitten niet altijd op dezelfde lijn’

Het gerechtshof moest slechts beoordelen of Wilders voor de rechter moet verschijnen, maar het liet in zijn beslissing al uitgebreid en zeer nadrukkelijk weten wat er allemaal strafbaar is aan de uitlatingen van de PVV-leider.

In een vijfentwintig pagina’s tellende beslissing werd beargumenteerd waarom Wilders’ uitlatingen niet door de beugel zouden kunnen. „De uitspraak van het hof zit zo dichtgetimmerd, dat het voor de onafhankelijke rechter die straks in het proces moet vonnissen, wel heel lastig wordt om nog met open vizier naar deze zaak te kijken”, zegt hoogleraar Tak. „Dan kan het hof wel zeggen ’dit is slechts een voorlopig oordeel’, maar zo klinkt het niet.
”„
Bovendien, het is nog maar de vraag of het allemaal waar is, wat het hof stelt. Ik zie, gelet op de bestaande rechtspraak, nog wel ruimte om te zeggen: ’Wat Wilders doet valt, nog net binnen de grenzen van de wet’.” De kans dat Wilders vrijuit gaat is dan ook niet gering, zegt de hoogleraar strafrecht.

Opmerkelijk in dit verband is een vonnis van de Haagse kortgedingrechter uit april vorig jaar. De Nederlandse Islamitische Federatie had een civiele procedure aangespannen tegen Wilders, naar aanleiding van zijn film ’Fitna’. De rechtbank oordeelde destijds dat de PVV-leider niet opriep tot haat of geweld tegen moslims. Ook Wilders’ vergelijkingen tussen de islam en het fascisme werden toegestaan door de rechter.

De beslissing van het hof deze week, dat Wilders nu toch strafrechtelijk vervolgd moet worden, brengt het Openbaar Ministerie in een lastige situatie, legt Tak uit. „Ze hebben na maanden bestudering van de uitspraken van Wilders, de zorgvuldig afgewogen beslissing genomen om niet te vervolgen, mede op advies van het Landelijk Expertisecentrum Discriminatie. En nu worden ze gedwongen een ander standpunt in te nemen.” Als het OM, na bestudering van de argumenten van het hof, nog steeds vindt dat Wilders niets strafbaars deed, moet het vrijspraak eisen, vindt Tak.

[ Bericht 0% gewijzigd door Morendo op 21-10-2010 18:43:48 ]

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:34 schreef Pool het volgende:

[..]

Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.

Maar de discussie begon met Jian die zei dat Wilders tweederde meerderheid nodig had gehad om de wetten te wijzigen op grond waarvan hij vervolgd wordt. Wat niet zo is. Daar haalde Damian de horizontale werking van art. 1 Gw bij, die in een strafzaak als deze evenmin relevant is.

Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.
Nogmaals art 9 en 10 EHRM wél, en er is wél sprake van een horizontale werking: het gaat namelijk om een botsing van de vrijheid van meningsuiting (10 EVRM; Wilders) met de vrijheid van religie (Art 9 EVRM, de groep waar de belediging danwel het haatzaaien tegen gericht is).


In de zaak Otto Premiger Institut benadrukt het Hof (EHRM) nogmaals dat een beroep op artikel 10 EVRM ook plichten en verantwoordelijkheden met zich meebrengt. In de context van religie omvatten deze volgens het Hof de plicht om zo veel mogelijk onnodig grievende uitlatingen te vermijden. Uit de zaken Wingrove en I.A. blijkt dat het Hof hier niet alleen doelt op onnodig grievende uitlatingen richting een religie, maar ook richting objecten of personen van religieuze verering. Uit I.A. en Giniewski blijkt tevens dat het Hof aanvaard dat een uiting die zich richt tot een geloof (en niet tot gelovigen zelf) een groep gelovigen kan kwetsen, en dat de staat daartegen bescherming mag bieden. De staten hebben hierbij een ruime margin of appreciation, aangezien er geen uniforme Europese opvatting is met betrekking tot de bescherming van de rechten van anderen ten aanzien van aanvallen op hun religieuze opvattingen.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:38 schreef Morendo het volgende:

[..]

Zo zou je jouw bijdrage aan dit topic kunnen kenschetsen ja.
[..]

Nou wil ik niet lullig doen, maar ik ben afgestudeerd op de vraag of Wilders al dan niet veroordeeld kán worden ogv het tenlastegelegde, dus ik meen dat ik wel enig recht van spreken heb in dit topic.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:44 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Nou wil ik niet lullig doen, maar ik ben afgestudeerd op de vraag of Wilders al dan niet veroordeeld kán worden ogv het tenlastegelegde, dus ik meen dat ik wel enig recht van spreken heb in dit topic.

Ja, in de Culturele Antropologie zeker.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:45 schreef Morendo het volgende:

[..]

Ja, in de Culturele Antropologie zeker.

Toevallig niet nee

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:34 schreef Pool het volgende:

[..]

Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.

Maar de discussie begon met Jian die zei dat Wilders tweederde meerderheid nodig had gehad om de wetten te wijzigen op grond waarvan hij vervolgd wordt. Wat niet zo is. Daar haalde Damian de horizontale werking van art. 1 Gw bij, die in een strafzaak als deze evenmin relevant is.

Ik probeerde alleen maar te raden wat Jian bedoelde.
Ik heb juist niet gesteld dat je voor de strafrechter je kan beroepen op artikel 1 van de Grondwet of dit artikel van toepassing is op deze strafzaak.
Ik doelde wel op het doen van aangifte als je meent dat de meningsvrijheid van iemand botst met jouw recht om niet gediscrimineerd te worden. En dat je dit kan laten toetsen.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:41 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.
Nogmaals art 9 en 10 EHRM wél, en er is wél sprake van een horizontale werking: het gaat namelijk om een botsing van de vrijheid van meningsuiting (10 EVRM; Wilders) met de vrijheid van religie (Art 9 EVRM, de groep waar de belediging danwel het haatzaaien tegen gericht is).

Is die botsing wel aan de orde dan? Botsing van horizontaal werkende grondrechten is toch iets wat helemaal op het einde van een juridische redenering aan bod komt bij de interpretatie en concrete uitwerking van wetteksten? Werking is geen gelding natuurlijk. We hebben hier gewoon een strafbepaling, die de in de GW en 10 EVRM genoemde toegestane beperking van de vrijheid van meningsuiting vormt. Ik zou niet bij voorbaat willen stellen dat daar enige werking bij aan de orde is, verticaal of horizontaal.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:41 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.

Klopt, dat was inderdaad mijn punt richting Jian.

quote:

Nogmaals art 9 en 10 EHRM wél, en er is wél sprake van een horizontale werking: het gaat namelijk om een botsing van de vrijheid van meningsuiting (10 EVRM; Wilders) met de vrijheid van religie (Art 9 EVRM, de groep waar de belediging danwel het haatzaaien tegen gericht is).

Nu haal je twee dingen door elkaar:
a) botsende grondrechten
b) horizontale werking

Er is inderdaad sprake van a), waarbij de rechter bij de toepassing van de strafbepalingen rekening moet houden met de werking van zowel art. 9 als 10 EVRM.

Maar van b) niet, omdat van horizontale werking wordt gesproken bij conflicten tussen burgers. Dus als Rabbae een civiele procedure had aangespannen om schadevergoeding te eisen op grond van onrechtmatige daad, dan had de civiele rechter bij de toepassing van art. 6:162 BW de grondrechten uit art. 9 en 10 EVRM inderdaad afgewogen en horizontale werking gegeven.

Nu zou je hoogstens van horizontale werking kunnen spreken bij de klagers die een euro eisen als slachtoffer. Eigenlijk vormen al die nieuwe slachtofferrechten, waar de afgelopen maandag aan werd besteed, een soort mini-element van civiel recht dat in de strafzaak is ingevoegd, zodat slachtoffers niet ook nog eens naar de civiele rechter hoeven.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Is die botsing wel aan de orde dan? Botsing van horizontaal werkende grondrechten is toch iets wat helemaal op het einde van een juridische redenering aan bod komt bij de interpretatie en concrete uitwerking van wetteksten? Werking is geen gelding natuurlijk. We hebben hier gewoon een strafbepaling, die de in de GW en 10 EVRM genoemde toegestane beperking van de vrijheid van meningsuiting vormt. Ik zou niet bij voorbaat willen stellen dat daar enige werking bij aan de orde is, verticaal of horizontaal.

Het EHRM lijkt daarnaar, mocht de zaak daar ooit voorkomen (kans lijkt klein). Is daarom wél relevant in het kader van de vraag of Wilders veroordeeld kán worden en of dat ook bij het EHRM stand kan houden.
En nationale rechters kijken ook naar de jurisprudentie van het EHRM.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:45 schreef Morendo het volgende:

[..]

Ja, in de Culturele Antropologie zeker.

Denk ik niet. Het lijkt me er zo eentje die zich in de mensenrechten gespecialiseerd heeft. We hebben recentelijk allemaal aan o.a. meneer Prakken kunnen zien welk een magistraal niveau daar gebruikelijk is.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:50 schreef Pool het volgende:

[..]

Klopt, dat was inderdaad mijn punt richting Jian.
[..]

Nu haal je twee dingen door elkaar:
a) botsende grondrechten
b) horizontale werking

Er is inderdaad sprake van a), waarbij de rechter bij de toepassing van de strafbepalingen rekening moet houden met de werking van zowel art. 9 als 10 EVRM.

Maar van b) niet, omdat van horizontale werking wordt gesproken bij conflicten tussen burgers. Dus als Rabbae een civiele procedure had aangespannen om schadevergoeding te eisen op grond van onrechtmatige daad, dan had de civiele rechter bij de toepassing van art. 6:162 BW de grondrechten uit art. 9 en 10 EVRM inderdaad afgewogen en horizontale werking gegeven.

Nu zou je hoogstens van horizontale werking kunnen spreken bij de klagers die een euro eisen als slachtoffer. Eigenlijk vormen al die nieuwe slachtofferrechten, waar de afgelopen maandag aan werd besteed, een soort mini-element van civiel recht dat in de strafzaak is ingevoegd, zodat slachtoffers niet ook nog eens naar de civiele rechter hoeven.

Je hebt gelijk, dank voor de verheldering!
Ik ben kennelijk enigszins in de war geraakt door de argumenten van de andere posters en het verschil botsing van grondrechten & verticale of horizontale werking van grondrechten. _{Is geen excuus, maar ik heb me al weer enige tijd niet meer met de materie beziggehouden}
Mijn eerste gedachte (lees: reactie hier) was derhalve wél goed: geen sprake van horizontale werking in een strafzaak. Dan moet het een civiele zaak zijn.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:08 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Denk ik niet. Het lijkt me er zo eentje die zich in de mensenrechten gespecialiseerd heeft. We hebben recentelijk allemaal aan o.a. meneer Prakken kunnen zien welk een magistraal niveau daar gebruikelijk is.

Sorry jongens, strafrechtelijk afgestudeerd...

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:03 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Het EHRM lijkt daarnaar, mocht de zaak daar ooit voorkomen (kans lijkt klein). Is daarom wél relevant in het kader van de vraag of Wilders veroordeeld kán worden en of dat ook bij het EHRM stand kan houden.
En nationale rechters kijken ook naar de jurisprudentie van het EHRM.

Maar in het ene grondrecht is in principe voorzien, nog wel bij het EVRM zelf. Dat stelt een aantal voorwaarden voor de inperking op de vrijheid van meningsuiting, en ter bescherming van de rechten van anderen mag het. Dit grondrecht staat dus niet in de weg aan deze strafbepaling. Mocht een rechter die nou heel erg verstrekkend willen uitleggen komt 10 EVRM toch weer om de hoek kijken en grenst die dat af, mocht een rechter die heel restrictief gaan uitleggen, dan komen misschien de grondrechten van andere burgers in het geding en werkt dat grondrecht van geen discriminatie e.d. verticaal door in de interpretatie van de strafbepaling of begrippen daaruit, in die zin dat het een te restrictieve uitleg blokkeert. Dan botst het ene grondrecht met de strafbepaling, maar niet meteen met een ander grondrecht.

Volgens mij stelt het EVRM alleen maar grenzen aan de reikwijdte, en in dit geval dus aan beide kanten. Maar tussen die grenzen gaapt nog een flink gat waarin de rechter kan oordelen dat Wilders gedragingen wel als strafbaar kwalificeren, of niet als strafbaar kwalificeren. Strijd met een grondrecht is niet zomaar aan de orde, en botsing van grondrechten al helemaal niet. De grondrechten komen pas aan de orde als de rechter zich qua interpretatie aan één van de buitenranden van de strafbepaling gaat begeven met zijn interpretatie.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar in het ene grondrecht is in principe voorzien, nog wel bij het EVRM zelf. Dat stelt een aantal voorwaarden voor de inperking op de vrijheid van meningsuiting, en ter bescherming van de rechten van anderen mag het. Dit grondrecht staat dus niet in de weg aan deze strafbepaling. Mocht een rechter die nou heel erg verstrekkend willen uitleggen komt 10 EVRM toch weer om de hoek kijken en grenst die dat af, mocht een rechter die heel restrictief gaan uitleggen, dan komen misschien de grondrechten van andere burgers in het geding en werkt dat grondrecht van geen discriminatie e.d. verticaal door in de interpretatie van de strafbepaling of begrippen daaruit, in die zin dat het een te restrictieve uitleg blokkeert. Dan botst het ene grondrecht met de strafbepaling, maar niet meteen met een ander grondrecht.

Volgens mij stelt het EVRM alleen maar grenzen aan de reikwijdte, en in dit geval dus aan beide kanten. Maar tussen die grenzen gaapt nog een flink gat waarin de rechter kan oordelen dat Wilders gedragingen wel als strafbaar kwalificeren, of niet als strafbaar kwalificeren. Strijd met een grondrecht is niet zomaar aan de orde, en botsing van grondrechten al helemaal niet. De grondrechten komen pas aan de orde als de rechter zich qua interpretatie aan één van de buitenranden van de strafbepaling gaat begeven met zijn interpretatie.

Het EHRM (Kleine kamer) heeft reeds geoordeeld in een "soortgelijke" zaak: Daniel Féret.
Daniel Féret was in de tijd waar de zaak over handelt voorzitter van het Front National, hoofdredacteur van het partijblad en de website en lid van het Belgische parlement. Hij bepleitte in door hem geschreven pamfletten en in politieke redevoeringen onder andere het repatriëren van immigranten, een voorkeursbeleid voor Belgen en Europeanen, het verbouwen van asielzoekerscentra tot daklozenopvangen voor Belgen en het staken van inburgeringsprojecten. Bovendien verzette hij zich in het partijprogramma tegen de islamisering van België, bepleitte hij het uitzetten van niet-Europese werklozen en wilde hij de vestiging van niet-Europeanen verhinderen om het Belgische volk te beschermen tegen de gevaren van de veroveringslustige Islam. Hij werd hiervoor tot in hoogste (Belgische) instantie veroordeeld, en stapte naar het EHRM omdat hij van mening dat zijn recht om zijn mening vrij te mogen uiten (artikel 10 EVRM) hierdoor geschonden was.

Het EHRM oordeelt dat migranten in de betreffende politieke redevoeringen en pamfletten worden voorgesteld als criminelen die er alleen maar op uit zijn om de voordelen die voortvloeien uit hun verblijf in België maximaal uit te buiten. Een dergelijke manier van spreken is volgens het Hof geschikt het publiek aan te zetten tot misprijzen, afwijzing van en haat tegen vreemdelingen.
Voorts oordeelt het Hof dat voor het aanzetten tot haat niet noodzakelijkerwijs een oproep tot geweld, een daad van geweld of andere strafbare feiten vereist zijn. Ook het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen brengt schade toe aan de betrokken personen, en heeft tot gevolg dat hun waardigheid wordt aangetast en hun veiligheid in gevaar wordt gebracht. Politieke redevoeringen die aanzetten tot haat op basis van religieuze, etnische of culturele vooroordelen vormen volgens het Hof daarom een gevaar voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Dit geeft de overheid voldoende reden tot ingrijpen.

Voorts oordeelt het Hof dat het feit dat Féret een parlementariër is, hem niet ontslaat van verantwoordelijkheid. Het Hof brengt in herinnering dat zij het van cruciaal belang acht dat politici die zich in het openbaar uiten meningen vermijden die intolerantie aanmoedigen. Het Hof erkent echter wel dat het politieke debat een hoge graad van bescherming vereist. Politieke partijen hebben derhalve het recht om voor hun meningen uit te komen, zelfs als zij daarmee een bevolkingsgroep kwetsen, schokken of verontrusten. Zij mogen dan ook oplossingen voor de problemen rond immigratie aandragen. Daarbij mogen politieke partijen echter geen rassendiscriminatie bepleiten of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en gedragingen, aangezien dit bij het publiek reacties op kan roepen die onverenigbaar zijn met een sereen sociaal klimaat en tevens het vertrouwen in de democratische instellingen kan ondermijnen. Daarom concludeert het Hof met vier tegen drie dat het ingrijpen van de Belgische staat “noodzakelijk [was] in een democratische samenleving”, en derhalve geoorloofd was.

weet iemand hier hoe laat ze morgen verdergaan met het Proces.
vast bedankt

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:25 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Het EHRM (Kleine kamer) heeft reeds geoordeeld in een "soortgelijke" zaak: Daniel Féret.
Daniel Féret was in de tijd waar de zaak over handelt voorzitter van het Front National, hoofdredacteur van het partijblad en de website en lid van het Belgische parlement. Hij bepleitte in door hem geschreven pamfletten en in politieke redevoeringen onder andere het repatriëren van immigranten, een voorkeursbeleid voor Belgen en Europeanen, het verbouwen van asielzoekerscentra tot daklozenopvangen voor Belgen en het staken van inburgeringsprojecten. Bovendien verzette hij zich in het partijprogramma tegen de islamisering van België, bepleitte hij het uitzetten van niet-Europese werklozen en wilde hij de vestiging van niet-Europeanen verhinderen om het Belgische volk te beschermen tegen de gevaren van de veroveringslustige Islam. Hij werd hiervoor tot in hoogste (Belgische) instantie veroordeeld, en stapte naar het EHRM omdat hij van mening dat zijn recht om zijn mening vrij te mogen uiten (artikel 10 EVRM) hierdoor geschonden was.

Het EHRM oordeelt dat migranten in de betreffende politieke redevoeringen en pamfletten worden voorgesteld als criminelen die er alleen maar op uit zijn om de voordelen die voortvloeien uit hun verblijf in België maximaal uit te buiten. Een dergelijke manier van spreken is volgens het Hof geschikt het publiek aan te zetten tot misprijzen, afwijzing van en haat tegen vreemdelingen.
Voorts oordeelt het Hof dat voor het aanzetten tot haat niet noodzakelijkerwijs een oproep tot geweld, een daad van geweld of andere strafbare feiten vereist zijn. Ook het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen brengt schade toe aan de betrokken personen, en heeft tot gevolg dat hun waardigheid wordt aangetast en hun veiligheid in gevaar wordt gebracht. Politieke redevoeringen die aanzetten tot haat op basis van religieuze, etnische of culturele vooroordelen vormen volgens het Hof daarom een gevaar voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Dit geeft de overheid voldoende reden tot ingrijpen.

Voorts oordeelt het Hof dat het feit dat Féret een parlementariër is, hem niet ontslaat van verantwoordelijkheid. Het Hof brengt in herinnering dat zij het van cruciaal belang acht dat politici die zich in het openbaar uiten meningen vermijden die intolerantie aanmoedigen. Het Hof erkent echter wel dat het politieke debat een hoge graad van bescherming vereist. Politieke partijen hebben derhalve het recht om voor hun meningen uit te komen, zelfs als zij daarmee een bevolkingsgroep kwetsen, schokken of verontrusten. Zij mogen dan ook oplossingen voor de problemen rond immigratie aandragen. Daarbij mogen politieke partijen echter geen rassendiscriminatie bepleiten of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en gedragingen, aangezien dit bij het publiek reacties op kan roepen die onverenigbaar zijn met een sereen sociaal klimaat en tevens het vertrouwen in de democratische instellingen kan ondermijnen. Daarom concludeert het Hof met vier tegen drie dat het ingrijpen van de Belgische staat “noodzakelijk [was] in een democratische samenleving”, en derhalve geoorloofd was.

Wilders heeft het voorzien op de islam. Dat is geen ras, ergo rassendiscriminatie is niet aan de orde. Verder is een sereen sociaal klimaat niet verenigbaar met de democratie, het Hof poogt hier even in een bijzinnetje genoemde democratie af te schaffen. Wat een giller.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:37 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Wilders heeft het voorzien op de islam. Dat is geen ras, ergo rassendiscriminatie is niet aan de orde. Verder is een sereen sociaal klimaat niet verenigbaar met de democratie, het Hof poogt hier even in een bijzinnetje genoemde democratie af te schaffen. Wat een giller.

Wilders wordt ook helemaal niet vervolgd voor discriminatie. Hij wordt vervolgd voor groepsbelediging (137c Sr, kansloze zaak) en haatzaaien (art 137d Sr , niet noodzakelijkerwijs kansloos).

Ik had het hier over de zaak Daniel Féret, en ik schreef "soortgelijke" zaak niet voor niets tussen aanhalingstekens.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:39 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Wilders wordt ook helemaal niet vervolgd voor discriminatie. Hij wordt vervolgd voor groepsbelediging (137c Sr, kansloze zaak) en haatzaaien (art 137d Sr , niet noodzakelijkerwijs kansloos).

Ik had het hier over de zaak Daniel Féret, en ik schreef "soortgelijke" zaak niet voor niets tussen aanhalingstekens.

Tsja, ik heb onvoldoende verstand van meneer Feret en zijn gedragingen en de Belgische wetgeving om al te stellige uitspraken te doen, maar gewoon puur gekeken naar de redenering van het Hof zoals jij die schetst kan ik niet zegggen dat ik daar erg onder de indruk ben. Dus ik ben er sowieso niet blij mee, los van de Wilderscasus.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:55 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Tsja, ik heb onvoldoende verstand van meneer Feret en zijn gedragingen en de Belgische wetgeving om al te stellige uitspraken te doen, maar gewoon puur gekeken naar de redenering van het Hof zoals jij die schetst kan ik niet zegggen dat ik daar erg onder de indruk ben. Dus ik ben er sowieso niet blij mee, los van de Wilderscasus.

Ik persoonlijk ben er wél blij mee. Het geeft aan dat er -ook voor politici- wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting zitten.
Mijns inziens is de vrijheid van meningsuiting ooit in het leven geroepen om het straffeloos oneens te kunnen zijn met het bevoegd gezag. Dat je dus niet om een mening die afweek van die van het gezag in het cachot gegooid kon worden. En niet om ongebreideld alles uit te kotsen wat in je gedachten opkomt..
Daarnaast vind ik het ook wel prettig als men zich enige beschaving aanmeet als er een mening gegeven wordt. Dus netjes en op een normale toon uitleggen wat je persoonlijke mening is, zonder te gaan schelden of tieren.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 20:41 schreef marcodej het volgende:

[..]

09:00.

dank je wel

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 20:08 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik persoonlijk ben er wél blij mee. Het geeft aan dat er -ook voor politici- wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting zitten.
Mijns inziens is de vrijheid van meningsuiting ooit in het leven geroepen om het straffeloos oneens te kunnen zijn met het bevoegd gezag. Dat je dus niet om een mening die afweek van die van het gezag in het cachot gegooid kon worden. En niet om ongebreideld alles uit te kotsen wat in je gedachten opkomt..
Daarnaast vind ik het ook wel prettig als men zich enige beschaving aanmeet als er een mening gegeven wordt. Dus netjes en op een normale toon uitleggen wat je persoonlijke mening is, zonder te gaan schelden of tieren.

Dat hele Feret arrest is van een nogal gering belang; het vertelt alleen dat Wilders veroordeeld kan worden onder het Nederlandse recht. Dat zegt dus niks over of hij onder Nederlands recht ook veroordeeld zal worden.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:44 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Nou wil ik niet lullig doen, maar ik ben afgestudeerd op de vraag of Wilders al dan niet veroordeeld kán worden ogv het tenlastegelegde, dus ik meen dat ik wel enig recht van spreken heb in dit topic.

Titel thesis, universiteit, prof?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:

Verder blijkt Widers helemaal geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting,

Je post is veel langer, en er zijn dingen bij waarvan ik denk, ja redelijk discussiepunt, daar kan je wat mee, maar hier sla je de plank dus feitelijk helemaal mis. Wilders (en overigens alleen Wilders en niet Moskowitz, zal wel iets juridisch zijn) vind het ok als men hem vergelijkt met Hitler. ALS DAT al geen ruime interpretatie van vrijheid van meningsuiting is dan weet ik het ook niet meer.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 15:51 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er wordt ook nogal tekeer gegaan tegen het feit dat hij vervolgd wordt, ik zeg niet dat hij veroordeeld moet worden op basis van die door mij ongewenste strafbepalingen, daarvoor zit ik er niet genoeg in, maar als de wetgever het bepalen van de grens op het bord van de rechter heeft gemikt en Wilders ook dat kennelijk prima vond, dan moet Wilders en zijn blaatvee niet zeuren dat het ook in het geval Wilders op het bord van de rechter wordt gelegd.

Nee, de aanname dat Wilders dat prima vond is tendentieus. Dat weet je niet.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:20 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Al dan niet horizontale botsing van grondrechten IS nu eenmaal een juridische kwestie..

Zo is het gegaan:
"Klagers" hebben aangifte gedaan, OM wou niet vervolgen aangezien er volgens hen geen strafbaar feit was gepleegd (vervolgingsmonopolie ligt in principe bij het OM). "Klagers" hebben vervolgens een art 12 Sv procedure aangespannen (een soort "bezwaar" tegen het niet-vervolgen van een strafbaar feit) bij het Hof, die vervolgens oordeelde dat wel sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit en dat Wilders derhalve vervolgd diende te worden. Daarmee is het niet ineens een civiele zaak geworden, of een botsing van grondrechten.

Check! Het is inderdaad een botsing van grondrechten.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 20:08 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik persoonlijk ben er wél blij mee. Het geeft aan dat er -ook voor politici- wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting zitten.
Mijns inziens is de vrijheid van meningsuiting ooit in het leven geroepen om het straffeloos oneens te kunnen zijn met het bevoegd gezag. Dat je dus niet om een mening die afweek van die van het gezag in het cachot gegooid kon worden.

So far so good.

quote:

En niet om ongebreideld alles uit te kotsen wat in je gedachten opkomt..
Daarnaast vind ik het ook wel prettig als men zich enige beschaving aanmeet als er een mening gegeven wordt. Dus netjes en op een normale toon uitleggen wat je persoonlijke mening is, zonder te gaan schelden of tieren.

Dit stuk is subjectief. Wat VIND JIJ 'zum kotsen'. Dat hoeft nog niet de mening te zijn van een ander.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 20:41 schreef marcodej het volgende:

[..]

09:00.

Wordt er weer een youtube filmpje van de beste momenten gemaakt voor de mensen die vandaag niet kunnen kijken?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:25 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Het EHRM (Kleine kamer) heeft reeds geoordeeld in een "soortgelijke" zaak: Daniel Féret.
Daniel Féret was in de tijd waar de zaak over handelt voorzitter van het Front National, hoofdredacteur van het partijblad en de website en lid van het Belgische parlement. Hij bepleitte in door hem geschreven pamfletten en in politieke redevoeringen onder andere het repatriëren van immigranten, een voorkeursbeleid voor Belgen en Europeanen, het verbouwen van asielzoekerscentra tot daklozenopvangen voor Belgen en het staken van inburgeringsprojecten. Bovendien verzette hij zich in het partijprogramma tegen de islamisering van België, bepleitte hij het uitzetten van niet-Europese werklozen en wilde hij de vestiging van niet-Europeanen verhinderen om het Belgische volk te beschermen tegen de gevaren van de veroveringslustige Islam. Hij werd hiervoor tot in hoogste (Belgische) instantie veroordeeld, en stapte naar het EHRM omdat hij van mening dat zijn recht om zijn mening vrij te mogen uiten (artikel 10 EVRM) hierdoor geschonden was.

Het EHRM oordeelt dat migranten in de betreffende politieke redevoeringen en pamfletten worden voorgesteld als criminelen die er alleen maar op uit zijn om de voordelen die voortvloeien uit hun verblijf in België maximaal uit te buiten. Een dergelijke manier van spreken is volgens het Hof geschikt het publiek aan te zetten tot misprijzen, afwijzing van en haat tegen vreemdelingen.
Voorts oordeelt het Hof dat voor het aanzetten tot haat niet noodzakelijkerwijs een oproep tot geweld, een daad van geweld of andere strafbare feiten vereist zijn. Ook het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen brengt schade toe aan de betrokken personen, en heeft tot gevolg dat hun waardigheid wordt aangetast en hun veiligheid in gevaar wordt gebracht. Politieke redevoeringen die aanzetten tot haat op basis van religieuze, etnische of culturele vooroordelen vormen volgens het Hof daarom een gevaar voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Dit geeft de overheid voldoende reden tot ingrijpen.

Voorts oordeelt het Hof dat het feit dat Féret een parlementariër is, hem niet ontslaat van verantwoordelijkheid. Het Hof brengt in herinnering dat zij het van cruciaal belang acht dat politici die zich in het openbaar uiten meningen vermijden die intolerantie aanmoedigen. Het Hof erkent echter wel dat het politieke debat een hoge graad van bescherming vereist. Politieke partijen hebben derhalve het recht om voor hun meningen uit te komen, zelfs als zij daarmee een bevolkingsgroep kwetsen, schokken of verontrusten. Zij mogen dan ook oplossingen voor de problemen rond immigratie aandragen. Daarbij mogen politieke partijen echter geen rassendiscriminatie bepleiten of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en gedragingen, aangezien dit bij het publiek reacties op kan roepen die onverenigbaar zijn met een sereen sociaal klimaat en tevens het vertrouwen in de democratische instellingen kan ondermijnen. Daarom concludeert het Hof met vier tegen drie dat het ingrijpen van de Belgische staat “noodzakelijk [was] in een democratische samenleving”, en derhalve geoorloofd was.

Het punt wat ik wilde maken is ook niet dat Wilders niet veroordeeld zou kunnen worden, noch dat een strafbaarstelling en een veroordeling niet aan de grondrechten getoetst kan worden. Het punt was dat die beoordeling van strijd met grondrechten niet per definitie aan de orde is in die zin dat het afgewogen moet worden, laat staan dat er een botsing van grondrechten is. Het EVRM geeft grenzen aan, bij wetgeving als deze, en interpretatie die moet volgen, een grens tov de vrijheid van meningsuiting aan de ene kant een grens tov de bescherming van rechten van minderheden aan de andere kant. Tussen beide grenzen zit heel vaak ruimte, waarin de nationale wettekst relatief vrij kan bewegen en de rechter relatief vrij kan bewegen.

Maar soms is die ruimte tussen die twee heel krap, soms is die zelfs onder nul, en dan is er sprake van botsing van grondrechten en is er helemaal geen vrije ruimte voor nationale wetgeving en rechter. Dan moet de rechter iets anders doen, en daarin een afweging maken.

Als dan iemand naar het EHRM stapt, dan doet die dat met het betoog dat er strijd is met het EVRM, en die is dan al zover gekomen. Dus dan volgt logischerwijs ook die toetsing aan het EVRM en wordt er een heel verhaal aan gewijd. De Nederlandse rechter toetst daar ook aan, maar die toetst het feitencomplex aan nog veel meer. En dan kan het best zijn dat die toetsing aan het EVRM helemaal niet zo interessant is, dat het een redelijke open deur is en het gewoon ruim valt binnen de ruimte die het EVRM laat. Daarom lijkt het mij vrij onzinnig om bij een botsing van grondrechten en en jurisprudentie van het EHRM te beginnen.

Bram stelt te OM niet afhankelijk vanwege dit artikel: http://www.depers.nl/binn(...)j-penibel-diner.html

Begint weer goed

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 23:30 schreef Montagui het volgende:

[..]

Je post is veel langer, en er zijn dingen bij waarvan ik denk, ja redelijk discussiepunt, daar kan je wat mee, maar hier sla je de plank dus feitelijk helemaal mis. Wilders (en overigens alleen Wilders en niet Moskowitz, zal wel iets juridisch zijn) vind het ok als men hem vergelijkt met Hitler. ALS DAT al geen ruime interpretatie van vrijheid van meningsuiting is dan weet ik het ook niet meer.

Je bent geen voorvechter van de vrijheid van meningsuiting door af en toe van een mening te roepen dat die geuit moet mogen worden als het je zo uitkomt. Je bent voorvechter van de vrijheid van meningsuiting door het altijd op te nemen voor het uiten van een mening, in het bijzonder wanneer het je niet uitkomt. Dan zie je dus dat Wilders wel schermt met de vrijheid van meningsuiting wanneer zijn mening in het geding is, en dan gaat hij natuurlijk niet zichzelf tegenspreken door in hetzelfde verband op hetzelfde moment het tegendeel te bepleiten voor een ander. Zo dom is hij niet.

Alleen als hij een werkelijke voorvechter van de vrijheid van meningsuiting was, dan had hij het bij allerlei gelegenheden opgenomen voor krakers, anti-Israëldemonstranten, rappende pubers, en nog meer krakers. Daar onderscheidt de voorvechter van de vrijheid van meningsuiting zich in ten opzichte van degene die slechts bezig is met zijn eigen mening. Wilders laat die gelegenheden om het op te nemen voor de vrijheid van meningsuiting niet alleen liggen, hij pleit zelfs zelf voor het aanpakken van meningsuitingen.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 23:36 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nee, de aanname dat Wilders dat prima vond is tendentieus. Dat weet je niet.

Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat hij maar wat graag zwelgt in het slachtofferschap van Wilders tegen het establishment en dat hij er enthousiast politieke munt uit probeert te slaan.

Maar dat doet er niet zoveel toe, feit is dat hij opzettelijk en welbewust zijn woorden heeft gekozen, en net als iedereen wordt geacht de wet te kennen. Of het zijn doel was de wet te overtreden doet er niet toe, net zo min als dat er voor een prekende imam of rappende creatieveling er niet toe doet.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 07:18 schreef dylany het volgende:

[..]

Wordt er weer een youtube filmpje van de beste momenten gemaakt voor de mensen die vandaag niet kunnen kijken?

Vast wel, het volk mennen met de inhoud wil niet zo goed.

Mooie verassingsaanval

Wilders krijgt het laatste woord vanmiddag, zal wel eindigen met Dank jullie allemaal en prettig weekend

Als dit waar is dan wordt het vuurwerk

Schakel 5 min later in en hup schorsing. Watskebeurt?