NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bram legt de beweringen nog eens heel goed uit met een gedegen onderbouwing. Ik zou zeggen minstens 3 zetels winst.
host mailgroepen http://www.seniorweb.nl
Snooker is top!!!
Snooker is top!!!
wanneer is het circus voorbij 
als dit het beste is wat links kon brengen dan mag je stellen dat alle linkse multiculti knuffelaars een IQ lager dan 100 hebben en wereldvreemd zijn
als dit het beste is wat links kon brengen dan mag je stellen dat alle linkse multiculti knuffelaars een IQ lager dan 100 hebben en wereldvreemd zijn
De rechter moet gewoon recht spreken conform de wet die door Wilders altijd is ondersteund en geaccepteerd.
Hoe het achterbangepeupel daarop reageert qua stemgedrag boeit geen fuck.
Hoe het achterbangepeupel daarop reageert qua stemgedrag boeit geen fuck.
quote:Als ik het goed heb is morgen de laatste dag en heeft Geert Wilders het laatste woord. Hij zal morgen ook spreken. Dan is het volgens mij twee weken wachten tot 5 november voor de uitspraak van de rechter.Op donderdag 21 oktober 2010 12:09 schreef italoni het volgende:
wanneer is het circus voorbij
als dit het beste is wat links kon brengen dan mag je stellen dat alle linkse multiculti knuffelaars een IQ lager dan 100 hebben en wereldvreemd zijn
quote:Wat is nou? Analyseert hij het goed, of is het voor jou begrijpelijk?Op donderdag 21 oktober 2010 10:20 schreef sunny16947 het volgende:
Neemt niet weg dat hij de uitspraken heel goed uitlegt en analyseert in toch een heel (althans voor mij) begrijpelijk pleidooi. Hoop dat Henk en Ingrid en Fatima en Mohamed die analyse ook begrijpen, en zich daar naar gedragen.
quote:Dat is dan ook wat politiek is aan dit proces: Wilders en Moszkowicz hebben een nieuw podiumpje gevonden voor hun politieke boodschap. Moslims zijn eng en de rechterlijke macht is een d66 complot tegen hem.Op donderdag 21 oktober 2010 11:48 schreef sunny16947 het volgende:
Bram legt de beweringen nog eens heel goed uit met een gedegen onderbouwing. Ik zou zeggen minstens 3 zetels winst.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nou ik heb maar 20 minuten van het pleidooi gehoord en ik krijg geen hoge pet van de manier waarop deze zaak voor de rechter is gekomen.
quote:Volgens mij hebben ze het podium niet gezocht, maar zijn ze daar door de klagers tegen wil en dank opgezet, dit geldt toch in elk geval voor Wilders. En als je dan toch voor het grote publiek wordt opgevoerd dan kun je er maar beter voor zorgen dat je er een aardige show van maakt.Op donderdag 21 oktober 2010 12:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is dan ook wat politiek is aan dit proces: Wilders en Moszkowicz hebben een nieuw podiumpje gevonden voor hun politieke boodschap. Moslims zijn eng en de rechterlijke macht is een d66 complot tegen hem.
quote:Dat kan niet samengaan?Op donderdag 21 oktober 2010 12:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat is nou? Analyseert hij het goed, of is het voor jou begrijpelijk?
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
quote:Ik geloof niet dat het tegen wil en dank is, onze plucheplakker zwelgt maar wat graag in het slachtofferschap van hemzelf tegen het establishment. Hij had, als wetgever, natuurlijk ook kunnen kiezen voor wat gematigder uitspraken. Hij had ook kunnen kiezen dezelfde uitspraken in de tweede kamer te doen, en hij had kunnen kiezen voor een poging de wet te wijzigen. Sterker nog, dat is waarvoor hij kamerlid is.Op donderdag 21 oktober 2010 12:45 schreef Jian het volgende:
[..]
Volgens mij hebben ze het podium niet gezocht, maar zijn ze daar door de klagers tegen wil en dank opgezet, dit geldt toch in elk geval voor Wilders.
quote:Dat doet niet af aan de vaststelling dat hij er samen met Moszkowicz een politieke show van maakt.En als je dan toch voor het grote publiek wordt opgevoerd dan kun je er maar beter voor zorgen dat je er een aardige show van maakt.
quote:Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk bij iemand die zich beklaagt over het feit dat Wilders door rechtbank en OM met "Wilders" wordt aangeduid.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Je gelooft dat "de kwade genius" dit proces geland heeft, althans dat hij gepland heeft dat anderen hem voor het gerecht zouden dagen om zijn uitspraken....?? En natuurlijk had hij voor andere wegen kunnen kiezen, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft voor de weg gekozen die hij het meest passend en vruchtbaar achtte, dat is simpelweg zijn keuze, een weg waarvan aan de hand van dit proces zal worden bepaald of die is toegestaan of niet.Op donderdag 21 oktober 2010 12:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat het tegen wil en dank is, onze plucheplakker zwelgt maar wat graag in het slachtofferschap van hemzelf tegen het establishment. Hij had, als wetgever, natuurlijk ook kunnen kiezen voor wat gematigder uitspraken. Hij had ook kunnen kiezen dezelfde uitspraken in de tweede kamer te doen, en hij had kunnen kiezen voor een poging de wet te wijzigen. Sterker nog, dat is waarvoor hij kamerlid is.
quote:Als dat al zo is kun je dat gerust scharen onder "van de nood een deugd maken" hetgeen ik hem (hun) moeilijk kan verwijten, gezien het feit dat hij in mijn optiek niet voor dit podium gekozen heeft.Dat doet niet af aan de vaststelling dat hij er samen met Moszkowicz een politieke show van maakt.
quote:Dit is inderdaad de persistente bewering, dat omdat Geert Wilders geen pogingen heeft ondernomen de wet aan te passen hij zichzelf min of meer voor het gerecht heeft gedaagd en dat komt hem erg handig uit, want het is een additionele podium waar hij (middels zijn zwijgrecht) zijn boodschap ventileert; ergo politiek proces.Op donderdag 21 oktober 2010 13:11 schreef Jian het volgende:
[..]
Je gelooft dat "de kwade genius" dit proces geland heeft
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:GeniaalOp donderdag 21 oktober 2010 13:20 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is inderdaad de persistente bewering, dat omdat Geert Wilders geen pogingen heeft ondernomen de wet aan te passen hij zichzelf min of meer voor het gerecht heeft gedaagd en dat komt hem erg handig uit, want het is een additionele podium waar hij (middels zijn zwijgrecht) zijn boodschap ventileert; ergo politiek proces.
Ik geloof zelf niet dat het echt een complot was. Dus dat Wilders expres de wetsbepalingen betreffende belediging/haatzaaien/discriminatie niet heeft aangevallen, zodat hij er zelf voor vervolgd zou worden, zodat hij een podium kan krijgen.
Ik denk eerder dat Wilders eigenlijk helemaal niet tegen die wetten is, omdat daarmee ook joodse minderheden worden beschermd en er ook haatzaaiende moslims mee kunnen worden aangepakt.
Alleen nu hij zelf vervolgd wordt, doet hij zich voor de gelegenheid voor als Koning Meningsuiting en zijn aanhang trapt daar graag in en praat hem na.
Ik denk eerder dat Wilders eigenlijk helemaal niet tegen die wetten is, omdat daarmee ook joodse minderheden worden beschermd en er ook haatzaaiende moslims mee kunnen worden aangepakt.
Alleen nu hij zelf vervolgd wordt, doet hij zich voor de gelegenheid voor als Koning Meningsuiting en zijn aanhang trapt daar graag in en praat hem na.
quote:Niet helemaal. Toen bijvoorbeeld Enait tijdens zijn spreektijd namens de benadeelden Wilders vergeleek met een 'kleine Hitler' (volgens mij citeerde hij Rabbae) benadrukte Moszkowicz dat dit buiten de fatsoennormen lag, maar Wilders vond dat hij zelfs dit mocht zeggen.Op donderdag 21 oktober 2010 13:28 schreef Pool het volgende:
Ik geloof zelf niet dat het echt een complot was. Dus dat Wilders expres de wetsbepalingen betreffende belediging/haatzaaien/discriminatie niet heeft aangevallen, zodat hij er zelf voor vervolgd zou worden, zodat hij een podium kan krijgen.
Ik denk eerder dat Wilders eigenlijk helemaal niet tegen die wetten is, omdat daarmee ook joodse minderheden worden beschermd en er ook haatzaaiende moslims mee kunnen worden aangepakt.
Alleen nu hij zelf vervolgd wordt, doet hij zich voor de gelegenheid voor als Koning Meningsuiting en zijn aanhang trapt daar graag in en praat hem na.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dan klopt mijn stelling toch dat hij zich tijdens het proces voordoet als Koning Meningsuiting?
Hij doet nu alsof de rechters kwade D66-mensen zijn die de vrijheid van meningsuiting efkes komen inperken. Terwijl hij zelf nota bene de wetgever is en die inperkingen op de vrijheid van meningsuiting altijd in de wet heeft laten staan.
Wilders als persoon goed onderbouwd met Hitler vergelijken hoeft trouwens sowieso niet strafbaar te zijn. Dat zou het pas worden als hij Wilders er echt mee uitscheldt met het doel te beledigen of hij als hij zou zeggen dat alle Limburgers massamoordenaars zijn.
Ik heb op dit forum ook de parallellen tussen Hitler begin jaren '30 en Wilders nu geschetst en dat is echt niet strafbaar. Ik weet wel binnen welke lijntjes ik moet blijven.
En de Haagse PVV wil nu zelfs voetbalclubs voor allochtonen verbieden, dus een beetje Hitler-vergelijking zou zelfs niet achterwege mogen blijven.
Hij doet nu alsof de rechters kwade D66-mensen zijn die de vrijheid van meningsuiting efkes komen inperken. Terwijl hij zelf nota bene de wetgever is en die inperkingen op de vrijheid van meningsuiting altijd in de wet heeft laten staan.
Wilders als persoon goed onderbouwd met Hitler vergelijken hoeft trouwens sowieso niet strafbaar te zijn. Dat zou het pas worden als hij Wilders er echt mee uitscheldt met het doel te beledigen of hij als hij zou zeggen dat alle Limburgers massamoordenaars zijn.
Ik heb op dit forum ook de parallellen tussen Hitler begin jaren '30 en Wilders nu geschetst en dat is echt niet strafbaar. Ik weet wel binnen welke lijntjes ik moet blijven.
En de Haagse PVV wil nu zelfs voetbalclubs voor allochtonen verbieden, dus een beetje Hitler-vergelijking zou zelfs niet achterwege mogen blijven.
Als hoeder van de vrije meningsuiting. Ja, ik snap jouw punt.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik vind het wat te eenvoudig om simpelweg te stellen dat Wilders nu ineens, aangaande de vrije meningsuiting, een ander standpunt inneemt, omdat hij nooit een Wetsvoorstel heeft ingediend om tot een wijziging op dit punt te komen. Iedereen kan op zijn vingers natellen, dus ook Wilders, dat zo'n voorstel (tweederde voor een grondswetswijziging) het nooit had gehaald. Je kunt dat dus ook gewoon als pragmatisch bestempelen dat hij dit nooit heeft gedaan.
Onzin, de artikelen waarvoor Wilders nu terecht staat kunnen met een gewone meerderheid geschrapt worden. En Wilders heeft wel tig voorstellen gedaan waarvan het duidelijk was dat een meerderheid nooit gehaald zou worden.
Bovendien wilde hij zelf haatzaaiende imams buitenschoppen en mensen die 'alleen maar dénken aan de sharia' ook.
Bovendien wilde hij zelf haatzaaiende imams buitenschoppen en mensen die 'alleen maar dénken aan de sharia' ook.
quote:Discriminatie staat volgens mij toch in de Grondwet, dus als je daar iets aan wil wijzigen, dan heb je toch te maken met een wijziging van de Grondwet. Zo niet, enlighten me !?Op donderdag 21 oktober 2010 13:57 schreef Pool het volgende:
Onzin, de artikelen waarvoor Wilders nu terecht staat kunnen met een gewone meerderheid geschrapt worden. En Wilders heeft wel tig voorstellen gedaan waarvan het duidelijk was dat een meerderheid nooit gehaald zou worden.
Bovendien wilde hij zelf haatzaaiende imams buitenschoppen en mensen die 'alleen maar dénken aan de sharia' ook.
En natuurlijk heeft hij tig voorstellen gedaan, waarvan hij van te voren wist dat deze het niet zouden halen, maar dat waren natuurlijk allemaal statements, ik weet niet of er een situatie is geweest waarbij een dergelijke statement richting het wijzigen van de betreffende artikelen in zijn straatje waren. Zelf denk ik dus dat hij voor wat betreft de vrije meningsuiting wel degelijk een hang heeft naar de Amerikaanse maatstaven en dat dat dus niet zomaar even is komen aanwaaien omdat de situatie zich daarvoor leent.
quote:Volgens mij dienen dan eerst wat verdragen opgezegd te worden.Op donderdag 21 oktober 2010 13:57 schreef Pool het volgende:
Onzin, de artikelen waarvoor Wilders nu terecht staat kunnen met een gewone meerderheid geschrapt worden.
Overigens: ik word langzamerhand helemaal gek van de Godwin's maar zie wél het gevaar in van een groeiende groep intolerante/agressieve lieden die homo's en Joden op straat bedreigen en in elkaar slaan. Daar moet echt harder tegen opgetreden worden. Want voor je het weet worden díe groepen, 70 jaar na dato, weer bedreigd in hun voortbestaan.
Die Lebenslust bringt dich um.
quote:Nee, toetsingsverbod van art. 120 Grondwet. Wetten in formele zin (in dit geval: de bepalingen in het strafrecht die Wilders al dan niet overtreden zou hebben) mogen niet getoetst worden aan de Grondwet.Op donderdag 21 oktober 2010 14:03 schreef Jian het volgende:
[..]
Discriminatie staat volgens mij toch in de Grondwet, dus als je daar iets aan wil wijzigen, dan heb je toch te maken met een wijziging van de Grondwet. Zo niet, enlighten me !?
Die Lebenslust bringt dich um.
quote:Vrijheid van meningsuiting staat in de Grondwet, maar wel met de uitzondering 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'. De artikelen 137c-e Sr vormen zo'n wettelijke uitzondering. Wettelijke bepalingen uit het het wetboek van strafrecht kunnen met een gewone Kamermeerderheid in de 1e en 2e Kamer geschrapt worden.Op donderdag 21 oktober 2010 14:03 schreef Jian het volgende:
[..]
Discriminatie staat volgens mij toch in de Grondwet, dus als je daar iets aan wil wijzigen, dan heb je toch te maken met een wijziging van de Grondwet. Zo niet, enlighten me !?
quote:Misschien had hij dan zijn taak als wetgever wat serieuzer moeten nemen en niet alleen met statements, maar ook met wetsvoorstellen moeten komen?En natuurlijk heeft hij tig voorstellen gedaan, waarvan hij van te voren wist dat deze het niet zouden halen, maar dat waren natuurlijk allemaal statements, ik weet niet of er een situatie is geweest waarbij een dergelijke statement richting het wijzigen van de betreffende artikelen in zijn straatje waren. Zelf denk ik dus dat hij voor wat betreft de vrije meningsuiting wel degelijk een hang heeft naar de Amerikaanse maatstaven en dat dat dus niet zomaar even is komen aanwaaien omdat de situatie zich daarvoor leent.
En nogmaals, er zijn genoeg voorbeelden van uitspraken van WIlders en andere PVV'ers waaruit blijkt dat vrijheid van meningsuiting voor anderen hen helemaal niet zo boeit, maar slechts de vrijheid van uiting van hun eigen mening.
quote:Het is niet 'links' die dit 'brengt'.Op donderdag 21 oktober 2010 12:09 schreef italoni het volgende:
wanneer is het circus voorbij
als dit het beste is wat links kon brengen dan mag je stellen dat alle linkse multiculti knuffelaars een IQ lager dan 100 hebben en wereldvreemd zijn
Maar blijft lekker zwart/wit denken, jongen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
quote:Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.Op donderdag 21 oktober 2010 14:12 schreef Pool het volgende:
Vrijheid van meningsuiting staat in de Grondwet, maar wel met de uitzondering 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'. De artikelen 137c-e Sr vormen zo'n wettelijke uitzondering. Wettelijke bepalingen uit het het wetboek van strafrecht kunnen met een gewone Kamermeerderheid in de 1e en 2e Kamer geschrapt worden.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Precies, maar dan moet je ook niet klagen over het feit dat er een proces is, en ook niet als de rechter tot de vaststelling komt dat hij de wet heeft overtreden. De wetgever heeft nou eenmaal die wet gemaakt, en de wetgever heeft de bepaling van de precieze grens daarin naar de rechterlijke macht toegeschoven, omdat ze het zelf te ingewikkeld vinden. Dan moet je niet zeuren dat een rechter dat dan ook daadwerkelijk gaat beoordelen.Op donderdag 21 oktober 2010 13:11 schreef Jian het volgende:
[..]
Je gelooft dat "de kwade genius" dit proces geland heeft, althans dat hij gepland heeft dat anderen hem voor het gerecht zouden dagen om zijn uitspraken....?? En natuurlijk had hij voor andere wegen kunnen kiezen, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft voor de weg gekozen die hij het meest passend en vruchtbaar achtte, dat is simpelweg zijn keuze, een weg waarvan aan de hand van dit proces zal worden bepaald of die is toegestaan of niet.
Dat Wilders zelf tot die wetgevers behoort, en dat andere wetgevers nu gaan huilen dat die wet niet moet gelden voor hun collega, maakt het alleen maar ironisch. Het doet niet af aan het feit dat de wet net zo goed voor Wilders geldt. En dat ook voor hem geldt dat hij wordt geacht de wet te kennen. Het gaat er niet om of je de bedoeling hebt een strafbaar feit te plegen, je wordt geacht te zorgen dat je geen strafbaar feit pleegt. Voor Wilders was dat nog makkelijker dan voor mensen die niet tot het politieke establishment behoren, omdat hij er slechts voor had hoeven kiezen zijn uitspraken in de tweede kamer te doen, het brandpunt van het politieke debat. Hij kiest zijn woorden die hij buiten de kamer uit welbewust, dan moet hij de eventuele strafbaarheid daarvan ook meenemen in het wegen van zijn woorden.
quote:Nee, maar ik neem mensen wel kwalijk dat ze daar met open ogen intrappen en gaan doen alsof het een politiek proces is in de zin dat een politieke opvatting langs strafrechtelijke weg wordt aangepakt, of dat het in dat kader aangevoerde strafrechtelijk interessant zou zijn.Als dat al zo is kun je dat gerust scharen onder "van de nood een deugd maken" hetgeen ik hem (hun) moeilijk kan verwijten, gezien het feit dat hij in mijn optiek niet voor dit podium gekozen heeft.
quote:Het is in zekere zin gewoon politieke wetgeving. Wetgeving die beoogt de uiting van bepaalde politieke opvattingen te voorkomen door ze strafbaar te stellen. Op grond van deze wetgeving mag je bijvoorbeeld niet de antisemitische Nazipropaganda die joden afschilderde als haakneuzige leugenachtige geldwolven recyclen. Op zich geen heel onredelijk doel, maar je maakt wel een politieke opvatting monddood en het is wel een inperking op de vrijheid van meningsuiting.Op donderdag 21 oktober 2010 13:20 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is inderdaad de persistente bewering, dat omdat Geert Wilders geen pogingen heeft ondernomen de wet aan te passen hij zichzelf min of meer voor het gerecht heeft gedaagd en dat komt hem erg handig uit, want het is een additionele podium waar hij (middels zijn zwijgrecht) zijn boodschap ventileert; ergo politiek proces.
Ik ben geen voorstander van dergelijke wetgeving. Wilders was dat kennelijk wel. Ik kan uit zijn gedragingen niks anders afleiden. Ik zou wat dat betreft liever wetgeving zien die aansluiting zoekt bij smaad en laster ipv bij belediging. Zodat het bijvoorbeeld strafbaar is om valse beschuldigingen te doen aan het adres van een bevolkingsgroep. Want strafbare smaad en laster zijn materieel eigenlijk niet echt een beperking op de vrijheid van meningsuiting.
Maar waar ik ook niet voor ben, is dat de wet niet voor iedereen geldt, en een politicus met een grote bek waar simpele zielen kritiekloos achteraan hollen het justitieel apparaat chanteert om meer te mogen dan anderen.
quote:De discussie over de vrijheid van meningsuiting is al sinds Fortuyn behoorlijk levendig, helaas blijft die als een plaat op hetzelfde primitieve niveau hangen, maar dat is des te meer reden om het er eens in de kamer over te hebben, met name wat betreft de wetgeving. Maar ook een verruimde richtlijn voor het OM had tot de opties behoort, waar het hof dan rekening mee had moeten houden voor die overging tot een bevel tot vervolging aan het OM.Op donderdag 21 oktober 2010 13:54 schreef Jian het volgende:
Ik vind het wat te eenvoudig om simpelweg te stellen dat Wilders nu ineens, aangaande de vrije meningsuiting, een ander standpunt inneemt, omdat hij nooit een Wetsvoorstel heeft ingediend om tot een wijziging op dit punt te komen. Iedereen kan op zijn vingers natellen, dus ook Wilders, dat zo'n voorstel (tweederde voor een grondswetswijziging) het nooit had gehaald. Je kunt dat dus ook gewoon als pragmatisch bestempelen dat hij dit nooit heeft gedaan.
Verder blijkt Widers helemaal geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting, en Moszkowicz ook niet. Wilders wilde nog krakers vervolgd hebben vanwege het beledigen van de koningin op koninginnedag, en Moszkowicz wilde Van Bommel vervolgd hebben voor demonstreren tegen Israël. Die twee vinden alles best als het de etnische zuivering van moslims uit Groot-Israël maar helpt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
'Wat betreft de advocaatkosten van mr. Stijnen van 3000 euro, kan met 1 euro worden volstaan. Meer lijkt mij onredelijk'
Megaslam!
Megaslam!
quote:Op donderdag 21 oktober 2010 14:58 schreef Consurechter het volgende:
'Wat betreft de advocaatkosten van mr. Stijnen van 3000 euro, kan met 1 euro worden volstaan. Meer lijkt mij onredelijk'
Megaslam!
quote:Okee, duidelijk in dat geval, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je wel een Kamermeerderheid nodig hebt (i.p.v. een tweederde meerderheid dan) maar dat hij die ook niet zou krijgen.Op donderdag 21 oktober 2010 14:12 schreef Pool het volgende:
[..]
Vrijheid van meningsuiting staat in de Grondwet, maar wel met de uitzondering 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'. De artikelen 137c-e Sr vormen zo'n wettelijke uitzondering. Wettelijke bepalingen uit het het wetboek van strafrecht kunnen met een gewone Kamermeerderheid in de 1e en 2e Kamer geschrapt worden.
en onderstaande dus inderdaad
quote:Het ging mij vooral om het afgeven van (slechts) een statement versus het daadwerkelijk willen en kunnen wijzigen van de Wet. (tweederde of de helf was hieraan slechts ondergeschikt)Op donderdag 21 oktober 2010 14:39 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.
Maar ook nogmaals dan maar. Ik ben van mening dat Wilders wel degelijk een voorstanders is en was van het verruimen van de vrijheid van meningsuiting naar meer Amerikaans model met de moverende reden dat hij van menig is dat veel zo niet alles gezegd mag worden en onderhevig mag zijn aan debat.
quote:Gemist.Op donderdag 21 oktober 2010 14:58 schreef Consurechter het volgende:
'Wat betreft de advocaatkosten van mr. Stijnen van 3000 euro, kan met 1 euro worden volstaan. Meer lijkt mij onredelijk'
Megaslam!
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
quote:De normadressaat van dat artikel is natuurlijk de overheid.Op donderdag 21 oktober 2010 14:39 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat hij doelde op het recht niet gediscrimineerd te worden; het tweede gedeelte van artikel I Grondwet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Het heeft natuurlijk ook een horizontale werking.Op donderdag 21 oktober 2010 15:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De normadressaat van dat artikel is natuurlijk de overheid.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Ben het met door jou bovengeschetste eens hoor. Wilders woorden mogen door de Wetgever getoetst worden net als die van ieder ander, waarbij kaders en omstandigheden natuurlijk in acht genomen moeten worden, maar dat spreekt voor zich.Op donderdag 21 oktober 2010 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Precies, maar dan moet je ook niet klagen over het feit dat er een proces is, en ook niet als de rechter tot de vaststelling komt dat hij de wet heeft overtreden. De wetgever heeft nou eenmaal die wet gemaakt, en de wetgever heeft de bepaling van de precieze grens daarin naar de rechterlijke macht toegeschoven, omdat ze het zelf te ingewikkeld vinden. Dan moet je niet zeuren dat een rechter dat dan ook daadwerkelijk gaat beoordelen.
Dat Wilders zelf tot die wetgevers behoort, en dat andere wetgevers nu gaan huilen dat die wet niet moet gelden voor hun collega, maakt het alleen maar ironisch. Het doet niet af aan het feit dat de wet net zo goed voor Wilders geldt. En dat ook voor hem geldt dat hij wordt geacht de wet te kennen. Het gaat er niet om of je de bedoeling hebt een strafbaar feit te plegen, je wordt geacht te zorgen dat je geen strafbaar feit pleegt. Voor Wilders was dat nog makkelijker dan voor mensen die niet tot het politieke establishment behoren, omdat hij er slechts voor had hoeven kiezen zijn uitspraken in de tweede kamer te doen, het brandpunt van het politieke debat. Hij kiest zijn woorden die hij buiten de kamer uit welbewust, dan moet hij de eventuele strafbaarheid daarvan ook meenemen in het wegen van zijn woorden.
[..]
Nee, maar ik neem mensen wel kwalijk dat ze daar met open ogen intrappen en gaan doen alsof het een politiek proces is in de zin dat een politieke opvatting langs strafrechtelijke weg wordt aangepakt, of dat het in dat kader aangevoerde strafrechtelijk interessant zou zijn.
[..]
quote:Aangaande dit laatste moet ik zeggen dat ik niet weet of Wilders dit zo gezegd heeft, maar als dit zo is dan zou je dat vanuit een bepaald standpunt gerust kunnen aanduiden als hypocriet. Neemt voor mij niet weg dat Wilders een verruiming van de vrijheid van meningsuiting zou toejuichen en niet alleen maar vanwege dit proces.Verder blijkt Widers helemaal geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting, en Moszkowicz ook niet. Wilders wilde nog krakers vervolgd hebben vanwege het beledigen van de koningin op koninginnedag, en Moszkowicz wilde Van Bommel vervolgd hebben voor demonstreren tegen Israël. Die twee vinden alles best als het de etnische zuivering van moslims uit Groot-Israël maar helpt.
Dat Moszkowicz onder de huidige wetgeving het handelen van Van Bommel als het aanzetten tot haat ziet is natuurlijk zijn goed recht. Hij is geen partij maar jurist en toetst het gedrag van Van Bommel dus aan de huidige Wet.
quote:Vergeet ook niet het optreden van de "advocaten" van de klagende partijen. Dit optreden was zo onder de maat, dat zij ook wel goed zijn voor 5 zetels voor Wilders. Je zou bijna gaan denken dat deze advocaten ook door Wilders betaald worden (dat zou ik, als ik een linkse complotdenker zou zijn, natuurlijk gaan denken)Op donderdag 21 oktober 2010 11:48 schreef sunny16947 het volgende:
Bram legt de beweringen nog eens heel goed uit met een gedegen onderbouwing. Ik zou zeggen minstens 3 zetels winst.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.
quote:Er wordt ook nogal tekeer gegaan tegen het feit dat hij vervolgd wordt, ik zeg niet dat hij veroordeeld moet worden op basis van die door mij ongewenste strafbepalingen, daarvoor zit ik er niet genoeg in, maar als de wetgever het bepalen van de grens op het bord van de rechter heeft gemikt en Wilders ook dat kennelijk prima vond, dan moet Wilders en zijn blaatvee niet zeuren dat het ook in het geval Wilders op het bord van de rechter wordt gelegd.Op donderdag 21 oktober 2010 15:32 schreef Jian het volgende:
[..]
Ben het met door jou bovengeschetste eens hoor. Wilders woorden mogen door de Wetgever getoetst worden net als die van ieder ander, waarbij kaders en omstandigheden natuurlijk in acht genomen moeten worden, maar dat spreekt voor zich.
quote:Daar is helemaal geen enkele belemmering voor.Aangaande dit laatste moet ik zeggen dat ik niet weet of Wilders dit zo gezegd heeft, maar als dit zo is dan zou je dat vanuit een bepaald standpunt gerust kunnen aanduiden als hypocriet.
quote:Dat vraag ik me af. Pleiten voor de verruiming van de vrijheid van meninstuiting doe je immers door het op te nemen voor andermans meningsuiting. Zoals tegenstanders van Wilders die ervoor pleiten dat zijn uitingen niet strafbaar zouden moeten zijn het opnemen voor de vrijheid van meningsuiting. Maar in het geval dat wetgevers zijn, moeten die natuurlijk wel de daad bij hun woord voegen en wetsvoorstellen indienen ipv naar de rechter of het OM te wijzen.Neemt voor mij niet weg dat Wilders een verruiming van de vrijheid van meningsuiting zou toejuichen en niet alleen maar vanwege dit proces.
quote:Waarbij zijn beperkingen als advocaat pijnlijk duidelijk werden. Op zich heb je gelijk dat Moszkowicz advocaat is, en dus q.q. slechts zijn cliënt verdedigd. Maar tegelijkertijd is het een publiek figuur die zijn mening geeft en ook in het proces met politiek bezig is en zich niet beperkt tot het zuiver verdedigen van zijn cliënt.Dat Moszkowicz onder de huidige wetgeving het handelen van Van Bommel als het aanzetten tot haat ziet is natuurlijk zijn goed recht. Hij is geen partij maar jurist en toetst het gedrag van Van Bommel dus aan de huidige Wet.
quote:Welke dan precies?Op donderdag 21 oktober 2010 15:26 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het heeft natuurlijk ook een horizontale werking.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Gezellig, weer om 9:00?Op donderdag 21 oktober 2010 15:47 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.
quote:Enig idee wie van de benadeelde partijen aan het woord komen? Weer Steijnen en Enait?Op donderdag 21 oktober 2010 15:47 schreef Consurechter het volgende:
[..]
Ja, morgen is de laatste procesdag. Het OM en de klagende partijen hebben ongeveer beide een uur nodig zeggen ze. Daarna mag Moszkowicz nog een keer reageren en dan is het laatste woord aan Wilders.
quote:Dit proces is daar evident een voorbeeld van, waarbij de ene burger (aangezien het hierbij gaat om Wilders uitspraken buiten het parlement) met zijn uitspraken andere burgers kwetst.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Wat een geklets dat Wilders de wet had kunnen aanpassen. Voor het aanpassen van de wet is in Nederland toevallig nog wel een meerderheid in Tweede en Eerste Kamer noodzakelijk. Aangezien de PVV krap 15% van de stemmen heeft had Wilders op dat punt dus geen enkele mogelijkheid.
quote:Ja, maar hoe ziet die horizontale werking van art 1 gw er dan concreet uit?Op donderdag 21 oktober 2010 16:18 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit proces is daar evident een voorbeeld van, waarbij de ene burger (aangezien het hierbij gaat om Wilders uitspraken buiten het parlement) met zijn uitspraken andere burgers kwetst.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Daar is juist dit proces een voorbeeld van, omdat de klagers zich beroepen op het recht niet gediscrimineerd te worden.Op donderdag 21 oktober 2010 16:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, maar hoe ziet die horizontale werking van art 1 gw er dan concreet uit?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:De klagers kunnen van alles roepen, maar Wilders wordt niet vervolgd vanwege overtreding van art. 1 Gw, maar vanwege overtreding van een aantal strafbepalingen uit het Wetboek van Strafrecht.Op donderdag 21 oktober 2010 16:42 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Daar is juist dit proces een voorbeeld van, omdat de klagers zich beroepen op het recht niet gediscrimineerd te worden.
En natuurlijk lijkt de achterliggende gedachte van die bepalingen op die van art. 1 GW, maar dat maakt nog niet dat je voor afschaffing van die strafrechtelijke bepalingen ineens 2/3 meerderheid nodig zou hebben (wat het punt is waarmee deze discussie begon).
quote:Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.Op donderdag 21 oktober 2010 16:47 schreef Pool het volgende:
[..]
De klagers kunnen van alles roepen, maar Wilders wordt niet vervolgd vanwege overtreding van art. 1 Gw, maar vanwege overtreding van een aantal strafbepalingen uit het Wetboek van Strafrecht.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik ben Nederlands staatsburger, dus ik zou me verkiesbaar kunnen stellen, dus ik zou plaats kunnen nemen in de Tweede Kamer, dus ik had de wet aan kunnen passen, dus ik onderschrijf alle wetten omdat ik dat niet geprobeerd hebt.
Damn
Damn
quote:Wanneer ga je die duiden dan?Op donderdag 21 oktober 2010 16:50 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.Op donderdag 21 oktober 2010 17:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wanneer ga je die duiden dan?
quote:PreciesOp donderdag 21 oktober 2010 17:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..Op donderdag 21 oktober 2010 16:50 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is zonneklaar, maar ik moest de horizontale werking duiden.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristenOp donderdag 21 oktober 2010 18:06 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..
) zien we dat de klagers aangifte gedaan hebben om zo het OM tot vervolging te bewegen van Wilders. Daarmee is er wel degelijk een horizontale werking.
quote:Strafzaken worden altijd door de staat gevoerd. Dat wil nog niet zeggen dat er geen horizontale werking is.Op donderdag 21 oktober 2010 18:06 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Die er dus niet is, aangezien het een strafzaak betreft... De klagers zijn geen partij..
quote:Al dan niet horizontale botsing van grondrechten IS nu eenmaal een juridische kwestie..Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristen
Zo is het gegaan:
"Klagers" hebben aangifte gedaan, OM wou niet vervolgen aangezien er volgens hen geen strafbaar feit was gepleegd (vervolgingsmonopolie ligt in principe bij het OM). "Klagers" hebben vervolgens een art 12 Sv procedure aangespannen (een soort "bezwaar" tegen het niet-vervolgen van een strafbaar feit) bij het Hof, die vervolgens oordeelde dat wel sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit en dat Wilders derhalve vervolgd diende te worden. Daarmee is het niet ineens een civiele zaak geworden, of een botsing van grondrechten.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Want? HERSTEL: je hebt gelijk...Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Strafzaken worden altijd door de staat gevoerd. Dat wil nog niet zeggen dat er geen horizontale werking is.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Nee, het is ook een maatschappelijke kwestie.Op donderdag 21 oktober 2010 18:20 schreef Whiskers2009 het volgende:
Al dan niet horizontale botsing van grondrechten IS nu eenmaal een juridische kwestie..
quote:Is een civiele zaak noodzakelijk om van een horizontale werking van het recht te kunnen spreken? Dat denk ik niet.Daarmee is het niet ineens een civiele zaak geworden, of een botsing van grondrechten.
quote:Maar nog steeds niet van artikel 1 Gw. De strafzaak is op basis van artikelen uit het Wetboek van Strafrecht.Op donderdag 21 oktober 2010 18:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een juridische constructie. Wanneer we de juridische bril afzetten (en ja, dat kan gewoon, probeer het maar eens, het werkt heel verhelderend voor de meeste juristen
Ik zet mijn juridische bril overigens vaak zat af, maar ik ben daartoe niet zo geneigd in discussies waarin allerlei niet-juristen een beetje gaan brabbelen over tweederde meerderheid, horizontale werking, etc.
quote:Nee, klopt.. Maakte even een domme denkfout...Op donderdag 21 oktober 2010 18:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, het is ook een maatschappelijke kwestie.
[..]
Is een civiele zaak noodzakelijk om van een horizontale werking van het recht te kunnen spreken? Dat denk ik niet.
Hof stelde dat ook zelf in r.o. 10 (in de art 12 Sv-procedure), en ik heb het opgenomen in mijn scriptie:
Vervolgens schetst het Hof in rechtsoverweging 10 het toetsingskader. Het stelt allereerst geplaatst te worden voor het klassieke probleem van de botsing van grondrechten, namelijk die tussen de vrijheid van meningsuiting en het uit de vrijheid van godsdienst voortvloeiende recht om op godsdienstig gebied niet te worden gediscrimineerd.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Nee, met art 1 Gw heeft het niets te maken..Op donderdag 21 oktober 2010 18:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar nog steeds niet van artikel 1 Gw. De strafzaak is op basis van artikelen uit het Wetboek van Strafrecht.
Ik zet mijn juridische bril overigens vaak zat af, maar ik ben daartoe niet zo geneigd in discussies waarin allerlei niet-juristen een beetje gaan brabbelen over tweederde meerderheid, horizontale werking, etc.
Wel met artikel 9 en 10 EVRM.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Het gerechtshof maakte het wel iets bonter dan jij nu doet vermoeden. Zij stelden klip en klaar dat Wilders zich heeft schuldig gemaakt aan haatzaaien, beledigen en wat dies meer zij. En dat het OM daarom moest vervolgen.Op donderdag 21 oktober 2010 18:20 schreef Whiskers2009 het volgende:
bij het Hof, die vervolgens oordeelde dat wel sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit
Mede hierdoor voerde Mozsko aan dat Wilders geen 'fair trial' heeft omdat de onschuldpresumptie met voeten is getreden.
Dat het OM vervolgens vrijspraak eist is natuurlijk komisch, maar geeft ook een soort Kafkaëske wending aan het proces. Waar ben je als burger in godsnaam in verzeild geraakt?
Die Lebenslust bringt dich um.
quote:GelulOp donderdag 21 oktober 2010 18:32 schreef Morendo het volgende:
[..]
Het gerechtshof maakte het wel iets bonter dan jij nu doet vermoeden. Zij stelden klip en klaar dat Wilders zich heeft schuldig gemaakt aan haatzaaien, beledigen en wat dies meer zij. En dat het OM daarom moest vervolgen.
Mede hierdoor voerde Mozsko aan dat Wilders geen 'fair trial' heeft omdat de onschuldpresumptie met voeten is getreden.
Dat het OM vervolgens vrijspraak eist is natuurlijk komisch, maar geeft ook een soort Kafkaëske wending aan het proces. Waar ben je als burger in godsnaam in verzeild geraakt?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.Op donderdag 21 oktober 2010 18:28 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nee, met art 1 Gw heeft het niets te maken..
Wel met artikel 9 en 10 EVRM.
Maar de discussie begon met Jian die zei dat Wilders tweederde meerderheid nodig had gehad om de wetten te wijzigen op grond waarvan hij vervolgd wordt. Wat niet zo is. Daar haalde Damian de horizontale werking van art. 1 Gw bij, die in een strafzaak als deze evenmin relevant is.
quote:Ik bekend met het concept van horizontale werking, ik vroeg alleen waar die werking dan in dit geval in bestaat.Op donderdag 21 oktober 2010 17:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Burger<>burger is horizontaal. Burger<>overheid is verticaal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Zo zou je jouw bijdrage aan dit topic kunnen kenschetsen ja.
quote:Kritiek op motivering hof bij vervolging Geert Wilders
Het Gerechtshof Amsterdam heeft zich woensdag te sterk uitgesproken over de strafbaarheid van Geert Wilders. Dat vindt Peter Tak, hoogleraar strafrecht aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.
’Rechters zitten niet altijd op dezelfde lijn’
Het gerechtshof moest slechts beoordelen of Wilders voor de rechter moet verschijnen, maar het liet in zijn beslissing al uitgebreid en zeer nadrukkelijk weten wat er allemaal strafbaar is aan de uitlatingen van de PVV-leider.
In een vijfentwintig pagina’s tellende beslissing werd beargumenteerd waarom Wilders’ uitlatingen niet door de beugel zouden kunnen. „De uitspraak van het hof zit zo dichtgetimmerd, dat het voor de onafhankelijke rechter die straks in het proces moet vonnissen, wel heel lastig wordt om nog met open vizier naar deze zaak te kijken”, zegt hoogleraar Tak. „Dan kan het hof wel zeggen ’dit is slechts een voorlopig oordeel’, maar zo klinkt het niet.
”„
Bovendien, het is nog maar de vraag of het allemaal waar is, wat het hof stelt. Ik zie, gelet op de bestaande rechtspraak, nog wel ruimte om te zeggen: ’Wat Wilders doet valt, nog net binnen de grenzen van de wet’.” De kans dat Wilders vrijuit gaat is dan ook niet gering, zegt de hoogleraar strafrecht.
Opmerkelijk in dit verband is een vonnis van de Haagse kortgedingrechter uit april vorig jaar. De Nederlandse Islamitische Federatie had een civiele procedure aangespannen tegen Wilders, naar aanleiding van zijn film ’Fitna’. De rechtbank oordeelde destijds dat de PVV-leider niet opriep tot haat of geweld tegen moslims. Ook Wilders’ vergelijkingen tussen de islam en het fascisme werden toegestaan door de rechter.
De beslissing van het hof deze week, dat Wilders nu toch strafrechtelijk vervolgd moet worden, brengt het Openbaar Ministerie in een lastige situatie, legt Tak uit. „Ze hebben na maanden bestudering van de uitspraken van Wilders, de zorgvuldig afgewogen beslissing genomen om niet te vervolgen, mede op advies van het Landelijk Expertisecentrum Discriminatie. En nu worden ze gedwongen een ander standpunt in te nemen.” Als het OM, na bestudering van de argumenten van het hof, nog steeds vindt dat Wilders niets strafbaars deed, moet het vrijspraak eisen, vindt Tak.
[ Bericht 0% gewijzigd door Morendo op 21-10-2010 18:43:48 ]
Die Lebenslust bringt dich um.
quote:Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.Op donderdag 21 oktober 2010 18:34 schreef Pool het volgende:
[..]
Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.
Maar de discussie begon met Jian die zei dat Wilders tweederde meerderheid nodig had gehad om de wetten te wijzigen op grond waarvan hij vervolgd wordt. Wat niet zo is. Daar haalde Damian de horizontale werking van art. 1 Gw bij, die in een strafzaak als deze evenmin relevant is.
Nogmaals art 9 en 10 EHRM wél, en er is wél sprake van een horizontale werking: het gaat namelijk om een botsing van de vrijheid van meningsuiting (10 EVRM; Wilders) met de vrijheid van religie (Art 9 EVRM, de groep waar de belediging danwel het haatzaaien tegen gericht is).
In de zaak Otto Premiger Institut benadrukt het Hof (EHRM) nogmaals dat een beroep op artikel 10 EVRM ook plichten en verantwoordelijkheden met zich meebrengt. In de context van religie omvatten deze volgens het Hof de plicht om zo veel mogelijk onnodig grievende uitlatingen te vermijden. Uit de zaken Wingrove en I.A. blijkt dat het Hof hier niet alleen doelt op onnodig grievende uitlatingen richting een religie, maar ook richting objecten of personen van religieuze verering. Uit I.A. en Giniewski blijkt tevens dat het Hof aanvaard dat een uiting die zich richt tot een geloof (en niet tot gelovigen zelf) een groep gelovigen kan kwetsen, en dat de staat daartegen bescherming mag bieden. De staten hebben hierbij een ruime margin of appreciation, aangezien er geen uniforme Europese opvatting is met betrekking tot de bescherming van de rechten van anderen ten aanzien van aanvallen op hun religieuze opvattingen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Nou wil ik niet lullig doen, maar ik ben afgestudeerd op de vraag of Wilders al dan niet veroordeeld kán worden ogv het tenlastegelegde, dus ik meen dat ik wel enig recht van spreken heb in dit topic.Op donderdag 21 oktober 2010 18:38 schreef Morendo het volgende:
[..]
Zo zou je jouw bijdrage aan dit topic kunnen kenschetsen ja.
[..]
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Ja, in de Culturele Antropologie zeker.Op donderdag 21 oktober 2010 18:44 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nou wil ik niet lullig doen, maar ik ben afgestudeerd op de vraag of Wilders al dan niet veroordeeld kán worden ogv het tenlastegelegde, dus ik meen dat ik wel enig recht van spreken heb in dit topic.
Die Lebenslust bringt dich um.
quote:Toevallig niet neeOp donderdag 21 oktober 2010 18:45 schreef Morendo het volgende:
[..]
Ja, in de Culturele Antropologie zeker.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Ik probeerde alleen maar te raden wat Jian bedoelde.Op donderdag 21 oktober 2010 18:34 schreef Pool het volgende:
[..]
Artikel 9 en 10 EVRM gaan inderdaad boven nationale strafbepalingen. Dat is overigens verticale werking.
Maar de discussie begon met Jian die zei dat Wilders tweederde meerderheid nodig had gehad om de wetten te wijzigen op grond waarvan hij vervolgd wordt. Wat niet zo is. Daar haalde Damian de horizontale werking van art. 1 Gw bij, die in een strafzaak als deze evenmin relevant is.
Ik heb juist niet gesteld dat je voor de strafrechter je kan beroepen op artikel 1 van de Grondwet of dit artikel van toepassing is op deze strafzaak.
Ik doelde wel op het doen van aangifte als je meent dat de meningsvrijheid van iemand botst met jouw recht om niet gediscrimineerd te worden. En dat je dit kan laten toetsen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Is die botsing wel aan de orde dan? Botsing van horizontaal werkende grondrechten is toch iets wat helemaal op het einde van een juridische redenering aan bod komt bij de interpretatie en concrete uitwerking van wetteksten? Werking is geen gelding natuurlijk. We hebben hier gewoon een strafbepaling, die de in de GW en 10 EVRM genoemde toegestane beperking van de vrijheid van meningsuiting vormt. Ik zou niet bij voorbaat willen stellen dat daar enige werking bij aan de orde is, verticaal of horizontaal.Op donderdag 21 oktober 2010 18:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.
Nogmaals art 9 en 10 EHRM wél, en er is wél sprake van een horizontale werking: het gaat namelijk om een botsing van de vrijheid van meningsuiting (10 EVRM; Wilders) met de vrijheid van religie (Art 9 EVRM, de groep waar de belediging danwel het haatzaaien tegen gericht is).
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Klopt, dat was inderdaad mijn punt richting Jian.Op donderdag 21 oktober 2010 18:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Er is idd geen sprake van een grondwetswijziging: Wilders wordt vervolgd ogv artikel 137c en d Sr. En formele wetten zijn op de normale manier te wijzigen. En art 1 Gw heeft hier idd niets mee te maken.
quote:Nu haal je twee dingen door elkaar:Nogmaals art 9 en 10 EHRM wél, en er is wél sprake van een horizontale werking: het gaat namelijk om een botsing van de vrijheid van meningsuiting (10 EVRM; Wilders) met de vrijheid van religie (Art 9 EVRM, de groep waar de belediging danwel het haatzaaien tegen gericht is).
a) botsende grondrechten
b) horizontale werking
Er is inderdaad sprake van a), waarbij de rechter bij de toepassing van de strafbepalingen rekening moet houden met de werking van zowel art. 9 als 10 EVRM.
Maar van b) niet, omdat van horizontale werking wordt gesproken bij conflicten tussen burgers. Dus als Rabbae een civiele procedure had aangespannen om schadevergoeding te eisen op grond van onrechtmatige daad, dan had de civiele rechter bij de toepassing van art. 6:162 BW de grondrechten uit art. 9 en 10 EVRM inderdaad afgewogen en horizontale werking gegeven.
Nu zou je hoogstens van horizontale werking kunnen spreken bij de klagers die een euro eisen als slachtoffer. Eigenlijk vormen al die nieuwe slachtofferrechten, waar de afgelopen maandag aan werd besteed, een soort mini-element van civiel recht dat in de strafzaak is ingevoegd, zodat slachtoffers niet ook nog eens naar de civiele rechter hoeven.
quote:Het EHRM lijkt daarnaar, mocht de zaak daar ooit voorkomen (kans lijkt klein). Is daarom wél relevant in het kader van de vraag of Wilders veroordeeld kán worden en of dat ook bij het EHRM stand kan houden.Op donderdag 21 oktober 2010 18:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Is die botsing wel aan de orde dan? Botsing van horizontaal werkende grondrechten is toch iets wat helemaal op het einde van een juridische redenering aan bod komt bij de interpretatie en concrete uitwerking van wetteksten? Werking is geen gelding natuurlijk. We hebben hier gewoon een strafbepaling, die de in de GW en 10 EVRM genoemde toegestane beperking van de vrijheid van meningsuiting vormt. Ik zou niet bij voorbaat willen stellen dat daar enige werking bij aan de orde is, verticaal of horizontaal.
En nationale rechters kijken ook naar de jurisprudentie van het EHRM.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Denk ik niet. Het lijkt me er zo eentje die zich in de mensenrechten gespecialiseerd heeft. We hebben recentelijk allemaal aan o.a. meneer Prakken kunnen zien welk een magistraal niveau daar gebruikelijk is.Op donderdag 21 oktober 2010 18:45 schreef Morendo het volgende:
[..]
Ja, in de Culturele Antropologie zeker.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Je hebt gelijk, dank voor de verheldering!Op donderdag 21 oktober 2010 18:50 schreef Pool het volgende:
[..]
Klopt, dat was inderdaad mijn punt richting Jian.
[..]
Nu haal je twee dingen door elkaar:
a) botsende grondrechten
b) horizontale werking
Er is inderdaad sprake van a), waarbij de rechter bij de toepassing van de strafbepalingen rekening moet houden met de werking van zowel art. 9 als 10 EVRM.
Maar van b) niet, omdat van horizontale werking wordt gesproken bij conflicten tussen burgers. Dus als Rabbae een civiele procedure had aangespannen om schadevergoeding te eisen op grond van onrechtmatige daad, dan had de civiele rechter bij de toepassing van art. 6:162 BW de grondrechten uit art. 9 en 10 EVRM inderdaad afgewogen en horizontale werking gegeven.
Nu zou je hoogstens van horizontale werking kunnen spreken bij de klagers die een euro eisen als slachtoffer. Eigenlijk vormen al die nieuwe slachtofferrechten, waar de afgelopen maandag aan werd besteed, een soort mini-element van civiel recht dat in de strafzaak is ingevoegd, zodat slachtoffers niet ook nog eens naar de civiele rechter hoeven.
Ik ben kennelijk enigszins in de war geraakt door de argumenten van de andere posters en het verschil botsing van grondrechten & verticale of horizontale werking van grondrechten. Is geen excuus, maar ik heb me al weer enige tijd niet meer met de materie beziggehouden
Mijn eerste gedachte (lees: reactie hier) was derhalve wél goed: geen sprake van horizontale werking in een strafzaak. Dan moet het een civiele zaak zijn.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Sorry jongens, strafrechtelijk afgestudeerd...Op donderdag 21 oktober 2010 19:08 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Denk ik niet. Het lijkt me er zo eentje die zich in de mensenrechten gespecialiseerd heeft. We hebben recentelijk allemaal aan o.a. meneer Prakken kunnen zien welk een magistraal niveau daar gebruikelijk is.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Maar in het ene grondrecht is in principe voorzien, nog wel bij het EVRM zelf. Dat stelt een aantal voorwaarden voor de inperking op de vrijheid van meningsuiting, en ter bescherming van de rechten van anderen mag het. Dit grondrecht staat dus niet in de weg aan deze strafbepaling. Mocht een rechter die nou heel erg verstrekkend willen uitleggen komt 10 EVRM toch weer om de hoek kijken en grenst die dat af, mocht een rechter die heel restrictief gaan uitleggen, dan komen misschien de grondrechten van andere burgers in het geding en werkt dat grondrecht van geen discriminatie e.d. verticaal door in de interpretatie van de strafbepaling of begrippen daaruit, in die zin dat het een te restrictieve uitleg blokkeert. Dan botst het ene grondrecht met de strafbepaling, maar niet meteen met een ander grondrecht.Op donderdag 21 oktober 2010 19:03 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Het EHRM lijkt daarnaar, mocht de zaak daar ooit voorkomen (kans lijkt klein). Is daarom wél relevant in het kader van de vraag of Wilders veroordeeld kán worden en of dat ook bij het EHRM stand kan houden.
En nationale rechters kijken ook naar de jurisprudentie van het EHRM.
Volgens mij stelt het EVRM alleen maar grenzen aan de reikwijdte, en in dit geval dus aan beide kanten. Maar tussen die grenzen gaapt nog een flink gat waarin de rechter kan oordelen dat Wilders gedragingen wel als strafbaar kwalificeren, of niet als strafbaar kwalificeren. Strijd met een grondrecht is niet zomaar aan de orde, en botsing van grondrechten al helemaal niet. De grondrechten komen pas aan de orde als de rechter zich qua interpretatie aan één van de buitenranden van de strafbepaling gaat begeven met zijn interpretatie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Het EHRM (Kleine kamer) heeft reeds geoordeeld in een "soortgelijke" zaak: Daniel Féret.Op donderdag 21 oktober 2010 19:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar in het ene grondrecht is in principe voorzien, nog wel bij het EVRM zelf. Dat stelt een aantal voorwaarden voor de inperking op de vrijheid van meningsuiting, en ter bescherming van de rechten van anderen mag het. Dit grondrecht staat dus niet in de weg aan deze strafbepaling. Mocht een rechter die nou heel erg verstrekkend willen uitleggen komt 10 EVRM toch weer om de hoek kijken en grenst die dat af, mocht een rechter die heel restrictief gaan uitleggen, dan komen misschien de grondrechten van andere burgers in het geding en werkt dat grondrecht van geen discriminatie e.d. verticaal door in de interpretatie van de strafbepaling of begrippen daaruit, in die zin dat het een te restrictieve uitleg blokkeert. Dan botst het ene grondrecht met de strafbepaling, maar niet meteen met een ander grondrecht.
Volgens mij stelt het EVRM alleen maar grenzen aan de reikwijdte, en in dit geval dus aan beide kanten. Maar tussen die grenzen gaapt nog een flink gat waarin de rechter kan oordelen dat Wilders gedragingen wel als strafbaar kwalificeren, of niet als strafbaar kwalificeren. Strijd met een grondrecht is niet zomaar aan de orde, en botsing van grondrechten al helemaal niet. De grondrechten komen pas aan de orde als de rechter zich qua interpretatie aan één van de buitenranden van de strafbepaling gaat begeven met zijn interpretatie.
Daniel Féret was in de tijd waar de zaak over handelt voorzitter van het Front National, hoofdredacteur van het partijblad en de website en lid van het Belgische parlement. Hij bepleitte in door hem geschreven pamfletten en in politieke redevoeringen onder andere het repatriëren van immigranten, een voorkeursbeleid voor Belgen en Europeanen, het verbouwen van asielzoekerscentra tot daklozenopvangen voor Belgen en het staken van inburgeringsprojecten. Bovendien verzette hij zich in het partijprogramma tegen de islamisering van België, bepleitte hij het uitzetten van niet-Europese werklozen en wilde hij de vestiging van niet-Europeanen verhinderen om het Belgische volk te beschermen tegen de gevaren van de veroveringslustige Islam. Hij werd hiervoor tot in hoogste (Belgische) instantie veroordeeld, en stapte naar het EHRM omdat hij van mening dat zijn recht om zijn mening vrij te mogen uiten (artikel 10 EVRM) hierdoor geschonden was.
Het EHRM oordeelt dat migranten in de betreffende politieke redevoeringen en pamfletten worden voorgesteld als criminelen die er alleen maar op uit zijn om de voordelen die voortvloeien uit hun verblijf in België maximaal uit te buiten. Een dergelijke manier van spreken is volgens het Hof geschikt het publiek aan te zetten tot misprijzen, afwijzing van en haat tegen vreemdelingen.
Voorts oordeelt het Hof dat voor het aanzetten tot haat niet noodzakelijkerwijs een oproep tot geweld, een daad van geweld of andere strafbare feiten vereist zijn. Ook het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen brengt schade toe aan de betrokken personen, en heeft tot gevolg dat hun waardigheid wordt aangetast en hun veiligheid in gevaar wordt gebracht. Politieke redevoeringen die aanzetten tot haat op basis van religieuze, etnische of culturele vooroordelen vormen volgens het Hof daarom een gevaar voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Dit geeft de overheid voldoende reden tot ingrijpen.
Voorts oordeelt het Hof dat het feit dat Féret een parlementariër is, hem niet ontslaat van verantwoordelijkheid. Het Hof brengt in herinnering dat zij het van cruciaal belang acht dat politici die zich in het openbaar uiten meningen vermijden die intolerantie aanmoedigen. Het Hof erkent echter wel dat het politieke debat een hoge graad van bescherming vereist. Politieke partijen hebben derhalve het recht om voor hun meningen uit te komen, zelfs als zij daarmee een bevolkingsgroep kwetsen, schokken of verontrusten. Zij mogen dan ook oplossingen voor de problemen rond immigratie aandragen. Daarbij mogen politieke partijen echter geen rassendiscriminatie bepleiten of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en gedragingen, aangezien dit bij het publiek reacties op kan roepen die onverenigbaar zijn met een sereen sociaal klimaat en tevens het vertrouwen in de democratische instellingen kan ondermijnen. Daarom concludeert het Hof met vier tegen drie dat het ingrijpen van de Belgische staat “noodzakelijk [was] in een democratische samenleving”, en derhalve geoorloofd was.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
weet iemand hier hoe laat ze morgen verdergaan met het Proces.
vast bedankt
vast bedankt
OpperHeks van de vliegende bezemsteel te Amsterdam
quote:Wilders heeft het voorzien op de islam. Dat is geen ras, ergo rassendiscriminatie is niet aan de orde. Verder is een sereen sociaal klimaat niet verenigbaar met de democratie, het Hof poogt hier even in een bijzinnetje genoemde democratie af te schaffen. Wat een giller.Op donderdag 21 oktober 2010 19:25 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Het EHRM (Kleine kamer) heeft reeds geoordeeld in een "soortgelijke" zaak: Daniel Féret.
Daniel Féret was in de tijd waar de zaak over handelt voorzitter van het Front National, hoofdredacteur van het partijblad en de website en lid van het Belgische parlement. Hij bepleitte in door hem geschreven pamfletten en in politieke redevoeringen onder andere het repatriëren van immigranten, een voorkeursbeleid voor Belgen en Europeanen, het verbouwen van asielzoekerscentra tot daklozenopvangen voor Belgen en het staken van inburgeringsprojecten. Bovendien verzette hij zich in het partijprogramma tegen de islamisering van België, bepleitte hij het uitzetten van niet-Europese werklozen en wilde hij de vestiging van niet-Europeanen verhinderen om het Belgische volk te beschermen tegen de gevaren van de veroveringslustige Islam. Hij werd hiervoor tot in hoogste (Belgische) instantie veroordeeld, en stapte naar het EHRM omdat hij van mening dat zijn recht om zijn mening vrij te mogen uiten (artikel 10 EVRM) hierdoor geschonden was.
Het EHRM oordeelt dat migranten in de betreffende politieke redevoeringen en pamfletten worden voorgesteld als criminelen die er alleen maar op uit zijn om de voordelen die voortvloeien uit hun verblijf in België maximaal uit te buiten. Een dergelijke manier van spreken is volgens het Hof geschikt het publiek aan te zetten tot misprijzen, afwijzing van en haat tegen vreemdelingen.
Voorts oordeelt het Hof dat voor het aanzetten tot haat niet noodzakelijkerwijs een oproep tot geweld, een daad van geweld of andere strafbare feiten vereist zijn. Ook het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen brengt schade toe aan de betrokken personen, en heeft tot gevolg dat hun waardigheid wordt aangetast en hun veiligheid in gevaar wordt gebracht. Politieke redevoeringen die aanzetten tot haat op basis van religieuze, etnische of culturele vooroordelen vormen volgens het Hof daarom een gevaar voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Dit geeft de overheid voldoende reden tot ingrijpen.
Voorts oordeelt het Hof dat het feit dat Féret een parlementariër is, hem niet ontslaat van verantwoordelijkheid. Het Hof brengt in herinnering dat zij het van cruciaal belang acht dat politici die zich in het openbaar uiten meningen vermijden die intolerantie aanmoedigen. Het Hof erkent echter wel dat het politieke debat een hoge graad van bescherming vereist. Politieke partijen hebben derhalve het recht om voor hun meningen uit te komen, zelfs als zij daarmee een bevolkingsgroep kwetsen, schokken of verontrusten. Zij mogen dan ook oplossingen voor de problemen rond immigratie aandragen. Daarbij mogen politieke partijen echter geen rassendiscriminatie bepleiten of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en gedragingen, aangezien dit bij het publiek reacties op kan roepen die onverenigbaar zijn met een sereen sociaal klimaat en tevens het vertrouwen in de democratische instellingen kan ondermijnen. Daarom concludeert het Hof met vier tegen drie dat het ingrijpen van de Belgische staat “noodzakelijk [was] in een democratische samenleving”, en derhalve geoorloofd was.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Wilders wordt ook helemaal niet vervolgd voor discriminatie. Hij wordt vervolgd voor groepsbelediging (137c Sr, kansloze zaak) en haatzaaien (art 137d Sr , niet noodzakelijkerwijs kansloos).Op donderdag 21 oktober 2010 19:37 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Wilders heeft het voorzien op de islam. Dat is geen ras, ergo rassendiscriminatie is niet aan de orde. Verder is een sereen sociaal klimaat niet verenigbaar met de democratie, het Hof poogt hier even in een bijzinnetje genoemde democratie af te schaffen. Wat een giller.
Ik had het hier over de zaak Daniel Féret, en ik schreef "soortgelijke" zaak niet voor niets tussen aanhalingstekens.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:Tsja, ik heb onvoldoende verstand van meneer Feret en zijn gedragingen en de Belgische wetgeving om al te stellige uitspraken te doen, maar gewoon puur gekeken naar de redenering van het Hof zoals jij die schetst kan ik niet zegggen dat ik daar erg onder de indruk ben. Dus ik ben er sowieso niet blij mee, los van de Wilderscasus.Op donderdag 21 oktober 2010 19:39 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Wilders wordt ook helemaal niet vervolgd voor discriminatie. Hij wordt vervolgd voor groepsbelediging (137c Sr, kansloze zaak) en haatzaaien (art 137d Sr , niet noodzakelijkerwijs kansloos).
Ik had het hier over de zaak Daniel Féret, en ik schreef "soortgelijke" zaak niet voor niets tussen aanhalingstekens.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Ik persoonlijk ben er wél blij mee. Het geeft aan dat er -ook voor politici- wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting zitten.Op donderdag 21 oktober 2010 19:55 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Tsja, ik heb onvoldoende verstand van meneer Feret en zijn gedragingen en de Belgische wetgeving om al te stellige uitspraken te doen, maar gewoon puur gekeken naar de redenering van het Hof zoals jij die schetst kan ik niet zegggen dat ik daar erg onder de indruk ben. Dus ik ben er sowieso niet blij mee, los van de Wilderscasus.
Mijns inziens is de vrijheid van meningsuiting ooit in het leven geroepen om het straffeloos oneens te kunnen zijn met het bevoegd gezag. Dat je dus niet om een mening die afweek van die van het gezag in het cachot gegooid kon worden. En niet om ongebreideld alles uit te kotsen wat in je gedachten opkomt..
Daarnaast vind ik het ook wel prettig als men zich enige beschaving aanmeet als er een mening gegeven wordt. Dus netjes en op een normale toon uitleggen wat je persoonlijke mening is, zonder te gaan schelden of tieren.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:09:00.Op donderdag 21 oktober 2010 19:36 schreef Toverheks het volgende:
weet iemand hier hoe laat ze morgen verdergaan met het Proces.
vast bedankt
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
quote:Dat hele Feret arrest is van een nogal gering belang; het vertelt alleen dat Wilders veroordeeld kan worden onder het Nederlandse recht. Dat zegt dus niks over of hij onder Nederlands recht ook veroordeeld zal worden.Op donderdag 21 oktober 2010 20:08 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ik persoonlijk ben er wél blij mee. Het geeft aan dat er -ook voor politici- wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting zitten.
Mijns inziens is de vrijheid van meningsuiting ooit in het leven geroepen om het straffeloos oneens te kunnen zijn met het bevoegd gezag. Dat je dus niet om een mening die afweek van die van het gezag in het cachot gegooid kon worden. En niet om ongebreideld alles uit te kotsen wat in je gedachten opkomt..
Daarnaast vind ik het ook wel prettig als men zich enige beschaving aanmeet als er een mening gegeven wordt. Dus netjes en op een normale toon uitleggen wat je persoonlijke mening is, zonder te gaan schelden of tieren.
quote:Op donderdag 21 oktober 2010 18:44 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nou wil ik niet lullig doen, maar ik ben afgestudeerd op de vraag of Wilders al dan niet veroordeeld kán worden ogv het tenlastegelegde, dus ik meen dat ik wel enig recht van spreken heb in dit topic.
Titel thesis, universiteit, prof?
quote:Je post is veel langer, en er zijn dingen bij waarvan ik denk, ja redelijk discussiepunt, daar kan je wat mee, maar hier sla je de plank dus feitelijk helemaal mis. Wilders (en overigens alleen Wilders en niet Moskowitz, zal wel iets juridisch zijn) vind het ok als men hem vergelijkt met Hitler. ALS DAT al geen ruime interpretatie van vrijheid van meningsuiting is dan weet ik het ook niet meer.Op donderdag 21 oktober 2010 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Verder blijkt Widers helemaal geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting,
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:Nee, de aanname dat Wilders dat prima vond is tendentieus. Dat weet je niet.Op donderdag 21 oktober 2010 15:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er wordt ook nogal tekeer gegaan tegen het feit dat hij vervolgd wordt, ik zeg niet dat hij veroordeeld moet worden op basis van die door mij ongewenste strafbepalingen, daarvoor zit ik er niet genoeg in, maar als de wetgever het bepalen van de grens op het bord van de rechter heeft gemikt en Wilders ook dat kennelijk prima vond, dan moet Wilders en zijn blaatvee niet zeuren dat het ook in het geval Wilders op het bord van de rechter wordt gelegd.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:Check! Het is inderdaad een botsing van grondrechten.Op donderdag 21 oktober 2010 18:20 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Al dan niet horizontale botsing van grondrechten IS nu eenmaal een juridische kwestie..
Zo is het gegaan:
"Klagers" hebben aangifte gedaan, OM wou niet vervolgen aangezien er volgens hen geen strafbaar feit was gepleegd (vervolgingsmonopolie ligt in principe bij het OM). "Klagers" hebben vervolgens een art 12 Sv procedure aangespannen (een soort "bezwaar" tegen het niet-vervolgen van een strafbaar feit) bij het Hof, die vervolgens oordeelde dat wel sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit en dat Wilders derhalve vervolgd diende te worden. Daarmee is het niet ineens een civiele zaak geworden, of een botsing van grondrechten.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:So far so good.Op donderdag 21 oktober 2010 20:08 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ik persoonlijk ben er wél blij mee. Het geeft aan dat er -ook voor politici- wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting zitten.
Mijns inziens is de vrijheid van meningsuiting ooit in het leven geroepen om het straffeloos oneens te kunnen zijn met het bevoegd gezag. Dat je dus niet om een mening die afweek van die van het gezag in het cachot gegooid kon worden.
quote:Dit stuk is subjectief. Wat VIND JIJ 'zum kotsen'. Dat hoeft nog niet de mening te zijn van een ander.En niet om ongebreideld alles uit te kotsen wat in je gedachten opkomt..
Daarnaast vind ik het ook wel prettig als men zich enige beschaving aanmeet als er een mening gegeven wordt. Dus netjes en op een normale toon uitleggen wat je persoonlijke mening is, zonder te gaan schelden of tieren.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:Wordt er weer een youtube filmpje van de beste momenten gemaakt voor de mensen die vandaag niet kunnen kijken?
quote:Het punt wat ik wilde maken is ook niet dat Wilders niet veroordeeld zou kunnen worden, noch dat een strafbaarstelling en een veroordeling niet aan de grondrechten getoetst kan worden. Het punt was dat die beoordeling van strijd met grondrechten niet per definitie aan de orde is in die zin dat het afgewogen moet worden, laat staan dat er een botsing van grondrechten is. Het EVRM geeft grenzen aan, bij wetgeving als deze, en interpretatie die moet volgen, een grens tov de vrijheid van meningsuiting aan de ene kant een grens tov de bescherming van rechten van minderheden aan de andere kant. Tussen beide grenzen zit heel vaak ruimte, waarin de nationale wettekst relatief vrij kan bewegen en de rechter relatief vrij kan bewegen.Op donderdag 21 oktober 2010 19:25 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Het EHRM (Kleine kamer) heeft reeds geoordeeld in een "soortgelijke" zaak: Daniel Féret.
Daniel Féret was in de tijd waar de zaak over handelt voorzitter van het Front National, hoofdredacteur van het partijblad en de website en lid van het Belgische parlement. Hij bepleitte in door hem geschreven pamfletten en in politieke redevoeringen onder andere het repatriëren van immigranten, een voorkeursbeleid voor Belgen en Europeanen, het verbouwen van asielzoekerscentra tot daklozenopvangen voor Belgen en het staken van inburgeringsprojecten. Bovendien verzette hij zich in het partijprogramma tegen de islamisering van België, bepleitte hij het uitzetten van niet-Europese werklozen en wilde hij de vestiging van niet-Europeanen verhinderen om het Belgische volk te beschermen tegen de gevaren van de veroveringslustige Islam. Hij werd hiervoor tot in hoogste (Belgische) instantie veroordeeld, en stapte naar het EHRM omdat hij van mening dat zijn recht om zijn mening vrij te mogen uiten (artikel 10 EVRM) hierdoor geschonden was.
Het EHRM oordeelt dat migranten in de betreffende politieke redevoeringen en pamfletten worden voorgesteld als criminelen die er alleen maar op uit zijn om de voordelen die voortvloeien uit hun verblijf in België maximaal uit te buiten. Een dergelijke manier van spreken is volgens het Hof geschikt het publiek aan te zetten tot misprijzen, afwijzing van en haat tegen vreemdelingen.
Voorts oordeelt het Hof dat voor het aanzetten tot haat niet noodzakelijkerwijs een oproep tot geweld, een daad van geweld of andere strafbare feiten vereist zijn. Ook het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen brengt schade toe aan de betrokken personen, en heeft tot gevolg dat hun waardigheid wordt aangetast en hun veiligheid in gevaar wordt gebracht. Politieke redevoeringen die aanzetten tot haat op basis van religieuze, etnische of culturele vooroordelen vormen volgens het Hof daarom een gevaar voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Dit geeft de overheid voldoende reden tot ingrijpen.
Voorts oordeelt het Hof dat het feit dat Féret een parlementariër is, hem niet ontslaat van verantwoordelijkheid. Het Hof brengt in herinnering dat zij het van cruciaal belang acht dat politici die zich in het openbaar uiten meningen vermijden die intolerantie aanmoedigen. Het Hof erkent echter wel dat het politieke debat een hoge graad van bescherming vereist. Politieke partijen hebben derhalve het recht om voor hun meningen uit te komen, zelfs als zij daarmee een bevolkingsgroep kwetsen, schokken of verontrusten. Zij mogen dan ook oplossingen voor de problemen rond immigratie aandragen. Daarbij mogen politieke partijen echter geen rassendiscriminatie bepleiten of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en gedragingen, aangezien dit bij het publiek reacties op kan roepen die onverenigbaar zijn met een sereen sociaal klimaat en tevens het vertrouwen in de democratische instellingen kan ondermijnen. Daarom concludeert het Hof met vier tegen drie dat het ingrijpen van de Belgische staat “noodzakelijk [was] in een democratische samenleving”, en derhalve geoorloofd was.
Maar soms is die ruimte tussen die twee heel krap, soms is die zelfs onder nul, en dan is er sprake van botsing van grondrechten en is er helemaal geen vrije ruimte voor nationale wetgeving en rechter. Dan moet de rechter iets anders doen, en daarin een afweging maken.
Als dan iemand naar het EHRM stapt, dan doet die dat met het betoog dat er strijd is met het EVRM, en die is dan al zover gekomen. Dus dan volgt logischerwijs ook die toetsing aan het EVRM en wordt er een heel verhaal aan gewijd. De Nederlandse rechter toetst daar ook aan, maar die toetst het feitencomplex aan nog veel meer. En dan kan het best zijn dat die toetsing aan het EVRM helemaal niet zo interessant is, dat het een redelijke open deur is en het gewoon ruim valt binnen de ruimte die het EVRM laat. Daarom lijkt het mij vrij onzinnig om bij een botsing van grondrechten en en jurisprudentie van het EHRM te beginnen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Bram stelt te OM niet afhankelijk vanwege dit artikel: http://www.depers.nl/binn(...)j-penibel-diner.html
Begint weer goed
Begint weer goed
quote:Je bent geen voorvechter van de vrijheid van meningsuiting door af en toe van een mening te roepen dat die geuit moet mogen worden als het je zo uitkomt. Je bent voorvechter van de vrijheid van meningsuiting door het altijd op te nemen voor het uiten van een mening, in het bijzonder wanneer het je niet uitkomt. Dan zie je dus dat Wilders wel schermt met de vrijheid van meningsuiting wanneer zijn mening in het geding is, en dan gaat hij natuurlijk niet zichzelf tegenspreken door in hetzelfde verband op hetzelfde moment het tegendeel te bepleiten voor een ander. Zo dom is hij niet.Op donderdag 21 oktober 2010 23:30 schreef Montagui het volgende:
[..]
Je post is veel langer, en er zijn dingen bij waarvan ik denk, ja redelijk discussiepunt, daar kan je wat mee, maar hier sla je de plank dus feitelijk helemaal mis. Wilders (en overigens alleen Wilders en niet Moskowitz, zal wel iets juridisch zijn) vind het ok als men hem vergelijkt met Hitler. ALS DAT al geen ruime interpretatie van vrijheid van meningsuiting is dan weet ik het ook niet meer.
Alleen als hij een werkelijke voorvechter van de vrijheid van meningsuiting was, dan had hij het bij allerlei gelegenheden opgenomen voor krakers, anti-Israëldemonstranten, rappende pubers, en nog meer krakers. Daar onderscheidt de voorvechter van de vrijheid van meningsuiting zich in ten opzichte van degene die slechts bezig is met zijn eigen mening. Wilders laat die gelegenheden om het op te nemen voor de vrijheid van meningsuiting niet alleen liggen, hij pleit zelfs zelf voor het aanpakken van meningsuitingen.
quote:Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat hij maar wat graag zwelgt in het slachtofferschap van Wilders tegen het establishment en dat hij er enthousiast politieke munt uit probeert te slaan.Op donderdag 21 oktober 2010 23:36 schreef Montagui het volgende:
[..]
Nee, de aanname dat Wilders dat prima vond is tendentieus. Dat weet je niet.
Maar dat doet er niet zoveel toe, feit is dat hij opzettelijk en welbewust zijn woorden heeft gekozen, en net als iedereen wordt geacht de wet te kennen. Of het zijn doel was de wet te overtreden doet er niet toe, net zo min als dat er voor een prekende imam of rappende creatieveling er niet toe doet.
quote:Vast wel, het volk mennen met de inhoud wil niet zo goed.Op vrijdag 22 oktober 2010 07:18 schreef dylany het volgende:
[..]
Wordt er weer een youtube filmpje van de beste momenten gemaakt voor de mensen die vandaag niet kunnen kijken?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wilders krijgt het laatste woord vanmiddag, zal wel eindigen met Dank jullie allemaal en prettig weekend
OpperHeks van de vliegende bezemsteel te Amsterdam
Schakel 5 min later in en hup schorsing. Watskebeurt?
host mailgroepen http://www.seniorweb.nl
Snooker is top!!!
Snooker is top!!!
Ik heb even gemist wat er gebeurde. In welk kader haalde Mosko dat artikel uit de Pers erbij? En waarom schorsen ze?
quote:Ik vermoed dat ze schorsen omdat Mosko Jansen wil horen over dat etentje.
Op http://www.trouw.nl/nieuw(...)m_raadsheer_hof.html
