OUD Ouder(s)
Alles over (on)vruchtbaarheid, opvoeding en ontwikkeling.
Vrucht met down syndroom
Vrucht met down syndroom #2
Dilemma: vrucht met downsydroom. (#3)
down of niet down... discussie deeltje 4
Vrucht met Down-syndroom #5
Vrucht met Down-syndroom #6
En we zijn inmiddels bij deel 4. Deze reeks is begonnen met trollkloon Hans, die zijn vrouw dreigde te verlaten omdat zij, ondanks eerder gemaakte afspraken, toch besloot een vrucht met het Syndroom van Down niet te aborteren.
Hans is inmiddels gebanned door Yvonne, maar de discussie gaat door. Het vorige topic eindigde met een discussie omtrent de kosten van een zwaar gehandicapt kind.
Moeten ouders, die ondanks het ontdekken van een ernstige afwijking tijdens de zwangerschap, zelf voor (een deel van) de kosten opdraaien van het gehandicapte kind als ze het toch laten komen?
Vrucht met down syndroom #2
Dilemma: vrucht met downsydroom. (#3)
down of niet down... discussie deeltje 4
Vrucht met Down-syndroom #5
Vrucht met Down-syndroom #6
En we zijn inmiddels bij deel 4. Deze reeks is begonnen met trollkloon Hans, die zijn vrouw dreigde te verlaten omdat zij, ondanks eerder gemaakte afspraken, toch besloot een vrucht met het Syndroom van Down niet te aborteren.
Hans is inmiddels gebanned door Yvonne, maar de discussie gaat door. Het vorige topic eindigde met een discussie omtrent de kosten van een zwaar gehandicapt kind.
Moeten ouders, die ondanks het ontdekken van een ernstige afwijking tijdens de zwangerschap, zelf voor (een deel van) de kosten opdraaien van het gehandicapte kind als ze het toch laten komen?
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
En waar trekken we de grens? Dit geldt niet alleen voor kinderen met down. Er zijn nog talloze andere afwijkingen en handicaps die ook voor zorgen zorgen. Ook weg ermee?quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:17 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Een down kind betekent altijd zorg. De mate van down bepaalt de mate van zorg. Maar het eerste down kind dat zijn leven kan leiden zonder zorg moet nog geboren worden
Cerbie, thanks voor het maken van de OP. Was al aan het wachten wie er zin in had.
Jongen, lees nou eerst eens goed. Er is weinig positiefs aan het aborteren, ik zal niet staan juichen iig. Het is gewoon een zaak van keuzes maken met een gelimiteerde hoeveelheid resources. Ik vind het prima dat jij BEWUST kiest voor een gehandicapt kind. Dat is jouw keuze en die respecteer ik. Alleen zie ik niet in waarom de rest van de maatschappij zou moeten betalen als het niet hun keuze is.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:18 schreef nummer_zoveel het volgende:
En een verplichte abortus is dus een extreme oplossing, die heel ver gaat, terwijl er andere mogelijkheden zijn. Ik zie er niks positiefs in, jij wel?
En tja, zo extreem dachten nazi's ook een aantal jaren geleden. Vertel eens wat er allemaal positief aan is dan.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
En je gaat het hele punt van mijn post, "waarom in godsnaam een vergelijking met nazi's?" uit de weg.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:18 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nee, ik zie weinig positiefs in verplicht aborteren van gehandicapten, omdat ze een belasting zijn voor maatschappij, gezondheidszorg en de belastingbetaler. Zoals ik al eerder heb gezegd zijn er niet eens zoveel gehandicapten en worden er niet eens zoveel geboren, ook zonder hun blijft er een grote druk bestaan op de gezondheidszorg en belastingbetaler.
En een verplichte abortus is dus een extreme oplossing, die heel ver gaat, terwijl er andere mogelijkheden zijn. Ik zie er niks positiefs in, jij wel?
En tja, zo extreem dachten nazi's ook een aantal jaren geleden. Vertel eens wat er allemaal positief aan is dan.
Om even op je nieuw gemaakte punt (en het ontwijken/niet begrijpen van godwin's law) in te gaan.
Als de statistieken van 1/800 kloppen, dan durf ik te wedden dat de zorg van 21250 downs voor een gemiddelde levensloop van 50/55 (jaja, ook daar zijn extremen, daarom het woordje gemiddeld!) een stuk duurder zouden zijn.
nu weer terug naar het originele punt. Ik zij "stel"... weet je wat dat inhoud, precies, een stelling. Wat was de doel van die stelling?
Het doel was dat je me uitlegd wat het nut is van de nazi vergelijking te betrekken op deze discussie.
Die heb je namelijk niet. Ik wel: jou punt per negatieve asociatie van een ander proberen krachtiger af te schilderen.
Zo moeilijk is het allemaal niet, en probeer nu daar niet van af te wijken door de stelling op de mening van een stelling in te gaan. Het was om aan te tonen dat het hele concept van de vergelijking nutteloos is, en dit onderstreep je echt naadloos.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
Ik ben een meisje hoor, en ik zou als ik wist dat m'n ongeboren kid down heeft waarschijnlijk de zwangerschap afbreken, maar waarom blijf je zo hameren op de maatschappij die er voor op moet draaien?quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:27 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Jongen, lees nou eerst eens goed. Er is niets positiefs aan het aborteren. Het is een zaak van keuzes maken met een gelimiteerde hoeveelheid resources. Ik vind het prima dat jij BEWUST kiest voor een gehandicapt kind. Dat is jouw keuze en die respecteer ik. Alleen zie ik niet in waarom de rest van de maatschappij zou moeten betalen als het niet hun keuze is.
Zoveel gehandicapten worden er niet geboren, het zal weinig tot niks uitmaken en nogmaals, geef dan alle 75 plussers een spuitje ofzo.
Dat is de keerzijde van de Verzorgingsstaat.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:27 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Jongen, lees nou eerst eens goed. Er is weinig positiefs aan het aborteren, ik zal niet staan juichen iig. Het is gewoon een zaak van keuzes maken met een gelimiteerde hoeveelheid resources. Ik vind het prima dat jij BEWUST kiest voor een gehandicapt kind. Dat is jouw keuze en die respecteer ik. Alleen zie ik niet in waarom de rest van de maatschappij zou moeten betalen als het niet hun keuze is.
We betalen allemaal voor zaken die ons niet aanstaan, maar de 'heiligheid' van menselijk leven moet wel belangrijker blijven dan geld.
Sic transit gloria mundi
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
zoals het er nu naar uit ziet zal de grens getrokken worden door de marktwerking van de gezondheidszorg.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:26 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
En waar trekken we de grens? Dit geldt niet alleen voor kinderen met down. Er zijn nog talloze andere afwijkingen en handicaps die ook voor zorgen zorgen. Ook weg ermee?
Cerbie, thanks voor het maken van de OP. Was al aan het wachten wie er zin in had.
er zal een zeer magere basisverzekering komen en aanvullende pakketten waarbij slechts de rijken de duurdere pakketten kunnen betalen
Als je in die gevallen alle steun vanuit de overheid stopt, dwing je de mensen zonder voldoende financiėle middelen tot een abortus. Of dat kind wordt wel geboren, maar moet met ontoereikende zorg en hulp leven. VInd je dat aanvaardbare consequenties?quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:27 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Jongen, lees nou eerst eens goed. Er is weinig positiefs aan het aborteren, ik zal niet staan juichen iig. Het is gewoon een zaak van keuzes maken met een gelimiteerde hoeveelheid resources. Ik vind het prima dat jij BEWUST kiest voor een gehandicapt kind. Dat is jouw keuze en die respecteer ik. Alleen zie ik niet in waarom de rest van de maatschappij zou moeten betalen als het niet hun keuze is.
The love you take is equal to the love you make.
ja, aangezien dat schijnbaar de enige optie is omdat mensen niet zelf goede keuzes willen maken.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:32 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Als je in die gevallen alle steun vanuit de overheid stopt, dwing je de mensen zonder voldoende financiėle middelen tot een abortus. Of dat kind wordt wel geboren, maar moet met ontoereikende zorg en hulp leven. VInd je dat aanvaardbare consequenties?
Waar moet anders het geld vandaan komen om ze te verzorgen?
Excuses jonge dame.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:30 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik ben een meisje hoor, en ik zou als ik wist dat m'n ongeboren kid down heeft waarschijnlijk de zwangerschap afbreken, maar waarom blijf je zo hameren op de maatschappij die er voor op moet draaien?
Zoveel gehandicapten worden er niet geboren, het zal weinig tot niks uitmaken en nogmaals, geef dan alle 75 plussers een spuitje ofzo.
Omdat momenteel de verzorgingsstaat in mijn optiek op losse voegen staat. de solidariteit in Nederland holt zienderogen achteruit. Kijk maar naar de opkomst van Wilders. Die leeft ervan.
We moeten gewoon onder ogen zien dat we als maatschappij een gelimiteerde hoeveelheid resources hebben. Als we geen keuzes maken, zie ik weer een maatschappij waarin de tegenstelling rijk en arm steeds groter word en dat lijkt mij niet gewenst.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dan herhaal ik het nog maar eens: dat die maatregelen er komen, is een utopie. Dat krijg je niet voor elkaar in een democratie.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:34 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
ja, aangezien dat schijnbaar de enige optie is omdat mensen niet zelf goede keuzes willen maken.
Waar moet anders het geld vandaan komen om ze te verzorgen?
En het is niet de enige oplossing.
The love you take is equal to the love you make.
Dat klopt. Alleen is er bij een ongeboren embryo in mijn ogen nog geen sprake van menselijk leven en is voor mij de keuze snel gemaakt.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:30 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Dat is de keerzijde van de Verzorgingsstaat.
We betalen allemaal voor zaken die ons niet aanstaan, maar de 'heiligheid' van menselijk leven moet wel belangrijker blijven dan geld.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
moderne vorm van survival of the fittest.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:35 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Excuses jonge dame.
Omdat momenteel de verzorgingsstaat in mijn optiek op losse voegen staat. de solidariteit in Nederland holt zienderogen achteruit. Kijk maar naar de opkomst van Wilders. Die leeft ervan.
We moeten gewoon onder ogen zien dat we als maatschappij een gelimiteerde hoeveelheid resources hebben. Als we geen keuzes maken, zie ik weer een maatschappij waarin de tegenstelling rijk en arm steeds groter word en dat lijkt mij niet gewenst.
alleen die die hoog opgeleid zijn en/of die keuzes wel durven te maken zullen een goed leven hebben.
de rest zal vroegtijdig overlijden.
(kijk maar naar rusland, enorme tegenstellingen tussen arm en rijk en waar de levensverwachting extreem laag is in verhouding)
Hoe kom je er bij dat de rest dan wel zal overlijden? Kun je een voorbeeld noemen van waar dat zo gaat?quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:38 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
moderne vorm van survival of the fittest.
alleen die die hoog opgeleid zijn en/of die keuzes wel durven te maken zullen een goed leven hebben.
de rest zal vroegtijdig overlijden.
(kijk maar naar rusland, enorme tegenstellingen tussen arm en rijk en waar de levensverwachting extreem laag is in verhouding)
okay, dus jij zegt nu dat door overheid, zorgverzekeringen en instanties:quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:36 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dan herhaal ik het nog maar eens: dat die maatregelen er komen, is een utopie. Dat krijg je niet voor elkaar in een democratie.
En het is niet de enige oplossing.
-niet word bespaard op zorg
-awbz niet word versoberd
-basispakket niet word uitgekleed en duurder word
-aanvullende verzekeringen voor jan modaal onbetaalbaar worden
?
Als mensen ontevreden zijn gaan ze gekke dingen doen; duidelijk merkbaar nu in de huidige politiek.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:36 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dan herhaal ik het nog maar eens: dat die maatregelen er komen, is een utopie. Dat krijg je niet voor elkaar in een democratie.
En het is niet de enige oplossing.
En als de onrust groter word, zullen de politieke reacties ook alleen maar groter worden. Zo'n verandering (utopie dus niet) is geheel niet ondenkbaar. Pak genoeg af en mensen gaan vanzelf morren.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
lees je uberhaupt wel? staat notabene in wat je quote.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:39 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat de rest dan wel zal overlijden? Kun je een voorbeeld noemen van waar dat zo gaat?
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
Jij wil dus dat de overheid bepaalt wat de goede keuze is.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:34 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
ja, aangezien dat schijnbaar de enige optie is omdat mensen niet zelf goede keuzes willen maken.
Waar moet anders het geld vandaan komen om ze te verzorgen?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Nee, dat zeg ik helemaal niet.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:39 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
okay, dus jij zegt nu dat door overheid, zorgverzekeringen en instanties:
-niet word bespaard op zorg
-awbz niet word versoberd
-basispakket niet word uitgekleed en duurder word
-aanvullende verzekeringen voor jan modaal onbetaalbaar worden
?
Ik vind jouw zogenaamde onvermijdbare scenario voor de toekomst niet reėel. Dat krijg je niet voor elkaar in een democratie. Reageer daar eens op.
The love you take is equal to the love you make.
http://www.google.nl/sear(...)sverwachting+ruslandquote:Op dinsdag 7 september 2010 16:39 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat de rest dan wel zal overlijden? Kun je een voorbeeld noemen van waar dat zo gaat?
dat krijg je niet voor elkaar in een democratie.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:42 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik helemaal niet.
Ik vind jouw zogenaamde onvermijdbare scenario voor de toekomst niet reėel. Dat krijg je niet voor elkaar in een democratie. Reageer daar eens op.
onder welke steen leef jij?
dat is nu al gaande, heb je al die berichten in de media gemist of zo?
Nee hoor, in Rusland worden genoeg arme mensen oud. En er worden onder die armen alsnog genoeg kinderen geboren. Ik vind het maar een raar voorbeeld.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:41 schreef Darkangle het volgende:
[..]
lees je uberhaupt wel? staat notabene in wat je quote.
Sterker nog, armoede zorgt meestal voor een slechtere anticonceptie en dat er nog meer kinderen geboren worden.
WAT is er gaande? Gedwongen abortus?!quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:44 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
dat krijg je niet voor elkaar in een democratie.
onder welke steen leef jij?
dat is nu al gaande, heb je al die berichten in de media gemist of zo?
The love you take is equal to the love you make.
Als het zover komt dat iedereen zo'n test krijgt en geen vergoeding voor kinderen met sydroom van down o.i.d. is dat net zogoed dwingen natuurlijk.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:44 schreef Lienekien het volgende:
[..]
WAT is er gaande? Gedwongen abortus?!
En zo ver zie ik het nog best komen.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
nee geen gedwongen abortus maar geld voor dat soort gevallen zal er steeds minder zijn tot je op een punt komt dat ze een mensonterend bestaan krijgenquote:Op dinsdag 7 september 2010 16:44 schreef Lienekien het volgende:
[..]
WAT is er gaande? Gedwongen abortus?!
Ik vergis me, schijnbaar daalt het geboortecijfer in Rusland. Maar in West-Europa ook.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:44 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nee hoor, in Rusland worden genoeg arme mensen oud. En er worden onder die armen alsnog genoeg kinderen geboren. Ik vind het maar een raar voorbeeld.
Sterker nog, armoede zorgt meestal voor een slechtere anticonceptie en dat er nog meer kinderen geboren worden.
Ik vind Rusland alsnog een slechte vergelijking met Nederland. Het is al heel lang geleden dat het daar echt goed ging.
ja dat gaat ff zo goed...totdat de druk te groot word.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:44 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nee hoor, in Rusland worden genoeg arme mensen oud. En er worden onder die armen alsnog genoeg kinderen geboren. Ik vind het maar een raar voorbeeld.
Sterker nog, armoede zorgt meestal voor een slechtere anticonceptie en dat er nog meer kinderen geboren worden.
raad eens wat ze met meisjes en gehandicapten doen die in china worden geboren...
(dat is dan wel 1 kind politiek maar een meisje en gehandicapte zijn economisch niet interressant in dergelijke samenlevingen, dus dat ga je dan ook in rusland krijgen).
trouwens over het oostblok gesproken, daar heb je nu al tehuizen met gehandicapte kinderen en dat is geen rooskleurig leven
Ik kan het me werkelijk waar niet voorstellen dat een meerderheid van onze bevolking zou kiezen voor een regering die dergelijke wetgeving voorstaat. Het zou een grondwetswijziging nodig hebben!quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:46 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Als het zover komt dat iedereen zo'n test krijgt en geen vergoeding voor kinderen met sydroom van down o.i.d. is dat net zogoed dwingen natuurlijk.
En zo ver zie ik het nog best komen.
The love you take is equal to the love you make.
Ik ook niet.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:49 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik kan het me werkelijk waar niet voorstellen dat een meerderheid van onze bevolking zou kiezen voor een regering die dergelijke wetgeving voorstaat. Het zou een grondwetswijziging nodig hebben!
Dan moeten we dus of communistisch worden, of met het hele land in een enorme armoede vervallen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:49 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
ja dat gaat ff zo goed...totdat de druk te groot word.
raad eens wat ze met meisjes en gehandicapten doen die in china worden geboren...
(dat is dan wel 1 kind politiek maar een meisje en gehandicapte zijn economisch niet interressant in dergelijke samenlevingen, dus dat ga je dan ook in rusland krijgen).
trouwens over het oostblok gesproken, daar heb je nu al tehuizen met gehandicapte kinderen en dat is geen rooskleurig leven
The love you take is equal to the love you make.
om dan toch amerika erbij te halen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:49 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik kan het me werkelijk waar niet voorstellen dat een meerderheid van onze bevolking zou kiezen voor een regering die dergelijke wetgeving voorstaat. Het zou een grondwetswijziging nodig hebben!
daar is het zo dat als je geen geld hebt voor een bepaalde operatie dat je gewoon sterft welk in nederland gewoon door een gemeenschappelijk fonds vergoed word.
amerika is ook een democratie
het laatste dus, zoals gezegd, heb jij de berichten gemist dat er in nederland al veel mensen zijn die niet verzekerd zijn.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:50 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dan moeten we dus of communistisch worden, of met het hele land in een enorme armoede vervallen.
dat de verzekeringen worden uitgekleed en de overheid minder spendeert?
http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/2038
dat dat kan in nederland, arme bejaarden geen goede zorg meer....hoe is dat mogelijk, hoe kan dat in onze democratie met onze grondwet
Maar daar hebben ze nooit ziektekostenvergoeding voor iedereen gehad! Dus dat kun je dan toch moeilijk vergelijken!quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:52 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
om dan toch amerika erbij te halen.
daar is het zo dat als je geen geld hebt voor een bepaalde operatie dat je gewoon sterft welk in nederland gewoon door een gemeenschappelijk fonds vergoed word.
amerika is ook een democratie
The love you take is equal to the love you make.
laat ze nou lekker met die mooie roze bril alles relateren aan hun persoonlijke omstandigheden, dat is toch veel representatiever?quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:54 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
het laatste dus, zoals gezegd, heb jij de berichten gemist dat er in nederland al veel mensen zijn die niet verzekerd zijn.
dat de verzekeringen worden uitgekleed en de overheid minder spendeert?
http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/2038
dat dat kan in nederland, arme bejaarden geen goede zorg meer....hoe is dat mogelijk, hoe kan dat in onze democratie met onze grondwet
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
Dat zijn nog lang geen Roemeense praktijken, hoor.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:54 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
het laatste dus, zoals gezegd, heb jij de berichten gemist dat er in nederland al veel mensen zijn die niet verzekerd zijn.
dat de verzekeringen worden uitgekleed en de overheid minder spendeert?
http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/2038
dat dat kan in nederland, arme bejaarden geen goede zorg meer....hoe is dat mogelijk, hoe kan dat in onze democratie met onze grondwet
The love you take is equal to the love you make.
Dat een stem op de SGP de enige garantie voor je recht op zelfbeschikking als vrouw wordt?quote:
[..]
Als het zover komt dat iedereen zo'n test krijgt en geen vergoeding voor kinderen met sydroom van down o.i.d. is dat net zogoed dwingen natuurlijk.
En zo ver zie ik het nog best komen.
Dat klopt. Maar het zijn wel tekenen van een slechte ontwikkeling. Was toch laatst in een verzorgingshuis, dat je extra zorg bij kon kopen. En het eventueel afschaffen van de studiebeurs vind ik ook al zo'n slechte ontwikkeling. Allemaal tekenen dat we weer bezig zijn de oude tegenstelling rijk arm sluipenderwijs opnieuw in te voeren.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:57 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dat zijn nog lang geen Roemeense praktijken, hoor.
Als ik dus een bepaald budget heb en keuzes zou moeten maken, dan ben ik persoonlijk voor de optie om meer geld te besteden aan de zorg voor diegenen die er al zijn ten nadele van een ongeboren embryo met een handicap.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Maar dat is dan een keuze tegen zelfbeschikkingsrecht en recht op medische zorg. Onverteerbaar.quote:Op dinsdag 7 september 2010 17:18 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar het zijn wel tekenen van een slechte ontwikkeling. Was toch laatst in een verzorgingshuis, dat je extra zorg bij kon kopen. En het eventueel afschaffen van de studiebeurs vind ik ook al zo'n slechte ontwikkeling. Allemaal tekenen dat we weer bezig zijn de oude tegenstelling rijk arm sluipenderwijs opnieuw in te voeren.
Als ik dus een bepaald budget heb en keuzes zou moeten maken, dan ben ik persoonlijk voor de optie om meer geld te besteden aan de zorg voor diegenen die er al zijn ten nadele van een ongeboren embryo met een handicap.
The love you take is equal to the love you make.
Maar het zijn er toch niet zoveel met een handicap die geboren worden? Zeker tegenwoordig.quote:Op dinsdag 7 september 2010 17:18 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar het zijn wel tekenen van een slechte ontwikkeling. Was toch laatst in een verzorgingshuis, dat je extra zorg bij kon kopen. En het eventueel afschaffen van de studiebeurs vind ik ook al zo'n slechte ontwikkeling. Allemaal tekenen dat we weer bezig zijn de oude tegenstelling rijk arm sluipenderwijs opnieuw in te voeren.
Als ik dus een bepaald budget heb en keuzes zou moeten maken, dan ben ik persoonlijk voor de optie om meer geld te besteden aan de zorg voor diegenen die er al zijn ten nadele van een ongeboren embryo met een handicap.
En bij welke handicap trek je een grens?
Zijn er niet andere mogelijkheden om op te beknibbelen dan op die paar gehandicapten die geboren worden?
Tenzij de zwangere&partner bereid zijn het zelf te betalen? Dan is er toch geen enkel probleem.quote:Op dinsdag 7 september 2010 17:21 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar dat is dan een keuze tegen zelfbeschikkingsrecht en recht op medische zorg. Onverteerbaar.
Bij zelfbeschikkingsrecht ga je er blijkbaar wel vanuit dat de maatschappij alles ophoest.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Maar dan zie je Boris Karloff over de maatschappij die steeds meer een tweedeling krijgt en een kloof tussen arm en rijk... Dan kunnen straks ook alleen de rijkere mensen dit.quote:Op dinsdag 7 september 2010 17:23 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Tenzij de zwangere&partner bereid zijn het zelf te betalen? Dan is er toch geen enkel probleem.
Bij zelfbeschikkingsrecht ga je er blijkbaar wel vanuit dat de maatschappij alles ophoest.
tsja. gelukkig is de tendens de laatste jaren in de medische wereld anders. nog maar 10 jaar geleden bijvoorbeeld kwamen downkindjes niet in aanmerking voor ecmo behandeling. gewoon niet. nu mogen ze de behandeling wel, mits er op dat moment geen wachtlijst is.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:46 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
nee geen gedwongen abortus maar geld voor dat soort gevallen zal er steeds minder zijn tot je op een punt komt dat ze een mensonterend bestaan krijgen
verder voeren jullie feitelijk geen van allen een goede discussie. iedereen roept maar wat en gilt om het hardst om zijn of haar standpunt maar te verdedigen en jullie hebben verder geen van allen veel kennis van zaken of aan den lijve meegemaakt waar je over lult.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Bereid zijn? Vergeet je niet in staat zijn?quote:Op dinsdag 7 september 2010 17:23 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Tenzij de zwangere&partner bereid zijn het zelf te betalen? Dan is er toch geen enkel probleem.
Bij zelfbeschikkingsrecht ga je er blijkbaar wel vanuit dat de maatschappij alles ophoest.
Ja, ik ga ervan uit dat de maatschappij bijdraagt. Daar is de maatschappij namelijk ook voor. De maatschappij draagt nu ook bij aan een heleboel zaken waar ik persoonlijk niet van profiteer en dat vind ik helemaal niet erg.
The love you take is equal to the love you make.
Ik wil nog even hier op reageren.
Dat is je overkomen, daar kies je niet voor.
Maar kies je er dan wel voor om geholpen te worden? Dat is namelijk wel een keuze.
Je kan dan net zo goed zeggen, sorry, de maatschappij moet hier te veel voor betalen dus laat me maar sterven.
[ Bericht 17% gewijzigd door snakelady op 07-09-2010 17:47:32 ]
Stel voor je krijgt kanker, een vorm die alleen te genezen is met dure chemo, bestraling en operaties.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:00 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Dat wintersport voorbeeld was niets, dat ging om een risico, niet om een keuze met een duidelijke afloop zoals het tegen gestelde was. Een kromme vergelijking op zijn best.
Dat is je overkomen, daar kies je niet voor.
Maar kies je er dan wel voor om geholpen te worden? Dat is namelijk wel een keuze.
Je kan dan net zo goed zeggen, sorry, de maatschappij moet hier te veel voor betalen dus laat me maar sterven.
[ Bericht 17% gewijzigd door snakelady op 07-09-2010 17:47:32 ]
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ook nog iets, de testen (prenatale diagnostiek) die nodig zijn op down zo goed als zeker vast te stellen is ene vlokkentest of vruchtwaterpunctie.
Dit is ook niet geheel zonder gevaar aangezien er ook risico's an zitten.
Verlies van bloed of vruchtwater, infectie, weeėnactiviteit en miskraam
Leuk is dat, ben je na 4 jaar eindelijk zwanger, moet je een vruchtwaterpunctie doen en krijg je als gevolg daarvan een miskraam.
Dit is ook niet geheel zonder gevaar aangezien er ook risico's an zitten.
Verlies van bloed of vruchtwater, infectie, weeėnactiviteit en miskraam
Leuk is dat, ben je na 4 jaar eindelijk zwanger, moet je een vruchtwaterpunctie doen en krijg je als gevolg daarvan een miskraam.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
als je nu eens inhoudelijk ingaat op mijn post, ipv direct over nazi's en godwin te beginnen (oh ironie trouwensquote:Op dinsdag 7 september 2010 16:00 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Dat wintersport voorbeeld was niets, dat ging om een risico, niet om een keuze met een duidelijke afloop zoals het tegen gestelde was. Een kromme vergelijking op zijn best.
En over die hele Nazi discussie, ongelofelijk dat zoveel mensen godwin's wet niet kennen. En jammer dat er al zo snel in vervallen moet worden.
Stel:
Ik ben voor verplicht testen, ik ben voor verplicht abborteren. Dus ik ben een nazi.
Zeg maar dag tegen de discussie, en hallo tegen nog meer domme vergelijkingen en dooddoenertjes..
)
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
vergeet niet te melden dat meerlingen ook meer risico geven. en wat had je willen doen als er een wel down heeft en de rest niet. die vraag heb ik al eerder gesteld, maar werd tot op heden nog niet beantwoord. vergt nadenken geloof ik. is moeilijk.quote:Op dinsdag 7 september 2010 17:40 schreef snakelady het volgende:
Ook nog iets, de testen (prenatale diagnostiek) die nodig zijn op down zo goed als zeker vast te stellen is ene vlokkentest of vruchtwaterpunctie.
Dit is ook niet geheel zonder gevaar aangezien er ook risico's an zitten.
Verlies van bloed of vruchtwater, infectie, weeėnactiviteit en miskraam
Leuk is dat, ben je na 4 jaar eindelijk zwanger, moet je een vruchtwaterpunctie doen en krijg je als gevolg daarvan een miskraam.
ter informatie: selectieve abortus is mogelijk, maar heeft best hoge risico's.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Als ik zo de vorige topics doorlees dan komt de vraag bij me op :
Natuurlijk heeft ieder mens recht op leven, maar is er ook een plicht tot leven ?
Zou de foetus met down zelf voor dit leven kiezen of het afwijzen indien het daartoe is staat was ? Als ouder van een kind moet de veel keuzes voor het kind maken die het kind zelf nog niet kan maken. Dus je moet ook bedenken of dit kind wel écht een fijn leven gaat krijgen en niet alleen maar dat je zelf een abortus niet aankunt en daarom het kind gaat nemen zoals het is. Zonder er dus bij stil te staan dat het kind uiteindelijk degene is die voor alle gevolgen moet opdraaien. Die moet dat leven ook léven.
Zo bekeken zou ik niet de verantwoording willen dragen om willens en wetens een kindje met down in het leven te zetten dat wellicht goed genoeg bij het verstand is om mij later met de vraag te confronteren : *waarom heb je mij dit niet bespaard ? *
Natuurlijk heeft ieder mens recht op leven, maar is er ook een plicht tot leven ?
Zou de foetus met down zelf voor dit leven kiezen of het afwijzen indien het daartoe is staat was ? Als ouder van een kind moet de veel keuzes voor het kind maken die het kind zelf nog niet kan maken. Dus je moet ook bedenken of dit kind wel écht een fijn leven gaat krijgen en niet alleen maar dat je zelf een abortus niet aankunt en daarom het kind gaat nemen zoals het is. Zonder er dus bij stil te staan dat het kind uiteindelijk degene is die voor alle gevolgen moet opdraaien. Die moet dat leven ook léven.
Zo bekeken zou ik niet de verantwoording willen dragen om willens en wetens een kindje met down in het leven te zetten dat wellicht goed genoeg bij het verstand is om mij later met de vraag te confronteren : *waarom heb je mij dit niet bespaard ? *
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Wat als je een gezond kind op de wereld zet, en dat kind wordt ongelukkig en vraagd, waarom heb je me op de wereld gezet? Waarom was je zo egoistisch om een kind te willen?quote:Op dinsdag 7 september 2010 17:46 schreef deedeetee het volgende:
Als ik zo de vorige topics doorlees dan komt de vraag bij me op :
Natuurlijk heeft ieder mens recht op leven, maar is er ook een plicht tot leven ?
Zou de foetus met down zelf voor dit leven kiezen of het afwijzen indien het daartoe is staat was ? Als ouder van een kind moet de veel keuzes voor het kind maken die het kind zelf nog niet kan maken. Dus je moet ook bedenken of dit kind wel écht een fijn leven gaat krijgen en niet alleen maar dat je zelf een abortus niet aankunt en daarom het kind gaat nemen zoals het is. Zonder er dus bij stil te staan dat het kind uiteindelijk degene is die voor alle gevolgen moet opdraaien. Die moet dat leven ook léven.
Zo bekeken zou ik niet de verantwoording willen dragen om willens en wetens een kindje met down in het leven te zetten dat wellicht goed genoeg bij het verstand is om mij later met de vraag te confronteren : *waarom heb je mij dit niet bespaard ? *
Nogmaals, dat een kind gehandicapt is wil niet zeggen dat hij of zij ongelukkig zal worden.
Een kind dat gezond is is ook geen garantie op een gelukkig kind.
Dus het doet er niet toe, zowel een gezond kind als een gehandicapt kind heeft evenveel kans op geluk of ongeluk.
Ik ken een man die bedliggerig is dankzei een dubbele hernia en een geamputeerd been, maar hij wil niet dood, hij is gelukkig.
Overigens heeft zijn middelste zoon down syndroom, die is ook gelukkig.
En ik ken mensen die eigenlijk alles hebben wat ze maar kunnen willen en die zijn diepongeluk.
Ook andersom kan dat, mensen die alles hebben en wel gelukkig zijn en mensen die slechte gezondheid hebben en ongelukkig zijn.
Het is dus een non stelling aangezien je dat niet op de voorhand kan zeggen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Iedereen moet voor zichzelf beslissen een kindje met het syndroom van down te houden of niet, maar voor mij zou de reden die Deedeedee aandraagt ook zijn het weg te halen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 17:53 schreef snakelady het volgende:
[..]
Wat als je een gezond kind op de wereld zet, en dat kind wordt ongelukkig en vraagd, waarom heb je me op de wereld gezet? Waarom was je zo egoistisch om een kind te willen?
Nogmaals, dat een kind gehandicapt is wil niet zeggen dat hij of zij ongelukkig zal worden.
Een kind dat gezond is is ook geen garantie op een gelukkig kind.
Dus het doet er niet toe, zowel een gezond kind als een gehandicapt kind heeft evenveel kans op geluk of ongeluk.
Ik ken een man die bedliggerig is dankzei een dubbele hernia en een geamputeerd been, maar hij wil niet dood, hij is gelukkig.
Overigens heeft zijn middelste zoon down syndroom, die is ook gelukkig.
En ik ken mensen die eigenlijk alles hebben wat ze maar kunnen willen en die zijn diepongeluk.
Ook andersom kan dat, mensen die alles hebben en wel gelukkig zijn en mensen die slechte gezondheid hebben en ongelukkig zijn.
Het is dus een non stelling aangezien je dat niet op de voorhand kan zeggen.
Het is niet zo dat kindjes met Down meestal vrolijk zijn. Natuurlijk is geen een hetzelfde en zijn er een hoop wel gelukkig, maar die wat ik ken en wat ik heb gezien tijdens mijn stage in de gehandicaptenzorg heeft het grootste deel toch problemen en een minder goede kwaliteit van leven dan een gezond persoon.
Ik denk dat de kans op een ongelukkig leven groter is bij een kind met het syndroom van Down dan zonder.
Wat heeft dat er nu weer mee te maken ? Dat is domweg iets heel anders.quote:Op dinsdag 7 september 2010 17:53 schreef snakelady het volgende:
[..]
Wat als je een gezond kind op de wereld zet, en dat kind wordt ongelukkig en vraagd, waarom heb je me op de wereld gezet? Waarom was je zo egoistisch om een kind te willen?
Je weet wel dat het kind tegen problemen aan gaat lopen die een normaal kind niet hoeft te verwachten. Tuurlijk kan het zo weinig besef hebben dat het niet in de gaten heeft wat er mis is maar dat weet je niet van te voren. Je weet wel dat het kind niet normaal geboren gaat worden. En dat er dus problemen zullen zijn met de normale ontwikkeling, om over gezondsheids problemen nog maar te zwijgen.quote:Nogmaals, dat een kind gehandicapt is wil niet zeggen dat hij of zij ongelukkig zal worden.
Een kind dat gezond is is ook geen garantie op een gelukkig kind.
Daar ben ik het niet mee eens. Een gehandicapt kind zal zeker problemen van die handicap ervaren. Tenzij het diepzwakzinnig is, mja hoe *gelukkig* zo'n kind is met het leven is dus nooit te zeggen toch ?quote:Dus het doet er niet toe, zowel een gezond kind als een gehandicapt kind heeft evenveel kans op geluk of ongeluk.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
De vraag is al eerder gesteld...Waar trek je de grens?
Ook aborteren als de ouders beide drager zijn van een bepaalde ( erfelijke) ziekte?
Of als de ziekte alleen op jongetjes overgedragen wordt die aborteren en meisjes geboren laten worden?
Ook aborteren als de ouders beide drager zijn van een bepaalde ( erfelijke) ziekte?
Of als de ziekte alleen op jongetjes overgedragen wordt die aborteren en meisjes geboren laten worden?
No farewell could be the last one.
If you long to meet again...
If you long to meet again...
Ja!! Een kind met Down als statussymbool!quote:Op dinsdag 7 september 2010 17:23 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Tenzij de zwangere&partner bereid zijn het zelf te betalen? Dan is er toch geen enkel probleem.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dč ōk wir.
Zo. Dan witte gullie dč ōk wir.
Scherpquote:Op dinsdag 7 september 2010 18:23 schreef Moonah het volgende:
[..]
Ja!! Een kind met Down als statussymbool!
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
ja of lekker aids als status symbool.quote:Op dinsdag 7 september 2010 18:23 schreef Moonah het volgende:
[..]
Ja!! Een kind met Down als statussymbool!
nou dat zou je je altijd moeten afvragen voordat je aan een kind begint. leuk dat wij aan kinderen willen beginnen, maar zouden die kinderen het wel zo tof vinden bij ons?quote:Op dinsdag 7 september 2010 17:46 schreef deedeetee het volgende:
Als ik zo de vorige topics doorlees dan komt de vraag bij me op :
Natuurlijk heeft ieder mens recht op leven, maar is er ook een plicht tot leven ?
Zou de foetus met down zelf voor dit leven kiezen of het afwijzen indien het daartoe is staat was ? Als ouder van een kind moet de veel keuzes voor het kind maken die het kind zelf nog niet kan maken. Dus je moet ook bedenken of dit kind wel écht een fijn leven gaat krijgen en niet alleen maar dat je zelf een abortus niet aankunt en daarom het kind gaat nemen zoals het is. Zonder er dus bij stil te staan dat het kind uiteindelijk degene is die voor alle gevolgen moet opdraaien. Die moet dat leven ook léven.
Zo bekeken zou ik niet de verantwoording willen dragen om willens en wetens een kindje met down in het leven te zetten dat wellicht goed genoeg bij het verstand is om mij later met de vraag te confronteren : *waarom heb je mij dit niet bespaard ? *
en weet je: als iemand geestelijk verstandig genoeg is om zich dat af te vragen, dan is die persoon ook verstandig genoeg om daar wat aan te doen dan. net zoals iedereen. begrijp me goed; ik zeg dus niet dat alle downkindjes dat zullen kunnen. ik ga niet elk topic dezelfde discussie voeren, dan lees je maar terug. en ik zeg ook niet dat dat zonder hulp zomaar zou lukken. wederom: net als andere mensen. zat mensen die wel eens geestelijke hulp gehad hebben. ik zeg nergens dat het geen moeite kost. ja: downkindjes hebben extra hulp nodig. net als kidnjes met dingen uit het autistische spectrum of leesblindheid of weetikveelwaterallemaalwelnietis. en nu is down het onderwerp van het topic. maar wat doen we met kindjes met spierdystrophie? vlinderkindjes?
gut. is het nu echt zo vreselijk dat die kindjes bestaan?
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
dat gebeurt wel vaker hoor. ook met mensen die geen down hebben. ik noem maar iets: je verwacht niet echt een tweeling waarbij er eentje down heeft en de ander nietquote:Op dinsdag 7 september 2010 18:06 schreef deedeetee het volgende:
Je weet wel dat het kind tegen problemen aan gaat lopen die een normaal kind niet hoeft te verwachten.
tis allemaal maar net wat je normaal vind en wat je verwacht van de wereld. moet de wereld perse normaal zijn? en wie bepaalt dan wat normaal is?
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Als iedereen het nu eens lekker voor zichzelf bepaalt .
.
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
Met een kind met DS wéét je van te voren dat er extra problemen zullen zijn. Natuurlijk krijgt elk kind wel in meer of mindere mate met problemen te maken, maar bij een kindje met down staat al van te voren vast dat er bovenop de *gewone * dingen die kunnen voorkomen, éxtra problemen zullen zijn.quote:Op dinsdag 7 september 2010 19:31 schreef simmu het volgende:
[..]
dat gebeurt wel vaker hoor. ook met mensen die geen down hebben. ik noem maar iets: je verwacht niet echt een tweeling waarbij er eentje down heeft en de ander niet
tis allemaal maar net wat je normaal vind en wat je verwacht van de wereld. moet de wereld perse normaal zijn? en wie bepaalt dan wat normaal is?
En andere aangeboren afwijkingen gaat dit topic niet over. Ik heb zelf een-inmiddels volwassen- kind met een vollige schisis en eentje die wat lichte problemen heeft op 't autische vlak waar hij gelukkig steeds beter overheen groeit.
Ik weet dus echt wel dat niet alles rozengeur en maneschijn hoeft te zijn en dat je kind ondanks dat best wel een prima leven kan krijgen.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
En zo zullen down kinderen ook weer juist niet te maken krijgen met zaken die minder leuk zijn waar andere wel mee te maken krijgen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 20:47 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Met een kind met DS wéét je van te voren dat er extra problemen zullen zijn. Natuurlijk krijgt elk kind wel in meer of mindere mate met problemen te maken, maar bij een kindje met down staat al van te voren vast dat er bovenop de *gewone * dingen die kunnen voorkomen, éxtra problemen zullen zijn.
zo zijn er maar heel weinig mensen met down drugsverslaafd, alcoholist, hebben ze minder werkstress, schoolstress enz.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Snake!quote:Op dinsdag 7 september 2010 21:08 schreef snakelady het volgende:
[..]
En zo zullen down kinderen ook weer juist niet te maken krijgen met zaken die minder leuk zijn waar andere wel mee te maken krijgen.
zo zijn er maar heel weinig mensen met down drugsverslaafd, alcoholist, hebben ze minder werkstress, schoolstress enz.
Dat is toch geen vergelijking!
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dč ōk wir.
Zo. Dan witte gullie dč ōk wir.
hahaha, alles wordt hier in het extreme getrokken, dacht laat ik ook eens meedoen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 21:11 schreef Moonah het volgende:
[..]
Snake!
In het topic is eigenlijk alles al geschreven en je blijft jezelf herhalen, dit was meer een reactie omdat er al 100 keer uitleg is gegeven over dat de extra problemen niet hoeven te zorgen voor een ongelukkig kind.
En dat er continu voorbij gaat aan het feit dat de meeste de keuze van abortus zeker wel kunnen begrijpen en het zelf waarschijnlijk ook zouden doen als ze de keuze zouden hebben, alleen de misverstanden en vooroordelen rondom down syndroom weer niet.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
ik vind het best knap dat er 6 topics vol gelult worden over iets wat mensen totaal zelf moeten bepalen.
A command line lets you get intimate with your computer, data and protocols. GUIs are like wearing full body condoms.
als ze geen gebruik zouden maken van de sociale voorzieningen en de gezondheidszorg dan was de discussie er niet...quote:Op dinsdag 7 september 2010 21:15 schreef Joene het volgende:
ik vind het best knap dat er 6 topics vol gelult worden over iets wat mensen totaal zelf moeten bepalen.
Nee het hoeft niet maar het kan wél en dat is het punt waar het om gaat dat het al van te voren vast staat dat er problemen zullen zijn die mss niet zo leuk zijn voor het kind. Kan best zijn dat daar prima mee te leven valt en 't kind toch een fijn leven krijgt, maar dat wéét je niet van te voren. Dus is het beter voor het kind dat het niet wordt geboren met DS als dit nog voorkomen kan worden.quote:Op dinsdag 7 september 2010 21:14 schreef snakelady het volgende:
[..]
hahaha, alles wordt hier in het extreme getrokken, dacht laat ik ook eens meedoen.
In het topic is eigenlijk alles al geschreven en je blijft jezelf herhalen, dit was meer een reactie omdat er al 100 keer uitleg is gegeven over dat de extra problemen niet hoeven te zorgen voor een ongelukkig kind.
Als je al van te voren weet dat je kind beter zelf geen kinderen kan krijgen b.v. en je weet niet of dit kind een hele sterke kinderwens krijgt..... Nou dat lijkt me dan toch niet echt een gelukkige zaak.
Natuurlijk zijn er genoeg mensen die geen kinderen kunnen krijgen maar als je dat al van te voren weet ????
Maar dit is volgens mij allang eerder besproken.
Het gaat er niet om dat een kind met DS niet gelukkig kan zijn maar dat de kans niet gunstig liggen. Dan is dus voorkomen veel beter dan genezen.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Je zou bijna hopen dat iedereen het syndroom van down heeftquote:Op dinsdag 7 september 2010 21:08 schreef snakelady het volgende:
[..]
En zo zullen down kinderen ook weer juist niet te maken krijgen met zaken die minder leuk zijn waar andere wel mee te maken krijgen.
zo zijn er maar heel weinig mensen met down drugsverslaafd, alcoholist, hebben ze minder werkstress, schoolstress enz.
De hele discussie gaat voor iedereen over iets anders
- Een paar willen andere vertellen dat er best goed te leven is met een kind die syndroom van down heeft.
- Een paar vinden dat genetische abnormaliteiten bij wet verboden moeten worden
- Een paar vinden het debiel dat de vrouw zon keuze krijgt, en de man maar moet slikken wat de vrouw vind.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Nee dat mag nooit gebeuren. De mensen moeten natuurlijk gewoon zelf kunnen beslissen.De overheid heeft er niks mee te maken.quote:Op dinsdag 7 september 2010 21:37 schreef Leandra het volgende:
Ja, maar dat voorkomen kun je niet afdwingen, en als het aan sommige mensen zou liggen dan zou dat afdwingen ook gewoon moeten kunnen....
Wat * hans * en zijn vrouw hadden vond ik een andere zaak. Dat zag ik niet eens als chantage van zijn kant, maar meer als duidelijk aangeven wat de consequenties voor de vrouw waren, als ze van de gemaakte afspraak af wilde zien.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ik denk dat er best wel wat mensen eens mee mogen naar 1 of andere instelling, sommige beelden van mensen met down worden wel héél erg romantisch en zaligmakend omschreven.
Je zou er haast een boek over schrijven!
Ik reageer even op de discussie om het wel of niet weg te laten halen. En de prachtige reacties daarop van sommige mensen.
Ik zou er altijd voor kiezen het weg laten halen in overleg met mijn partner. En waarom, omdat ik niet voor mijn kind wil dat het geboren moet worden met een aandoening. Want dat is het. Jullie maken het hier mooier dan dat het is.
En de vergelijkingen dat je kind na 2 jaar ook autistisch kan zijn of ziek wordt vind ik totaal niet aan de orde. Want dat is anders, nu is het kind er al. Op het moment dat het nog met een abortus weg gehaald kan worden is het in weze nog niets.
Ik ga een nieuwe auto kopen en heb twee keuzes. Een luxe nieuwe auto, maar wel met het risisco dat deze ooit lelijk wordt en gebreken krijgt. Of ik kies voor een auto met gebreken, waarbij het in de toekomst mogelijk alleen maar erger zal zijn.
Is niet zo'n moeilijke keuze lijkt mij.
En daarbij vind ik mensen die ervoor zouden kiezen dat hun kind geboren wordt met een aandoening ook niet moeten zeiken als hun 'gezond' geboren kind na een paar jaar kanker krijgt. Want je zat er ook niet mee toen je kind down bleek te hebben. Dus waarom nu wel.
Ik zou er altijd voor kiezen het weg laten halen in overleg met mijn partner. En waarom, omdat ik niet voor mijn kind wil dat het geboren moet worden met een aandoening. Want dat is het. Jullie maken het hier mooier dan dat het is.
En de vergelijkingen dat je kind na 2 jaar ook autistisch kan zijn of ziek wordt vind ik totaal niet aan de orde. Want dat is anders, nu is het kind er al. Op het moment dat het nog met een abortus weg gehaald kan worden is het in weze nog niets.
Ik ga een nieuwe auto kopen en heb twee keuzes. Een luxe nieuwe auto, maar wel met het risisco dat deze ooit lelijk wordt en gebreken krijgt. Of ik kies voor een auto met gebreken, waarbij het in de toekomst mogelijk alleen maar erger zal zijn.
Is niet zo'n moeilijke keuze lijkt mij.
En daarbij vind ik mensen die ervoor zouden kiezen dat hun kind geboren wordt met een aandoening ook niet moeten zeiken als hun 'gezond' geboren kind na een paar jaar kanker krijgt. Want je zat er ook niet mee toen je kind down bleek te hebben. Dus waarom nu wel.
Op dinsdag 22 oktober 2024 17:23 schreef maily het volgende:
Aquequelequ :B
Aquequelequ :B
Oh, ik wou reageren, maar toen las ik je sig. Gelukkig.
The love you take is equal to the love you make.
Want je mag niks op de wereld zetten met het risico dat je gebruik zou moeten maken van sociale voorzienigen en gezondheidszorg?!quote:Op dinsdag 7 september 2010 21:24 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
als ze geen gebruik zouden maken van de sociale voorzieningen en de gezondheidszorg dan was de discussie er niet...
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Nee, volgens Hans/Elisaan/Habbekrats is dat vooral asociaal...quote:
[..]
Want je mag niks op de wereld zetten met het risico dat je gebruik zou moeten maken van sociale voorzienigen en gezondheidszorg?!
Sommige mensen verplichten liever iedere zwangere tot een vlokkentest met een kans van 1 op 200 op een miskraam om te bepalen of er sprake is van een kind met Down, om dat vervolgens verplicht te aborteren dan dat ze naar de werkelijke kansen op een zwangerschap van een kind met Down kijken.... terwijl dat risico bij een vrouw van 36 zelfs nog maar 1 op 300 is.
Tsja, een vlokkentest kost ook geld he, moet je die dan ook zelf betalen om vooral geen druk op de maatschappij te leggen?quote:
[..]
Nee, volgens Hans/Elisaan/Habbekrats is dat vooral asociaal...
Sommige mensen verplichten liever iedere zwangere tot een vlokkentest met een kans van 1 op 200 op een miskraam om te bepalen of er sprake is van een kind met Down, om dat vervolgens verplicht te aborteren dan dat ze naar de werkelijke kansen op een zwangerschap van een kind met Down kijken.... terwijl dat risico bij een vrouw van 36 zelfs nog maar 1 op 300 is.
Ik ben nog steeds erg blij dat ik toen ik zwanger was, we zelf mochten kiezen of we wel of geen nekplooimeting of 20 weken echo wilden.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Duidelijk: Alles mag, niets moet. Het bewust op de wereld zetten van een gehandicapt kind is dus duidelijk een geval van de ikke, ikke, ikke maatschappij. Puur egoisme van de ouders. Het dient verder geen enkel belang, het is niet in het belang van het kind of de maatschappij.quote:Op woensdag 8 september 2010 09:18 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Want je mag niks op de wereld zetten met het risico dat je gebruik zou moeten maken van sociale voorzienigen en gezondheidszorg?!
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik wist niet of mijn kindje gezond geboren zou worden, ik wist niet eens of het een jongetje of een meisje was... Sowieso is kinderen krijgen een puur egoistische daad, dat doe je voor jezelf, niet voor de maatschappij.quote:
[..]
Duidelijk: Alles mag, niets moet. Het bewust op de wereld zetten van een gehandicapt kind is dus duidelijk een geval van de ikke, ikke, ikke maatschappij. Puur egoisme van de ouders. Het dient verder geen enkel belang, het is niet in het belang van het kind of de maatschappij.
Overigens vind ik dat je als je er zo over denkt, andere risico's ook moet uitsluiten.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
ik was net 25 en lag mijn kans al van 1 op 100, omdat als je zwanger bent geweest van een kindje met down je kans op een volgend kind met down in ene keer wordt verhoogd. Benieuwd wat de evt volgende zw.schap van ts zijn vrouw zal brengen
TS was een relkloon, misschien had je dat gemist.quote:Op woensdag 8 september 2010 09:53 schreef SeaOfLove het volgende:
ik was net 25 en lag mijn kans al van 1 op 100, omdat als je zwanger bent geweest van een kindje met down je kans op een volgend kind met down in ene keer wordt verhoogd. Benieuwd wat de evt volgende zw.schap van ts zijn vrouw zal brengen
The love you take is equal to the love you make.
oh vraagke, heb even gemist of die neef van ts zijn vrouw de erfelijke vorm heeft. Ook dat is namelijk vrij zeldzaam
nee niet gemist maar dacht wel dat zijn vrouw dus echt zw. was en hij gewoon een eikel. Verder reageerde ik eigenlijk vooral op de cijfers die werden genoemd als aanvulling.quote:Op woensdag 8 september 2010 09:53 schreef Lienekien het volgende:
[..]
TS was een relkloon, misschien had je dat gemist.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-09-2010 09:59:29 ]
Als je niet test weet je het niet, dus in feite wordt het dan dus weer aantrekkelijker voor aanstaande ouders om niet te testen dan om wel te testen??quote:
[..]
Duidelijk: Alles mag, niets moet. Het bewust op de wereld zetten van een gehandicapt kind is dus duidelijk een geval van de ikke, ikke, ikke maatschappij. Puur egoisme van de ouders. Het dient verder geen enkel belang, het is niet in het belang van het kind of de maatschappij.
Een risico van 1 op 200 op een miskraam vind ik nogal wat om verplicht op te leggen.
Het dient verder geen belang?quote:Op woensdag 8 september 2010 09:50 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Duidelijk: Alles mag, niets moet. Het bewust op de wereld zetten van een gehandicapt kind is dus duidelijk een geval van de ikke, ikke, ikke maatschappij. Puur egoisme van de ouders. Het dient verder geen enkel belang, het is niet in het belang van het kind of de maatschappij.
In deze maatschappij is het nu eenmaal zo dat er ook een paar mensen leven die gehandicapt zijn. Ik leer mijn zoon straks graag dat er mensen zijn die ook 'anders' zijn, en dat dit iedereen kan overkomen.
En natuurlijk levert dit ook werkgelegenheid op, genoeg mensen die in de zorg werken en enkel en alleen voor gehandicapten kiezen en nevernooit de bejaardenzorg of het ziekenhuis in zouden willen.
En zo zijn er ook gehandicapten die een zinvolle dagbesteding kunnen hebben en kunnen werken en op die manier ook hun steentje bijdragen aan de maatschappij. Er zijn genoeg niet-gehandicapten die een grotere belasting zijn voor de maatschappij, doordat die aartslui zijn en zo hun probleempjes hebben die de maatschappij ook genoeg kosten.
Kijk, dat is mooi, dat je je kind wilt leren dat er mensen zijn die anders zijn, en dat een handicap iedereen kan overkomen.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:01 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Het dient verder geen belang?
In deze maatschappij is het nu eenmaal zo dat er ook een paar mensen leven die gehandicapt zijn. Ik leer mijn zoon straks graag dat er mensen zijn die ook 'anders' zijn, en dat dit iedereen kan overkomen.
En natuurlijk levert dit ook werkgelegenheid op, genoeg mensen die in de zorg werken en enkel en alleen voor gehandicapten kiezen en nevernooit de bejaardenzorg of het ziekenhuis in zouden willen.
En zo zijn er ook gehandicapten die een zinvolle dagbesteding kunnen hebben en kunnen werken en op die manier ook hun steentje bijdragen aan de maatschappij. Er zijn genoeg niet-gehandicapten die een grotere belasting zijn voor de maatschappij, doordat die aartslui zijn en zo hun probleempjes hebben die de maatschappij ook genoeg kosten.
Heeft alleen niets met de discussie te maken lijkt me? Het gaat niet over iets wat je ergens overkomt. Het gaat over het bewust houden van een kind met een grote handicap.
En ik ga er vanuit dat Boris ook die aartsluie mensen graag ziet werken. Alleen je kan niet het ene als argument gebruiken om het andere maar te laten gebeuren.
"Er zijn luie mensen die parasiteren op de maatschappij, dus hebben wij ook recht op een kind wat de maatschappij belast."
Voor de maatschappij vind ik het geen ramp, die kan die paar "downers" (is er überhaupt een acceptabele naam die makkelijker is dan "mensen met het syndroom van down? ) wel aan. Ik vind het alleen vreemd dat mensen een zwaar gehandicapt iemand op deze aardbol willen zetten, en dat goed willen praten door te zeggen dat je gezonde kind ook autistisch kan zijn.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
met het risico...quote:Op woensdag 8 september 2010 09:18 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Want je mag niks op de wereld zetten met het risico dat je gebruik zou moeten maken van sociale voorzienigen en gezondheidszorg?!
als je een kind met down of open ruggetje hebt dan is er geen risico maar is het een feit dat het gebruik gaat maken van extra zorg.
eigenlijk zou een dergelijke discussie niet nodig zijn als ouders zelf de verstandige beslissing zouden maken.
feit is ook dat de overheid niet gaat zeggen: "een embryo met het down syndroom moet je aborteren"
een ander feit is dat de gezondheidszorg overbelast is en dat toeneemt en dat het bewust kiezien van een risico niet meer in die mate vergoed word als dat nu het geval is.
over 10 a 20 jaar is de belasting van de zorg enorm, denk niet dat er grote bereidheid is van mensen om extra te gaan dokken voor mensen die een down kindje niet laten aborteren en dat een extra verzekering onbetaalbaar is dan
Eindelijk iemand die begrijpend leest.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:24 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Kijk, dat is mooi, dat je je kind wilt leren dat er mensen zijn die anders zijn, en dat een handicap iedereen kan overkomen.
Heeft alleen niets met de discussie te maken lijkt me? Het gaat niet over iets wat je ergens overkomt. Het gaat over het bewust houden van een kind met een grote handicap.
En ik ga er vanuit dat Boris ook die aartsluie mensen graag ziet werken. Alleen je kan niet het ene als argument gebruiken om het andere maar te laten gebeuren.
"Er zijn luie mensen die parasiteren op de maatschappij, dus hebben wij ook recht op een kind wat de maatschappij belast."
Voor de maatschappij vind ik het geen ramp, die kan die paar "downers" (is er überhaupt een acceptabele naam die makkelijker is dan "mensen met het syndroom van down? ) wel aan. Ik vind het alleen vreemd dat mensen een zwaar gehandicapt iemand op deze aardbol willen zetten, en dat goed willen praten door te zeggen dat je gezonde kind ook autistisch kan zijn.
Al die vergelijkingen met zaken die helemaal geen rol spelen bij deze discussie is zeer vermoeiend.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
euhm, dat is ook in welvarende tijden getolereerd door de samenleving en het sociale stelsel.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:01 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Het dient verder geen belang?
In deze maatschappij is het nu eenmaal zo dat er ook een paar mensen leven die gehandicapt zijn. Ik leer mijn zoon straks graag dat er mensen zijn die ook 'anders' zijn, en dat dit iedereen kan overkomen.
En natuurlijk levert dit ook werkgelegenheid op, genoeg mensen die in de zorg werken en enkel en alleen voor gehandicapten kiezen en nevernooit de bejaardenzorg of het ziekenhuis in zouden willen.
En zo zijn er ook gehandicapten die een zinvolle dagbesteding kunnen hebben en kunnen werken en op die manier ook hun steentje bijdragen aan de maatschappij. Er zijn genoeg niet-gehandicapten die een grotere belasting zijn voor de maatschappij, doordat die aartslui zijn en zo hun probleempjes hebben die de maatschappij ook genoeg kosten.
nu er bezuinigd moet worden en men meer inzicht krijgt in de uitgaven worden ook die mensen aangepakt.
verplicht solliciteren anders korting op je uitkering en een algemene versobering ervan
Dus verplicht slikken van foliumzuur door vrouwen die zwanger wensen te worden om de kans op een open ruggetje te verminderen? En wie gaat dat betalen? En handhaven? En wat als de vrouw in kwestie ze niet slikt? Beboeten als het kind 'iets' heeft bij de geboorte?quote:
[..]
met het risico...
als je een kind met down of open ruggetje hebt dan is er geen risico maar is het een feit dat het gebruik gaat maken van extra zorg.
Je zou eens goed moeten nadenken over de consequenties van hetgeen je voorstelt. ik heb het idee dat je ou eenmaal begonnen bent met dit standpunt en nu geen mogelijkheid meer ziet om elegant je mening bij te stellen en nu dus maar door blijft gaan.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat is dus ook een belangrijk punt voor mij. Zowel de zorg als de verzorgingsstaat dreigt onder zijn eigen succes te bezwijken. De meeste mensen hier schijnen graag hun hoofd daarvoor in het zand te willen steken. Maar ik zie grote problemen met de zorg de komende 10 tot 20 jaar .quote:Op woensdag 8 september 2010 10:30 schreef habbekratsje het volgende:
over 10 a 20 jaar is de belasting van de zorg enorm, denk niet dat er grote bereidheid is van mensen om extra te gaan dokken voor mensen die een down kindje niet laten aborteren en dat een extra verzekering onbetaalbaar is dan
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ja hoi... ik heb het niet laten testen, dus ik heb geen flauw idee of het een kindje met down of een open ruggetje betreft, preventief aborteren dan maar?quote:
[..]
met het risico...
als je een kind met down of open ruggetje hebt dan is er geen risico maar is het een feit dat het gebruik gaat maken van extra zorg.
eigenlijk zou een dergelijke discussie niet nodig zijn als ouders zelf de verstandige beslissing zouden maken.
feit is ook dat de overheid niet gaat zeggen: "een embryo met het down syndroom moet je aborteren"
een ander feit is dat de gezondheidszorg overbelast is en dat toeneemt en dat het bewust kiezien van een risico niet meer in die mate vergoed word als dat nu het geval is.
over 10 a 20 jaar is de belasting van de zorg enorm, denk niet dat er grote bereidheid is van mensen om extra te gaan dokken voor mensen die een down kindje niet laten aborteren en dat een extra verzekering onbetaalbaar is dan
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
De problemen zijn er al lang. Al decennia wordt er roofbouw gepleegd op onze verzorgingsstaat door mensen die menen overal recht op te hebben.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:34 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat is dus ook een belangrijk punt voor mij. Zowel de zorg als de verzorgingsstaat dreigt onder zijn eigen succes te bezwijken. De meeste mensen hier schijnen graag hun hoofd daarvoor in het zand te willen steken. Maar ik zie grote problemen met de zorg de komende 10 tot 20 jaar .
Ik hoop dat je begrijpt dat mijn laatste reacties nogal sarcastisch waren.quote:Op woensdag 8 september 2010 08:23 schreef moussy het volgende:
Ik denk dat er best wel wat mensen eens mee mogen naar 1 of andere instelling, sommige beelden van mensen met down worden wel héél erg romantisch en zaligmakend omschreven.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Oh ja, denk jij dat mensen over 10 a 20 jaar niet bereid zijn te betalen voor mensen die een down-kindje niet laten aborteren? Dat denk ik dus niet. Ik ken niemand die zo denkt of praat, ook in de politiek is er nog met geen woord over gerept.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:30 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
met het risico...
als je een kind met down of open ruggetje hebt dan is er geen risico maar is het een feit dat het gebruik gaat maken van extra zorg.
eigenlijk zou een dergelijke discussie niet nodig zijn als ouders zelf de verstandige beslissing zouden maken.
feit is ook dat de overheid niet gaat zeggen: "een embryo met het down syndroom moet je aborteren"
een ander feit is dat de gezondheidszorg overbelast is en dat toeneemt en dat het bewust kiezien van een risico niet meer in die mate vergoed word als dat nu het geval is.
over 10 a 20 jaar is de belasting van de zorg enorm, denk niet dat er grote bereidheid is van mensen om extra te gaan dokken voor mensen die een down kindje niet laten aborteren en dat een extra verzekering onbetaalbaar is dan
Wel dat men bv wil stoppen met het vergoeden van pufjes en andere medicijnen voor mensen met longaandoeningen die gewoon stug blijven doorroken, of de alcoholist die recht heeft op een nieuwe lever, of iemand met fors overgewicht die druk levert op de gezondheidszorg enz. Die discussies zie je vaker voorbij komen, ook in de politiek, maar niet wat jij nu vertelt.
de allereerste beeldvormende technieken in de medische wereld waren gezien de huidige stand slecht, niet supernauwkeurig en duur en traag.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:33 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dus verplicht slikken van foliumzuur door vrouwen die zwanger wensen te worden om de kans op een open ruggetje te verminderen? En wie gaat dat betalen? En handhaven? En wat als de vrouw in kwestie ze niet slikt? Beboeten als het kind 'iets' heeft bij de geboorte?
Je zou eens goed moeten nadenken over de consequenties van hetgeen je voorstelt. ik heb het idee dat je ou eenmaal begonnen bent met dit standpunt en nu geen mogelijkheid meer ziet om elegant je mening bij te stellen en nu dus maar door blijft gaan.
dus hadden we dat stop moeten zetten?
nee die beeldvormende technieken zijn nu extreem goed, kunnen snel en worden goedkoper.
zelfde geld met de diagnostiek van aangeboren afwijkingen bij embryo's, nu nog duur en veel werk.
ze zijn echter nu al bezig met een methode waarbij ze door slechts afname van bloed de diagnose kunnen stellen, wellicht over 10 jaar haal je een dergelijke test bij de da drogist...
je moet eens verder denken dan de huidige aan tijd gebonden beperkingen ....
Maar heb je nog niet zien reageren over de gevaren die bij bepaalde testen om down syndroom vast te stellen komen kijken.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:34 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat is dus ook een belangrijk punt voor mij. Zowel de zorg als de verzorgingsstaat dreigt onder zijn eigen succes te bezwijken. De meeste mensen hier schijnen graag hun hoofd daarvoor in het zand te willen steken. Maar ik zie grote problemen met de zorg de komende 10 tot 20 jaar .
Zoals de kans op miskraam, infecties, bloedverlies enz.
Is dat een risico wat vrouwen met een gezond kindje in hun buik maar moeten nemen?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
die discussies zijn er nu dus al, onder druk van een te duur gezondheidszorgsysteem en burgers die niet voor andermans bewuste risico's wil gaan betalen.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:36 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Oh ja, denk jij dat mensen over 10 a 20 jaar niet bereid zijn te betalen voor mensen die een down-kindje niet laten aborteren? Dat denk ik dus niet. Ik ken niemand die zo denkt of praat, ook in de politiek is er nog met geen woord over gerept.
Wel dat men bv wil stoppen met het vergoeden van pufjes en andere medicijnen voor mensen met longaandoeningen die gewoon stug blijven doorroken, of de alcoholist die recht heeft op een nieuwe lever, of iemand met fors overgewicht die druk levert op de gezondheidszorg enz. Die discussies zie je vaker voorbij komen, ook in de politiek, maar niet wat jij nu vertelt.
wat mensen echter vergeten is dat de privatisering van de zorg nog steeds door gaat, de uiteindelijke rol van de overheid zal minimaal worden.
dan komt er dus een punt dat de verzekeraar je voor de keuze stelt:
goed u wilt een baby, dan kunt u pakket A nemen, kost 250 euro pm en u hoeft geen test te doen.
maar we hebben ook pakket B, u doet een test en als u embryo gezond is dan betaald u slechts 100 euro.
beslist u maar...
Ik denk wel dat mensen bereid zijn te betalen, ik twijfel alleen of de kosten nog wel op te brengen zijn. Dat zijn echt twee totaal verschillende zaken.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:36 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Oh ja, denk jij dat mensen over 10 a 20 jaar niet bereid zijn te betalen voor mensen die een down-kindje niet laten aborteren? Dat denk ik dus niet. Ik ken niemand die zo denkt of praat, ook in de politiek is er nog met geen woord over gerept.
Wel dat men bv wil stoppen met het vergoeden van pufjes en andere medicijnen voor mensen met longaandoeningen die gewoon stug blijven doorroken, of de alcoholist die recht heeft op een nieuwe lever, of iemand met fors overgewicht die druk levert op de gezondheidszorg enz. Die discussies zie je vaker voorbij komen, ook in de politiek, maar niet wat jij nu vertelt.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Nee hoor, ik denk niet dat dat gebeurd.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:44 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
die discussies zijn er nu dus al, onder druk van een te duur gezondheidszorgsysteem en burgers die niet voor andermans bewuste risico's wil gaan betalen.
wat mensen echter vergeten is dat de privatisering van de zorg nog steeds door gaat, de uiteindelijke rol van de overheid zal minimaal worden.
dan komt er dus een punt dat de verzekeraar je voor de keuze stelt:
goed u wilt een baby, dan kunt u pakket A nemen, kost 250 euro pm en u hoeft geen test te doen.
maar we hebben ook pakket B, u doet een test en als u embryo gezond is dan betaald u slechts 100 euro.
beslist u maar...
Je kunt het wel stug testen op en embryo blijven noemen, maar feit is voorlopig dat prenatale testen niet op een embryo maar op een foetus worden uitgevoerd...
Zowel het testen als het eventueel aborteren is nog steeds invasief, het is geen abortus dmv een pilletje in die termijn van de zwangerschap.
Zowel het testen als het eventueel aborteren is nog steeds invasief, het is geen abortus dmv een pilletje in die termijn van de zwangerschap.
dat risico is nu rond de 0,4% of zo en zoals gezegd er komt een bloedtest binnen een paar jaar (is nu in ontwikkeling)quote:Op woensdag 8 september 2010 10:42 schreef snakelady het volgende:
[..]
Maar heb je nog niet zien reageren over de gevaren die bij bepaalde testen om down syndroom vast te stellen komen kijken.
Zoals de kans op miskraam, infecties, bloedverlies enz.
Is dat een risico wat vrouwen met een gezond kindje in hun buik maar moeten nemen?
Je gaat op geen enkele manier inhoudelijk in op mijn post.quote:
[..]
de allereerste beeldvormende technieken in de medische wereld waren gezien de huidige stand slecht, niet supernauwkeurig en duur en traag.
dus hadden we dat stop moeten zetten?
nee die beeldvormende technieken zijn nu extreem goed, kunnen snel en worden goedkoper.
zelfde geld met de diagnostiek van aangeboren afwijkingen bij embryo's, nu nog duur en veel werk.
ze zijn echter nu al bezig met een methode waarbij ze door slechts afname van bloed de diagnose kunnen stellen, wellicht over 10 jaar haal je een dergelijke test bij de da drogist...
je moet eens verder denken dan de huidige aan tijd gebonden beperkingen ....
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
http://www.basiszorgen.nl(...)-anti-rook-polis.aspquote:Op woensdag 8 september 2010 10:46 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nee hoor, ik denk niet dat dat gebeurd.
en probeer jij eens op je 60ste van zorgverzekeraar over te stappen zonder minder te betalen
de kans op een afwijking is niet heel groot, preventief middelen slikken in een normale situatie lijkt me niet nodig als je gewoon met een test kunt kijken of de vrucht in een vroeg stadium gezond is of niet.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:47 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Je gaat op geen enkele manier inhoudelijk in op mijn post.
Heb je ene link van die bloedtest?quote:Op woensdag 8 september 2010 10:47 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
dat risico is nu rond de 0,4% of zo en zoals gezegd er komt een bloedtest binnen een paar jaar (is nu in ontwikkeling)
En voor een vrouw die een gezond kind draagt is ieder risico te veel.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
quote:Op woensdag 8 september 2010 10:34 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Ja hoi... ik heb het niet laten testen, dus ik heb geen flauw idee of het een kindje met down of een open ruggetje betreft, preventief aborteren dan maar?
Deze dingen slaan natuurlijk nergens op. Als je niet weet dat er iets mis is, hoef je niet preventief te aborteren, en verplicht foliumzuur laten slikken slaat ook nergens op. Het gaat erom dat je weet (het gaat immers niet om risico's e.d., maar feitelijke informatie) dat er iets mis is, en daar handel je mee. Dan kan je wel met alle dingen aankomen, maar als er een test is geweest waaruit duidelijk is dat jij een kind met syndroom van down krijgt, en dat besluiten te houden, is dat iets compleet anders als dat je het niet wist, en dat het bij geboorte zo blijkt te zijn.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:33 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dus verplicht slikken van foliumzuur door vrouwen die zwanger wensen te worden om de kans op een open ruggetje te verminderen? En wie gaat dat betalen? En handhaven? En wat als de vrouw in kwestie ze niet slikt? Beboeten als het kind 'iets' heeft bij de geboorte?
Dat moet toch logisch zijn
Moeite met accepteren dat iemand een andere mening heeft? Hoezo zou hij het bij moeten stellen? Consequenties op welk vlak? Dat je dingen roept niet sommige mensen verwerpelijk vinden? Ergens is het wel goed dat iemand denkt aan de maatschappij/genenpoel/etc. Zouden mensen vaker moeten doen. (En daarmee bedoel ik ook arme mensen die 23 kinderen krijgen).quote:Je zou eens goed moeten nadenken over de consequenties van hetgeen je voorstelt. ik heb het idee dat je ou eenmaal begonnen bent met dit standpunt en nu geen mogelijkheid meer ziet om elegant je mening bij te stellen en nu dus maar door blijft gaan.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ja? En wat heeft dat te maken met het verplicht aborteren van down-kindjes? Of het proberen te ontmoedigen van vrouwen een gehandicapt kind te baren? Want dat zie ik nogmaals alleen als jouw eigen wens maar niet als iets dat in de toekomst daadwerkelijk gaat gebeuren.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:49 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
http://www.basiszorgen.nl(...)-anti-rook-polis.asp
en probeer jij eens op je 60ste van zorgverzekeraar over te stappen zonder minder te betalen
ja nu zuigen ze het weg in een vroeg stadium.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:46 schreef Leandra het volgende:
Je kunt het wel stug testen op en embryo blijven noemen, maar feit is voorlopig dat prenatale testen niet op een embryo maar op een foetus worden uitgevoerd...
Zowel het testen als het eventueel aborteren is nog steeds invasief, het is geen abortus dmv een pilletje in die termijn van de zwangerschap.
wanneer de diagnostiek tussen week 5 en 8 kan aantonen of een kind gezond is kan abortus met een pil, dat zal de toekomst wel worden.
(waarom denken mensen niet verder in de toekomst, alsof de huidige stand van techniek 10 jaar gehandhaaft blijft
)
Habbekratsje, reageer je ook nog even op mijquote:Op woensdag 8 september 2010 10:34 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Ja hoi... ik heb het niet laten testen, dus ik heb geen flauw idee of het een kindje met down of een open ruggetje betreft, preventief aborteren dan maar?
Mooi, dan weet je dus meteen dat een hele grote groep geen test meer zal laten doen...quote:
[..]
[..]
Deze dingen slaan natuurlijk nergens op. Als je niet weet dat er iets mis is, hoef je niet preventief te aborteren, en verplicht foliumzuur laten slikken slaat ook nergens op. Het gaat erom dat je weet (het gaat immers niet om risico's e.d., maar feitelijke informatie) dat er iets mis is, en daar handel je mee. Dan kan je wel met alle dingen aankomen, maar als er een test is geweest waaruit duidelijk is dat jij een kind met syndroom van down krijgt, en dat besluiten te houden, is dat iets compleet anders als dat je het niet wist, en dat het bij geboorte zo blijkt te zijn.
Dat moet toch logisch zijn
[..]
Moeite met accepteren dat iemand een andere mening heeft? Hoezo zou hij het bij moeten stellen? Consequenties op welk vlak? Dat je dingen roept niet sommige mensen verwerpelijk vinden? Ergens is het wel goed dat iemand denkt aan de maatschappij/genenpoel/etc. Zouden mensen vaker moeten doen. (En daarmee bedoel ik ook arme mensen die 23 kinderen krijgen).
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Jij snapt er echt geen drol van he.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:52 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
ja nu zuigen ze het weg in een vroeg stadium.
Die onderzoeken en eer er een uitslag is zijn veel later, dan zit je vaak al rond de twintig weken of verder. Dan wordt er niet meer even iets weggezogen.
Preventief foliumzuur slikken vind je niet nodig?quote:
[..]
de kans op een afwijking is niet heel groot, preventief middelen slikken in een normale situatie lijkt me niet nodig als je gewoon met een test kunt kijken of de vrucht in een vroeg stadium gezond is of niet.
De kosten daarvan zijn uiteraard beduidend lager dan die van een abortus wegens een open ruggetje (wat met het slikken van foliumzuur voorkomen kan worden) en toch kies je liever voor het aborteren dan voor preventief slikken?
De kans op een kindje met Down is ook te verwaarlozen, maar daarop wil je wel graag iedere moeder testen.
Wij hebben inderdaad bij beide ook geen test laten doen, was geen reden voor aangezien we beide geen verhoogd risico zijn voor wat dan ook.
En ze zijn gelukkig ook beide gezond geboren maar als een van de twee down had waren we er pas na de geboorte achter gekomen.
En ze zijn gelukkig ook beide gezond geboren maar als een van de twee down had waren we er pas na de geboorte achter gekomen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Waar heb jij zien staan dat ik iedereen ga dwingen om zich te testen. Ik zou graag zien dat ouders zelf een stuk maatschappelijk en moreel besef hebben om te doen wat het beste voor hun, hun kind en de maatschappij is. Dat zou dus inhouden dat mensen zich op vrijwillige basis laten testen. Je zou kunnen kiezen om mensen al naar gelang het inkomen te vergoeden voor de test. Ik streef echt geen politiestaat na waarin we iedereen laten testen en meteen gaan aborteren, kom op zeg.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:42 schreef snakelady het volgende:
[..]
Maar heb je nog niet zien reageren over de gevaren die bij bepaalde testen om down syndroom vast te stellen komen kijken.
Zoals de kans op miskraam, infecties, bloedverlies enz.
Is dat een risico wat vrouwen met een gezond kindje in hun buik maar moeten nemen?
De keuze laat ik over aan de ouders. Maar er zou juist door de ouders wel meer stil gestaan mogen worden bij het belang van het kind en de maatschappij en dat mis ik vaak. Het is vaak ikke ikke ikke.
Verder verwacht ik dat er over enige jaren gewoon thuistesten zullen zijn die een risicoprofiiel weergeven voor bepaalde afwijkingen, waarna je bij verhoogd risico een vlokkentest zou kunnen laten uitvoeren.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
http://www.vumc.nl/zorg/nieuws/3514631/quote:Op woensdag 8 september 2010 10:51 schreef snakelady het volgende:
[..]
Heb je ene link van die bloedtest?
En voor een vrouw die een gezond kind draagt is ieder risico te veel.
en daar zit geen risico aan vast tenzij je familie bent van russische adel
Als jij zo graag een gehandicapt kind wilt krijgen doe je wat je niet laten kunt. Als het je niet boeit of je een kind met syndroom van down krijgt is er überhaupt geen reden om een test te doen, ik hoor immers dat de risico's het nauwelijks waard zijn.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:54 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Habbekratsje, reageer je ook nog even op mij
[..]
Mooi, dan weet je dus meteen dat een hele grote groep geen test meer zal laten doen...
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Jij denkt ook niet verder in de toekomst.... waar je nu het preventief slikken van foliumzuur om een open ruggetje/schedeltje te voorkomen overbodig vindt, en indien toch een abortus een prima alternatief vindt, kan het natuurlijk net zo goed zijn dat men over 10 jaar door het preventief slikken van vitamine weetikveel de kans op een kindje met Down enorm kan beperken.quote:
[..]
ja nu zuigen ze het weg in een vroeg stadium.
wanneer de diagnostiek tussen week 5 en 8 kan aantonen of een kind gezond is kan abortus met een pil, dat zal de toekomst wel worden.
(waarom denken mensen niet verder in de toekomst, alsof de huidige stand van techniek 10 jaar gehandhaaft blijft
Foliumzuur kan ook een open schedeltje voorkomen. Ik had er nog nooit van gehoord voor ik zelf zwanger was van een kindje met een open schedeltje.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:55 schreef Leandra het volgende:
[..]
Preventief foliumzuur slikken vind je niet nodig?
De kosten daarvan zijn uiteraard beduidend lager dan die van een abortus wegens een open ruggetje (wat met het slikken van foliumzuur voorkomen kan worden) en toch kies je liever voor het aborteren dan voor preventief slikken?
De kans op een kindje met Down is ook te verwaarlozen, maar daarop wil je wel graag iedere moeder testen.
nee jij bent dom:quote:Op woensdag 8 september 2010 10:54 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Jij snapt er echt geen drol van he.
Die onderzoeken en eer er een uitslag is zijn veel later, dan zit je vaak al rond de twintig weken of verder. Dan wordt er niet meer even iets weggezogen.
http://www.erfelijkheid.n(...)tale%20screening.pdf
bij 9 weken kan er al een bloedtest gedaan worden.
en zonder verder te lezen zal er wel bij een indicatie verder onderzoek gedaan worden.
feit is dat die bloedtesten steeds accurater worden en steeds eerder kunnen worden uitgevoerd
Ja, want als je geen test laat doen, dan ben je natuurlijk per definitie verdoemd en krijg je een kind met een handicap. Leg mij eens uit waarom ik bij een zwangerschap waarbij de risico's 1 tegen enkele miljoenen zijn dat het kindje iets mankeert, het risico zou gaan lopen dat er door een vlokkentest of vruchtwaterpunctie iets mis gaat?quote:
[..]
Als jij zo graag een gehandicapt kind wilt krijgen doe je wat je niet laten kunt. Als het je niet boeit of je een kind met syndroom van down krijgt is er überhaupt geen reden om een test te doen, ik hoor immers dat de risico's het nauwelijks waard zijn.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Dit is de beschrijving van een abortus rond de 20 weken , ik zet het even in een spoiler voor degene die het niet willen weten.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:52 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
ja nu zuigen ze het weg in een vroeg stadium.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Moeilijk he... Lezen:quote:
[..]
nee jij bent dom:
http://www.erfelijkheid.n(...)tale%20screening.pdf
bij 9 weken kan er al een bloedtest gedaan worden.
en zonder verder te lezen zal er wel bij een indicatie verder onderzoek gedaan worden.
feit is dat die bloedtesten steeds accurater worden en steeds eerder kunnen worden uitgevoerd
quote:Wat is prenatale screening?
Prenatale screening is onderzoek tijdens de zwangerschap om te beoordelen of het ongeboren kind een verhoogde kans heeft op een aangeboren afwijking. Prenatale screening is dus een vorm van kansbepaling. Alle screeningstesten berekenen de kans dat uw kind een aangeboren aandoening zou kunnen hebben. De screeningstest kan niet met zekerheid vaststellen of uw kind een aandoening wel of niet heeft, maar geeft wel een indruk of er voor uw kind een verhoogde kans op een bepaalde aandoening is. Als uit de test blijkt dat deze kans inderdaad verhoogd is, komt u in aanmerking voor verder onderzoek. Dit vervolgonderzoek wordt prenatale diagnostiek genoemd en bestaat uit vruchtwateronderzoek, vlokkentest of echo-onderzoek bij 20 weken.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Hij denkt niet verder dan de vlokkentest met 11 weken... uitslag 2 weken later.quote:
[..]
Jij snapt er echt geen drol van he.
Die onderzoeken en eer er een uitslag is zijn veel later, dan zit je vaak al rond de twintig weken of verder. Dan wordt er niet meer even iets weggezogen.
En dan hebben we het nog niet over het enorm beperkte aantal afwijkingen dat daarmee maar kan worden aangetoond, de echt ernstige zaken vind je met een vruchtwaterpunctie.... met 16 weken, uitslag 3 weken later, en dan is het geen kwestie meer van wegzuigen, maar dan wordt er gewoon een bevalling opgewekt, al dan niet met het eerst doodprikken van het kindje.
Je bevalt dan ook van een kindje wat helemaal "af" lijkt, en alleen nog maar groter had moeten groeien.
Het is werkelijk opvallend hoe simpel een hoop mannen over een ingreep op het lichaam van een vrouw denken, maar zelf al peuken schijten als het gaat om het doorknippen van hun zaadleiders, en liever hebben dat hun vrouw nog 20 jaar hormonen in haar lijf stouwt dan dat zij een simpele ingreep ondergaan.
nee eigen keuze natuurlijk.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:34 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Ja hoi... ik heb het niet laten testen, dus ik heb geen flauw idee of het een kindje met down of een open ruggetje betreft, preventief aborteren dan maar?
maar jij begrijpt toch ook wel dat er in de nabije toekomst verzekeraars hierop gaan inspelen?
dus dat als je je zwangerschap screened een korting krijgt en anders niet en dat als jij toch een gehandicapt kind wil houden je automatisch een veel dikkere premie gaat betalen.
ik heb het nergens over een verbod bij wet op het krijgen van kinderen met handicap maar ik en anderen zeggen alleen dat de verzekeraars daarop gaan inspelen en de bewuste keuze voor een kind met afwijking je vies veel geld gaat kosten...
Flikker toch op man:quote:Op woensdag 8 september 2010 10:59 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
nee jij bent dom:
http://www.erfelijkheid.n(...)tale%20screening.pdf
bij 9 weken kan er al een bloedtest gedaan worden.
en zonder verder te lezen zal er wel bij een indicatie verder onderzoek gedaan worden.
feit is dat die bloedtesten steeds accurater worden en steeds eerder kunnen worden uitgevoerd
Wat denk je, dat ze daarna meteen klaarstaan met 'de zuiger'? Dat de uitslag er meteen is, dat er geen vervolgonderzoeken nodig zijn?quote:Bij welke zwangerschapsduur vindt prenatale screening plaats?
meting van de nekplooi zwangerschapsduur van 11 tot 14 weken
vroege bloedtest zwangerschapsduur van 9 tot 14 weken
late bloedtest zwangerschapsduur van 15 tot 19 weken
standaard echoscopisch onderzoek zwangerschapsduur van 18 tot 22 weken
Nee debieletje, eer dat er duidelijkheid is en er een beslissing is genomen wat te doen ben je heel wat weekjes verder. Dan zit je zo aan die twintig weken of meer. Sukkel.
Ik ben nu echt uitgepraat hier, ik irriteer me mateloos aan de manier hoe je hierover praat. Dombo. Die denkt de oplossing te hebben en de waarheid in pacht.
Bah.
Lees je eigen link eens,quote:Op woensdag 8 september 2010 10:59 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
nee jij bent dom:
http://www.erfelijkheid.n(...)tale%20screening.pdf
bij 9 weken kan er al een bloedtest gedaan worden.
en zonder verder te lezen zal er wel bij een indicatie verder onderzoek gedaan worden.
feit is dat die bloedtesten steeds accurater worden en steeds eerder kunnen worden uitgevoerd
Dus, je kan pas met 20 weken zekerheid hebben, daarvoor is een indicatie, dus kan je net zo goed een gezond kind weg laten halen.quote:prenatale screening is onderzoek tijdens de zwangerschap om te beoordelen of het ongeboren kind een
verhoogde kans heeft op een aangeboren afwijking. Prenatale screening is dus een vorm van
kansbepaling. Alle screeningstesten berekenen de kans dat uw kind een aangeboren aandoening zou
kunnen hebben. De screeningstest kan niet met zekerheid vaststellen of uw kind een aandoening wel
of niet heeft, maar geeft wel een indruk of er voor uw kind een verhoogde kans op een bepaalde
aandoening is. Als uit de test blijkt dat deze kans inderdaad verhoogd is, komt u in aanmerking voor
verder onderzoek. Dit vervolgonderzoek wordt prenatale diagnostiek genoemd en bestaat uit
vruchtwateronderzoek, vlokkentest of echo-onderzoek bij 20 weken.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Precies Leandra. Ik ben klaar hier.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:02 schreef Leandra het volgende:
[..]
Hij denkt niet verder dan de vlokkentest met 11 weken... uitslag 2 weken later.
En dan hebben we het nog niet over het enorm beperkte aantal afwijkingen dat daarmee maar kan worden aangetoond, de echt ernstige zaken vind je met een vruchtwaterpunctie.... met 16 weken, uitslag 3 weken later, en dan is het geen kwestie meer van wegzuigen, maar dan wordt er gewoon een bevalling opgewekt, al dan niet met het eerst doodprikken van het kindje.
Je bevalt dan ook van een kindje wat helemaal "af" lijkt, en alleen nog maar groter had moeten groeien.
Het is werkelijk opvallend hoe simpel een hoop mannen over een ingreep op het lichaam van een vrouw denken, maar zelf al peuken schijten als het gaat om het doorknippen van hun zaadleiders, en liever hebben dat hun vrouw nog 20 jaar hormonen in haar lijf stouwt dan dat zij een simpele ingreep ondergaan.
Nope... dat is ethisch namelijk totaal niet te verantwoorden.quote:
[..]
nee eigen keuze natuurlijk.
maar jij begrijpt toch ook wel dat er in de nabije toekomst verzekeraars hierop gaan inspelen?
dus dat als je je zwangerschap screened een korting krijgt en anders niet en dat als jij toch een gehandicapt kind wil houden je automatisch een veel dikkere premie gaat betalen.
ik heb het nergens over een verbod bij wet op het krijgen van kinderen met handicap maar ik en anderen zeggen alleen dat de verzekeraars daarop gaan inspelen en de bewuste keuze voor een kind met afwijking je vies veel geld gaat kosten...
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Je begrijpt kennelijk niet wat die bloedtest doet........ die bloedtest is onderdeel van de prenatale screening; men heeft zowel de uitslag van de bloedtest nodig, als die van de dikte van de nekplooi van het ongeboren kind een paar weken later, en slechts de combinatie van die gegevens en de leeftijd van de moeder kan een kansberekening gemaakt worden.quote:
[..]
nee jij bent dom:
http://www.erfelijkheid.n(...)tale%20screening.pdf
bij 9 weken kan er al een bloedtest gedaan worden.
en zonder verder te lezen zal er wel bij een indicatie verder onderzoek gedaan worden.
feit is dat die bloedtesten steeds accurater worden en steeds eerder kunnen worden uitgevoerd
Het bloed alleen zegt helemaal niets, en zelfs de combinatie zegt niets, het is een screening, geen test.
ik kan wat gaan vertellen over type 1 fouten en type 2 fouten, over sensiviteit en specifiteit maar dat zal denk ik een niveau worden waar mensen niet mee komen...quote:
enige wat van belang is is dat naar gelang ontwikkelingen dergelijke diagnostiek op sensiviteit en specifiteit steeds betrouwbaarder worden waardoor foute uitslagen van welke orde dan ook het nul percentage benaderen waardoor het niet meer een ruwe indicatie word....
Ik zeg dat je het zelf moet bepalenquote:Op woensdag 8 september 2010 11:00 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Ja, want als je geen test laat doen, dan ben je natuurlijk per definitie verdoemd en krijg je een kind met een handicap. Leg mij eens uit waarom ik bij een zwangerschap waarbij de risico's 1 tegen enkele miljoenen zijn dat het kindje iets mankeert, het risico zou gaan lopen dat er door een vlokkentest of vruchtwaterpunctie iets mis gaat?
Ik vind alleen dat als je een vlokkentest doet, dat je ook bereid moet zijn iets te doen met de uitslag. En dat je verder moet denken als "hij wordt vast heel gelukkig met syndroom van down".
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Wacht even, dus jij zegt, je mag pas een vlokkentest doen als je daarna het kind laat weghalen in geval van handicap. Je vergeet de mogelijkheid dat iemand zich dan kan voorbereiden op een iets andere weg na de bevalling. Waarom is het nou zo moeilijk te begrijpen dat er niet 1 juiste keuze bestaat?quote:
[..]
Ik zeg dat je het zelf moet bepalen
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Maar die zijn er nog niet, heb ook nog nergens een link gezien dat dat in ontwikkeling is dus we moeten nu uitgaan van de technologie die nu beschikbaar is.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:06 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
ik kan wat gaan vertellen over type 1 fouten en type 2 fouten, over sensiviteit en specifiteit maar dat zal denk ik een niveau worden waar mensen niet mee komen...
enige wat van belang is is dat naar gelang ontwikkelingen dergelijke diagnostiek op sensiviteit en specifiteit steeds betrouwbaarder worden waardoor foute uitslagen van welke orde dan ook het nul percentage benaderen waardoor het niet meer een ruwe indicatie word....
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ja, doe maar duur... In Jip en Janneke staat heel netjes in dat document dat je voor de 20 weken niets met zekerheid kunt zeggen, dat het nog altijd om kansen gaat. En zolang het om kansen gaat, bestaat dus ook de kans dat je een volledig gezond kind laat weghalen.quote:
[..]
ik kan wat gaan vertellen over type 1 fouten en type 2 fouten, over sensiviteit en specifiteit maar dat zal denk ik een niveau worden waar mensen niet mee komen...
enige wat van belang is is dat naar gelang ontwikkelingen dergelijke diagnostiek op sensiviteit en specifiteit steeds betrouwbaarder worden waardoor foute uitslagen van welke orde dan ook het nul percentage benaderen waardoor het niet meer een ruwe indicatie word....
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
http://www.lumc.nl/rep/co(...)nzorg/bloedtest.htmlquote:Op woensdag 8 september 2010 11:09 schreef snakelady het volgende:
[..]
Maar die zijn er nog niet, heb ook nog nergens een link gezien dat dat in ontwikkeling is dus we moeten nu uitgaan van de technologie die nu beschikbaar is.
dit is een beetje de huidige stand, 50% is nog erg weinig maar al een redelijke indicatie.
dat percentage zal steeds vergoot worden al naar gelang de tijd en dus onderzoek ernaar toeneemt
een kans van 85% vind ik nu al een redelijke indicatie, maar goed, je kunt hopen op die 15% fout die steeds kleiner word.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:10 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Ja, doe maar duur... In Jip en Janneke staat heel netjes in dat document dat je voor de 20 weken niets met zekerheid kunt zeggen, dat het nog altijd om kansen gaat. En zolang het om kansen gaat, bestaat dus ook de kans dat je een volledig gezond kind laat weghalen.
Nee, ik zeg dat je erover na moeten denken, en verder moet denken dan "hij wordt vast gelukkig." Niet dat je moeten denken "Downer?! Abortus! Nu!". Dat blijft aan de persoon zelf.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:08 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Wacht even, dus jij zegt, je mag pas een vlokkentest doen als je daarna het kind laat weghalen in geval van handicap. Je vergeet de mogelijkheid dat iemand zich dan kan voorbereiden op een iets andere weg na de bevalling. Waarom is het nou zo moeilijk te begrijpen dat er niet 1 juiste keuze bestaat?
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
hoezo niet?quote:Op woensdag 8 september 2010 11:05 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Nope... dat is ethisch namelijk totaal niet te verantwoorden.
ze verplichten je nergens toe, ze geven je de keuze dan.
Lees eens goed wat er staat.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:13 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
http://www.lumc.nl/rep/co(...)nzorg/bloedtest.html
dit is een beetje de huidige stand, 50% is nog erg weinig maar al een redelijke indicatie.
dat percentage zal steeds vergoot worden al naar gelang de tijd en dus onderzoek ernaar toeneemt
De bloedtest heeft een gevoeligheid van 50% (dwz dat 50% van de kinderen met het syndroom van Down worden opgespoord). De bloedtest wordt gecombineerd met een nekplooimeting (zie informatiefolder nekplooimeting). De gevoeligheid van beide onderzoeken samen wordt dan 85% (dwz dat 85% van de kinderen met het syndroom van Down worden opgespoord.
Er zijn 2 uitslagen van het onderzoek mogelijk:
Als U geen verhoogde kans hebt op het krijgen van een kind met het syndroom van Down is verder onderzoek niet nodig.
Als blijkt dat u een verhoogde kans hebt op het krijgen van een kind met het syndroom van Down kan een vlokkentest of vruchtwaterpunctie afgesproken worden. Het risico is verhoogd vanaf een kans van 1 op 250 (0,4%)
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Maar vind je het ethisch om mensen voor die keuze te moeten stellen?quote:Op woensdag 8 september 2010 11:16 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
hoezo niet?
ze verplichten je nergens toe, ze geven je de keuze dan.
The love you take is equal to the love you make.
Dat dus...quote:
[..]
Maar vind je het ethisch om mensen voor die keuze te moeten stellen?
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
ja, we hebben geen keuze....quote:Op woensdag 8 september 2010 11:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar vind je het ethisch om mensen voor die keuze te moeten stellen?
in 2009 waren de kosten van de gezondheidszorg 80 miljard euro, 13,3% van het BBP.
BBP was dus 600 miljard
bron:http://www.zorgplanet.nl/(...)et_4_5_miljard_euro/
de prognose, en we weten allemaal dat die rooskleurige is dan de werkelijkheid is, is dat dat in 2025 140 miljard zal zijn.
http://www.zorginnovatiep(...)ot-140-miljard-euro/
140/600x100=23,3% van ons BBP zal gaan naar de gezondheidszorg.
ik heb het cijfer voor BBP niet gecorrigeerd voor 2025 maar volgens de huidige prognoses en trend stijgen de kosten voor de gezondheidszorg met rond de 6% harder dan het BBP.
plus dat daarbij komt dat de huidige leefstijl in nederland en de gehele westerse wereld behoorlijk ongezond is en nu en zeker in de toekomst voor veel problemen gaat veroorzaken.
25% van alles naar de gezondheidszorg.
Wees aub ff eerlijk tegen jezelf...denk je serieus dat er niet keihard gaat worden ingegrepen in de gezondheidszorg.
dan kun je heerlijk met je roze bril op blijven geloven in je rechten maar dan ben je ontzettend naief...
oh ja, en dan zeg ik niet dat er harde maatregelen komen met betrekking van alleen de bewuste keuze voor gehandicapte kinderen maar dat ook veel alcohol drinken, dik zijn, roken, etc aangepakt gaan worden
Kun je ons ook even voorrekenen waaruit die kosten opgebouwd zijn... *mompelt iets over vergrijzing...quote:
[..]
ja, we hebben geen keuze....
in 2009 waren de kosten van de gezondheidszorg 80 miljard euro, 13,3% van het BBP.
BBP was dus 600 miljard
bron:http://www.zorgplanet.nl/(...)et_4_5_miljard_euro/
de prognose, en we weten allemaal dat die rooskleurige is dan de werkelijkheid is, is dat dat in 2025 140 miljard zal zijn.
http://www.zorginnovatiep(...)ot-140-miljard-euro/
140/600x100=23,3% van ons BBP zal gaan naar de gezondheidszorg.
ik heb het cijfer voor BBP niet gecorrigeerd voor 2025 maar volgens de huidige prognoses en trend stijgen de kosten voor de gezondheidszorg met rond de 6% harder dan het BBP.
plus dat daarbij komt dat de huidige leefstijl in nederland en de gehele westerse wereld behoorlijk ongezond is en nu en zeker in de toekomst voor veel problemen gaat veroorzaken.
25% van alles naar de gezondheidszorg.
Wees aub ff eerlijk tegen jezelf...denk je serieus dat er niet keihard gaat worden ingegrepen in de gezondheidszorg.
dan kun je heerlijk met je roze bril op blijven geloven in je rechten maar dan ben je ontzettend naief...
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
ja de vergrijzing zal veel geld kosten, daar word nu al tot op het mens ontwaardige bespaard.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:35 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Kun je ons ook even voorrekenen waaruit die kosten opgebouwd zijn... *mompelt iets over vergrijzing...
maar je denkt dus serieus dat ze alleen de bejaarden gaan aanpakken en de rest niet
Volgens wikipedia bedroegen de kosten voor de AWBZ (Die hier van toepassing is gok ik?) 22 miljard in 2008.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:35 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Kun je ons ook even voorrekenen waaruit die kosten opgebouwd zijn... *mompelt iets over vergrijzing...
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
komt erbij dat de vergrijzing niet iets is wat je kunt tegenhouden, ja ze na hun 65ste een spuitje gevenquote:Op woensdag 8 september 2010 11:38 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Volgens wikipedia bedroegen de kosten voor de AWBZ (Die hier van toepassing is gok ik?) 22 miljard in 2008.
een ongezonde levensstijl en bewuste keuzes waarbij je de zorg extra belast wel.
Vergrijzing is moeilijker aan te pakken dan de zaken die habbekratsje aankaart. Verzekeraars gaan er echt wel op inspelen hoor, en waarom ook niet? De tijd dat het collectief voor iedereen betaalde is voorbij, privatisering en individualisering gaat steeds verder doorwerken. Dat zwangerschappen en de daarbij behorende risicofactoren zouden moeten worden uitgesloten is een beetje aparte stelling. De stelling dat mensen die bewust risico`s nemen, of dat nou met voedsel, alcohol of een zwangerschap is is wel te verdedigen in dit geval.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:35 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Kun je ons ook even voorrekenen waaruit die kosten opgebouwd zijn... *mompelt iets over vergrijzing...
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 08-09-2010 11:43:28 ]
oh ja ieder mens heeft recht op kinderen he is de mening van sommigen hier.
ja het is je recht zolang je zelf maar gaat dokken:
http://nos.nl/artikel/525(...)-niet-vergoeden.html
en baas in eigen buik als het gaat om niet zwanger worden zolang je zelf maar gaat dokken:
http://www.nu.nl/economie(...)pil-basispakket.html
nee joh, er is niks aan de hand in nederland
ja het is je recht zolang je zelf maar gaat dokken:
http://nos.nl/artikel/525(...)-niet-vergoeden.html
en baas in eigen buik als het gaat om niet zwanger worden zolang je zelf maar gaat dokken:
http://www.nu.nl/economie(...)pil-basispakket.html
nee joh, er is niks aan de hand in nederland
Een ongezonde levenstijl is juist goed voor de zorg. Is door het RIVM vastgesteld. Mensen zouden dus allemaal moeten roken in het belang van de maatschappijquote:Op woensdag 8 september 2010 11:40 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
komt erbij dat de vergrijzing niet iets is wat je kunt tegenhouden, ja ze na hun 65ste een spuitje geven
een ongezonde levensstijl en bewuste keuzes waarbij je de zorg extra belast wel.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Je kunt wel lekker sarcastisch lopen doen, maar niemand zegt dat er niets aan de hand is in Nederland.
Je verwijt ons tunnelvisie, maar dat is in jouw posts en mening zeker ook aan de orde.
Slikken van foliumzuur is niet noodzakelijk, vind jij. Toch is dat een heel belangrijke manier om het risico op een kindje met een open ruggetje, hazelip of open schedel te verkleinen. Maar nee, voorkomen hoeven we niet aan te doen, we moeten alleen 'genezen' in de vorm van abortus als een kind iets blijkt te hebben.
Bovendien blijf je maar in de toekomst praten, maar we hebben nu te maken met de huidige stand van de wetenschap en dat is feitelijk dat een bepaald aantal aangeboren afwijkingen weliswaar tijdens de zwangershap op te sporen is, maar wel vrij laat in de zwangerschap en dat een abortus een bevalling van je (dode of levende, maar niet levensvatbare) kindje betekent.
Als je enige mate van empathie hebt, kun je je toch wel engiszins voorstellen dat dit een heel traumatische en verdrietige gang van zaken is die potentieel ook grote emotionele sschade aan kan brengen bij de ouders. De kosten van deze emotionele schade (ziektewet, WAO, therapie, medicijnen) vind je zonder meer goed te praten?
Je verwijt ons tunnelvisie, maar dat is in jouw posts en mening zeker ook aan de orde.
Slikken van foliumzuur is niet noodzakelijk, vind jij. Toch is dat een heel belangrijke manier om het risico op een kindje met een open ruggetje, hazelip of open schedel te verkleinen. Maar nee, voorkomen hoeven we niet aan te doen, we moeten alleen 'genezen' in de vorm van abortus als een kind iets blijkt te hebben.
Bovendien blijf je maar in de toekomst praten, maar we hebben nu te maken met de huidige stand van de wetenschap en dat is feitelijk dat een bepaald aantal aangeboren afwijkingen weliswaar tijdens de zwangershap op te sporen is, maar wel vrij laat in de zwangerschap en dat een abortus een bevalling van je (dode of levende, maar niet levensvatbare) kindje betekent.
Als je enige mate van empathie hebt, kun je je toch wel engiszins voorstellen dat dit een heel traumatische en verdrietige gang van zaken is die potentieel ook grote emotionele sschade aan kan brengen bij de ouders. De kosten van deze emotionele schade (ziektewet, WAO, therapie, medicijnen) vind je zonder meer goed te praten?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
het gaat erom wat je doet als je desondanks toch ermee te maken hebt.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:56 schreef miss_sly het volgende:
Je kunt wel lekker sarcastisch lopen doen, maar niemand zegt dat er niets aan de hand is in Nederland.
Je verwijt ons tunnelvisie, maar dat is in jouw posts en mening zeker ook aan de orde.
Slikken van foliumzuur is niet noodzakelijk, vind jij. Toch is dat een heel belangrijke manier om het risico op een kindje met een open ruggetje, hazelip of open schedel te verkleinen. Maar nee, voorkomen hoeven we niet aan te doen, we moeten alleen 'genezen' in de vorm van abortus als een kind iets blijkt te hebben.
Bovendien blijf je maar in de toekomst praten, maar we hebben nu te maken met de huidige stand van de wetenschap en dat is feitelijk dat een bepaald aantal aangeboren afwijkingen weliswaar tijdens de zwangershap op te sporen is, maar wel vrij laat in de zwangerschap en dat een abortus een bevalling van je (dode of levende, maar niet levensvatbare) kindje betekent.
Als je enige mate van empathie hebt, kun je je toch wel engiszins voorstellen dat dit een heel traumatische en verdrietige gang van zaken is die potentieel ook grote emotionele sschade aan kan brengen bij de ouders. De kosten van deze emotionele schade (ziektewet, WAO, therapie, medicijnen) vind je zonder meer goed te praten?
foliumzuur is daarnaast ook extreem goedkoop bij een drogist en dat zijn de kosten niet.
ja heel zielig en verdrietig allemaal.
maar helaas moet je rekening houden met toekomstige ontwikkelingen...of snap je dat niet?
dus mevrouw, de gezondheidszorgkosten zullen in 15 jaar bijna verdubbelen tot maar liefst 25% van ons BBP.
hoe denkt u daar adequaat op in te spelen, welke oplossingen om kosten te drukken stelt u voor en tegelijkertijd super ethisch te blijven?
Wat heerlijk moet het toch zijn als je hele leven puur uit ratio bestaat...
Zeg habbekratsje, wiens kloon ben jij eigenlijk?
ik heb het!!!! We moeten gewoon klonen ipv neuken!
Zeg habbekratsje, wiens kloon ben jij eigenlijk?
ik heb het!!!! We moeten gewoon klonen ipv neuken!
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
het zou idd heerlijk zijn dat we ongelimiteerd waren in onze middelen, een wereld waarin geld en tijd niet zou bestaan, geen egoisme....quote:Op woensdag 8 september 2010 12:06 schreef Sjeen het volgende:
Wat heerlijk moet het toch zijn als je hele leven puur uit ratio bestaat...
Zeg habbekratsje, wiens kloon ben jij eigenlijk?
maar ook dan de vraag an jou en alle anderen tegen harde maatregel.
verdubbeling van de zorgkosten in 15 jaar tijd, tot 25% BBP.
welke maatregelen stellen jullie voor om dat op te lossen?
Genmaatregelen nodig, want omdat de kosten voor gehandicapte kinderen en kindje smet Down door de ouders zelf gedragen moeten worden indien ze al op de hoogte zijn van de defecten, worden de kosten al zoveel vemrinderd dat verdere maatregelen niet nodig zijn.quote:
[..]
het zou idd heerlijk zijn dat we ongelimiteerd waren in onze middelen, een wereld waarin geld en tijd niet zou bestaan, geen egoisme....
maar ook dan de vraag an jou en alle anderen tegen harde maatregel.
verdubbeling van de zorgkosten in 15 jaar tijd, tot 25% BBP.
welke maatregelen stellen jullie voor om dat op te lossen?
Wat fijn dat jij zo'n goede inzichten hebt! Heb je je plannen al doorgespeeld aan onze toekomstige regering?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
kun je heel kinderachtig reageren maar hoe ga jij de de problemen oplossen zoals ik ze geschetst heb?quote:Op woensdag 8 september 2010 12:38 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Genmaatregelen nodig, want omdat de kosten voor gehandicapte kinderen en kindje smet Down door de ouders zelf gedragen moeten worden indien ze al op de hoogte zijn van de defecten, worden de kosten al zoveel vemrinderd dat verdere maatregelen niet nodig zijn.
Wat fijn dat jij zo'n goede inzichten hebt! Heb je je plannen al doorgespeeld aan onze toekomstige regering?
Ik reageer niet kinderachtig, maar jij blijft zo vasthouden aan een hele kleine besparing van de zorgkosten alsof dat alles oplost.quote:
[..]
kun je heel kinderachtig reageren maar hoe ga jij de de problemen oplossen zoals ik ze geschetst heb?
Ik heb de wijsheid niet in pacht, en ik vrees dat niemand die heeft. Er zullen inderdaad nare maatregelen getroffen moeten worden, dat ontken ik helemaal niet. Ik ben er alleen niet zo van overtuigd als jij dat het maatregelen zullen zijn die ethisch niet echt te verantwoorden zijn.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Als het om dit soort zaken gaat zou ik inderdaad liever voor ratio kiezen dan voor een emotionele benadering. Dat is toch niet zo heel vreemd? Feit is en blijft dat de zorgkosten steeds zwaarder op ons zullen drukken, zoveel dat *iedereen* geconfronteerd zal gaan worden met wat minder leuke keuzes. De tijd dat we vrij van consequenties alles maar konden doen en laten qua zorg is voorbij.quote:Op woensdag 8 september 2010 12:06 schreef Sjeen het volgende:
Wat heerlijk moet het toch zijn als je hele leven puur uit ratio bestaat...
Zeg habbekratsje, wiens kloon ben jij eigenlijk?
Onzin natuurlijk. De zorg is bij uitstek een plek waar ethiek het grootste onderdeel vormt van een vraagstuk, juist omdat je te maken hebt met menselijk leed. Elke besparing/bezuiniging zal per definitie 'onethisch' te benoemen zijn.quote:Op woensdag 8 september 2010 12:46 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik reageer niet kinderachtig, maar jij blijft zo vasthouden aan een hele kleine besparing van de zorgkosten alsof dat alles oplost.
Ik heb de wijsheid niet in pacht, en ik vrees dat niemand die heeft. Er zullen inderdaad nare maatregelen getroffen moeten worden, dat ontken ik helemaal niet. Ik ben er alleen niet zo van overtuigd als jij dat het maatregelen zullen zijn die ethisch niet echt te verantwoorden zijn.
eerder heb ik al meerdere malen gezegd dat alle bewuste keuzes die extra kosten meebrengen meegenomen moeten worden.quote:Op woensdag 8 september 2010 12:46 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik reageer niet kinderachtig, maar jij blijft zo vasthouden aan een hele kleine besparing van de zorgkosten alsof dat alles oplost.
Ik heb de wijsheid niet in pacht, en ik vrees dat niemand die heeft. Er zullen inderdaad nare maatregelen getroffen moeten worden, dat ontken ik helemaal niet. Ik ben er alleen niet zo van overtuigd als jij dat het maatregelen zullen zijn die ethisch niet echt te verantwoorden zijn.
jij zegt dat de bewuste keuze voor een kind met down een vrije keuze is die zonder financiele consequenties moet zijn.
en wat bijvoorbeeld voor mensen die bewust niet kiezen om te sporten omdat ze daar een gruwelijke hekel aan hebben?
of mensen die roken?
Mensen die dol zijn op patat en frikandellen en niet eens weten hoe groente eruit ziet?
Mensen die sporten beoefenen met een zeer hoge kans op ongelukken?
Mensen die van god 10 kinderen moeten nemen terwijl ze financieel gezien er voor 2 kunnen zorgen?
hoe bepaal jij (en anderen) wie wel recht op vrijheid heeft en wie niet zonder consequenties?
Je gaat alleen heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat je juist bij dit soort keuzes niet alleen met ratio te doen hebt. Tuurlijk kiest geen mens voor een gehandicapt kind, als je logisch nadenkt. Maar dan komt dus dat emotionele aspect om de hoek kijken, dat valt niet weg te rationaliserenquote:
[..]
Als het om dit soort zaken gaat zou ik inderdaad liever voor ratio kiezen dan voor een emotionele benadering. Dat is toch niet zo heel vreemd? Feit is en blijft dat de zorgkosten steeds zwaarder op ons zullen drukken, zoveel dat *iedereen* geconfronteerd zal gaan worden met wat minder leuke keuzes. De tijd dat we vrij van consequenties alles maar konden doen en laten qua zorg is voorbij.
Je lult er fijn omheenquote:
[..]
het zou idd heerlijk zijn dat we ongelimiteerd waren in onze middelen, een wereld waarin geld en tijd niet zou bestaan, geen egoisme....
maar ook dan de vraag an jou en alle anderen tegen harde maatregel.
verdubbeling van de zorgkosten in 15 jaar tijd, tot 25% BBP.
welke maatregelen stellen jullie voor om dat op te lossen?
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
je hebt nog steeds mijn vragen niet beantwoord.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:03 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Je gaat alleen heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat je juist bij dit soort keuzes niet alleen met ratio te doen hebt. Tuurlijk kiest geen mens voor een gehandicapt kind, als je logisch nadenkt. Maar dan komt dus dat emotionele aspect om de hoek kijken, dat valt niet weg te rationaliseren
[..]
Je lult er fijn omheen
liefs hans
Liefste Hansworst...quote:
[..]
je hebt nog steeds mijn vragen niet beantwoord.
liefs hans
Jij zult nooit of te nimmer voor de keuze staan, die jij zo rationeel denkt te kunnen nemen. Ik raad je een lesje biologie aan
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Dat gebeurt dan ook niet. Maar ouders zullen dan de consequenties voor hun eigen keuze (voor zover ze dat nog niet ondervinden) nog meer gaan ondervinden; de zorgkosten zal voor hun stijgen.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:03 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Je gaat alleen heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat je juist bij dit soort keuzes niet alleen met ratio te doen hebt. Tuurlijk kiest geen mens voor een gehandicapt kind, als je logisch nadenkt. Maar dan komt dus dat emotionele aspect om de hoek kijken, dat valt niet weg te rationaliseren
en nog steeds geen antwoord...quote:Op woensdag 8 september 2010 13:06 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Liefste Hansworst...
Jij zult nooit of te nimmer voor de keuze staan, die jij zo rationeel denkt te kunnen nemen. Ik raad je een lesje biologie aan
feit: gezondheidszorgkosten stijgen tot abnormale proporties
feit: er moet bespaard worden
feit: mensen maken bewust keuzes die leiden tot EXTRA (onnodige) consumptie van zorg.
feit: sommige keuzes zijn niet "leuk"
feit: er moeten keuzes gemaakt worden
dus nogmaals, hoe zie jij de gezondheidszorg in 2025 voor je wanneer je IETS moet doen om te gaan besparen?
Ik zie het verplichten van prenatal onderzoek en het stimuleren van abortus als er iets mis kan zijn, niet als oplossing. Heb je je al eens afgevraagd hoe al die (grotendeels onnodige) onderzoeken en abortussen in verhouding staan met de gehandicapte kinderen die wel geboren worden. Als jij met cijfers kunt komen waarin overduidelijk bewezen wordt dat de kosten tegen de baten opwegen, mag je dat doen.quote:
[..]
en nog steeds geen antwoord...
feit: gezondheidszorgkosten stijgen tot abnormale proporties
feit: er moet bespaard worden
feit: mensen maken bewust keuzes die leiden tot EXTRA (onnodige) consumptie van zorg.
feit: sommige keuzes zijn niet "leuk"
feit: er moeten keuzes gemaakt worden
dus nogmaals, hoe zie jij de gezondheidszorg in 2025 voor je wanneer je IETS moet doen om te gaan besparen?
Vooralsnog ben ik van mening dat het niet anders is dan te accepteren dat de gezondheidszorg nu eenmaal duurder zal worden. En eerst eens te kijken naar de gelden die verloren gaan in het proces van afrekenen.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Ik denk dat ook al zouden er geen kinderen met down meer zijn en ook niet geboren worden dat we nog net zo goed met problemen zitten in de gezondheidszorg.
Inderdaad vergrijzing (Gezichtstoornissen, coronaire hartziekten en artrose ) en psychische stoornissen ( dus ook burnout, depressie, Boulimia, angststoornis enz.) zijn de hoogste kostenplaatjes.
Verstandelijke handicap ( inc. down syndroom) bedraagd 7,9% van de totale kosten.
Dat is inclusief he, dus ook ADHD, Autisme,Schizofrenie enz.
http://www.nationaalkompa(...)ten-zijn-het-duurst/
Maar vergeet ook niet de zaken als tandarts, individueel is dit niet zo veel, maar alles samen genomen wel.
Inderdaad vergrijzing (Gezichtstoornissen, coronaire hartziekten en artrose ) en psychische stoornissen ( dus ook burnout, depressie, Boulimia, angststoornis enz.) zijn de hoogste kostenplaatjes.
Verstandelijke handicap ( inc. down syndroom) bedraagd 7,9% van de totale kosten.
Dat is inclusief he, dus ook ADHD, Autisme,Schizofrenie enz.
http://www.nationaalkompa(...)ten-zijn-het-duurst/
Maar vergeet ook niet de zaken als tandarts, individueel is dit niet zo veel, maar alles samen genomen wel.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
En de kans dat ze post traumatische stress stoornis, een burn-out of een depressie krijgen na een dergelijke afbraak van de zwangerschap zal ook groter worden, en dat is een van de hoogste kostenplaatjes.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:07 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat gebeurt dan ook niet. Maar ouders zullen dan de consequenties voor hun eigen keuze (voor zover ze dat nog niet ondervinden) nog meer gaan ondervinden; de zorgkosten zal voor hun stijgen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Zeg je nu dat de kosten van stress/burnout/depressie van het afbreken van een zwangerschap door het syndroom van down hoger liggen dan het daadwerkelijke opvoeden ervan? Dat lijkt me sterk?quote:Op woensdag 8 september 2010 13:20 schreef snakelady het volgende:
[..]
En de kans dat ze post traumatische stress stoornis, een burn-out of een depressie krijgen na een dergelijke afbraak van de zwangerschap zal ook groter worden, en dat is een van de hoogste kostenplaatjes.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Nee, dat zeg ik niet.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:34 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Zeg je nu dat de kosten van stress/burnout/depressie van het afbreken van een zwangerschap door het syndroom van down hoger liggen dan het daadwerkelijke opvoeden ervan? Dat lijkt me sterk?
Ik denk dat de kosten van prenataal diagnostisch onderzoek ( bij iedere zwangere), afbreken van de zwangerschap en eventueel de psychische gevolgen daarvan ( bij zwangere van een kind met down) niet veel onder zullen doen tegenover de kosten van kinderen met down.
En dat kleine verschil lijkt me niet voldoende om zo'n ethisch onverantwoordelijke maatregel te nemen.
Zeker niet als je kijkt dat de meeste kosten niet uit deze sector komen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
je blijft mijn vraag negeren.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:17 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Ik zie het verplichten van prenatal onderzoek en het stimuleren van abortus als er iets mis kan zijn, niet als oplossing. Heb je je al eens afgevraagd hoe al die (grotendeels onnodige) onderzoeken en abortussen in verhouding staan met de gehandicapte kinderen die wel geboren worden. Als jij met cijfers kunt komen waarin overduidelijk bewezen wordt dat de kosten tegen de baten opwegen, mag je dat doen.
Vooralsnog ben ik van mening dat het niet anders is dan te accepteren dat de gezondheidszorg nu eenmaal duurder zal worden. En eerst eens te kijken naar de gelden die verloren gaan in het proces van afrekenen.
wat jij ziet en vind is heel leuk maar daar los je de problemen niet mee op...
bloed test=50 euro
nekplooi= 75 euro
http://www.verloskundewijdemeren-vreeland.nl/combinatietest.htm
samen 125 euro (dit bedrag zal lager worden wanneer de bloedtest specifieker en fijner word, dan zal de prijs dalen en nauwkeurigheid toenemen)
aantal geborenen per jaar=180.000
incidentie down= 275 pj
open ruggetje=200 pj
ik ga uit van 125 euro, de prijs nu.
125 euro x 180.000 geboorten=22,5 miljoen euro
er worden NU 275 kinderen met down geboren terwijl nu al 95% van de ouders met een foetus met down syndroom voor abortus kiest...
normaal komt down dus bij 1 a 2% voor, en hoe ouder hoe meer...
http://www.erfelijkheid.nl/arts/zena/down_arts.php
dus laten we uitgaan van 1,5%...
180.000/100x1,5=2700 downers zonder screening, wat word terug gebracht door abortus tot 275 pj.
22,5 milj. euro/2700=wat dus betekend dat wanneer we niet zouden screenen en die 22,5 miljoen zouden besparen we slechts 8333 euro per down kindje te besteden hebben...
(open ruggetje en andere aan te tonen afwijkingen neem ik niet mee).
ik denk dat de zorg voor een kind met down heel wat meer geld kost in zijn totaliteit dan 8333 euro....
de prijs voor een test gaat omlaag maar de kosten voor de zorg van afgeboren afwijkingen niet.
zo dus nu heb je de prijs wat een downer relatief mag kosten....
http://www.nationaalkompa(...)patienten-en-kosten/quote:Op woensdag 8 september 2010 13:18 schreef snakelady het volgende:
Ik denk dat ook al zouden er geen kinderen met down meer zijn en ook niet geboren worden dat we nog net zo goed met problemen zitten in de gezondheidszorg.
Inderdaad vergrijzing (Gezichtstoornissen, coronaire hartziekten en artrose ) en psychische stoornissen ( dus ook burnout, depressie, Boulimia, angststoornis enz.) zijn de hoogste kostenplaatjes.
Verstandelijke handicap ( inc. down syndroom) bedraagd 7,9% van de totale kosten.
Dat is inclusief he, dus ook ADHD, Autisme,Schizofrenie enz.
http://www.nationaalkompa(...)ten-zijn-het-duurst/
Maar vergeet ook niet de zaken als tandarts, individueel is dit niet zo veel, maar alles samen genomen wel.
5 miljard naar verstandelijk gehandicapten...
vind ik vrij fors...
Heel leuk deze berekening, maar ik mis de kosten van het diagnostisch onderzoek, en dan kan je wel heel leuk zeggen dat in de toekomst bloedtesten voldoende zijn.quote:
Maar waneer dat is weten we nog niet dus we zullen uit moeten gaan van de huidige medische mogelijkheden.
Aangezien die bloedtesten er misschien over 10 jaar al zijn, maar kan net zo goed over 50 jaar pas zijn.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Dat is ook vrij fors.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:53 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
http://www.nationaalkompa(...)patienten-en-kosten/
5 miljard naar verstandelijk gehandicapten...
vind ik vrij fors...
Maar dat gaat dus over alle verstandelijk gehandicapten, niet alleen over kinderen met down, de meerderheid van de verstandelijk gehandicapten is niet prenataal de onderzoeken.
Dus de meerderheid kom je pas achter na de bevalling of ze raken verstandelijk gehandicapt door een gebeurtenis in het leven.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ongezonde levensstijlen zijn op de lange termijn beter voor de zorg. Gezond levende mensen kosten levenslang gezien meer aan zorg als rokers of dikkers, dit is wetenschappelijk aangetoond door het RIVM. Roken zou dus gepromoot moeten worden, want naast lagere zorgkosten leveren ze de staat ook veel accijns op. Dubbel win. Met mijn rookverslaving sponsor ik dus de staat en de maatschappij en word ik als een paria behandeld, bedanktquote:Op woensdag 8 september 2010 12:59 schreef habbekratsje het volgende:
en wat bijvoorbeeld voor mensen die bewust niet kiezen om te sporten omdat ze daar een gruwelijke hekel aan hebben?
of mensen die roken?
Mensen die dol zijn op patat en frikandellen en niet eens weten hoe groente eruit ziet?
Mensen die sporten beoefenen met een zeer hoge kans op ongelukken?
Mensen die van god 10 kinderen moeten nemen terwijl ze financieel gezien er voor 2 kunnen zorgen?
hoe bepaal jij (en anderen) wie wel recht op vrijheid heeft en wie niet zonder consequenties?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Alleen bloedtest is onzin, dat geeft alleen aan of er een verhoogde kans is. Voor zekerheid (en die wil je wel hebben voor een abortus) moet er veel duurder cytogenetisch onderzoek gedaan worden. Je berekening klopt dus van geen kanten.
Kijk, doe ik toch nog iets goeds voor de maatschappij.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:01 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Ongezonde levensstijlen zijn op de lange termijn beter voor de zorg. Gezond levende mensen kosten levenslang gezien meer aan zorg als rokers of dikkers, dit is wetenschappelijk aangetoond door het RIVM. Roken zou dus gepromoot moeten worden, want naast lagere zorgkosten leveren ze de staat ook veel accijns op. Dubbel win. Met mijn rookverslaving sponsor ik dus de staat en de maatschappij en word ik als een paria behandeld, bedankt
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Op basis van die verhoogde kans kan je aanvullend onderzoek doen. We willen ook niet onnodig dure onderzoeken laten uitvoeren.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:02 schreef Jojogirl het volgende:
Alleen bloedtest is onzin, dat geeft alleen aan of er een verhoogde kans is. Voor zekerheid (en die wil je wel hebben voor een abortus) moet er veel duurder cytogenetisch onderzoek gedaan worden. Je berekening klopt dus van geen kanten.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
quote:Op woensdag 8 september 2010 14:03 schreef snakelady het volgende:
[..]
Kijk, doe ik toch nog iets goeds voor de maatschappij.
, we zijn beide grote weldoeners
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
de nt en serum test geven een redelijke indicatie voor vervolgonderzoek.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:56 schreef snakelady het volgende:
[..]
Heel leuk deze berekening, maar ik mis de kosten van het diagnostisch onderzoek, en dan kan je wel heel leuk zeggen dat in de toekomst bloedtesten voldoende zijn.
Maar waneer dat is weten we nog niet dus we zullen uit moeten gaan van de huidige medische mogelijkheden.
Aangezien die bloedtesten er misschien over 10 jaar al zijn, maar kan net zo goed over 50 jaar pas zijn.
volgensmij ligt de DBC voor een vlokkentest op 180 euro....
dus na de pre screening hoeft een kleinere groep nog de duurdere vlokkentest te doen.
totale screening per jaar komt dus niet boven de 50 miljoen uit en dan schat ik dat hoog in.
en trouwens over de bloedtest:
http://www.artsennet.nl/A(...)e-en-vlokkentest.htm
das dus heel snel realiseerbaar en bloedonderzoek is relatief eenvoudig, ongevaarlijk en goedkoop...
En zonder kinderen heb je straks geen maatschappij meer, dus is dat nu zo erg voor de maatschappij?quote:Op woensdag 8 september 2010 09:51 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Ik wist niet of mijn kindje gezond geboren zou worden, ik wist niet eens of het een jongetje of een meisje was... Sowieso is kinderen krijgen een puur egoistische daad, dat doe je voor jezelf, niet voor de maatschappij.
Overigens vind ik dat je als je er zo over denkt, andere risico's ook moet uitsluiten.
dus
quote:Op woensdag 8 september 2010 13:20 schreef snakelady het volgende:
[..]
En de kans dat ze post traumatische stress stoornis, een burn-out of een depressie krijgen na een dergelijke afbraak van de zwangerschap zal ook groter worden, en dat is een van de hoogste kostenplaatjes.
dus
Kinderen is een breed begrip. Als we allemaal weer Softenon gaan gebruiken, denk ik dat de maatschappij straks niet meer bestaat, ondanks het feit dat er wel kinderen zijn.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:05 schreef Evie het volgende:
[..]
En zonder kinderen heb je straks geen maatschappij meer, dus is dat nu zo erg voor de maatschappij?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Alsof elke vrouw die softenon gebruikt, een softenonkindje krijgt. Er is een sterk verhoogde kans, geen 100% kans.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:07 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Kinderen is een breed begrip. Als we allemaal weer Softenon gaan gebruiken, denk ik dat de maatschappij straks niet meer bestaat, ondanks het feit dat er wel kinderen zijn.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Kijk, en nu komt het euvel.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:05 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
de nt en serum test geven een redelijke indicatie voor vervolgonderzoek.
volgensmij ligt de DBC voor een vlokkentest op 180 euro....
dus na de pre screening hoeft een kleinere groep nog de duurdere vlokkentest te doen.
totale screening per jaar komt dus niet boven de 50 miljoen uit en dan schat ik dat hoog in.
en trouwens over de bloedtest:
http://www.artsennet.nl/A(...)e-en-vlokkentest.htm
das dus heel snel realiseerbaar en bloedonderzoek is relatief eenvoudig, ongevaarlijk en goedkoop...
De redelijke indicatie wil dus niet zeggen dat je kind down heeft, het is een indicatie.
Alleen de diagnostisch ( dus vlokken test en punctie) geven uitsluitsel.
Groot nadeel is alleen dat daar ook weer risico's aan zitten verbonden en je dus een hogere kans heb op een miskraam (vroeggeboorte), op infecties en bloedverlies.
Dus stel voor, er is een koppeltje al 4 jaar bezig om zwanger te worden, eindelijk lukt het ze en dan komt er uit de indicatie dat ze een verhoogde kans hebben op een kind met down syndroom.
Dan staan ze voor de keuze.
Ze doe de test, met als gevolg dat ze hun baby kunnen verliezen.
Ze doen geen test, met als gevolg dat als het een kindje is met down ze alle kosten zelf zullen moeten betalen.
Vind je dat een verantwoorde etische keuze?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
mijn berekening klopt niet idd, ik schat het te hoog in.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:02 schreef Jojogirl het volgende:
Alleen bloedtest is onzin, dat geeft alleen aan of er een verhoogde kans is. Voor zekerheid (en die wil je wel hebben voor een abortus) moet er veel duurder cytogenetisch onderzoek gedaan worden. Je berekening klopt dus van geen kanten.
de combitest filtert alleen de hoge risicogroepen eruit die vervolgonderzoek moeten doen.
foutje vlokkentest kost 322 euro:
http://www.umcg.nl/Profes(...)jkheidsonderzoek.pdf
dus laten we ff opnieuw doen en het allerduurste berekenen.
dus alle vrouwen in nederland een combitest plus vlokkentest:
125+325=450
180.000x450=81 miljoen euro pj aan screening en dan iedereen terwijl dat niet nodig is met de dikke vette kanttekening dat we binnen 5 jaar bloedscreening als vervanging van vlokkentest hebben.
zonder screening worden er alleen al 2700 kinderen met down geboren.
wanneer we dus niet screenen en die 81 miljoen voor down besteden komt dat uit op:
30.000 euro voor een kind met down zijn hele leven en dat zonder andere aantoonbare afwijkingen.
Op het moment niet. Maar laat de kosten maar hoog genoeg stijgen en het word vanzelf een ja.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:11 schreef snakelady het volgende:
Vind je dat een verantwoorde etische keuze?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
risico bedraagd 0,4% nadat de combitest dus al een verhoogde indicatie gaf.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:11 schreef snakelady het volgende:
[..]
Kijk, en nu komt het euvel.
De redelijke indicatie wil dus niet zeggen dat je kind down heeft, het is een indicatie.
Alleen de diagnostisch ( dus vlokken test en punctie) geven uitsluitsel.
Groot nadeel is alleen dat daar ook weer risico's aan zitten verbonden en je dus een hogere kans heb op een miskraam (vroeggeboorte), op infecties en bloedverlies.
Dus stel voor, er is een koppeltje al 4 jaar bezig om zwanger te worden, eindelijk lukt het ze en dan komt er uit de indicatie dat ze een verhoogde kans hebben op een kind met down syndroom.
Dan staan ze voor de keuze.
Ze doe de test, met als gevolg dat ze hun baby kunnen verliezen.
Ze doen geen test, met als gevolg dat als het een kindje is met down ze alle kosten zelf zullen moeten betalen.
Vind je dat een verantwoorde etische keuze?
maar je opmerking is totaal nutteloos aangezien binnen enkele jaren de bloedtest zonder risico als vervanging van de punctie en vlokkentest er is....
Mijn mening blijft dus hetzelfde, laat het aan de ouders zelf over of ze kiezen voor een vlokkentest en of ze wel of geen kind met down willen opvoeden.quote:
Zonder extra kosten.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
30000 is zowieso niet genoeg voor 5 jaar.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:12 schreef habbekratsje het volgende:
zonder screening worden er alleen al 2700 kinderen met down geboren.
wanneer we dus niet screenen en die 81 miljoen voor down besteden komt dat uit op:
30.000 euro voor een kind met down zijn hele leven en dat zonder andere aantoonbare afwijkingen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dat weet ik wel, maar het ging me om het argument dat een maatschappij niet zonder kinderen kan. Dat klopt in essentie wel, maar niet alle kinderen dragen bij. Een belangrijke nuance.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:09 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Alsof elke vrouw die softenon gebruikt, een softenonkindje krijgt. Er is een sterk verhoogde kans, geen 100% kans.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
het is dan een hele ruime bereking van mij, de kosten voor de screening zullen veel lager zijn en straks worden.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:15 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
30000 is zowieso niet genoeg voor 5 jaar.
dus die 30.000 zal eerder onder de 10.000 gaan komen voor mensen die bewust een kind houden met het down syndroom (en nog niet de andere afwijkingen meegenomen waarop je dan ook kan testen)
Dat weet je helemaal niet, dat kan goed nog 50 jaar duren joh, dat is in deze discussie ook totaal niet relevant dus mijn opmerking daarover is zeker niet nutteloos.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:14 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
risico bedraagd 0,4% nadat de combitest dus al een verhoogde indicatie gaf.
maar je opmerking is totaal nutteloos aangezien binnen enkele jaren de bloedtest zonder risico als vervanging van de punctie en vlokkentest er is....
En begrijp me niet verkeerd hoor, ik hoop dat die test er komt, liefst zo snel mogelijk, maar het is niet van toepassing op deze discussie
Geef gewoon antwoord op mijn vraag zonder die bloedtest zonder risico aangezien dat al een vage statement is.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
gezien de toekomstige ontwikkelingen van een veilige bloedtest en de nu al gigantische kosten en de stijgende kosten blijf ik erbij dat de ouders de keuze hebben, het recht er op, maar ook de plicht om het zelf de kosten te dragen.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:15 schreef snakelady het volgende:
[..]
Mijn mening blijft dus hetzelfde, laat het aan de ouders zelf over of ze kiezen voor een vlokkentest en of ze wel of geen kind met down willen opvoeden.
Zonder extra kosten.
Maar die test is er nu nog niet en we leven in het nu en we gaan nu dus uit van de technologie die nu beschikbaar is.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:18 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
gezien de toekomstige ontwikkelingen van een veilige bloedtest en de nu al gigantische kosten en de stijgende kosten blijf ik erbij dat de ouders de keuze hebben, het recht er op, maar ook de plicht om het zelf de kosten te dragen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
ja, dan nog steeds, die 0,4% is acceptabel.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:17 schreef snakelady het volgende:
[..]
Dat weet je helemaal niet, dat kan goed nog 50 jaar duren joh, dat is in deze discussie ook totaal niet relevant dus mijn opmerking daarover is zeker niet nutteloos.
En begrijp me niet verkeerd hoor, ik hoop dat die test er komt, liefst zo snel mogelijk, maar het is niet van toepassing op deze discussie
Geef gewoon antwoord op mijn vraag zonder die bloedtest zonder risico aangezien dat al een vage statement is.
en je kunt wel blijven zeiken over die bloedtest maar die komt er gewoon binnen afzienbare tijd hoor
quote:Op woensdag 8 september 2010 14:19 schreef snakelady het volgende:
[..]
Maar die test is er nu nog niet en we leven in het nu en we gaan nu dus uit van de technologie die nu beschikbaar is.
die test is er binnen 5 jaar.
of nog beter gezegd die test is er al en ze zitten nu gewoon in de testfase.
en beleid maak je niet voor het heden maar voor de toekomst...
is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen?
Is het voor jou zo moeilijk te begrijpen dat de toekomst niet vast staat?quote:Op woensdag 8 september 2010 14:23 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
die test is er binnen 5 jaar.
of nog beter gezegd die test is er al en ze zitten nu gewoon in de testfase.
en beleid maak je niet voor het heden maar voor de toekomst...
is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen?
Heb je overigens ook een link hierover of heb ik die gemist?
Neem even aan dat je Alfa-foetoproteļne (AFP) bedoeld, en die is nu nog maar 50% betrouwbaar .
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
meerdere malen in mijn post gepost....quote:Op woensdag 8 september 2010 14:33 schreef snakelady het volgende:
[..]
Is het voor jou zo moeilijk te begrijpen dat de toekomst niet vast staat?
Heb je overigens ook een link hierover of heb ik die gemist?
dus lees maar terug zou ik zeggen....
trouwens als ze vanavond op het journaal zeggen dat er een gigantisch noodweer komt dan ga je ook rustig met een bootje dobberen op de noordzee omdat de toekomst niet vast staat
Ja, dat is ook echt een rationele vergelijking.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:36 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
meerdere malen in mijn post gepost....
dus lees maar terug zou ik zeggen....
trouwens als ze vanavond op het journaal zeggen dat er een gigantisch noodweer komt dan ga je ook rustig met een bootje dobberen op de noordzee omdat de toekomst niet vast staat
Ik begrijp best dat je je een beetje in een hoekje geluld voelt en dat je nu grootste moeite doet om er uit te komen, maar hoe moeilijk kan het zijn om een simpele vraag die van toepassing is op de huidige technologie te beantwoorden?
Denk dat deze discussie wel zo aan zijn einde is gekomen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
ach, als jij al moeite hebt om op een link in een post te klikken zegt dat al meer over jouw niveau...quote:Op woensdag 8 september 2010 14:39 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ja, dat is ook echt een rationele vergelijking.
Ik begrijp best dat je je een beetje in een hoekje geluld voelt en dat je nu grootste moeite doet om er uit te komen, maar hoe moeilijk kan het zijn om een simpele vraag die van toepassing is op de huidige technologie te beantwoorden?
Denk dat deze discussie wel zo aan zijn einde is gekomen.
of het feit dat jij niet snapt dat screening steeds beter en goedkoper word...
of dat je nog steeds geen antwoord hebt gegeven op hoe je dan de huidige en toekomstige financieringsproblemen van de zorg op te lossen ....
Het is helemaal niet relevant of wij een pakket van maatregelen kunnen aandragen voor bezuinigingen. Jij schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat noodzaak tot bezuinigingen nog niet rechtvaardigt om dusdanig diep in de persoonlijke keuzes van mensen in te grijpen. Of je begrijpt maar niet dąt wat jij 'onvermijdelijk' acht ethisch echt niet te verantwoorden is.quote:Op woensdag 8 september 2010 15:25 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
ach, als jij al moeite hebt om op een link in een post te klikken zegt dat al meer over jouw niveau...
of het feit dat jij niet snapt dat screening steeds beter en goedkoper word...
of dat je nog steeds geen antwoord hebt gegeven op hoe je dan de huidige en toekomstige financieringsproblemen van de zorg op te lossen ....
The love you take is equal to the love you make.
vroeger was screening niet mogelijk.quote:Op woensdag 8 september 2010 15:31 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Het is helemaal niet relevant of wij een pakket van maatregelen kunnen aandragen voor bezuinigingen. Jij schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat noodzaak tot bezuinigingen nog niet rechtvaardigt om dusdanig diep in de persoonlijke keuzes van mensen in te grijpen. Of je begrijpt maar niet dąt wat jij 'onvermijdelijk' acht ethisch echt niet te verantwoorden is.
een kind met down krijg was het lot.
nu bestaan er technieken die in hoge mate het wel kunnen bepalen en word het een bewuste keuze om het te laten zitten of weg te halen.
de kosten van verstandelijk gehandicapten zit op 5 miljard, een gigantische proportie verhoudingsgewijs.
wat jullie niet snappen is dat de keuze om het kind te houden ook betekend dat er minder geld is voor andere gezondheidszorggevallen die geen bewuste keuze zijn.
dus direct maken jullie keuzes voor anderen die wellicht niks aan hun ziekte kunnen doen
En jij schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat we op een punt staan waarin we meer moeten gaan ingrijpen in de persoonlijke keuzes van mensen om de verzorgingsstaat en de zorg betaalbaar voor iedereen te houden.quote:Op woensdag 8 september 2010 15:31 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Het is helemaal niet relevant of wij een pakket van maatregelen kunnen aandragen voor bezuinigingen. Jij schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat noodzaak tot bezuinigingen nog niet rechtvaardigt om dusdanig diep in de persoonlijke keuzes van mensen in te grijpen. Of je begrijpt maar niet dąt wat jij 'onvermijdelijk' acht ethisch echt niet te verantwoorden is.
Is dat leuk en rechtvaardig? Nee absoluut niet. Maar het is wel noodzakelijk. Of we steken nog enkele jaren onze koppen in het zand en zadelen de jeugd van tegenwoordig met nog grotere problemen op als degene die ze al hebben.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Zo is het leven...quote:
[..]
vroeger was screening niet mogelijk.
een kind met down krijg was het lot.
nu bestaan er technieken die in hoge mate het wel kunnen bepalen en word het een bewuste keuze om het te laten zitten of weg te halen.
de kosten van verstandelijk gehandicapten zit op 5 miljard, een gigantische proportie verhoudingsgewijs.
wat jullie niet snappen is dat de keuze om het kind te houden ook betekend dat er minder geld is voor andere gezondheidszorggevallen die geen bewuste keuze zijn.
dus direct maken jullie keuzes voor anderen die wellicht niks aan hun ziekte kunnen doen
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Natuurlijk snap ik dat wel! Maar zijn de mogelijkheden al zo uitgeput dat we tegen ouders moeten gaan zeggen: jouw ongeboren kind mag wel geboren worden, maar dan moet je wel zelf een dikke bankrekening hebben om dat te betalen?quote:Op woensdag 8 september 2010 15:54 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
En jij schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat we op een punt staan waarin we meer moeten gaan ingrijpen in de persoonlijke keuzes van mensen om de verzorgingsstaat en de zorg betaalbaar voor iedereen te houden.
Is dat leuk en rechtvaardig? Nee absoluut niet. Maar het is wel noodzakelijk. Of we steken nog enkele jaren onze koppen in het zand en zadelen de jeugd van tegenwoordig met nog grotere problemen op als degene die ze al hebben.
Jullie zeggen JA! Het water staat ons al dusdanig aan de lippen dat we toegaan naar zo'n samenleving!
Wij zeggen NEE! Zover komt het niet!
Hier gaan we dus echt niet uitkomen, want het blijft argumenteren over de waarschijnlijkheid van iets in de toekomst. Ja, een waarschijnlijkheid!
The love you take is equal to the love you make.
Je bent bekend met het oevrheidstekort, en de exploderende zorgkosten?quote:Op woensdag 8 september 2010 16:19 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Natuurlijk snap ik dat wel! Maar zijn de mogelijkheden al zo uitgeput dat we tegen ouders moeten gaan zeggen: jouw ongeboren kind mag wel geboren worden, maar dan moet je wel zelf een dikke bankrekening hebben om dat te betalen?
Jullie zeggen JA! Het water staat ons al dusdanig aan de lippen dat we toegaan naar zo'n samenleving!
Wij zeggen NEE! Zover komt het niet!
Hier gaan we dus echt niet uitkomen, want het blijft argumenteren over de waarschijnlijkheid van iets in de toekomst. Ja, een waarschijnlijkheid!
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ja hoor. Maar daar gaat het niet om. Lees nou es goed wat wij bedoelen!quote:Op woensdag 8 september 2010 16:21 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Je bent bekend met het oevrheidstekort, en de exploderende zorgkosten?
The love you take is equal to the love you make.
Ten eerste, ik heb de link gemist, mijn excusses hoor, maar zoals ik al in mijn bericht schreef weet ik wel waar het over gaat en tot nog toe geeft die test maar 50% aan, dat is nog te weinig om tot abortus over te stappen.quote:Op woensdag 8 september 2010 15:25 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
ach, als jij al moeite hebt om op een link in een post te klikken zegt dat al meer over jouw niveau...
of het feit dat jij niet snapt dat screening steeds beter en goedkoper word...
of dat je nog steeds geen antwoord hebt gegeven op hoe je dan de huidige en toekomstige financieringsproblemen van de zorg op te lossen ....
Ten tweede, dat doet er niet toe, het gaat er niet om dat wij de oplossing hebben, bovendien heb je het iedere keer over dat de geestelijk gehandicapten zo duur zijn, en dat klopt, maar geestelijke handicap is veel meer dan alleen down syndroom.
Dat is down syndroom en ADHD en Autisme en Schizofrenie en zo nog veel meer.
De meerderheid is helemaal niet te zien door middel van prenatale testen aangezien er vele oorzaken mogelijk zijn zoals o.a. erfelijk, aangeboren, niet-aangeboren hersenletsel, traumatisch of metabool.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Jij zegt dat we niet moeten zeuren over de kosten.quote:Op woensdag 8 september 2010 16:23 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ja hoor. Maar daar gaat het niet om. Lees nou es goed wat wij bedoelen!
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Nee, ze zegt dat het niet etisch verantwoord is om de kosten te verwantwoorden op mensen die in verwachting zijn van een baby met down en dat de keuze van weghalen of houden compleet bij de ouders ligt.quote:Op woensdag 8 september 2010 16:42 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Jij zegt dat we niet moeten zeuren over de kosten.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
fout, verstandelijke handicap is retardatie. dat mensen met het syndroom van down ook vaak andere geestelijke aandoeningen hebben is bekend.quote:Op woensdag 8 september 2010 16:33 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ten eerste, ik heb de link gemist, mijn excusses hoor, maar zoals ik al in mijn bericht schreef weet ik wel waar het over gaat en tot nog toe geeft die test maar 50% aan, dat is nog te weinig om tot abortus over te stappen.
Ten tweede, dat doet er niet toe, het gaat er niet om dat wij de oplossing hebben, bovendien heb je het iedere keer over dat de geestelijk gehandicapten zo duur zijn, en dat klopt, maar geestelijke handicap is veel meer dan alleen down syndroom.
Dat is down syndroom en ADHD en Autisme en Schizofrenie en zo nog veel meer.
De meerderheid is helemaal niet te zien door middel van prenatale testen aangezien er vele oorzaken mogelijk zijn zoals o.a. erfelijk, aangeboren, niet-aangeboren hersenletsel, traumatisch of metabool.
een autist is niet meteen een mongool maar een mongool kan wel een autist zijn.
hier nogmaals de link over vervanging vlokkentest met bloedtest:
http://www.artsennet.nl/A(...)e-en-vlokkentest.htm
nogmaals de combitest geeft een indicatie van 50%, dat is dus NIET de vlokkentest maar de serum en nekplooimeting.
de combitest geeft dus alleen een indicatie of er verder onderzoek moet plaats vinden en op basis daarvan word geen abortus gepleegd.
ik hoop dat je het universitair medisch centrum utrecht een betrouwbare brond vind, de meeste wetenschappers wel en die zeggen dat een vlokkentest nagenoeg 100% betrouwbaar is:
http://www.umcutrecht.nl/(...)wbaarheid-onderzoek/
dus leer aub begrijpend lezen voordat je weer iets blaat want zo kom je nogal zeer stupide over ....
editje:
hier nogmaals de kosten voor verstandelijk gehandicapten:
http://www.nationaalkompa(...)patienten-en-kosten/
Ok, even wat feitjes voor je.
Mentale retardatie (letterlijk geestelijke vertraging), intellectuele stoornis of mentale handicap is een naam voor een ontwikkelingsstoornis waarbij de verstandelijke vermogens zich niet met de normale snelheid ontwikkelen en meestal ook nooit een normaal niveau bereiken.
In Nederland leven minimaal 111.000 personen met een verstandelijke handicap. In 30-50% van de gevallen is de oorzaak van de verstandelijke handicap onbekend.
Neem aan dat je het met me eens bent dat down syndroom toch echt vast te stellen is?
Dus down syndroom is niet de enige verstandelijke handicap.
Oorzaken kunnen zowel voor de geboorte, tijdens de geboorte of na de geboorte voorkomen.
Daarnaast heb ik nooit beweerd dat de vlokkentest niet betrouwbaar is, dus waarom je dat ineens aanhaalt geen idee.
Over stupide overkomen gesproken.....
[ Bericht 4% gewijzigd door snakelady op 08-09-2010 17:28:13 ]
Mentale retardatie (letterlijk geestelijke vertraging), intellectuele stoornis of mentale handicap is een naam voor een ontwikkelingsstoornis waarbij de verstandelijke vermogens zich niet met de normale snelheid ontwikkelen en meestal ook nooit een normaal niveau bereiken.
In Nederland leven minimaal 111.000 personen met een verstandelijke handicap. In 30-50% van de gevallen is de oorzaak van de verstandelijke handicap onbekend.
Neem aan dat je het met me eens bent dat down syndroom toch echt vast te stellen is?
Dus down syndroom is niet de enige verstandelijke handicap.
Oorzaken kunnen zowel voor de geboorte, tijdens de geboorte of na de geboorte voorkomen.
Daarnaast heb ik nooit beweerd dat de vlokkentest niet betrouwbaar is, dus waarom je dat ineens aanhaalt geen idee.
Over stupide overkomen gesproken.....
[ Bericht 4% gewijzigd door snakelady op 08-09-2010 17:28:13 ]
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
nee we hebben het dan ook over op te sporen afwijkingen.quote:Op woensdag 8 september 2010 17:18 schreef snakelady het volgende:
Ok, even wat feitjes voor je.
Mentale retardatie (letterlijk geestelijke vertraging), intellectuele stoornis of mentale handicap is een naam voor een ontwikkelingsstoornis waarbij de verstandelijke vermogens zich niet met de normale snelheid ontwikkelen en meestal ook nooit een normaal niveau bereiken.
In Nederland leven minimaal 111.000 personen met een verstandelijke handicap. In 30-50% van de gevallen is de oorzaak van de verstandelijke handicap onbekend.
Neem aan dat je het met me eens bent dat down syndroom toch echt vast te stellen is?
Dus down syndroom is niet de enige verstandelijke handicap.
Oorzaken kunnen zowel voor de geboorte, tijdens de geboorte of na de geboorte voorkomen.
Over stupide overkomen gesproken.....
grofweg de meeste zijn op te sporen met onderzoek, dat zal nu rond de 60 a 70% liggen.
te weinig zuurstof bij de geboorte of een hersenvliesontsteking kort na de geboorte zijn geen zaken die je aan kunt tonen dus op voorhand kennis van hebt.
over dat soort gevallen hadden we het dus ook niet.
Waarom lees je niet wat er staat inplaats van te lezen wat je wil lezen?quote:Op woensdag 8 september 2010 17:30 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
nee we hebben het dan ook over op te sporen afwijkingen.
grofweg de meeste zijn op te sporen met onderzoek, dat zal nu rond de 60 a 70% liggen.
te weinig zuurstof bij de geboorte of een hersenvliesontsteking kort na de geboorte zijn geen zaken die je aan kunt tonen dus op voorhand kennis van hebt.
over dat soort gevallen hadden we het dus ook niet.
Bij 30-50% van de mensen met een verstandelijk handicap weten ze gewoonweg niet hoe het komt.
De overige 50-70 procent weten ze wel de oorzaak, in die 50-70% zitten down syndroom, tekort aan zuurstof bij geboorte, stofwisselingsziekte, resusantagonisme, geslachtsgebonden erfelijke ziekte, medicijn gebruik en zo nog meer.
Als we het dus puur en alleen over down syndroom hebben, waar dit topic over gaat, dan is dat maar een klein gedeelte van alle verstandelijke handicaps.
Dus daarmee kom je al snel tot de conclusie dat ook al is verstandelijk gehandicapt een van de grootste kostenplaatjes, dat dat niet betekend dat down syndroom het grote kostenplaatje is.
Aangezien niet alle verstandelijk handicaps bestaan uit down syndroom, wat jij dus wel beweerde in je voorgaande post.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Heb lang niet alle posts in de reeks gelezen, maar ik moet de originele TS gelijk geven (in een meer subtielere manier).
Ik heb dit ook al eens met mijn vriendin besproken. Ik zou een mongooltje absoluut proberen weg te halen (hoewel de keuze is aan haar, uiteindelijk). Je hebt 1 leven, en goede kans dat je de rest van je leven voor dit kind gaat zorgen. Toekomstplannen voor jezelf, maar zeker voor je toekomstige kind kun je vrijwel direct op je buik schrijven.
In de discussie 'vroeger kreeg je het kind gewoon zonder te weten' is natuurlijk bullshit. Als er andere complicaties zijn tijdens de zwangerschap, of in de rest van het leven, proberen we hier altijd z.s.m. mee om te gaan. We leren steeds beter en eerder vast te stellen of er zich in de toekomst problemen zullen voordoen, en daar kunnen we vervolgens keuzes in maken. Vroeger kreeg je ook 'gewoon' een hersentumor, en was je opeens dood. Nu kunnen we scans uitvoeren waar we het in een vroeg stadia tegenkomen, en actie kunnen ondernemen.
Natuurlijk kan je kind zuurstoftekort krijgen of later onder een bus komen, dit zijn dingen die je niet van tevoren kunt zien aankomen, maar dit mag geen reden zijn om dingen niet aan te pakken die WEL van tevoren een keuze bieden.
Ik heb dit ook al eens met mijn vriendin besproken. Ik zou een mongooltje absoluut proberen weg te halen (hoewel de keuze is aan haar, uiteindelijk). Je hebt 1 leven, en goede kans dat je de rest van je leven voor dit kind gaat zorgen. Toekomstplannen voor jezelf, maar zeker voor je toekomstige kind kun je vrijwel direct op je buik schrijven.
In de discussie 'vroeger kreeg je het kind gewoon zonder te weten' is natuurlijk bullshit. Als er andere complicaties zijn tijdens de zwangerschap, of in de rest van het leven, proberen we hier altijd z.s.m. mee om te gaan. We leren steeds beter en eerder vast te stellen of er zich in de toekomst problemen zullen voordoen, en daar kunnen we vervolgens keuzes in maken. Vroeger kreeg je ook 'gewoon' een hersentumor, en was je opeens dood. Nu kunnen we scans uitvoeren waar we het in een vroeg stadia tegenkomen, en actie kunnen ondernemen.
Natuurlijk kan je kind zuurstoftekort krijgen of later onder een bus komen, dit zijn dingen die je niet van tevoren kunt zien aankomen, maar dit mag geen reden zijn om dingen niet aan te pakken die WEL van tevoren een keuze bieden.
De discussie gaat al lang niet meer over het wel of niet weghalen van een foetus met downsyndroom, de meeste ( geloof op eentje na) kunnen deze actie ook prima begrijpen en heel veel daar van zouden er ook zelf voor kiezen.
Het gaat er om dat sommige hier om de ziektekosten naar beneden te halen als de ouders weten dat ze een kind met down krijgen en die niet weg laten halen dat alle medische kosten dan voor hunzelf zijn of dat hun premie hoger moet zijn.
Als je het topic leest zul je ook lezen dat kinderen met down lange na niet het grootste kostenplaatje is.
Dus ik en andere zijn van mening, dat dit ethisch onverantwoord is en dat je ouders die keuze zelf moet laten maken zonder de druk van eventuele financiele gevolgen.
Het gaat er om dat sommige hier om de ziektekosten naar beneden te halen als de ouders weten dat ze een kind met down krijgen en die niet weg laten halen dat alle medische kosten dan voor hunzelf zijn of dat hun premie hoger moet zijn.
Als je het topic leest zul je ook lezen dat kinderen met down lange na niet het grootste kostenplaatje is.
Dus ik en andere zijn van mening, dat dit ethisch onverantwoord is en dat je ouders die keuze zelf moet laten maken zonder de druk van eventuele financiele gevolgen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Nu ben ik wel van mening dat die kosten verhalen op de ouders een stap te ver gaat, maar wat jij zegt vind ik exact de fout. Laat ze wel eens een keer nadenken over de eventuele financiėle gevolgen? Dat zouden meer mensen moeten doen. Ook van die apen die al 32 jaar uitkering trekken.quote:Op woensdag 8 september 2010 19:16 schreef snakelady het volgende:
De discussie gaat al lang niet meer over het wel of niet weghalen van een foetus met downsyndroom, de meeste ( geloof op eentje na) kunnen deze actie ook prima begrijpen en heel veel daar van zouden er ook zelf voor kiezen.
Het gaat er om dat sommige hier om de ziektekosten naar beneden te halen als de ouders weten dat ze een kind met down krijgen en die niet weg laten halen dat alle medische kosten dan voor hunzelf zijn of dat hun premie hoger moet zijn.
Als je het topic leest zul je ook lezen dat kinderen met down lange na niet het grootste kostenplaatje is.
Dus ik en andere zijn van mening, dat dit ethisch onverantwoord is en dat je ouders die keuze zelf moet laten maken zonder de druk van eventuele financiele gevolgen.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Tuurlijk moeten ze er wel over nadenken, en wat mensen vergeten is dat lange na niet alles vergoed wordt dus het financieel nu ook al vrij pittig is.quote:Op woensdag 8 september 2010 19:48 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Nu ben ik wel van mening dat die kosten verhalen op de ouders een stap te ver gaat, maar wat jij zegt vind ik exact de fout. Laat ze wel eens een keer nadenken over de eventuele financiėle gevolgen? Dat zouden meer mensen moeten doen. Ook van die apen die al 32 jaar uitkering trekken.
Over dat laatste, ben ik het ook mee eens, alleen dat is een heel andere discussie naar mijn mening.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
mij hebben ze gezegd dat dat niet zo is, tenzij je de erfelijke downvariant 'hebt'. niet dat dat voor mij nog uitmaaktquote:Op woensdag 8 september 2010 09:53 schreef SeaOfLove het volgende:
ik was net 25 en lag mijn kans al van 1 op 100, omdat als je zwanger bent geweest van een kindje met down je kans op een volgend kind met down in ene keer wordt verhoogd. Benieuwd wat de evt volgende zw.schap van ts zijn vrouw zal brengen
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
en daarover verschillende de menigen. de een vind dat ieder kind recht heeft op (een poging tot) leven en een ander zal vinden dat een dergelijk kind nooit gelukkig kan worden, of hijzelf niet met zo'n kind. of dat hij het de maatschappij niet aan kan doe of whatever. en dat mag je dus zelf uitmaken. en geen mens heeft het recht om je te veroordelen op de keuze die je maakt. helemaal fucking niemand. ongeacht de keus die je maakt. en dat is goed en precies zoals het imho hoort.quote:Op woensdag 8 september 2010 10:56 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Waar heb jij zien staan dat ik iedereen ga dwingen om zich te testen. Ik zou graag zien dat ouders zelf een stuk maatschappelijk en moreel besef hebben om te doen wat het beste voor hun, hun kind en de maatschappij is.
[ Bericht 0% gewijzigd door simmu op 08-09-2010 21:27:36 ]
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
nu lul je uit je nek. never mind wat je ouwehoert over statistiek, we hebben het oa over een nekplooimeting. dat heeft an sich een behoorlijke foutkans. op beide soorten.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:06 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
ik kan wat gaan vertellen over type 1 fouten en type 2 fouten, over sensiviteit en specifiteit maar dat zal denk ik een niveau worden waar mensen niet mee komen...
enige wat van belang is is dat naar gelang ontwikkelingen dergelijke diagnostiek op sensiviteit en specifiteit steeds betrouwbaarder worden waardoor foute uitslagen van welke orde dan ook het nul percentage benaderen waardoor het niet meer een ruwe indicatie word....
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
dat ben ik helemaal met je eens. als jij nu dan ook even verder kijkt en de 7 topics leest, dan kan je concluderen dat vrijwel iedereen voor een abortus zou kiezen in die situatie. wat dat betreft begrijp ik de controverse en de noodzaak van sommigen om zo bot en lullig mogelijk te zijn oprecht niet.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:07 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Ik zeg dat je het zelf moet bepalen
als mensen echt vooraf zouden kunnen kiezen willen ze natuurlijk een gezond kindje. punt. sommigen hebben nog wat meer eisen, maar laten we uitgaan van gewoon een gezond kindje. dat wil iedereen. einde verhaal, einde discussie.
alleen wonen we nu eenmaal niet in een wereld waarin we dat zomaar zonder gevolgen kunnen kiezen. er is prenataal onderzoek en daar kan je naar handelen. niks mis mee. maarrrrr, dat prenataal onderzoek komt met een prijs. er zitten risico's aan vast en als de uitslag niet goed is komt de abortus in beeld. wellicht dat mannen daar anders over denken, maar de meeste vrouwen doen zoiets niet lichtvaardig en het gaat je denk ik niet in de kouwe kleren zitten. tsja. een prijs dus. de een betaalt het wel en de ander niet. en de prijs is voor iedereen anders. en soms denkt iemand: "och, mij is elk kindje welkom. we hebben een stabiel gezin, we hebben het goed. ik neem gewoon alles wat mij geboden wordt en daarmee klaar." en die krijgt een downkindje. tsja. die betaalt dan ook. uiteindelijk betalen we allemaal. al is het maar in de ergernis die de internetheld moet ondergaan alstie hardnekkige tegenstanders tegenkomt
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
wat kost mijn pijn van het lezen en actief meedoen in deze discussie?quote:Op woensdag 8 september 2010 14:05 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
de nt en serum test geven een redelijke indicatie voor vervolgonderzoek.
volgensmij ligt de DBC voor een vlokkentest op 180 euro....
dus na de pre screening hoeft een kleinere groep nog de duurdere vlokkentest te doen.
totale screening per jaar komt dus niet boven de 50 miljoen uit en dan schat ik dat hoog in.
en trouwens over de bloedtest:
http://www.artsennet.nl/A(...)e-en-vlokkentest.htm
das dus heel snel realiseerbaar en bloedonderzoek is relatief eenvoudig, ongevaarlijk en goedkoop...
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dus we gaan van verplicht kinderen moeten krijgen, geen enkele keuze daarin hebben naar verplicht aborteren...quote:Op woensdag 8 september 2010 15:47 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
vroeger was screening niet mogelijk.
een kind met down krijg was het lot.
nu bestaan er technieken die in hoge mate het wel kunnen bepalen en word het een bewuste keuze om het te laten zitten of weg te halen.
de kosten van verstandelijk gehandicapten zit op 5 miljard, een gigantische proportie verhoudingsgewijs.
wat jullie niet snappen is dat de keuze om het kind te houden ook betekend dat er minder geld is voor andere gezondheidszorggevallen die geen bewuste keuze zijn.
dus direct maken jullie keuzes voor anderen die wellicht niks aan hun ziekte kunnen doen
Je beseft hopenlijk wel dat je hiermee echt grondig de lichamelijke integriteit van een vrouw schend?
Op zeer grove wijze?
We kunnen wel makkelijk praten over abortus, maar dat is geen kattepis, zeker niet als het een wat latere abortus is.
Daar zit een stevige hormooncrash aan vast die heel wat overhoop kan halen.
Zelfs als een vrouw kiest voor een abortus gaat dat nog weleens fout, dat iemand er niet meer goed overheen komt en geestelijke problemen ontwikkellt.
Hoe moet dat dan zijn bij afgedwongen abortus, dat is niet niets, nogal niet zelfs.
Een (late) abortus is voor een vrouw die daar echt voor kiest al zwaar, wil je dat echt mensen gaan aandoen, dat afgedwongen?
Ik vind abortus een groot goed, maar zodra het afgedwongen gaat worden wordt het een heel groot kwaad!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
ten eerste staat er niet iemand achter je die je dwingt hier mee te lezen.quote:Op woensdag 8 september 2010 21:17 schreef simmu het volgende:
[..]
wat kost mijn pijn van het lezen en actief meedoen in deze discussie?
ten tweede zal elke discussie over medische ethiek en kosten/baten persoonlijk worden voor een groep, moeten we daarom ons er niet mee bezig houden?
dat zielige gedoe krijg ik ook kotsneigingen van.
mijn moeder is op te jonge leeftijd overleden aan een herseninfarct waarbij er ook nog een medische blunder is gemaakt.
een maand erna ging een casus over de kosten/baten van het redden van mensen met ernstige hersenschade als gevolg van een infarct.
ik zie mezelf al huilend in de collegebanken met "ja maar mijn moeder" argumentatie.
een ongeboren kind en iemand die een volwaardig leven al heeft en plotseling uit het leven word gerukt is wel ff iets anders.
(op een gegeven moment kwam er een moment dat we moesten nadenken over het feit dat als mijn moeder het overleefde ze er zwaar gehandicapt uit zou komen, de ene dag drink je samen iets en het andere moment moet je die afweging maken voor je bloedeigen vrouw en moeder).
maar goed dat is natuurlijk niet zo zwaar als beslissen over een ongeboren vrucht in ontwikkeling zonder bewustzijn of sociale banden in de wereld
@erodome: imho is het niet eens het dwingen wat zo erg is. 'ze' hebben suggesties als premie omhoog en zelf de kosten dragen. ik denk dat mensen die bewust kiezen voor geen testen, of doorgaan als de testen down uitwijzen, die consequenties toch wel nemen. je kiest er tenslotte niet lichtvaardig voor. in mijn ervaring is het zo dat mensen die testen weigeren terwijl die wel aangeboden worden, daar goed over nadenken.
wat ik zo erg vind is dat er zo makkelijk geoordeeld wordt. blijkbaar zijn downkindjes en volwassenen enkel een last voor de maatschappij. en dat moeten we natuurlijk te allen tijde voorkomen! wee degene die zo'n monster baart!
en weet je wat. er zullen altijd mensen zoals ik bestaan. die gewoon aanvaarden wat de natuur ons uitdeelt. dat mag. ik betaal.
wat ik zo erg vind is dat er zo makkelijk geoordeeld wordt. blijkbaar zijn downkindjes en volwassenen enkel een last voor de maatschappij. en dat moeten we natuurlijk te allen tijde voorkomen! wee degene die zo'n monster baart!
en weet je wat. er zullen altijd mensen zoals ik bestaan. die gewoon aanvaarden wat de natuur ons uitdeelt. dat mag. ik betaal.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Het staat je vrij het topic te sluiten en uit je MyAT te gooien, dit is natuurlijk een non-argument om op emotie te spelen.quote:Op woensdag 8 september 2010 21:17 schreef simmu het volgende:
[..]
wat kost mijn pijn van het lezen en actief meedoen in deze discussie?
*verder lurkt*
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Wie beweerd dat? je komt nu zelf anders ook vrij emotioneel incontinent over door aannames te maken die totaal niet toe doen aan de discussie.quote:Op woensdag 8 september 2010 21:40 schreef habbekratsje het volgende:
maar goed dat is natuurlijk niet zo zwaar als beslissen over een ongeboren vrucht in ontwikkeling zonder bewustzijn of sociale banden in de wereld
Ja, het is heel erg wat je hebt meegemaakt met je moeder, of het erger of minder erg is als je kind verliezen weet ik niet, heb het beide niet meegemaakt.
Maar dat doet er ook niet toe, ieders verdriet is verdriet en het is geen wedstrijd wat meer verdriet geeft.
Degene waar je op reageert heeft namelijk wel een kindje verloren, die weet waar ze over praat.
Dat haar zoontje down syndroom had heeft niks te maken met de liefde die ze voor hem voelde.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
niemand dwingt me om mee te lezen of te reageren. dat klopt. dus? ik vraag je gewoon er een prijslijst aan te hangen. dat doe je toch ook voor een leven? al dan niet ongeboren.quote:Op woensdag 8 september 2010 21:40 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
ten eerste staat er niet iemand achter je die je dwingt hier mee te lezen.
ten tweede zal elke discussie over medische ethiek en kosten/baten persoonlijk worden voor een groep, moeten we daarom ons er niet mee bezig houden?
dat zielige gedoe krijg ik ook kotsneigingen van.
mijn moeder is op te jonge leeftijd overleden aan een herseninfarct waarbij er ook nog een medische blunder is gemaakt.
een maand erna ging een casus over de kosten/baten van het redden van mensen met ernstige hersenschade als gevolg van een infarct.
ik zie mezelf al huilend in de collegebanken met "ja maar mijn moeder" argumentatie.
een ongeboren kind en iemand die een volwaardig leven al heeft en plotseling uit het leven word gerukt is wel ff iets anders.
(op een gegeven moment kwam er een moment dat we moesten nadenken over het feit dat als mijn moeder het overleefde ze er zwaar gehandicapt uit zou komen, de ene dag drink je samen iets en het andere moment moet je die afweging maken voor je bloedeigen vrouw en moeder).
maar goed dat is natuurlijk niet zo zwaar als beslissen over een ongeboren vrucht in ontwikkeling zonder bewustzijn of sociale banden in de wereld
btw: je berekening klopt niet. je berekening neemt geen zwangerschapscomplicaties mee naar ik zo 1-2-3 zie.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
ik bedeoelde het niet emo maar rationeelquote:Op woensdag 8 september 2010 21:44 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Het staat je vrij het topic te sluiten en uit je MyAT te gooien, dit is natuurlijk een non-argument om op emotie te spelen.
*verder lurkt*
als een leven een prijs heeft, wat is mijn emotie dan waard? ik ben gewoon benieuwd!
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
omdat die kaart iedere keer gespeeld word en een dooddoener is in discussies.quote:Op woensdag 8 september 2010 21:45 schreef snakelady het volgende:
[..]
Wie beweerd dat? je komt nu zelf anders ook vrij emotioneel incontinent over door aannames te maken die totaal niet toe doen aan de discussie.
Ja, het is heel erg wat je hebt meegemaakt met je moeder, of het erger of minder erg is als je kind verliezen weet ik niet, heb het beide niet meegemaakt.
Maar dat doet er ook niet toe, ieders verdriet is verdriet en het is geen wedstrijd wat meer verdriet geeft.
Degene waar je op reageert heeft namelijk wel een kindje verloren, die weet waar ze over praat.
Dat haar zoontje down syndroom had heeft niks te maken met de liefde die ze voor hem voelde.
iedere keer het gezeik "jullie weten niet hoe zoiets is"
de meeste mensen weten het wel, zij die het niet weten zijn de gelukkigen (of juist niet maar dat is een andere discussie).
in een optimale samenleving zijn dergelijke discussies en vraagstukken op basis van kosten niet denkbaar.
wat veel mensen kennelijk niet snappen is dat die optimale samenleving verleden tijd is.
of het nu gaat om je ongezonde levensstijl tot bepaalde dure behandelingen die slechts 2 QALY's opleveren tot het kiezen voor een downkindje, die vraagstukken zijn en worden realiteit.
Op dit moment is er een super begeleiding voor mensen met een verstandelijk handicap.
ontzettend veel mogelijkheden om het maximale uit iemand met een handicap te halen.
stel dat de huidige stand is dat men 90% uit de potentie van iemand met down kan halen maar dat wel 100 kost.
80% halen kost 80 etc... tot het punt dat een kind van down geen extra ontwikkelingstrajecten meer kan volgen.
om maar weer eens de bejaarden van stal te halen....die worden soms niet elke dag gewassen of mogen in hun bed blijven liggen of moeten extra betalen voor een wandeling terwijl aan de andere kant wel bakken met geld naar een relatief kleine groep verstandelijk gehandicapten word gegooid om relatief weinig progressie te halen terwijl nu die ouders zelf de keuze hebben gemaakt om het geboren te laten worden.
is het zo moeilijk te begrijpen dat met de toenemende kosten dit soort vraagstukken realiteit gaan worden?
en dan bedoel ik geen gedwongen abortus maar dat ouders op basale medische steun na het maar lekker zelf uitzoeken?
in een samenleving met ongelimiteerde resources vrij veel.quote:Op woensdag 8 september 2010 21:50 schreef simmu het volgende:
[..]
ik bedeoelde het niet emo maar rationeel
als een leven een prijs heeft, wat is mijn emotie dan waard? ik ben gewoon benieuwd!
in een samenleving met gelimiteerde resources vrij weinig.
piramide van maslow en zo...
zei ik dat mijn berekening exact klopte?quote:Op woensdag 8 september 2010 21:49 schreef simmu het volgende:
[..]
niemand dwingt me om mee te lezen of te reageren. dat klopt. dus? ik vraag je gewoon er een prijslijst aan te hangen. dat doe je toch ook voor een leven? al dan niet ongeboren.
btw: je berekening klopt niet. je berekening neemt geen zwangerschapscomplicaties mee naar ik zo 1-2-3 zie.
ik gaf een vrij grove indicatie waarbij ik de kosten extra hoog inschatte en puur keek naar screeningkosten
ik ken maslow wel hoor. maar of je de vraag wilt beantwoordenquote:Op woensdag 8 september 2010 22:07 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
in een samenleving met ongelimiteerde resources vrij veel.
in een samenleving met gelimiteerde resources vrij weinig.
piramide van maslow en zo...
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
die heb ik al beantwoord.quote:Op woensdag 8 september 2010 22:20 schreef simmu het volgende:
[..]
ik ken maslow wel hoor. maar of je de vraag wilt beantwoorden
wanneer de kosten van gezondheidszorg niet het plafond raken is emotie belangrijk.
wanneer de kosten van de gezondheidszorg boven het plafond komen of dreigen te komen telt alleen de lichamelijke interventies ten behoeve van het overleven.
dus exact waar we over een kleine 15 jaar zitten
Het verbaast mij nogal dat er zo wordt afgegeven op de menen met down/.handicaps dat zij zioveel geld verbruiken van de zorgstaat.
Maar niemand die even nadenkt over het feit dat zeker een hele hoop geld puur kwijt raakt aan bureaucratie.
Los dat eerst eens fatsoenlijk op voor dat je uberhaupt rechter gaat spelen over iemand beslissingen over leven en dood..
Meneer a. komt even een inventarisatie doen. die moet overleggen met b c d e en f .
Die moet weer overleggen met meneer g h en i.. die moet weer overleggen met k l m n o p. etc.. Die gaan weer overleg plegen met q r s t u v w x en y
en zo hebben we bijna het hele alfbet gehad en een hele som geld die opgaat aan die mensen aan loon aan mensen voordat er daadwerkelijk geldelijke steun bij de client komt Z.
Los dat eerst eens fatsoenlijk op voor dat je uberhaupt rechter gaat spelen over iemand beslissingen over leven en dood..
Maar niemand die even nadenkt over het feit dat zeker een hele hoop geld puur kwijt raakt aan bureaucratie.
Los dat eerst eens fatsoenlijk op voor dat je uberhaupt rechter gaat spelen over iemand beslissingen over leven en dood..
Meneer a. komt even een inventarisatie doen. die moet overleggen met b c d e en f .
Die moet weer overleggen met meneer g h en i.. die moet weer overleggen met k l m n o p. etc.. Die gaan weer overleg plegen met q r s t u v w x en y
en zo hebben we bijna het hele alfbet gehad en een hele som geld die opgaat aan die mensen aan loon aan mensen voordat er daadwerkelijk geldelijke steun bij de client komt Z.
Los dat eerst eens fatsoenlijk op voor dat je uberhaupt rechter gaat spelen over iemand beslissingen over leven en dood..
Engaging Infinite Improbability Drive..
Oh en die bureaucratie etc. en monopolisering van zorgverzekeraars etc.. maken de zorg zo duur. niet die aantal mensen met beperkingen die enige steun nodig hebben.
Engaging Infinite Improbability Drive..
bureaucratie 
Elk jaar weer een stapel formulieren moeten invullen om te laten weten dat je kind nog steeds downsyndroom heeft Dit is er maar één van waar je als ouder van een kind met downsyndroom tegenaan loopt. Ik wil me nieteens voorstellen waar ouders van kinderen die een andere soort handicap hebben waar niet zo'n duidelijk etiket opgeplakt zit, tegen aanlopen 
Elk jaar weer een stapel formulieren moeten invullen om te laten weten dat je kind nog steeds downsyndroom heeft Dit is er maar één van waar je als ouder van een kind met downsyndroom tegenaan loopt. Ik wil me nieteens voorstellen waar ouders van kinderen die een andere soort handicap hebben waar niet zo'n duidelijk etiket opgeplakt zit, tegen aanlopen
alsof een downkindje ineens niet meer down heeftquote:Op woensdag 8 september 2010 23:47 schreef SeaOfLove het volgende:
bureaucratie
idioot gedoe..En ja ik snap dat zorgt weer voor banen etc.. maar toch denk ik dat er een fatsoenlijker beleid moet komen.
Ik was bang dat mijn post verkeerd opgevat zou worden, maar je snapt iig mijn punt
Engaging Infinite Improbability Drive..
Ik ga niemand veroordelen voor hun keuzes. Ik wil alleen dat mensen nadenken over de consequenties van hun keuzes.quote:Op woensdag 8 september 2010 20:46 schreef simmu het volgende:
[..]
en daarover verschillende de menigen. de een vind dat ieder kind recht heeft op (een poging tot) leven en een ander zal vinden dat een dergelijk kind nooit gelukkig kan worden, of hijzelf niet met zo'n kind. of dat hij het de maatschappij niet aan kan doe of whatever. en dat mag je dus zelf uitmaken. en geen mens heeft het recht om je te veroordelen op de keuze die je maakt. helemaal fucking niemand. ongeacht de keus die je maakt. en dat is goed en precies zoals het imho hoort.
Ik begin me steeds meer te storen aan het gemak waarmee mensen keuzes maken, maar niet geconfronteerd willen worden met de nadelige consequenties van hun keuzes. Nadelige consequenties zijn er niet, daar zadel je de rest van de maatschappij toch mee op. We hebben immers toch alleen maar rechten in deze maatschappij, plichten bah, dat is maar een vies woord.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
tja dat moet ook beter.quote:Op woensdag 8 september 2010 23:47 schreef SeaOfLove het volgende:
bureaucratie
maar goed dat is de overheid, wat doen die wel goed
ik snap je helemaal. Geld wat ze door bureaucratie kunnen besparen zou beter in zorg, onderwijs e.d. gestopt worden lijkt mij, maar ook aan research zoals eerder hier genoemd. Dat is een goede ontwikkeling, want research houdt ook behalve voorkomen ook in aan het ontwikkelingen van 'programma's om zoveel mogelijk te kunnen te doen aan de medische/fysieke/sociale/beeldvorming van een gehandicapt kind/volwassene. Al het verloren geld aan bijv de JSF, betuwelijn ookquote:Op woensdag 8 september 2010 23:50 schreef _evenstar_ het volgende:
[..]
alsof een downkindje ineens niet meer down heeft
En ja ik snap dat zorgt weer voor banen etc.. maar toch denk ik dat er een fatsoenlijker beleid moet komen.
Ik was bang dat mijn post verkeerd opgevat zou worden, maar je snapt iig mijn punt
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-09-2010 00:06:51 (taalspastisch door foon) ]
Ik denk dat mensen heus wel hun afwegingen maken, maar de waarden voor die afwegingen bij ieder persoon anders liggen.quote:Op woensdag 8 september 2010 23:55 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Ik ga niemand veroordelen voor hun keuzes. Ik wil alleen dat mensen nadenken over de consequenties van hun keuzes.
Ik begin me steeds meer te storen aan het gemak waarmee mensen keuzes maken, maar niet geconfronteerd willen worden met de nadelige consequenties van hun keuzes. Nadelige consequenties zijn er niet, daar zadel je de rest van de maatschappij toch mee op. We hebben immers toch alleen maar rechten in deze maatschappij, plichten bah, dat is maar een vies woord.
En dat het helemaal niet te maken heeft met alleen maar nemen van rechten en niets doen met de plichten.
Zij betalen toch evengoed mee aan de zorgpremies etc. hell ze betalen zelfs meer als de gemiddelden. etc.
Om maar even een puntje te noemen.
Daarbij gelden er voor mensen bijvoorbeeld ook religieuse plichten etc. die zeker meespelen bij zulke beslissingen etc.
Engaging Infinite Improbability Drive..
ja precies!!quote:Op donderdag 9 september 2010 00:02 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
ik snap je helemaal. Geld wat ze door bureaucratie kunnen besparen zou beter in zorg, onderwijs e.d. gestopt worden lijkt mij, maar ook aan research zoals eerder hier genoemd. Dat is een goede ontwikkeling, want research houdt ook behalve verkomen ook in aan het ontwikkelingen van 'programma's om zoveel mogelijk te kunnen te doen aan de medische/fysieke/sociale/beeldvorming van een gehandicapt kind/volwassene. Al het verloren geld aan bijv de JSF, betuwelijn ook
Engaging Infinite Improbability Drive..
momenteel zijnz e infantieler als de meeste downersquote:Op donderdag 9 september 2010 00:00 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
tja dat moet ook beter.
maar goed dat is de overheid, wat doen die wel goed
Engaging Infinite Improbability Drive..
kun je nagaan hoe je je als ouder voelt de eerste jaren, wat een ellendequote:Op donderdag 9 september 2010 00:05 schreef _evenstar_ het volgende:
[..]
momenteel zijnz e infantieler als de meeste downers
gelukkig was/ben ik mondig genoeg Maar dan nog kan het zoveel onnodige frustratie's opleveren 
af en toe zelfs om moedeloos van te worden
ik heb weleens bij een formulier een briefje toegevoegd: 'is het wéér een verrassing voor jullie dat ze na 6 jaar nog steeds trisomie 21 heeft?' 
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-09-2010 00:18:07 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-09-2010 00:18:07 ]
wat was de reactiequote:Op donderdag 9 september 2010 00:16 schreef SeaOfLove het volgende:
ik heb weleens bij een formulier een briefje toegevoegd: 'is het wéér een verrassing voor jullie dat ze na 6 jaar nog steeds trisomie 21 heeft?'
maar goed, de overgang van ib naar duo was ook al zo'n succes, de wachtrijen bij de helpdesk op de uni zijn erg lang
Shame on us dat wij er bewust voor kiezen om de combinatietest niet te doen, want daarbij hebben we helemaal niet aan jou gedacht! Of aan de maatschappij!quote:Op woensdag 8 september 2010 23:55 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Ik ga niemand veroordelen voor hun keuzes. Ik wil alleen dat mensen nadenken over de consequenties van hun keuzes.
Ik begin me steeds meer te storen aan het gemak waarmee mensen keuzes maken, maar niet geconfronteerd willen worden met de nadelige consequenties van hun keuzes. Nadelige consequenties zijn er niet, daar zadel je de rest van de maatschappij toch mee op. We hebben immers toch alleen maar rechten in deze maatschappij, plichten bah, dat is maar een vies woord.
Laten we nu de maatschappij juist wat geld hebben bespaard want die test was zinloos geweest, een kindje met Down mag bij ons namelijk gewoon geboren worden. Natuurlijk willen wij het liefst een supergezond kind, maar SvD is voor ons geen enkele reden om de zwangerschap te beėindigen. Dus hoeft die test ook niet.
Ik vind het ronduit stuitend om te lezen hoe sommigen hier streven naar een soort van perfecte, winstgevende samenleving. What's next? Iedereen met een IQ van minder dan 100 executeren? Ik moet bijna denken aan een hele nare man met een hele lelijke snor, die had ook bepaalde ideetjes over een perfecte samenleving
Shame on me dat ik ook nog eens MS heb, ze zouden me een nekschot moeten geven want mijn medicijnen kosten bijna 1000 euro per maand
. Maar door zwanger te zijn bespaar ik daar ook weer op want ik mag ze nu niet nemen... Dus gelukkig goed voor de maatschappij!
nja, met de topickick maak ik een einde aan mijn twijfel om te posten
we hadden vorige week eindgesprek met de kinderarts uit meppel. ik had het even over dit topic, dat ik er van schrok hoe veel mensen blijkbaar over down denken. hij werd echt eventjes kwaad en zei: "nou, gelukkig denkt de medische wereld er anders over!". ik ervaar dat iig al troostend. al vinden sommige mensen hier blijkbaar dat zij uit mogen maken wie wel en wie niet recht van leven heeft, de medische wereld denkt daar gelukkig anders over
we hadden vorige week eindgesprek met de kinderarts uit meppel. ik had het even over dit topic, dat ik er van schrok hoe veel mensen blijkbaar over down denken. hij werd echt eventjes kwaad en zei: "nou, gelukkig denkt de medische wereld er anders over!". ik ervaar dat iig al troostend. al vinden sommige mensen hier blijkbaar dat zij uit mogen maken wie wel en wie niet recht van leven heeft, de medische wereld denkt daar gelukkig anders over
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dat vind ik ook het doodenge aan sommigen hier!quote:Op woensdag 15 september 2010 09:50 schreef simmu het volgende:
nja, met de topickick maak ik een einde aan mijn twijfel om te posten
we hadden vorige week eindgesprek met de kinderarts uit meppel. ik had het even over dit topic, dat ik er van schrok hoe veel mensen blijkbaar over down denken. hij werd echt eventjes kwaad en zei: "nou, gelukkig denkt de medische wereld er anders over!". ik ervaar dat iig al troostend. al vinden sommige mensen hier blijkbaar dat zij uit mogen maken wie wel en wie niet recht van leven heeft, de medische wereld denkt daar gelukkig anders over
Stropoppen, heerlijk om daar tegen te vechten.quote:Op woensdag 15 september 2010 10:00 schreef twentemeisje het volgende:
[..]
Dat vind ik ook het doodenge aan sommigen hier!
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ik ben ook nog steed erg blij dat het hele OK en kinderartsen team dat Isis precies 2 jaar geleden op de wereld heeft gezet niet op dat moment gezegd heeft "Volgensmij is er iets mis met dit kindje, dus laat die reanimatie maar zitten", maar gewoon keihard heeft geknokt voor het leven van m'n meiske.quote:
nja, met de topickick maak ik een einde aan mijn twijfel om te posten
we hadden vorige week eindgesprek met de kinderarts uit meppel. ik had het even over dit topic, dat ik er van schrok hoe veel mensen blijkbaar over down denken. hij werd echt eventjes kwaad en zei: "nou, gelukkig denkt de medische wereld er anders over!". ik ervaar dat iig al troostend. al vinden sommige mensen hier blijkbaar dat zij uit mogen maken wie wel en wie niet recht van leven heeft, de medische wereld denkt daar gelukkig anders over
op het moment dat reanimatie nodig is is er natuurlijk wat mis met het kindjequote:
[..]
Ik ben ook nog steed erg blij dat het hele OK en kinderartsen team dat Isis precies 2 jaar geleden op de wereld heeft gezet niet op dat moment gezegd heeft "Volgensmij is er iets mis met dit kindje, dus laat die reanimatie maar zitten", maar gewoon keihard heeft geknokt voor het leven van m'n meiske.
ik ben juist blij dat er ouders zijn welke van te voren aangeven dat als een kind niet levensvatbaar is van zichzelf na de geboorte dat de artsen dan niet in mogen grijpen om het in leven te houden
(meegemaakt in nabije omgeving en vind het erg knap van die mensen! kind is dan ook spoedig overleden)
（╯°□°）╯︵ ┻━┻ ლ(ಠ益ಠლ) ٩͡๏̯͡๏۶ ಠ_ಠ ᕕ( ᐛ )ᕗ
Ja, die reactie verwachtte ik natuurlijk al en hij slaat nergens op. Isis is namelijk op haar ontwikkelingsachterstand na kerngezond en heeft ook geen hartafwijkingen o.i.d. De artsen weten ook nog steeds niet waarom ze zo in nood was op dat moment, maar waarschijnlijk is mijn placenta gewoon uitgeput geweest en lag de oorzaak bij mij, niet bij haar
Fok hangt aan elkaar van uitzonderingen....zo ook jouw kind
（╯°□°）╯︵ ┻━┻ ლ(ಠ益ಠლ) ٩͡๏̯͡๏۶ ಠ_ಠ ᕕ( ᐛ )ᕗ
Ik ben blij dat de artsen er zo niet over denken, anders was ik nu niet getrouwd en had ik niet de kinderen gehad die ik nu heb.quote:Op woensdag 15 september 2010 14:08 schreef Leipo666 het volgende:
[..]
op het moment dat reanimatie nodig is is er natuurlijk wat mis met het kindje
ik ben juist blij dat er ouders zijn welke van te voren aangeven dat als een kind niet levensvatbaar is van zichzelf na de geboorte dat de artsen dan niet in mogen grijpen om het in leven te houden
(meegemaakt in nabije omgeving en vind het erg knap van die mensen! kind is dan ook spoedig overleden)
Mijn man is overigens de rest van zijn leven gezond geweest, op een vleesetende bacterie na maar dat heeft niks met zijn hartstilstand bij geboorte te maken.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Daar ging het in dit geval dus duidelijk niet over.quote:Op woensdag 15 september 2010 14:08 schreef Leipo666 het volgende:
[..]
op het moment dat reanimatie nodig is is er natuurlijk wat mis met het kindje
ik ben juist blij dat er ouders zijn welke van te voren aangeven dat als een kind niet levensvatbaar is van zichzelf na de geboorte dat de artsen dan niet in mogen grijpen om het in leven te houden
(meegemaakt in nabije omgeving en vind het erg knap van die mensen! kind is dan ook spoedig overleden)
Zoveel mensen in dit topic roepen gewoon maar wat, ze weten niet waar ze het over hebben.
Ik zag laatst het boek de upside van down. wauw.
De arts in dit filmpje (minuut 3) heeft denk ik een heldere verklaring voor de negatieve beeldvorming en misschien een zinnige bijdrage aan dit topic.
Jojo is je meisje vandaag jarig? Gefeliciteerd!
ti amo pił di ieri ma meno di domani
en als bij ons niet ingegrepen was, dan was de zwangerschap voor ravi ws ook problematisch geworden (die had dan een verhoogde kans gehad op bekneld raken door zijn broertje)
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
jojogirl! ik legde de connectie zelfs nog niet! gefeliciteerd jullie
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Ja zoveel mensen roepen maar wat. En anderen proberen te doen alsof het syndroom van down zeer normaal is en de mensen die het hebben misschien wel beter zijn dan de rest, want ze hebben geen drankprobleem.quote:Op woensdag 15 september 2010 14:19 schreef Estrys het volgende:
[..]
Daar ging het in dit geval dus duidelijk niet over.
Zoveel mensen in dit topic roepen gewoon maar wat, ze weten niet waar ze het over hebben.
Ik zag laatst het boek de upside van down. wauw.
De arts in dit filmpje (minuut 3) heeft denk ik een heldere verklaring voor de negatieve beeldvorming en misschien een zinnige bijdrage aan dit topic.
Jojo is je meisje vandaag jarig? Gefeliciteerd!
Die discussie is sowieso helemaal los gegaan wat dat betreft.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Weet je, mijn nichtje was zo ernstig ziek bij haar geboorte, ja, bij haar was het beter geweest als ze haar meteen hadden laten gaan.quote:Op woensdag 15 september 2010 14:15 schreef Leipo666 het volgende:
Fok hangt aan elkaar van uitzonderingen....zo ook jouw kind
Maar een hartstilstand bij geboorte wil lange na niet altijd iets zeggen over de gezondheid van het kind, het kan te maken hebben met uitputting, dat de bevalling te lang duurde, met vastzitten in het geboortekanaal, iets mis met de placenta en zo nog veel meer.
Dus je kan niet zeggen dat ieder kind wat bij de geboorte niet zelfstandig ademd dat ze die niet mogen helpen, aangezien er vele niks aan overhouden.
Sterker nog, als je zo denkt zouden ze bij een volwassen persoon met een hartstilstand ook niet mogen helpen, wat is immers het verschil?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Uiteraard is het allemaal wat aangedikt, waarschijnlijk ook van beide kanten uit.quote:Op woensdag 15 september 2010 14:21 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Ja zoveel mensen roepen maar wat. En anderen proberen te doen alsof het syndroom van down zeer normaal is en de mensen die het hebben misschien wel beter zijn dan de rest, want ze hebben geen drankprobleem.
En een kind met down heeft het niet beter dan de rest, maar het hoeft ook niet minder te zijn, gewoon anders.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Wat is normaal? Het is gewoon een relatief veel voorkomende aandoening en in die zin dus normaal. En nee, ze zijn niet beter dan de rest, maar ook niet slechter. Voornamelijk gewoon anders. En het is raar dat we in een tijd waarin iedereen uniek wil zijn, ineens zo'n moeite hebben met deze diversiteit.quote:
[..]
Ja zoveel mensen roepen maar wat. En anderen proberen te doen alsof het syndroom van down zeer normaal is en de mensen die het hebben misschien wel beter zijn dan de rest, want ze hebben geen drankprobleem.
En dank voor de felicitaties
Er zit gewoon een upside en downside aan down en aan ieder ander kind!quote:Op woensdag 15 september 2010 14:29 schreef Jojogirl het volgende:
[..]
Wat is normaal? Het is gewoon een relatief veel voorkomende aandoening en in die zin dus normaal. En nee, ze zijn niet beter dan de rest, maar ook niet slechter. Voornamelijk gewoon anders. En het is raar dat we in een tijd waarin iedereen uniek wil zijn, ineens zo'n moeite hebben met deze diversiteit.
En dank voor de felicitaties
Dat is sowieso altijd iets om over na te denken!
dus
Met normaal bedoel ik gezond. En je kan veel zeggen over het syndroom van down, maar gezond is het niet. Dat de ene persoon dat, nadat het in vroeg stadium bekend is, uit zou willen bannen, dat is niet perse slecht.quote:Op woensdag 15 september 2010 14:29 schreef Jojogirl het volgende:
[..]
Wat is normaal? Het is gewoon een relatief veel voorkomende aandoening en in die zin dus normaal. En nee, ze zijn niet beter dan de rest, maar ook niet slechter. Voornamelijk gewoon anders. En het is raar dat we in een tijd waarin iedereen uniek wil zijn, ineens zo'n moeite hebben met deze diversiteit.
En dat iedereen uniek wil zijn maar moeite heeft met deze diversiteit slaat dan nergens op.
Net zoals niemand wil uniek zijn met een arm minder. Of extreem lelijke mensen. Zo wil ook niemand uniek zijn.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Dus je moet perse gezond zijn om te mogen leven?quote:Op woensdag 15 september 2010 14:32 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Met normaal bedoel ik gezond. En je kan veel zeggen over het syndroom van down, maar gezond is het niet. Dat de ene persoon dat, nadat het in vroeg stadium bekend is, uit zou willen bannen, dat is niet perse slecht.
Hoeveel mensen ken jij die 100% gezond zijn?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
kennis van me is ambulancebroeder en heeft een niet-reanimeren verklaring op zak en als ketting om zijn nek hangen. door zijn jaren ervaring in het ziekenhuis (allerlei afdelingen) heeft hij kunnen zien hoe meerendeel van de mensen uiteindelijk er vanaf komen, dat is meestal niet zo goedquote:
Sterker nog, als je zo denkt zouden ze bij een volwassen persoon met een hartstilstand ook niet mogen helpen, wat is immers het verschil?
dus rationeel gekeken (niet emotioneel) zou ik ook niet geholpen willen worden bij een hartstilstand. laat mij dan maar lekker dood gaan
（╯°□°）╯︵ ┻━┻ ლ(ಠ益ಠლ) ٩͡๏̯͡๏۶ ಠ_ಠ ᕕ( ᐛ )ᕗ
Wat een droevigheid zeg, in deze topic.
Wij hebben er bewust niet voor gekozen om de combinatietest te doen. Ik zou de keuze voor het al dan niet afbreken van de zwangerschap niet hebben kunnen nemen. Te meer omdat het zwanger worden al niet een heel makkelijke onderneming was en ik ervan overtuigd was dat ik sowieso van mijn kindje zou houden, gezond of niet. Daarnaast vind ik persoonlijk een afbreking van de zwangerschap na de 20ste week behoorlijk ingrijpend. Iets waar hier eigenlijk maar weinig over gesproken is.
Uiteraard hoopt iedereen en dus ook ik op een gezond kindje en ook dat dit altijd zo blijft.
Het krijgen van kindjes is niet te rationaliseren. Een kinderwens is namelijk helemaal niet rationeel. Dus hier posters gaan verwijten dat ze (te) emotioneel reageren is eigenlijk een beetje vreemd.
Daarnaast is het allemaal zo makkelijk praten als je zelf nooit zwanger bent geweest of kinderen hebt. Ik wist namelijk voor mijn zwangerschap ook 100% zeker dat ik een kindje met het down syndroom zonder meer weg zou laten halen. Toen ik zwanger was, was mijn mening echter sterk veranderd.
Wij hebben er bewust niet voor gekozen om de combinatietest te doen. Ik zou de keuze voor het al dan niet afbreken van de zwangerschap niet hebben kunnen nemen. Te meer omdat het zwanger worden al niet een heel makkelijke onderneming was en ik ervan overtuigd was dat ik sowieso van mijn kindje zou houden, gezond of niet. Daarnaast vind ik persoonlijk een afbreking van de zwangerschap na de 20ste week behoorlijk ingrijpend. Iets waar hier eigenlijk maar weinig over gesproken is.
Uiteraard hoopt iedereen en dus ook ik op een gezond kindje en ook dat dit altijd zo blijft.
Het krijgen van kindjes is niet te rationaliseren. Een kinderwens is namelijk helemaal niet rationeel. Dus hier posters gaan verwijten dat ze (te) emotioneel reageren is eigenlijk een beetje vreemd.
Daarnaast is het allemaal zo makkelijk praten als je zelf nooit zwanger bent geweest of kinderen hebt. Ik wist namelijk voor mijn zwangerschap ook 100% zeker dat ik een kindje met het down syndroom zonder meer weg zou laten halen. Toen ik zwanger was, was mijn mening echter sterk veranderd.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Niemand zal ook met je in discussie gaan over de vrijheid van keuze hierin. En als iemand het niet aan kan om een kindje met down op de wereld te zetten, dan is dat zijn of haar keuze. Maar dit is een keuze die de aanstaande vader en moeder zelf moeten maken. Daar moeten buitenstaanders (wat me opvalt in dit topic is dat de meerderheid daarvan man is, is dat toevallig?) zich vooral niet mee bemoeien. Niemand, behalve ik en mijn partner, beslist over wat er in mijn buik en met mijn kind(eren) gebeurt.quote:Op woensdag 15 september 2010 14:32 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Met normaal bedoel ik gezond. En je kan veel zeggen over het syndroom van down, maar gezond is het niet. Dat de ene persoon dat, nadat het in vroeg stadium bekend is, uit zou willen bannen, dat is niet perse slecht.
Dat is ook hetgeen me tegen de borst stuit (auw) in deze topicreeks, het gemak waarmee er over leven en dood besloten wordt. Niet goed? Aborteren die handel, want je bent nutteloos voor de maatschappij (volgens hun criteria dan). Ik ben dan ook benieuwd: wie van degenen die deze mening zijn toegedaan zelf ooit voor een dergelijke keuze heeft gestaan? Of is uberhaupt ouder?
Ik ben het volledig met je eens.quote:Op woensdag 15 september 2010 15:09 schreef djenneke het volgende:
Wat een droevigheid zeg, in deze topic.
Wij hebben er bewust niet voor gekozen om de combinatietest te doen. Ik zou de keuze voor het al dan niet afbreken van de zwangerschap niet hebben kunnen nemen. Te meer omdat het zwanger worden al niet een heel makkelijke onderneming was en ik ervan overtuigd was dat ik sowieso van mijn kindje zou houden, gezond of niet. Daarnaast vind ik persoonlijk een afbreking van de zwangerschap na de 20ste week behoorlijk ingrijpend. Iets waar hier eigenlijk maar weinig over gesproken is.
Uiteraard hoopt iedereen en dus ook ik op een gezond kindje en ook dat dit altijd zo blijft.
Het krijgen van kindjes is niet te rationaliseren. Een kinderwens is namelijk helemaal niet rationeel. Dus hier posters gaan verwijten dat ze (te) emotioneel reageren is eigenlijk een beetje vreemd.
Daarnaast is het allemaal zo makkelijk praten als je zelf nooit zwanger bent geweest of kinderen hebt.
er is nog geen leven na die paar wekenquote:
Dat is ook hetgeen me tegen de borst stuit (auw) in deze topicreeks, het gemak waarmee er over leven en dood besloten wordt. Niet goed? Aborteren die handel, want je bent nutteloos voor de maatschappij (volgens hun criteria dan).
（╯°□°）╯︵ ┻━┻ ლ(ಠ益ಠლ) ٩͡๏̯͡๏۶ ಠ_ಠ ᕕ( ᐛ )ᕗ
Nee, klopt, en als iemand dat wil doen dan is dat zijn of vooral haar eigen beslissing, maar het is geen beslissing die je anderen kunt opdringen, en daar draait het hele topic zo ongeveer om.quote:
[..]
Met normaal bedoel ik gezond. En je kan veel zeggen over het syndroom van down, maar gezond is het niet. Dat de ene persoon dat, nadat het in vroeg stadium bekend is, uit zou willen bannen, dat is niet perse slecht.
En dat iedereen uniek wil zijn maar moeite heeft met deze diversiteit slaat dan nergens op.
Net zoals niemand wil uniek zijn met een arm minder. Of extreem lelijke mensen. Zo wil ook niemand uniek zijn.
Dat sommige fuguren het liefst anderen zouden willen dwingen zo'n ingreep te ondergaan is simpelweg te triest voor woorden. Dat je zelf die keuze zou maken is prima, niemand veroordeelt een ander daarop, maar veroordeel anderen er dan ook niet op dat ze die keuze niet willen maken.
En als je het topic had gelezen had je ook geweten dat als je abortus wil ondergaan vanwege down dat je daar pas achter komt rond de 20 weken.quote:Op donderdag 16 september 2010 08:53 schreef Leipo666 het volgende:
[..]
er is nog geen leven na die paar weken
En geloof me, met 20 weken is het al echt een mensje en voel je het bewegen in je buik.
Overigens is het dan ook geen gewone abortus meer hoor, dan wekken ze de bevalling op en moet je vaak gewoon bevallen.
Kwam overigens nog wel een leuke quote tegen.
quote:Een gemiddeld kind met Down heeft een IQ van rond de 80. Dat is altijd nog 10 punten hoger dan de ondergrens voor deelname in het Amerikaanse leger!
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Dat ligt wel meer aan de toelatingseis van het leger dan aan hoe slim een kind met Down is.quote:Op donderdag 16 september 2010 09:17 schreef snakelady het volgende:
[..]
En als je het topic had gelezen had je ook geweten dat als je abortus wil ondergaan vanwege down dat je daar pas achter komt rond de 20 weken.
En geloof me, met 20 weken is het al echt een mensje en voel je het bewegen in je buik.
Overigens is het dan ook geen gewone abortus meer hoor, dan wekken ze de bevalling op en moet je vaak gewoon bevallen.
Kwam overigens nog wel een leuke quote tegen.
[..]
Persoonlijk zou ik zo iemand niet een m16 in zijn handen willen stoppen. Maar goed, dat ben ik.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Zeg ook niet dat de mensne met down moeten toelaten in het leger, maar vond het wel een leuke quote.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Oh, de foetus is nog dood? Wat is dat nu voor stellingquote:
[..]
er is nog geen leven na die paar weken
Op het moment dat het van een embryo een foetus is geworden is er sowieso leven...quote:
[..]
Oh, de foetus is nog dood? Wat is dat nu voor stelling
Juist die overgang is zo'n risicomoment waarbij het vruchtje het niet altijd redt.
En een test waarbij je kunt bepalen of er sprake is van een afwijking als Down (of ernstiger) vindt altijd plaats als er sprake is van een foetus.
Behalve dat er helemaal niets van klopt. Een foetus van 20 weken (op dit moment de termijn waarop down kan worden geconstateerd) is al behoorlijk ontwikkeld.quote:
[..]
Oh, de foetus is nog dood? Wat is dat nu voor stelling
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Met een vlokkentest kun je ook al vrij zeker vaststellen of er sprake is van Down, maar ook dan zit je op minstens 13 weken zwangerschap voor je die beslissing kunt nemen.
En ook met 13 weken is het al een redelijk ontwikkelde vrucht... eigenlijk is het vanaf het moment dat een embryo een foetus wordt een compleet kindje, het moet alleen groter en sterker groeien.
En ook met 13 weken is het al een redelijk ontwikkelde vrucht... eigenlijk is het vanaf het moment dat een embryo een foetus wordt een compleet kindje, het moet alleen groter en sterker groeien.
Dat wist ik niet. Wel dat vlokkentest een grotere kans geeft op miskraam dan een vruchtwaterpunctie.quote:
Met een vlokkentest kun je ook al vrij zeker vaststellen of er sprake is van Down, maar ook dan zit je op minstens 13 weken zwangerschap voor je die beslissing kunt nemen.
En ook met 13 weken is het al een redelijk ontwikkelde vrucht... eigenlijk is het vanaf het moment dat een embryo een foetus wordt een compleet kindje, het moet alleen groter en sterker groeien.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Daarom kan het als je in een risicogroep zit, van belang zijn om bijtijds de NT-meting te laten doen, zodat je eventueel nog vroeg genoeg bent voor een vlokkentest en niet automatisch moet wachten op de vruchtwaterpunctie en de uitslag daarvan.quote:
[..]
Dat wist ik niet. Wel dat vlokkentest een grotere kans geeft op miskraam dan een vruchtwaterpunctie.
Volgena het VU moet de NT-meting gebeuren tussen 12w0d en 12w6d. Alleen dan is het een meting die iets zegt. Daarvoor is nog niet goed te meten en zowel ervoor als erna zegt het niet meer iets over de kans dat er iets mis is. Eerder dan die termijn kan de NT-meting dus niet. Wel kun je kiezen voor een vlokkentest ivm verhoogde kans, maar dat s nog zonder NT_meting of combi-test.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |