Vrucht met Syndroom van Down - #7

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:02 schreef Leandra het volgende:

[..]

Hij denkt niet verder dan de vlokkentest met 11 weken... uitslag 2 weken later.

En dan hebben we het nog niet over het enorm beperkte aantal afwijkingen dat daarmee maar kan worden aangetoond, de echt ernstige zaken vind je met een vruchtwaterpunctie.... met 16 weken, uitslag 3 weken later, en dan is het geen kwestie meer van wegzuigen, maar dan wordt er gewoon een bevalling opgewekt, al dan niet met het eerst doodprikken van het kindje.
Je bevalt dan ook van een kindje wat helemaal "af" lijkt, en alleen nog maar groter had moeten groeien.

Het is werkelijk opvallend hoe simpel een hoop mannen over een ingreep op het lichaam van een vrouw denken, maar zelf al peuken schijten als het gaat om het doorknippen van hun zaadleiders, en liever hebben dat hun vrouw nog 20 jaar hormonen in haar lijf stouwt dan dat zij een simpele ingreep ondergaan.

Precies Leandra. Ik ben klaar hier.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:03 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

nee eigen keuze natuurlijk.

maar jij begrijpt toch ook wel dat er in de nabije toekomst verzekeraars hierop gaan inspelen?

dus dat als je je zwangerschap screened een korting krijgt en anders niet en dat als jij toch een gehandicapt kind wil houden je automatisch een veel dikkere premie gaat betalen.

ik heb het nergens over een verbod bij wet op het krijgen van kinderen met handicap maar ik en anderen zeggen alleen dat de verzekeraars daarop gaan inspelen en de bewuste keuze voor een kind met afwijking je vies veel geld gaat kosten...

Nope... dat is ethisch namelijk totaal niet te verantwoorden.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 10:59 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
nee jij bent dom:
http://www.erfelijkheid.n(...)tale%20screening.pdf

bij 9 weken kan er al een bloedtest gedaan worden.
en zonder verder te lezen zal er wel bij een indicatie verder onderzoek gedaan worden.
feit is dat die bloedtesten steeds accurater worden en steeds eerder kunnen worden uitgevoerd

Je begrijpt kennelijk niet wat die bloedtest doet........ die bloedtest is onderdeel van de prenatale screening; men heeft zowel de uitslag van de bloedtest nodig, als die van de dikte van de nekplooi van het ongeboren kind een paar weken later, en slechts de combinatie van die gegevens en de leeftijd van de moeder kan een kansberekening gemaakt worden.

Het bloed alleen zegt helemaal niets, en zelfs de combinatie zegt niets, het is een screening, geen test.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:02 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Moeilijk he... Lezen:
[..]

ik kan wat gaan vertellen over type 1 fouten en type 2 fouten, over sensiviteit en specifiteit maar dat zal denk ik een niveau worden waar mensen niet mee komen...

enige wat van belang is is dat naar gelang ontwikkelingen dergelijke diagnostiek op sensiviteit en specifiteit steeds betrouwbaarder worden waardoor foute uitslagen van welke orde dan ook het nul percentage benaderen waardoor het niet meer een ruwe indicatie word....

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:00 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Ja, want als je geen test laat doen, dan ben je natuurlijk per definitie verdoemd en krijg je een kind met een handicap. Leg mij eens uit waarom ik bij een zwangerschap waarbij de risico's 1 tegen enkele miljoenen zijn dat het kindje iets mankeert, het risico zou gaan lopen dat er door een vlokkentest of vruchtwaterpunctie iets mis gaat?

Ik zeg dat je het zelf moet bepalen Ik vind alleen dat als je een vlokkentest doet, dat je ook bereid moet zijn iets te doen met de uitslag. En dat je verder moet denken als "hij wordt vast heel gelukkig met syndroom van down".

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:07 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Ik zeg dat je het zelf moet bepalen Ik vind alleen dat als je een vlokkentest doet, dat je ook bereid moet zijn iets te doen met de uitslag. En dat je verder moet denken als "hij wordt vast heel gelukkig met syndroom van down".

Wacht even, dus jij zegt, je mag pas een vlokkentest doen als je daarna het kind laat weghalen in geval van handicap. Je vergeet de mogelijkheid dat iemand zich dan kan voorbereiden op een iets andere weg na de bevalling. Waarom is het nou zo moeilijk te begrijpen dat er niet 1 juiste keuze bestaat?

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:06 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

ik kan wat gaan vertellen over type 1 fouten en type 2 fouten, over sensiviteit en specifiteit maar dat zal denk ik een niveau worden waar mensen niet mee komen...

enige wat van belang is is dat naar gelang ontwikkelingen dergelijke diagnostiek op sensiviteit en specifiteit steeds betrouwbaarder worden waardoor foute uitslagen van welke orde dan ook het nul percentage benaderen waardoor het niet meer een ruwe indicatie word....

Maar die zijn er nog niet, heb ook nog nergens een link gezien dat dat in ontwikkeling is dus we moeten nu uitgaan van de technologie die nu beschikbaar is.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:06 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

ik kan wat gaan vertellen over type 1 fouten en type 2 fouten, over sensiviteit en specifiteit maar dat zal denk ik een niveau worden waar mensen niet mee komen...

enige wat van belang is is dat naar gelang ontwikkelingen dergelijke diagnostiek op sensiviteit en specifiteit steeds betrouwbaarder worden waardoor foute uitslagen van welke orde dan ook het nul percentage benaderen waardoor het niet meer een ruwe indicatie word....

Ja, doe maar duur... In Jip en Janneke staat heel netjes in dat document dat je voor de 20 weken niets met zekerheid kunt zeggen, dat het nog altijd om kansen gaat. En zolang het om kansen gaat, bestaat dus ook de kans dat je een volledig gezond kind laat weghalen.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:09 schreef snakelady het volgende:

[..]

Maar die zijn er nog niet, heb ook nog nergens een link gezien dat dat in ontwikkeling is dus we moeten nu uitgaan van de technologie die nu beschikbaar is.

http://www.lumc.nl/rep/co(...)nzorg/bloedtest.html

dit is een beetje de huidige stand, 50% is nog erg weinig maar al een redelijke indicatie.
dat percentage zal steeds vergoot worden al naar gelang de tijd en dus onderzoek ernaar toeneemt

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:10 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Ja, doe maar duur... In Jip en Janneke staat heel netjes in dat document dat je voor de 20 weken niets met zekerheid kunt zeggen, dat het nog altijd om kansen gaat. En zolang het om kansen gaat, bestaat dus ook de kans dat je een volledig gezond kind laat weghalen.

een kans van 85% vind ik nu al een redelijke indicatie, maar goed, je kunt hopen op die 15% fout die steeds kleiner word.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:08 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Wacht even, dus jij zegt, je mag pas een vlokkentest doen als je daarna het kind laat weghalen in geval van handicap. Je vergeet de mogelijkheid dat iemand zich dan kan voorbereiden op een iets andere weg na de bevalling. Waarom is het nou zo moeilijk te begrijpen dat er niet 1 juiste keuze bestaat?

Nee, ik zeg dat je erover na moeten denken, en verder moet denken dan "hij wordt vast gelukkig." Niet dat je moeten denken "Downer?! Abortus! Nu!". Dat blijft aan de persoon zelf.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:05 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Nope... dat is ethisch namelijk totaal niet te verantwoorden.

hoezo niet?

ze verplichten je nergens toe, ze geven je de keuze dan.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:13 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

http://www.lumc.nl/rep/co(...)nzorg/bloedtest.html

dit is een beetje de huidige stand, 50% is nog erg weinig maar al een redelijke indicatie.
dat percentage zal steeds vergoot worden al naar gelang de tijd en dus onderzoek ernaar toeneemt

Lees eens goed wat er staat.

De bloedtest heeft een gevoeligheid van 50% (dwz dat 50% van de kinderen met het syndroom van Down worden opgespoord). De bloedtest wordt gecombineerd met een nekplooimeting (zie informatiefolder nekplooimeting). De gevoeligheid van beide onderzoeken samen wordt dan 85% (dwz dat 85% van de kinderen met het syndroom van Down worden opgespoord.

Er zijn 2 uitslagen van het onderzoek mogelijk:

Als U geen verhoogde kans hebt op het krijgen van een kind met het syndroom van Down is verder onderzoek niet nodig.

Als blijkt dat u een verhoogde kans hebt op het krijgen van een kind met het syndroom van Down kan een vlokkentest of vruchtwaterpunctie afgesproken worden. Het risico is verhoogd vanaf een kans van 1 op 250 (0,4%)

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:16 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

hoezo niet?

ze verplichten je nergens toe, ze geven je de keuze dan.

Maar vind je het ethisch om mensen voor die keuze te moeten stellen?

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:22 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar vind je het ethisch om mensen voor die keuze te moeten stellen?

Dat dus...

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:22 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar vind je het ethisch om mensen voor die keuze te moeten stellen?

ja, we hebben geen keuze....

in 2009 waren de kosten van de gezondheidszorg 80 miljard euro, 13,3% van het BBP.
BBP was dus 600 miljard
bron:http://www.zorgplanet.nl/(...)et_4_5_miljard_euro/

de prognose, en we weten allemaal dat die rooskleurige is dan de werkelijkheid is, is dat dat in 2025 140 miljard zal zijn.
http://www.zorginnovatiep(...)ot-140-miljard-euro/

140/600x100=23,3% van ons BBP zal gaan naar de gezondheidszorg.
ik heb het cijfer voor BBP niet gecorrigeerd voor 2025 maar volgens de huidige prognoses en trend stijgen de kosten voor de gezondheidszorg met rond de 6% harder dan het BBP.

plus dat daarbij komt dat de huidige leefstijl in nederland en de gehele westerse wereld behoorlijk ongezond is en nu en zeker in de toekomst voor veel problemen gaat veroorzaken.

25% van alles naar de gezondheidszorg.

Wees aub ff eerlijk tegen jezelf...denk je serieus dat er niet keihard gaat worden ingegrepen in de gezondheidszorg.
dan kun je heerlijk met je roze bril op blijven geloven in je rechten maar dan ben je ontzettend naief...

oh ja, en dan zeg ik niet dat er harde maatregelen komen met betrekking van alleen de bewuste keuze voor gehandicapte kinderen maar dat ook veel alcohol drinken, dik zijn, roken, etc aangepakt gaan worden

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:33 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

ja, we hebben geen keuze....

in 2009 waren de kosten van de gezondheidszorg 80 miljard euro, 13,3% van het BBP.
BBP was dus 600 miljard
bron:http://www.zorgplanet.nl/(...)et_4_5_miljard_euro/

de prognose, en we weten allemaal dat die rooskleurige is dan de werkelijkheid is, is dat dat in 2025 140 miljard zal zijn.
http://www.zorginnovatiep(...)ot-140-miljard-euro/

140/600x100=23,3% van ons BBP zal gaan naar de gezondheidszorg.
ik heb het cijfer voor BBP niet gecorrigeerd voor 2025 maar volgens de huidige prognoses en trend stijgen de kosten voor de gezondheidszorg met rond de 6% harder dan het BBP.

plus dat daarbij komt dat de huidige leefstijl in nederland en de gehele westerse wereld behoorlijk ongezond is en nu en zeker in de toekomst voor veel problemen gaat veroorzaken.

25% van alles naar de gezondheidszorg.

Wees aub ff eerlijk tegen jezelf...denk je serieus dat er niet keihard gaat worden ingegrepen in de gezondheidszorg.
dan kun je heerlijk met je roze bril op blijven geloven in je rechten maar dan ben je ontzettend naief...

Kun je ons ook even voorrekenen waaruit die kosten opgebouwd zijn... *mompelt iets over vergrijzing...

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:35 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Kun je ons ook even voorrekenen waaruit die kosten opgebouwd zijn... *mompelt iets over vergrijzing...

ja de vergrijzing zal veel geld kosten, daar word nu al tot op het mens ontwaardige bespaard.
maar je denkt dus serieus dat ze alleen de bejaarden gaan aanpakken en de rest niet

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:35 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Kun je ons ook even voorrekenen waaruit die kosten opgebouwd zijn... *mompelt iets over vergrijzing...

Volgens wikipedia bedroegen de kosten voor de AWBZ (Die hier van toepassing is gok ik?) 22 miljard in 2008.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:38 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Volgens wikipedia bedroegen de kosten voor de AWBZ (Die hier van toepassing is gok ik?) 22 miljard in 2008.

komt erbij dat de vergrijzing niet iets is wat je kunt tegenhouden, ja ze na hun 65ste een spuitje geven

een ongezonde levensstijl en bewuste keuzes waarbij je de zorg extra belast wel.

oh ja ieder mens heeft recht op kinderen he is de mening van sommigen hier.

ja het is je recht zolang je zelf maar gaat dokken:
http://nos.nl/artikel/525(...)-niet-vergoeden.html

en baas in eigen buik als het gaat om niet zwanger worden zolang je zelf maar gaat dokken:
http://www.nu.nl/economie(...)pil-basispakket.html

nee joh, er is niks aan de hand in nederland

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:40 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

komt erbij dat de vergrijzing niet iets is wat je kunt tegenhouden, ja ze na hun 65ste een spuitje geven

een ongezonde levensstijl en bewuste keuzes waarbij je de zorg extra belast wel.

Een ongezonde levenstijl is juist goed voor de zorg. Is door het RIVM vastgesteld. Mensen zouden dus allemaal moeten roken in het belang van de maatschappij

Je kunt wel lekker sarcastisch lopen doen, maar niemand zegt dat er niets aan de hand is in Nederland.

Je verwijt ons tunnelvisie, maar dat is in jouw posts en mening zeker ook aan de orde.

Slikken van foliumzuur is niet noodzakelijk, vind jij. Toch is dat een heel belangrijke manier om het risico op een kindje met een open ruggetje, hazelip of open schedel te verkleinen. Maar nee, voorkomen hoeven we niet aan te doen, we moeten alleen 'genezen' in de vorm van abortus als een kind iets blijkt te hebben.
Bovendien blijf je maar in de toekomst praten, maar we hebben nu te maken met de huidige stand van de wetenschap en dat is feitelijk dat een bepaald aantal aangeboren afwijkingen weliswaar tijdens de zwangershap op te sporen is, maar wel vrij laat in de zwangerschap en dat een abortus een bevalling van je (dode of levende, maar niet levensvatbare) kindje betekent.

Als je enige mate van empathie hebt, kun je je toch wel engiszins voorstellen dat dit een heel traumatische en verdrietige gang van zaken is die potentieel ook grote emotionele sschade aan kan brengen bij de ouders. De kosten van deze emotionele schade (ziektewet, WAO, therapie, medicijnen) vind je zonder meer goed te praten?