Vrucht met Down-syndroom #6

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 15:43 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Ik vind het kansloos om voor anderen te bepalen dat ze hun kind als het gehandicapt is weg moeten halen 'om de gezondheidszorg, maatschappij en belastingbetaler te ontlasten'.
Tja, spijtig dat het vervelend is om te horen: maar de Nazi's vonden dat ook. Daarna zijn tenminste geen groepen mensen meer geweest die dat ook zo vonden. Vervelend hoor, maar het ligt toch echt aan jezelf als je je daardoor buiten spel voelt gezet.

Ik heb nergens gezegd dat zwangere vrouwen van een gehandicapte vrucht gedwongen moeten worden om het weg te halen. Ik heb alleen gezegd dat mensen die bewust kiezen voor een gehandicapt kind zelf ook de financiele consequenties daarvan zouden moeten dragen. Zij maken immers een keuze die ons allen raakt terwijl wij geen enkele keuze hebben. Is dat dan zo'n rare gedachte?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 15:45 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Ik voel me helemaal niet buitenspel gezet. Ik vind dat iedereen het voor zichzelf moet weten. Slaat alleen nergens om Nazi's erbij te halen omdat iemand 1 punt vind wat Nazi's toevallig ook hadden.

Je maakt jezelf ook gelijk belachelijk

1 Punt? Hitler en kornuiten hadden bepaalde ideeen over een gezond en sterk volk en ik heb hier wat posts voorbij zien komen die in heel wat puntjes overeen komen!

Ik maak mezelf niet belachelijk, jij maakt jezelf belachelijk door ook nog oprecht verbaasd te zitten doen hier.

veel mensen geloven nog in een utopie.

Iedereen mag zich voortplanten, 2, 3 4, 10, 15 geen probleem, doe wat je wilt.

een ernstige afwijking tijdens de zwangerschap, geen probleem laat maar komen, gooi er maar flink wat geld tegenaan.

goh, je kind heeft een zeldzame ziekte die maar bij 1 op de 100.000 voorkomt.
geen probleem, we hebben nog wel ergens 50 miljoen liggen voor onderzoek.

zo werkt het helaas niet...

de samenleving die wij hebben is er eentje waar we voortdurend afwegingen moeten maken, niet met ons gevoel maar met ons verstand waarbij emotie geen goede raadgever is.

betelend dat dat wanneer iemand invalide word op zijn 20ste we hem een spuitje geven, nee dat hoort bij het leven en daarvoor hebben we gezondheidszorg.
betekend dat dat we elk ongeboren kind met een ernstige afwijking moeten laten leven zelfs als het nooit een volwaardig leven word?

we zullen keuze's moeten maken of het nu down syndroom is of een maximum aantal kinderen per ouder, keuzes die nooit leuk zijn maar wel gemaakt moeten worden.
of we accepteren het dat in een niet zo heel verre toekomst de gehele populatie te maken krijgt met een versobering van de zorg waarbij er in zijn totaliteit veel meer leed en teruggang is dan wanneer we nu keuzes maken?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 15:49 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ik heb nergens gezegd dat zwangere vrouwen van een gehandicapte vrucht gedwongen moeten worden om het weg te halen. Ik heb alleen gezegd dat mensen die bewust kiezen voor een gehandicapt kind zelf ook de financiele consequenties daarvan zouden moeten dragen. Zij maken immers een keuze die ons allen raakt terwijl wij geen enkele keuze hebben. Is dat dan zo'n rare gedachte?

op zich niet, ware het niet dat iedereen ergens ooit wel eens een keuze maakt die ons allen raakt. dat kan van alles zijn. iemand besluit om een eigen zaak te beginnen en die zaak faalt. het wintersportvoorbeeld wat al genoemd is. iemand besluit om mantelzorg te verlenen aan diens vader en wordt als consequentie na x jaar overbelast en moet de ziektewet in. of die persoon besluit juist geen mantelzorg te verlenen, zodat diens vader juist vervroegd een verzorgingstehuis in moet op enkel zn aow. allemaal voorbeelden waarbij je linksom of rechtsom kan stellen dat het van invloed kan zijn op 'ons allen'. of is het dan opeens anders? en waar leg je de grens? wie mag bepalen wie wel recht heeft op een leven en wie niet?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 14:57 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

omdat elke keuze in de gezondheidszorg ten koste gaat van iets anders.
er is helaas een maximum aan wat de aarde en onze gezondheidszorg aan kan.
keuzes moet je maken, niet uit eigen belang maar ook in belang van anderen.

stel je voor, jij bent straks 75 en hartpatient.
je staat op de lijst voor een donorhart, zonder dat sterf je binnen een jaar, met hart kan je nog 5 jaar verder leven.

je hebt geluk, je mag volgende week geopereerd worden en krijgt een nieuw hart.
echter er komt onderaan op de lijst een jonge vrouw van 25, net moeder van twee en volop in haar leven.
haar wachttijd is een jaar en ze kan nog een 3 maanden leven zonder donorhart.
met donorhart zal ze 80 worden.

kies je voor jezelf of sta je je hart af?

Maar die keuze hebben we niet zelf, dat wordt zo netjes mogelijk geregeld zodat iedereen een kans heeft.

Ik vind het veelste ver gaan om te zeggen dat downers maar geen medische zorg moeten krijgen omdat er ook anderen zijn die zorg nodig hebben.
Het is nu niet dat mensen met het syndroom van down en mensen met andere ernstige aangeboren afwijkingen in zulke enorme aantallen voorkomen dat het echt problematisch zou worden, de druk die die mensen geven kunnen we best aan.

Ook is het best goed als er ook mensen in de maatschappij zijn met dit soort afwijkingen, het moet ook niet allemaal eenheidsworst worden, het leven is niet altijd even makkelijk en geeft niet altijd de gewenste uitkomst.
Die realiteit is belangerijk om te behouden, ook die mensen hebben een functie in het geheel, ik zou vooral graag zien dat die rol prominenter wordt, nog meer die mensen deel maken van de maatschappij, een nut geven.

Dat ik het niet zie zitten samen met mijn man om die zorg aan te gaan betekend niet dat ik vind dat anderen dat ook niet moeten doen.
Ja, bij sommige extremere gevallen wel, waar het leven lijden is alleen maar omdat men het recht op leven niet wil ontnemen(vaak gewoon zelf geen afscheid kan nemen), maar verder moet er plaats zijn voor variatie, variatie is een oerprinciepe.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 15:56 schreef simmu het volgende:

[..]

op zich niet, ware het niet dat iedereen ergens ooit wel eens een keuze maakt die ons allen raakt. dat kan van alles zijn. iemand besluit om een eigen zaak te beginnen en die zaak faalt. het wintersportvoorbeeld wat al genoemd is. iemand besluit om mantelzorg te verlenen aan diens vader en wordt als consequentie na x jaar overbelast en moet de ziektewet in. of die persoon besluit juist geen mantelzorg te verlenen, zodat diens vader juist vervroegd een verzorgingstehuis in moet op enkel zn aow. allemaal voorbeelden waarbij je linksom of rechtsom kan stellen dat het van invloed kan zijn op 'ons allen'. of is het dan opeens anders? en waar leg je de grens? wie mag bepalen wie wel recht heeft op een leven en wie niet?

Dat wintersport voorbeeld was niets, dat ging om een risico, niet om een keuze met een duidelijke afloop zoals het tegen gestelde was. Een kromme vergelijking op zijn best.

En over die hele Nazi discussie, ongelofelijk dat zoveel mensen godwin's wet niet kennen. En jammer dat er al zo snel in vervallen moet worden.

Stel:
Ik ben voor verplicht testen, ik ben voor verplicht abborteren. Dus ik ben een nazi.

Zeg maar dag tegen de discussie, en hallo tegen nog meer domme vergelijkingen en dooddoenertjes..

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 15:52 schreef habbekratsje het volgende:
veel mensen geloven nog in een utopie.

Iedereen mag zich voortplanten, 2, 3 4, 10, 15 geen probleem, doe wat je wilt.

een ernstige afwijking tijdens de zwangerschap, geen probleem laat maar komen, gooi er maar flink wat geld tegenaan.

goh, je kind heeft een zeldzame ziekte die maar bij 1 op de 100.000 voorkomt.
geen probleem, we hebben nog wel ergens 50 miljoen liggen voor onderzoek.

zo werkt het helaas niet...

de samenleving die wij hebben is er eentje waar we voortdurend afwegingen moeten maken, niet met ons gevoel maar met ons verstand waarbij emotie geen goede raadgever is.

betelend dat dat wanneer iemand invalide word op zijn 20ste we hem een spuitje geven, nee dat hoort bij het leven en daarvoor hebben we gezondheidszorg.
betekend dat dat we elk ongeboren kind met een ernstige afwijking moeten laten leven zelfs als het nooit een volwaardig leven word?

we zullen keuze's moeten maken of het nu down syndroom is of een maximum aantal kinderen per ouder, keuzes die nooit leuk zijn maar wel gemaakt moeten worden.
of we accepteren het dat in een niet zo heel verre toekomst de gehele populatie te maken krijgt met een versobering van de zorg waarbij er in zijn totaliteit veel meer leed en teruggang is dan wanneer we nu keuzes maken?

Waarom zouden dát de keuzes moeten zijn die we straks zouden moeten maken? Ik vind ze namelijk wel heel erg extreem en geloof dat er best andere oplossingen zijn. Ik zie ook dat grote leed niet dat jij voorspelt. Of vind je het groot leed voor de gehele bevolking om met zijn allen een grotere bijdrage aan de bekostiging te moeten leveren (premies en eigen risico omhoog)?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:00 schreef Darkangle het volgende:

[..]

Dat wintersport voorbeeld was niets, dat ging om een risico, niet om een keuze met een duidelijke afloop zoals het tegen gestelde was. Een kromme vergelijking op zijn best.

En over die hele Nazi discussie, ongelofelijk dat zoveel mensen godwin's wet niet kennen. En jammer dat er al zo snel in vervallen moet worden.

Stel:
Ik ben voor verplicht testen, ik ben voor verplicht abborteren. Dus ik ben een nazi.

Zeg maar dag tegen de discussie, en hallo tegen nog meer domme vergelijkingen en dooddoenertjes..

Ik zeg niet dat je een nazi bent. Hoe moeilijk is het nu om te lezen? Het doet me alleen denken aan denkbeelden die de nazi's hadden. Dat jullie dat interpreteren als nazi's zijn.... Wie is hier nu dom?

En ga toch weg met die 'godwin' theorie. Als de discussie ging over of behaarde of kale kutjes lekkerder zijn was het nooit zo gegaan. Als mensen hier posten dat ze vinden dat verstandelijk gehandicapten maar het beste geaborteerd kunnen worden en er geen problemen mee zouden hebben als dit een verplichting wordt ga je gewoon die kant uit, helaas.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 15:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar die keuze hebben we niet zelf, dat wordt zo netjes mogelijk geregeld zodat iedereen een kans heeft.

Ik vind het veelste ver gaan om te zeggen dat downers maar geen medische zorg moeten krijgen omdat er ook anderen zijn die zorg nodig hebben.
Het is nu niet dat mensen met het syndroom van down en mensen met andere ernstige aangeboren afwijkingen in zulke enorme aantallen voorkomen dat het echt problematisch zou worden, de druk die die mensen geven kunnen we best aan.

Ook is het best goed als er ook mensen in de maatschappij zijn met dit soort afwijkingen, het moet ook niet allemaal eenheidsworst worden, het leven is niet altijd even makkelijk en geeft niet altijd de gewenste uitkomst.
Die realiteit is belangerijk om te behouden, ook die mensen hebben een functie in het geheel, ik zou vooral graag zien dat die rol prominenter wordt, nog meer die mensen deel maken van de maatschappij, een nut geven.

Dat ik het niet zie zitten samen met mijn man om die zorg aan te gaan betekend niet dat ik vind dat anderen dat ook niet moeten doen.
Ja, bij sommige extremere gevallen wel, waar het leven lijden is alleen maar omdat men het recht op leven niet wil ontnemen(vaak gewoon zelf geen afscheid kan nemen), maar verder moet er plaats zijn voor variatie, variatie is een oerprinciepe.

daar heb je ook gelijk in, volgensmij beweerd ook niemand dat je de mensen die nu leven met een ernstige handicap maar geen zorg meer moet geven.
maar nu we door screening van tevoren weten dat een embryo ernstige afwijkingen heeft vind ik wel dat je niet meer aan kunt komen met moederlijke instincten en dergelijke aangezien je dan dus wel bewust een persoon op aarde zet die nooit een volwaardig leven heeft en heel veel tijd en zorg kost.

natuurlijk is het aantal syndroom van downers weinig en neemt af maar ze belasten de zorg wel.
dat is geen probleem als het syndroom van down de enige afwijking is die er bestaat maar dan heb je nog open ruggetje, ernstige hartafwijkingen, zeer labiele personen die zich voorplanten (waarbij ze 10 kinderen krijgen en steeds jeugdzorg moet ingrijpen), mensen die vanuit religie 5+ kinderen nemen.

samen vormen ze dus wel een groot deel wat in principe alleen maar werkt aan een extra overbelasting van de aarde, gezondheidszorg en samenleving.

Godwin is weer rijkelijk aanwezig in dit topic

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 15:56 schreef simmu het volgende:

[..]

op zich niet, ware het niet dat iedereen ergens ooit wel eens een keuze maakt die ons allen raakt. dat kan van alles zijn. iemand besluit om een eigen zaak te beginnen en die zaak faalt. het wintersportvoorbeeld wat al genoemd is. iemand besluit om mantelzorg te verlenen aan diens vader en wordt als consequentie na x jaar overbelast en moet de ziektewet in. of die persoon besluit juist geen mantelzorg te verlenen, zodat diens vader juist vervroegd een verzorgingstehuis in moet op enkel zn aow. allemaal voorbeelden waarbij je linksom of rechtsom kan stellen dat het van invloed kan zijn op 'ons allen'. of is het dan opeens anders? en waar leg je de grens? wie mag bepalen wie wel recht heeft op een leven en wie niet?

Dat zijn allemaal keuzes met een risico. In dit geval is er niet meer sprake van risico, maar van zekerheid.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:04 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat je een nazi bent. Hoe moeilijk is het nu om te lezen? Het doet me alleen denken aan denkbeelden die de nazi's hadden. Dat jullie dat interpreteren als nazi's zijn.... Wie is hier nu dom?

En ga toch weg met die 'godwin' theorie. Als de discussie ging over of behaarde of kale kutjes lekkerder zijn was het nooit zo gegaan. Als mensen hier posten dat ze vinden dat verstandelijk gehandicapten maar het beste geaborteerd kunnen worden en er geen problemen mee zouden hebben als dit een verplichting wordt ga je gewoon die kant uit, helaas.

Ik zij "stel". Met alle respect, even begrijpend lezen. En je punt onderstreep juist godwin's law. Ja je kan er een vergelijking naar nazi's bij halen. Maar met welk doel (bijdragend aan de discussie) zou je dat doen?

Precies, om je gelijk aan te tonen door de anderen negatief per asscociatie af te schilderen. Er van hebben gehoord (of even snel googlen) is hier bij dus inderdaad niet hetzelfde als het daadwerkelijk inzichtelijk te snappen.

Zie dit altsjeblieft niet als een persoonlijke aanval, maar ga even bij jezelf ten rade wat zo'n vergelijking bijdraagt aan de discussie, zonder zelfbeduveling.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:02 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Waarom zouden dát de keuzes moeten zijn die we straks zouden moeten maken? Ik vind ze namelijk wel heel erg extreem en geloof dat er best andere oplossingen zijn. Ik zie ook dat grote leed niet dat jij voorspelt. Of vind je het groot leed voor de gehele bevolking om met zijn allen een grotere bijdrage aan de bekostiging te moeten leveren (premies en eigen risico omhoog)?

euhmmm.
na WO2 kregen we de babyboom, een flinke piek in het aantal kinderen.
die kinderen vergrijzen nu en consumeren zorg.
onze samenleving biedt ieder individu zorg aan.
wanneer onze samenleving in staat zou zijn om die vraag te beantwoorden waarom is nu de zorgpremie al zo hoog en waarom heb je pyjama-dagen voor bejaarden en dat soort fratsen.
en dat was slechts een piek.

nu zijn we in staat mensen nog langer in leven te houden en iedereen claimt dat recht, zijn goed recht maar als je niet wil begrijpen en snappen dat daar consequenties aan zitten dan hou er maar mee op.
een dergelijke samenleving kun je alleen in stand houden als de mensen ook eraan mee werken.
dus 2 kinderen max, gezonder leven, leven niet in den treure verlengen en preventief screenen.

stel je voor dat morgen china hetzelfde ontwikkelingspeil heeft als nederland voor de gehele bevolking, hoe lang denk je dat dat goed gaat?

maar goed de andere optie is dat je een tweedeling krijgt tussen arm en rijk, wil je dat?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:04 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat je een nazi bent. Hoe moeilijk is het nu om te lezen? Het doet me alleen denken aan denkbeelden die de nazi's hadden. Dat jullie dat interpreteren als nazi's zijn.... Wie is hier nu dom?

En ga toch weg met die 'godwin' theorie. Als de discussie ging over of behaarde of kale kutjes lekkerder zijn was het nooit zo gegaan. Als mensen hier posten dat ze vinden dat verstandelijk gehandicapten maar het beste geaborteerd kunnen worden en er geen problemen mee zouden hebben als dit een verplichting wordt ga je gewoon die kant uit, helaas.

Maar welke andere reden heb je om de nazi's bij deze discussie te betrekken, anders dan het wegzetten van je tegenstander?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:12 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

euhmmm.
na WO2 kregen we de babyboom, een flinke piek in het aantal kinderen.
die kinderen vergrijzen nu en consumeren zorg.
onze samenleving biedt ieder individu zorg aan.
wanneer onze samenleving in staat zou zijn om die vraag te beantwoorden waarom is nu de zorgpremie al zo hoog en waarom heb je pyjama-dagen voor bejaarden en dat soort fratsen.
en dat was slechts een piek.

nu zijn we in staat mensen nog langer in leven te houden en iedereen claimt dat recht, zijn goed recht maar als je niet wil begrijpen en snappen dat daar consequenties aan zitten dan hou er maar mee op.
een dergelijke samenleving kun je alleen in stand houden als de mensen ook eraan mee werken.
dus 2 kinderen max, gezonder leven, leven niet in den treure verlengen en preventief screenen.

stel je voor dat morgen china hetzelfde ontwikkelingspeil heeft als nederland voor de gehele bevolking, hoe lang denk je dat dat goed gaat?

maar goed de andere optie is dat je een tweedeling krijgt tussen arm en rijk, wil je dat?

De maatregelen die jij voorstelt, zijn een utopie. Die krijg je nooit voor elkaar in een democratie. En gelukkig maar, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:13 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Maar welke andere reden heb je om de nazi's bij deze diiscussie te betrekken, anders dan het wegzetten van je tegenstander?

En nog iemand die het dus wel snapt!

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:09 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat zijn allemaal keuzes met een risico. In dit geval is er niet meer sprake van risico, maar van zekerheid.

De enige zekerheid is dat je kind syndroom van Down heeft.
Er is geen enkele zekerheid over de hoeveelheid zorg dat kind al dan niet nodig zal hebben.

Nog steeds risico's dus.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:15 schreef miss_sly het volgende:

[..]

De enige zekerheid is dat je kind syndroom van Down heeft.
Er is geen enkele zekerheid over de hoeveelheid zorg dat kind al dan niet nodig zal hebben.

Nog steeds risico's dus.

Een down kind betekent altijd zorg. De mate van down bepaalt de mate van zorg. Maar het eerste down kind dat zijn leven kan leiden zonder zorg moet nog geboren worden

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:15 schreef miss_sly het volgende:

[..]

De enige zekerheid is dat je kind syndroom van Down heeft.
Er is geen enkele zekerheid over de hoeveelheid zorg dat kind al dan niet nodig zal hebben.

Nog steeds risico's dus.

Meer zorg dan een gewoon kind binnen de extremen.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:14 schreef Lienekien het volgende:

[..]

De maatregelen die jij voorstelt, zijn een utopie. Die krijg je nooit voor elkaar in een democratie. En gelukkig maar, maar dat terzijde.

jawel, alleen worden ze op een andere manier doorgedrukt en dat is nu al gaande.

straks heb je een hele kale basisverzekering (die nu al steeds meer word uitgekleed).

en dan gewoon meer aanvullende pakketten waardoor alleen rijkeren nog de goede zorg kunnen betalen.

-verkeerde topic-

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:12 schreef Darkangle het volgende:

[..]

Ik zij "stel". Met alle respect, even begrijpend lezen. En je punt onderstreep juist godwin's law. Ja je kan er een vergelijking naar nazi's bij halen. Maar met welk doel (bijdragend aan de discussie) zou je dat doen?

Precies, om je gelijk aan te tonen door de anderen negatief per asscociatie af te schilderen. Er van hebben gehoord (of even snel googlen) is hier bij dus inderdaad niet hetzelfde als het daadwerkelijk inzichtelijk te snappen.

Zie dit altsjeblieft niet als een persoonlijke aanval, maar ga even bij jezelf ten rade wat zo'n vergelijking bijdraagt aan de discussie, zonder zelfbeduveling.

Nee, ik zie weinig positiefs in verplicht aborteren van gehandicapten, omdat ze een belasting zijn voor maatschappij, gezondheidszorg en de belastingbetaler. Zoals ik al eerder heb gezegd zijn er niet eens zoveel gehandicapten en worden er niet eens zoveel geboren, ook zonder hun blijft er een grote druk bestaan op de gezondheidszorg en belastingbetaler.

En een verplichte abortus is dus een extreme oplossing, die heel ver gaat, terwijl er andere mogelijkheden zijn. Ik zie er niks positiefs in, jij wel?
En tja, zo extreem dachten nazi's ook een aantal jaren geleden. Vertel eens wat er allemaal positief aan is dan.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:18 schreef habbekratsje het volgende:

[..]



jawel, alleen worden ze op een andere manier doorgedrukt en dat is nu al gaande.

straks heb je een hele kale basisverzekering (die nu al steeds meer word uitgekleed).

en dan gewoon meer aanvullende pakketten waardoor alleen rijkeren nog de goede zorg kunnen betalen.

Precies, de verzorgingsstaat loopt gewoon risico om onder zijn eigen succes te bezwijken.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:13 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Maar welke andere reden heb je om de nazi's bij deze discussie te betrekken, anders dan het wegzetten van je tegenstander?

Nou zeg, ik begon er niet eens over! Iemand anders deed dat, en het schoot af en toe al eens door m'n hoofd, en begint iemand er over wou ik het ook wel even zeggen.
Ik durfde het eerst niet hoor, dacht al dat zo zou worden gereageerd.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 16:18 schreef habbekratsje het volgende:

[..]



jawel, alleen worden ze op een andere manier doorgedrukt en dat is nu al gaande.

straks heb je een hele kale basisverzekering (die nu al steeds meer word uitgekleed).

en dan gewoon meer aanvullende pakketten waardoor alleen rijkeren nog de goede zorg kunnen betalen.

Nee, die maatregelen bedoel ik dus niet. Ik bedoel juist jouw voorstellen, die ver ingrijpen in het persoonlijke leven van mensen.