Vrucht met Syndroom van Down - #7

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:44 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Nee hoor, in Rusland worden genoeg arme mensen oud. En er worden onder die armen alsnog genoeg kinderen geboren. Ik vind het maar een raar voorbeeld.
Sterker nog, armoede zorgt meestal voor een slechtere anticonceptie en dat er nog meer kinderen geboren worden.

Ik vergis me, schijnbaar daalt het geboortecijfer in Rusland. Maar in West-Europa ook.

Ik vind Rusland alsnog een slechte vergelijking met Nederland. Het is al heel lang geleden dat het daar echt goed ging.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:44 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Nee hoor, in Rusland worden genoeg arme mensen oud. En er worden onder die armen alsnog genoeg kinderen geboren. Ik vind het maar een raar voorbeeld.
Sterker nog, armoede zorgt meestal voor een slechtere anticonceptie en dat er nog meer kinderen geboren worden.

ja dat gaat ff zo goed...totdat de druk te groot word.

raad eens wat ze met meisjes en gehandicapten doen die in china worden geboren...

(dat is dan wel 1 kind politiek maar een meisje en gehandicapte zijn economisch niet interressant in dergelijke samenlevingen, dus dat ga je dan ook in rusland krijgen).

trouwens over het oostblok gesproken, daar heb je nu al tehuizen met gehandicapte kinderen en dat is geen rooskleurig leven

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:46 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Als het zover komt dat iedereen zo'n test krijgt en geen vergoeding voor kinderen met sydroom van down o.i.d. is dat net zogoed dwingen natuurlijk.

En zo ver zie ik het nog best komen.

Ik kan het me werkelijk waar niet voorstellen dat een meerderheid van onze bevolking zou kiezen voor een regering die dergelijke wetgeving voorstaat. Het zou een grondwetswijziging nodig hebben!

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:49 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Ik kan het me werkelijk waar niet voorstellen dat een meerderheid van onze bevolking zou kiezen voor een regering die dergelijke wetgeving voorstaat. Het zou een grondwetswijziging nodig hebben!

Ik ook niet.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:49 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

ja dat gaat ff zo goed...totdat de druk te groot word.

raad eens wat ze met meisjes en gehandicapten doen die in china worden geboren...

(dat is dan wel 1 kind politiek maar een meisje en gehandicapte zijn economisch niet interressant in dergelijke samenlevingen, dus dat ga je dan ook in rusland krijgen).

trouwens over het oostblok gesproken, daar heb je nu al tehuizen met gehandicapte kinderen en dat is geen rooskleurig leven

Dan moeten we dus of communistisch worden, of met het hele land in een enorme armoede vervallen.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:49 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Ik kan het me werkelijk waar niet voorstellen dat een meerderheid van onze bevolking zou kiezen voor een regering die dergelijke wetgeving voorstaat. Het zou een grondwetswijziging nodig hebben!

om dan toch amerika erbij te halen.

daar is het zo dat als je geen geld hebt voor een bepaalde operatie dat je gewoon sterft welk in nederland gewoon door een gemeenschappelijk fonds vergoed word.

amerika is ook een democratie

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:50 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Dan moeten we dus of communistisch worden, of met het hele land in een enorme armoede vervallen.

het laatste dus, zoals gezegd, heb jij de berichten gemist dat er in nederland al veel mensen zijn die niet verzekerd zijn.
dat de verzekeringen worden uitgekleed en de overheid minder spendeert?

http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/2038

dat dat kan in nederland, arme bejaarden geen goede zorg meer....hoe is dat mogelijk, hoe kan dat in onze democratie met onze grondwet

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:52 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

om dan toch amerika erbij te halen.

daar is het zo dat als je geen geld hebt voor een bepaalde operatie dat je gewoon sterft welk in nederland gewoon door een gemeenschappelijk fonds vergoed word.

amerika is ook een democratie

Maar daar hebben ze nooit ziektekostenvergoeding voor iedereen gehad! Dus dat kun je dan toch moeilijk vergelijken!

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:54 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

het laatste dus, zoals gezegd, heb jij de berichten gemist dat er in nederland al veel mensen zijn die niet verzekerd zijn.
dat de verzekeringen worden uitgekleed en de overheid minder spendeert?

http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/2038

dat dat kan in nederland, arme bejaarden geen goede zorg meer....hoe is dat mogelijk, hoe kan dat in onze democratie met onze grondwet

laat ze nou lekker met die mooie roze bril alles relateren aan hun persoonlijke omstandigheden, dat is toch veel representatiever?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:54 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

het laatste dus, zoals gezegd, heb jij de berichten gemist dat er in nederland al veel mensen zijn die niet verzekerd zijn.
dat de verzekeringen worden uitgekleed en de overheid minder spendeert?

http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/2038

dat dat kan in nederland, arme bejaarden geen goede zorg meer....hoe is dat mogelijk, hoe kan dat in onze democratie met onze grondwet

Dat zijn nog lang geen Roemeense praktijken, hoor.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:46 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Als het zover komt dat iedereen zo'n test krijgt en geen vergoeding voor kinderen met sydroom van down o.i.d. is dat net zogoed dwingen natuurlijk.

En zo ver zie ik het nog best komen.

Dat een stem op de SGP de enige garantie voor je recht op zelfbeschikking als vrouw wordt?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:57 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Dat zijn nog lang geen Roemeense praktijken, hoor.

Dat klopt. Maar het zijn wel tekenen van een slechte ontwikkeling. Was toch laatst in een verzorgingshuis, dat je extra zorg bij kon kopen. En het eventueel afschaffen van de studiebeurs vind ik ook al zo'n slechte ontwikkeling. Allemaal tekenen dat we weer bezig zijn de oude tegenstelling rijk arm sluipenderwijs opnieuw in te voeren.
Als ik dus een bepaald budget heb en keuzes zou moeten maken, dan ben ik persoonlijk voor de optie om meer geld te besteden aan de zorg voor diegenen die er al zijn ten nadele van een ongeboren embryo met een handicap.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 17:18 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar het zijn wel tekenen van een slechte ontwikkeling. Was toch laatst in een verzorgingshuis, dat je extra zorg bij kon kopen. En het eventueel afschaffen van de studiebeurs vind ik ook al zo'n slechte ontwikkeling. Allemaal tekenen dat we weer bezig zijn de oude tegenstelling rijk arm sluipenderwijs opnieuw in te voeren.
Als ik dus een bepaald budget heb en keuzes zou moeten maken, dan ben ik persoonlijk voor de optie om meer geld te besteden aan de zorg voor diegenen die er al zijn ten nadele van een ongeboren embryo met een handicap.

Maar dat is dan een keuze tegen zelfbeschikkingsrecht en recht op medische zorg. Onverteerbaar.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 17:18 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar het zijn wel tekenen van een slechte ontwikkeling. Was toch laatst in een verzorgingshuis, dat je extra zorg bij kon kopen. En het eventueel afschaffen van de studiebeurs vind ik ook al zo'n slechte ontwikkeling. Allemaal tekenen dat we weer bezig zijn de oude tegenstelling rijk arm sluipenderwijs opnieuw in te voeren.
Als ik dus een bepaald budget heb en keuzes zou moeten maken, dan ben ik persoonlijk voor de optie om meer geld te besteden aan de zorg voor diegenen die er al zijn ten nadele van een ongeboren embryo met een handicap.

Maar het zijn er toch niet zoveel met een handicap die geboren worden? Zeker tegenwoordig.
En bij welke handicap trek je een grens?

Zijn er niet andere mogelijkheden om op te beknibbelen dan op die paar gehandicapten die geboren worden?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 17:21 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar dat is dan een keuze tegen zelfbeschikkingsrecht en recht op medische zorg. Onverteerbaar.

Tenzij de zwangere&partner bereid zijn het zelf te betalen? Dan is er toch geen enkel probleem.

Bij zelfbeschikkingsrecht ga je er blijkbaar wel vanuit dat de maatschappij alles ophoest.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 17:23 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Tenzij de zwangere&partner bereid zijn het zelf te betalen? Dan is er toch geen enkel probleem.

Bij zelfbeschikkingsrecht ga je er blijkbaar wel vanuit dat de maatschappij alles ophoest.

Maar dan zie je Boris Karloff over de maatschappij die steeds meer een tweedeling krijgt en een kloof tussen arm en rijk... Dan kunnen straks ook alleen de rijkere mensen dit.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:46 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

nee geen gedwongen abortus maar geld voor dat soort gevallen zal er steeds minder zijn tot je op een punt komt dat ze een mensonterend bestaan krijgen

tsja. gelukkig is de tendens de laatste jaren in de medische wereld anders. nog maar 10 jaar geleden bijvoorbeeld kwamen downkindjes niet in aanmerking voor ecmo behandeling. gewoon niet. nu mogen ze de behandeling wel, mits er op dat moment geen wachtlijst is.

verder voeren jullie feitelijk geen van allen een goede discussie. iedereen roept maar wat en gilt om het hardst om zijn of haar standpunt maar te verdedigen en jullie hebben verder geen van allen veel kennis van zaken of aan den lijve meegemaakt waar je over lult.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 17:23 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Tenzij de zwangere&partner bereid zijn het zelf te betalen? Dan is er toch geen enkel probleem.

Bij zelfbeschikkingsrecht ga je er blijkbaar wel vanuit dat de maatschappij alles ophoest.

Bereid zijn? Vergeet je niet in staat zijn?

Ja, ik ga ervan uit dat de maatschappij bijdraagt. Daar is de maatschappij namelijk ook voor. De maatschappij draagt nu ook bij aan een heleboel zaken waar ik persoonlijk niet van profiteer en dat vind ik helemaal niet erg.

Ik wil nog even hier op reageren.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:00 schreef Darkangle het volgende:

[..]

Dat wintersport voorbeeld was niets, dat ging om een risico, niet om een keuze met een duidelijke afloop zoals het tegen gestelde was. Een kromme vergelijking op zijn best.

Stel voor je krijgt kanker, een vorm die alleen te genezen is met dure chemo, bestraling en operaties.
Dat is je overkomen, daar kies je niet voor.
Maar kies je er dan wel voor om geholpen te worden? Dat is namelijk wel een keuze.
Je kan dan net zo goed zeggen, sorry, de maatschappij moet hier te veel voor betalen dus laat me maar sterven.

[ Bericht 17% gewijzigd door snakelady op 07-09-2010 17:47:32 ]

Ook nog iets, de testen (prenatale diagnostiek) die nodig zijn op down zo goed als zeker vast te stellen is ene vlokkentest of vruchtwaterpunctie.
Dit is ook niet geheel zonder gevaar aangezien er ook risico's an zitten.
Verlies van bloed of vruchtwater, infectie, weeënactiviteit en miskraam

Leuk is dat, ben je na 4 jaar eindelijk zwanger, moet je een vruchtwaterpunctie doen en krijg je als gevolg daarvan een miskraam.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:00 schreef Darkangle het volgende:

[..]

Dat wintersport voorbeeld was niets, dat ging om een risico, niet om een keuze met een duidelijke afloop zoals het tegen gestelde was. Een kromme vergelijking op zijn best.

En over die hele Nazi discussie, ongelofelijk dat zoveel mensen godwin's wet niet kennen. En jammer dat er al zo snel in vervallen moet worden.

Stel:
Ik ben voor verplicht testen, ik ben voor verplicht abborteren. Dus ik ben een nazi.

Zeg maar dag tegen de discussie, en hallo tegen nog meer domme vergelijkingen en dooddoenertjes..

als je nu eens inhoudelijk ingaat op mijn post, ipv direct over nazi's en godwin te beginnen (oh ironie trouwens )

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 17:40 schreef snakelady het volgende:
Ook nog iets, de testen (prenatale diagnostiek) die nodig zijn op down zo goed als zeker vast te stellen is ene vlokkentest of vruchtwaterpunctie.
Dit is ook niet geheel zonder gevaar aangezien er ook risico's an zitten.
Verlies van bloed of vruchtwater, infectie, weeënactiviteit en miskraam

Leuk is dat, ben je na 4 jaar eindelijk zwanger, moet je een vruchtwaterpunctie doen en krijg je als gevolg daarvan een miskraam.

vergeet niet te melden dat meerlingen ook meer risico geven. en wat had je willen doen als er een wel down heeft en de rest niet. die vraag heb ik al eerder gesteld, maar werd tot op heden nog niet beantwoord. vergt nadenken geloof ik. is moeilijk.

ter informatie: selectieve abortus is mogelijk, maar heeft best hoge risico's.

Als ik zo de vorige topics doorlees dan komt de vraag bij me op :
Natuurlijk heeft ieder mens recht op leven, maar is er ook een plicht tot leven ?
Zou de foetus met down zelf voor dit leven kiezen of het afwijzen indien het daartoe is staat was ? Als ouder van een kind moet de veel keuzes voor het kind maken die het kind zelf nog niet kan maken. Dus je moet ook bedenken of dit kind wel écht een fijn leven gaat krijgen en niet alleen maar dat je zelf een abortus niet aankunt en daarom het kind gaat nemen zoals het is. Zonder er dus bij stil te staan dat het kind uiteindelijk degene is die voor alle gevolgen moet opdraaien. Die moet dat leven ook léven.

Zo bekeken zou ik niet de verantwoording willen dragen om willens en wetens een kindje met down in het leven te zetten dat wellicht goed genoeg bij het verstand is om mij later met de vraag te confronteren : *waarom heb je mij dit niet bespaard ? *

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 17:46 schreef deedeetee het volgende:
Als ik zo de vorige topics doorlees dan komt de vraag bij me op :
Natuurlijk heeft ieder mens recht op leven, maar is er ook een plicht tot leven ?
Zou de foetus met down zelf voor dit leven kiezen of het afwijzen indien het daartoe is staat was ? Als ouder van een kind moet de veel keuzes voor het kind maken die het kind zelf nog niet kan maken. Dus je moet ook bedenken of dit kind wel écht een fijn leven gaat krijgen en niet alleen maar dat je zelf een abortus niet aankunt en daarom het kind gaat nemen zoals het is. Zonder er dus bij stil te staan dat het kind uiteindelijk degene is die voor alle gevolgen moet opdraaien. Die moet dat leven ook léven.

Zo bekeken zou ik niet de verantwoording willen dragen om willens en wetens een kindje met down in het leven te zetten dat wellicht goed genoeg bij het verstand is om mij later met de vraag te confronteren : *waarom heb je mij dit niet bespaard ? *

Wat als je een gezond kind op de wereld zet, en dat kind wordt ongelukkig en vraagd, waarom heb je me op de wereld gezet? Waarom was je zo egoistisch om een kind te willen?

Nogmaals, dat een kind gehandicapt is wil niet zeggen dat hij of zij ongelukkig zal worden.
Een kind dat gezond is is ook geen garantie op een gelukkig kind.

Dus het doet er niet toe, zowel een gezond kind als een gehandicapt kind heeft evenveel kans op geluk of ongeluk.
Ik ken een man die bedliggerig is dankzei een dubbele hernia en een geamputeerd been, maar hij wil niet dood, hij is gelukkig.
Overigens heeft zijn middelste zoon down syndroom, die is ook gelukkig.

En ik ken mensen die eigenlijk alles hebben wat ze maar kunnen willen en die zijn diepongeluk.

Ook andersom kan dat, mensen die alles hebben en wel gelukkig zijn en mensen die slechte gezondheid hebben en ongelukkig zijn.

Het is dus een non stelling aangezien je dat niet op de voorhand kan zeggen.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 17:53 schreef snakelady het volgende:

[..]

Wat als je een gezond kind op de wereld zet, en dat kind wordt ongelukkig en vraagd, waarom heb je me op de wereld gezet? Waarom was je zo egoistisch om een kind te willen?

Nogmaals, dat een kind gehandicapt is wil niet zeggen dat hij of zij ongelukkig zal worden.
Een kind dat gezond is is ook geen garantie op een gelukkig kind.

Dus het doet er niet toe, zowel een gezond kind als een gehandicapt kind heeft evenveel kans op geluk of ongeluk.
Ik ken een man die bedliggerig is dankzei een dubbele hernia en een geamputeerd been, maar hij wil niet dood, hij is gelukkig.
Overigens heeft zijn middelste zoon down syndroom, die is ook gelukkig.

En ik ken mensen die eigenlijk alles hebben wat ze maar kunnen willen en die zijn diepongeluk.

Ook andersom kan dat, mensen die alles hebben en wel gelukkig zijn en mensen die slechte gezondheid hebben en ongelukkig zijn.

Het is dus een non stelling aangezien je dat niet op de voorhand kan zeggen.

Iedereen moet voor zichzelf beslissen een kindje met het syndroom van down te houden of niet, maar voor mij zou de reden die Deedeedee aandraagt ook zijn het weg te halen.
Het is niet zo dat kindjes met Down meestal vrolijk zijn. Natuurlijk is geen een hetzelfde en zijn er een hoop wel gelukkig, maar die wat ik ken en wat ik heb gezien tijdens mijn stage in de gehandicaptenzorg heeft het grootste deel toch problemen en een minder goede kwaliteit van leven dan een gezond persoon.
Ik denk dat de kans op een ongelukkig leven groter is bij een kind met het syndroom van Down dan zonder.