OUD Ouder(s)
Alles over (on)vruchtbaarheid, opvoeding en ontwikkeling.
Ik mis je puntquote:Op dinsdag 7 september 2010 13:49 schreef simmu het volgende:
[..]
gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld. want ook downkindjes mogen bijvoorbeeld de (hele dure!) ecmo therapie volgen, worden zomaar op de kinder ic opgenomen en doet men zomaar hun best om ook downkindjes erdoorheen te slepen. QALY dus.
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Ja dat is dan wel weer waar. Ik bedoel geef ze een boterhammentrommeltje van Donald Duck en hun geluk kan niet meer op.quote:gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld.
!Wij normale mensen worden gelukkig van een groot huis en dito bak voor de deur en uitdaging in ons werk en een toffe relatie.
Maar hey, verschil moet er zijn, nietwaar?
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
wat heel veel mensen schijnbaar vergeten is dat de gezondheidszorg nu al onder extreme druk staat, dat er al te weinig financiele middelen zijn en men keuzes maakt die levens kosten.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:54 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik mis je punt
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
antwoord op je slightly offtopic vraag: denk maar niet dat je mag kiezen. er is mij een geval bekend van ouders die niet wilden dat hun kind aan de ecmo ging. het ziekenhuis stapte naar de rechter om ze uit de ouderlijke macht te ontzetten. de overlevingskans die je nu noemt is de overlevingskans op de aan- en afsluiting op de ecmo. niet op genezing.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:54 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik mis je punt
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Vandaar ook het werken met een maximaal aantal euro dat een gewonnen kwalitatief levensjaar mag kosten. Tegenstanders noemen QALY berekeningen utilitair, waar wel waarheid inzit, maar er is maar zoveel geld dat aan de gezondheidszorg kan worden besteed.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:57 schreef habbekratsje het volgende:
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
In mijn eigen geval is er ook een therapie (CGM) die ik graag zou willen gebruiken, maar die kost idioot veel voor gemiddeld weinig verhoging van de kwaliteit van leven.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Maar jij denkt echt dat dat door de relatief weinig mensen met down komt?quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:57 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
wat heel veel mensen schijnbaar vergeten is dat de gezondheidszorg nu al onder extreme druk staat, dat er al te weinig financiele middelen zijn en men keuzes maakt die levens kosten.
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
Wat denk je van mensen die voor ieder wissewasje naar de huisarts gaat? wat denk je van kanker? Wat denk je van alle andere ziektes?
Mijn man heeft zich vorig jaar laten steriliseren, we willen immers geen kinderen meer.
Hij kreeg een vleesetende bacterie waar specialisten voor moesten komen, heeft lange tijd op de IC gelegen, heeft meerdere operaties gehad en vervolgens uiteraard ook nog revalideren.
Mijn man is dus erg duur en heeft veel gekost en hij had nog maar 20% overlevingskans.
En ik ben dolblij met de gezondheidszorg in Nederland, hadden we in Amerika gewoon hadden we waarschijnlijk nog een flinke schuld gehad.
Misschien waren ze er in andere landen niet eens aan begonnen hem te helpen.
Ik denk als je de relatief weinig mensen met down syndroom er niet meer zouden zijn, we nog net zo veel problemen zoudedn hebben op dit gebied.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
en mijn punt is dat de medische wereld in nederland tegenwoordig de kwaliteit van leven van een downer precies hetzelfde acht als van een niet downer. niet mijn mening, maar wat mij verteld is door het artsenteam. gewoon omdat de omstandigheden en voorzieningen enorm verbeterd zijn. downkindjes worden niet meer automatisch in een inrichting gestopt.
ik herhaal: dit is mij verteld door het artsenteam. niet dat mijn persoonlijke mening anders is, ik wil alleen kwijt dat de medische wereld anders denkt dan sommigen hier voor doen komen.
ik herhaal: dit is mij verteld door het artsenteam. niet dat mijn persoonlijke mening anders is, ik wil alleen kwijt dat de medische wereld anders denkt dan sommigen hier voor doen komen.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Sinds wanneer gebruik jij het woord downer? Laatst viel je daar nogal over toen ik dat woord in de mond namquote:Op dinsdag 7 september 2010 14:02 schreef simmu het volgende:
en mijn punt is dat de medische wereld in nederland tegenwoordig de kwaliteit van leven van een downer precies hetzelfde acht als van een niet downer. niet mijn mening, maar wat mij verteld is door het artsenteam. gewoon omdat de omstandigheden en voorzieningen enorm verbeterd zijn. downkindjes worden niet meer automatisch in een inrichting gestopt.
ik herhaal: dit is mij verteld door het artsenteam. niet dat mijn persoonlijke mening anders is, ik wil alleen kwijt dat de medische wereld anders denkt dan sommigen hier voor doen komen.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Ik ken dat geval natuurlijk niet, maar zoals je het hier neerschrijft lijkt het me heel sterk dat het waar is.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:59 schreef simmu het volgende:
[..]
antwoord op je slightly offtopic vraag: denk maar niet dat je mag kiezen. er is mij een geval bekend van ouders die niet wilden dat hun kind aan de ecmo ging. het ziekenhuis stapte naar de rechter om ze uit de ouderlijke macht te ontzetten. de overlevingskans die je nu noemt is de overlevingskans op de aan- en afsluiting op de ecmo. niet op genezing.
En ja, ik had het over de overlevingskans op ECMO, het is geen genezende behandeling: het is een manier om iemand van zuurstof te zien als de longen en het hart niet werken.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdigquote:Op dinsdag 7 september 2010 14:04 schreef vosss het volgende:
[..]
Sinds wanneer gebruik jij het woord downer? Laatst viel je daar nogal over toen ik dat woord in de mond nam
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
ik weet wat de ecmo is. mijn jongste zoontje heeft eraan gelegen. ecmo is strict genomen om te beginnen geen behandeling maar een therapie. ecmo is ook vrijwel altijd de laatste halte zeg maar.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:07 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik ken dat geval natuurlijk niet, maar zoals je het hier neerschrijft lijkt het me heel sterk dat het waar is.
En ja, ik had het over de overlevingskans op ECMO, het is geen genezende behandeling: het is een manier om iemand van zuurstof te zien als de longen en het hart niet werken.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:09 schreef simmu het volgende:
[..]
ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdig
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
Buiten een verwrongen sentimentele inleg zie ik de noodzaak weer niet om de beslissing te nemen bij 11 weken (klomp cellen is wat cru, maar redelijk accuraat) toch er mee door te gaan. En ja, neem me niet kwalijk als ik een down persoon minder zie als mezelf in elk opzicht. Echter, da's maar mijn mening, en zeker geen feit.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:09 schreef simmu het volgende:
[..]
ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdig
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
als je het dan zo op de natuur en overleving gooit, is het nog veel simpeler: alles wat niet geboren dient te worden, wordt door het lichaam van de vrouw vanzelf afgevoerd en wordt niet geboren. Als het toch geboren wordt, kun je dan zien wat de overlevingskansen zijn en hoe oud het kind wordt.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:06 schreef elisaan1 het volgende:
dit klinkt heel hard maar biologisch gezien hoort een gehandicapt kind niet te overleven, is een vervuiling van de genenpool en zal de soort doen afzwakken.
Ik vind het altijd een beetje jammer dat men er met zulke dingen zo'n dubbele moraal op na houdt om de eigen mening te verdedigen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Als je zo denkt zou er geen een kind geboren mogen worden.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:15 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
Hoeveel mensen en ook kinderen plegen er zelfmoord?
Hoeveel mensen en ook kinderen zijn er ongelukkig?
hoeveel mensen en ook kinderen raken alcohol of drugsverslaafd?
Een gezond kind betekend niet perse een gelukkig kind en een kind met een een handicap betekend niet automatisch een ongelukkig kind.
Dat ligt aan vele andere omstandigheden
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:19 schreef miss_sly het volgende:
[..]
als je het dan zo op de natuur en overleving gooit, is het nog veel simpeler: alles wat niet geboren dient te worden, wordt door het lichaam van de vrouw vanzelf afgevoerd en wordt niet geboren. Als het toch geboren wordt, kun je dan zien wat de overlevingskansen zijn en hoe oud het kind wordt.
Ik vind het altijd een beetje jammer dat men er met zulke dingen zo'n dubbele moraal op na houdt om de eigen mening te verdedigen.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
Maar dat is toch de huidige samenleving mét die medische technologie? Hoezo passen we ons daar niet aan aan?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:22 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
The love you take is equal to the love you make.
Ik vind dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend gespendeerd moet worden aan de gezondheidszorg, ja zelfs moeten we ons er enorm voor in de schulden steken. Je gunt immers toch iedereen een mooi leven?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Mên, na zes topics mag je toch begrijpen dat het om verwachtingen van het ongeboren kind gaat en niet om (extreme) uitzonderingsgevallen. Een gezond kind heeft in de regel betere toekomstperspectieven qua geluk, opleiding en werk dan een ongeboren kind, waar het Down-syndroom is vastgesteld. Je vasthouden aan extreme uitzonderingen om de abortus van zo'n ongeboren kindje te veroordelen slaat uiteraard nergens op.quote:
[..]
Als je zo denkt zou er geen een kind geboren mogen worden.
Hoeveel mensen en ook kinderen plegen er zelfmoord?
Hoeveel mensen en ook kinderen zijn er ongelukkig?
hoeveel mensen en ook kinderen raken alcohol of drugsverslaafd?
Een gezond kind betekend niet perse een gelukkig kind en een kind met een een handicap betekend niet automatisch een ongelukkig kind.
Dat ligt aan vele andere omstandigheden
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:28 schreef Sachertorte het volgende:
Ik vind dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend gespendeerd moet worden aan de gezondheidszorg, ja zelfs moeten we ons er enorm voor in de schulden steken. Je gunt immers toch iedereen een mooi leven?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
tuurlijk ben ik egoistisch. ik ben aan kinderen begonnen. zelfs al was ons vooraf bekend dat kiro down had, dan nog had ik niet voor abortus gekozen. dit vanwege het grote risico voor ravi. zijn broertje. die niks mankeert. hadden we die dan ook maar door de plee moeten spoelen ofzo?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:15 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
edit; voor ons speelde trouwens ook mee dat we van mening zijn dat leven an sich geen garanties geeft en dat iedereen in beginsel recht heeft op leven. ook een downkindje. maakte ons niet uit.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Recht op medische zorg is een grondrecht, wat mij betreft. Dat je daarmee ook automatisch een mooi leven hebt, is natuurlijk niet zo.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:28 schreef Sachertorte het volgende:
Ik vind dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend gespendeerd moet worden aan de gezondheidszorg, ja zelfs moeten we ons er enorm voor in de schulden steken. Je gunt immers toch iedereen een mooi leven?
The love you take is equal to the love you make.
Ik heb toch stellig de indruk dat je het nu niet hebt over zwakbegaafden, maar over de zogenaamde tokkies. Zwakbegaafden planten zich namelijk helemaal niet in grote getalen voort, omdat dit toch door ouders en hulpverlening actief ontmoedigt wordt.quote:
[..]
het down syndroom is daar een slecht voorbeeld van omdat rond de 95% voor abortus kiest.
Een ander probleem is dat zeer zwakbegaafden zich als konijnen voortplanten, kind niet opvoeden, kind afgepakt door jeugdzorg, kind ontspoort vaak nog, ouders nemen weer nieuwe baby, vicieuze cirkel.
in dergelijk geval zou verplichte sterrilisatie goed zijn imho
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Wie ben jij om te zeggen dat die verwachtingen niet voldoende zijn voor een persoon?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:29 schreef Falco het volgende:
[..]
Mên, na zes topics mag je toch begrijpen dat het om verwachtingen van het ongeboren kind gaat en niet om (extreme) uitzonderingsgevallen. Een gezond kind heeft in de regel betere toekomstperspectieven qua geluk, opleiding en werk dan een ongeboren kind, waar het Down-syndroom is vastgesteld. Je vasthouden aan extreme uitzonderingen om de abortus van zo'n ongeboren kindje te veroordelen slaat uiteraard nergens op.
Heb jij in een vorig leven down gehad? heb je ook maar iets met down te maken gehad in heel je leven?
Ik wel en vele hier ook, en die nog dichterbij dan ik.
En niet vervelend bedoeld, maar ga dan liever uit van wat ik zie en ken en van de ervaringen van mensen die er wel ervaring mee hebben inplaats van iemand die mensen met down als bedreiging voor de genenpoel ziet.
En dat laatste slaat helemaal nergens op, zoals je eerder hebt kunnen lezen zou ik het waarschijnlijk wel weg laten halen, maar dat is mijn persoonlijke keuze en ik oordeel niet over de persoonlijke keuzes van andere mensen, ook al zijn die anders dan die van mezelf.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.quote:
[..]
het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik ben het met Lienekien eens. Het recht op medische zorg is een grondrecht. Dit is een opdracht aan de overheid om actief ervoor te zorgen dat het niemand aan iets ontbreekt waar het gezondheidszorg betreft. Het is onze heilige plicht om medisch ongeluk te bestrijden waar we kunnen, koste wat het kost. Als dat betekent dat we alle huizen moeten onteigenen, alle banktegoeden moeten confisqueren, ons scheel moeten lenen bij de ECB; dan moet dat maar. In een asociale samenleving waarin men dit kleine offer niet overheeft voor de hulpbehoevenden wil ik niet leven. Dat ikke ikke en de rest kan stikken denken culmineerde ooit in het Duizendjarige Rijk. Dat nooit weer!
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Down is in dat opzicht (binnen dat denkbeeld) wel even meer dan een "afwijking", en zal ook niet verder kunnen voortplanten.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
we kunnen heel veel maar we moeten ons ook realiseren dat technologie niet zaligmakend is en dat we juist ook meer verantwoordelijkheid hebben.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.
we kunnen mensen redden wat vroeger niet kon maar moeten we dat ook in elke situatie willen en moeten we keuzes baseren op oer moeder instincten of juist kunnen en durven te zeggen dat een bepaald leven iets is wat we niet willen?
stel nu voor dat jij het ongeboren kind bent, zonder besef en angst voor de dood.
zou jij een leven willen waarin je zwaar gehandicapt bent?
Je trekt het in het belachelijke. Waarom?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:45 schreef Sachertorte het volgende:
Ik ben het met Lienekien eens. Het recht op medische zorg is een grondrecht. Dit is een opdracht aan de overheid om actief ervoor te zorgen dat het niemand aan iets ontbreekt waar het gezondheidszorg betreft. Het is onze heilige plicht om medisch ongeluk te bestrijden waar we kunnen, koste wat het kost. Als dat betekent dat we alle huizen moeten onteigenen, alle banktegoeden moeten confisqueren, ons scheel moeten lenen bij de ECB; dan moet dat maar. In een asociale samenleving waarin men dit kleine offer niet overheeft voor de hulpbehoevenden wil ik niet leven. Dat ikke ikke en de rest kan stikken denken culmineerde ooit in het Duizendjarige Rijk. Dat nooit weer!
The love you take is equal to the love you make.
Die vraag kunnen enkele zwaargehandicapte kinderen ook al beantwoorden, namelijk met liever niet. Er zijn rechtszaken geweest van zulke kinderen tegen hun ouders omdat ze niet in leven hadden willen blijven.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:45 schreef habbekratsje het volgende:
stel nu voor dat jij het ongeboren kind bent, zonder besef en angst voor de dood.
zou jij een leven willen waarin je zwaar gehandicapt bent?
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Ja en, is het criterium dat je je moet voortplanten?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:45 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Down is in dat opzicht (binnen dat denkbeeld) wel even meer dan een "afwijking", en zal ook niet verder kunnen voortplanten.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
dat bedoel ik dus, ik denk dat geen mens voor een dergelijk leven kiest.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:48 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Die vraag kunnen enkele zwaargehandicapte kinderen ook al beantwoorden, namelijk met liever niet. Er zijn rechtszaken geweest van zulke kinderen tegen hun ouders omdat ze niet in leven hadden willen blijven.
zoals gezegd, onze technologie kan die mensen in leven houden maar dan zijn ze gevangene van de beperking van hun eigen geest en/of lichaam.
Je vond die eerste post dus niet belachelijk? Mooi zo, dan ben je gelukkig een goed mens.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
En er zijn er net zo veel die wel heel blij zijn met hun leven.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:48 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Die vraag kunnen enkele zwaargehandicapte kinderen ook al beantwoorden, namelijk met liever niet. Er zijn rechtszaken geweest van zulke kinderen tegen hun ouders omdat ze niet in leven hadden willen blijven.
Zo zijn er ook gezonde mensen die niet blij zijn met hun leven, nogmaals, dat is niet afhankelijk van een eventuele handicap of achterstand.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Welke eerste post?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:51 schreef Sachertorte het volgende:
Je vond die eerste post dus niet belachelijk? Mooi zo, dan ben je gelukkig een goed mens.
The love you take is equal to the love you make.
binnen dat denkbeeld (als voorschrijdende conclusie) wel ja, waarom denk je dat ik dat er expliciet bij vermeldde...?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:50 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ja en, is het criterium dat je je moet voortplanten?
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
euh, heel bassaal gezien wel.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:50 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ja en, is het criterium dat je je moet voortplanten?
de mens ziet zich graag als verheven boven het dierenrijk maar feit is dat we nog steeds dieren zijn waarbij de survival of the fittest essentieel is voor het voortbestaan van onze soort
Maar waarom mag je de technologie wel gebruiken om Down op te sporen en in de kiem te smoren, maar niet om een kind/mens met Down een menswaardig bestaan te geven? Waarom is het ene asociaal en het andere niet?quote:
[..]
Down is in dat opzicht (binnen dat denkbeeld) wel even meer dan een "afwijking", en zal ook niet verder kunnen voortplanten.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dus als iemand bewust kiest voor geen kinderen is dat geen goed iets?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:52 schreef Darkangle het volgende:
[..]
binnen dat denkbeeld (als voorschrijdende conclusie) wel ja, waarom denk je dat ik dat er expliciet bij vermeldde...?
Of als iemand onvruchtbaar is?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Deel twee van die post was ook wel lichtelijk belachelijk, ja.quote:
Maak nou je punt eens.
The love you take is equal to the love you make.
Ik snap de verleiding voor Hans/Elisaan eigenlijk wel, wat is OUD makkelijk op te stoken.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Wat sommigen van ons niet willen begeleiden! Dat is iets anders. En legitiem, hoor, daar gaat het niet om, maar waarom voor anderen bepalen dat ze dat ook niet mogen doen?quote:
[..]
we kunnen heel veel maar we moeten ons ook realiseren dat technologie niet zaligmakend is en dat we juist ook meer verantwoordelijkheid hebben.
we kunnen mensen redden wat vroeger niet kon maar moeten we dat ook in elke situatie willen en moeten we keuzes baseren op oer moeder instincten of juist kunnen en durven te zeggen dat een bepaald leven iets is wat we niet willen?
Zoals iemand al zegt: dat kun je neit beantwoorden. Zulke vragen zijn zoo hypothetisch, ik mag ze van mijn vriend niet eens ooit stellen.quote:stel nu voor dat jij het ongeboren kind bent, zonder besef en angst voor de dood.
zou jij een leven willen waarin je zwaar gehandicapt bent?
Maar net zoals er mensen zijn die inderdaad hun ouders een proces hebben aangedaan (een enkelen, het heeft de kranten gehaald, en er zijn veel meer mensen met een bepreking of zware handicap dan die paar) zijn er natuurlijk mensen met zware handicaps die wel blij zijn met het leven. En zijn er mensen zonder handicaps die het leven niet zien zitten en er uit stappen.
het is allemaal neit zo zwart-wit!
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
omdat elke keuze in de gezondheidszorg ten koste gaat van iets anders.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:53 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Maar waarom mag je de technologie wel gebruiken om Down op te sporen en in de kiem te smoren, maar niet om een kind/mens met Down een menswaardig bestaan te geven? Waarom is het ene asociaal en het andere niet?
er is helaas een maximum aan wat de aarde en onze gezondheidszorg aan kan.
keuzes moet je maken, niet uit eigen belang maar ook in belang van anderen.
stel je voor, jij bent straks 75 en hartpatient.
je staat op de lijst voor een donorhart, zonder dat sterf je binnen een jaar, met hart kan je nog 5 jaar verder leven.
je hebt geluk, je mag volgende week geopereerd worden en krijgt een nieuw hart.
echter er komt onderaan op de lijst een jonge vrouw van 25, net moeder van twee en volop in haar leven.
haar wachttijd is een jaar en ze kan nog een 3 maanden leven zonder donorhart.
met donorhart zal ze 80 worden.
kies je voor jezelf of sta je je hart af?
volgens mij weet de helft van de posters hier nu eigenlijk niet eens precies waar ze nu zo tegen zijn. ik heb het al eerder gezegd en herhaal het nog maar eens.
waar komt die drang vandaan om almaar (vooral van anderen) perfectie te eisen vandaan? waarom willen mensen zo graag een ander hun wil opleggen? ik begrijp wat dat betreft dit topic oprecht niet. uitgezonder dat sommigen de keuze niet begrijpen is iedereen het er over eens dat het een moreel acceptabele keuze is om een abortus uit te voeren als dat je wens is als je een downkindje verwacht. waarom dan die drang om de mensen die niet voor die optie kiezen af te branden en te veroordelen? ik zie het echt niet, behalve uit een of ander misplaatst gevoel van superioriteit.
waar komt die drang vandaan om almaar (vooral van anderen) perfectie te eisen vandaan? waarom willen mensen zo graag een ander hun wil opleggen? ik begrijp wat dat betreft dit topic oprecht niet. uitgezonder dat sommigen de keuze niet begrijpen is iedereen het er over eens dat het een moreel acceptabele keuze is om een abortus uit te voeren als dat je wens is als je een downkindje verwacht. waarom dan die drang om de mensen die niet voor die optie kiezen af te branden en te veroordelen? ik zie het echt niet, behalve uit een of ander misplaatst gevoel van superioriteit.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
nja, voor mij komt het ongbegrip en de veroordelingen best hard aan. vind ik eigenlijk best erg. ik kan niet voor de anderen spreken.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:55 schreef Cerbie het volgende:
Ik snap de verleiding voor Hans/Elisaan eigenlijk wel, wat is OUD makkelijk op te stoken.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Volgens mij is de helft van de posters allang van rationele argumenten en denkwijzen afgestapt. Er wordt niet meer gediscussieerd maar het eigen punt herhaald, ondersteund met emotionele uithalen.
Waar gaat het nu nog over? Het al dan niet betalen voor zwaargehandicapte kinderen? Mensen met de nek aankijken omdat ze niet voor de abortus kiezen?
Waar gaat het nu nog over? Het al dan niet betalen voor zwaargehandicapte kinderen? Mensen met de nek aankijken omdat ze niet voor de abortus kiezen?
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
We leven toch met de defecten, maar we bieden ze nog steeds geen volwaardig bestaan. We stoppen ze het liefste weg in tehuizen en hopen dat ze daar een beetje leuk leven hebben. Hoeveel mensen met down zien we nou werkelijk dagelijks die gewoon meedraaien in de maatschappij,. Ik ken er niet 1, simpelweg omdat ze niet mee kunnen draaien in de reguliere maatschappij zonder heel veel begeleiding.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Het wordt steeds gekker hier.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:57 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
omdat elke keuze in de gezondheidszorg ten koste gaat van iets anders.
er is helaas een maximum aan wat de aarde en onze gezondheidszorg aan kan.
keuzes moet je maken, niet uit eigen belang maar ook in belang van anderen.
stel je voor, jij bent straks 75 en hartpatient.
je staat op de lijst voor een donorhart, zonder dat sterf je binnen een jaar, met hart kan je nog 5 jaar verder leven.
je hebt geluk, je mag volgende week geopereerd worden en krijgt een nieuw hart.
echter er komt onderaan op de lijst een jonge vrouw van 25, net moeder van twee en volop in haar leven.
haar wachttijd is een jaar en ze kan nog een 3 maanden leven zonder donorhart.
met donorhart zal ze 80 worden.
kies je voor jezelf of sta je je hart af?
. Als je aan de beurt bent wordt je sowieso niet op de hoogte gebracht wie er nog meer op de lijst staan. Dus kom je ook niet voor die keus te staan.
Dat is ethiek, dat heeft dan weer niets te maken met biologie, evolutie, de natuur waarnaar zo nu en dan ijverig wordt verwezen.quote:
[..]
omdat elke keuze in de gezondheidszorg ten koste gaat van iets anders.
er is helaas een maximum aan wat de aarde en onze gezondheidszorg aan kan.
keuzes moet je maken, niet uit eigen belang maar ook in belang van anderen.
stel je voor, jij bent straks 75 en hartpatient.
je staat op de lijst voor een donorhart, zonder dat sterf je binnen een jaar, met hart kan je nog 5 jaar verder leven.
je hebt geluk, je mag volgende week geopereerd worden en krijgt een nieuw hart.
echter er komt onderaan op de lijst een jonge vrouw van 25, net moeder van twee en volop in haar leven.
haar wachttijd is een jaar en ze kan nog een 3 maanden leven zonder donorhart.
met donorhart zal ze 80 worden.
kies je voor jezelf of sta je je hart af?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
jawel hoor, je kent er zeker 2quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:00 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
We leven toch met de defecten, maar we bieden ze nog steeds geen volwaardig bestaan. We stoppen ze het liefste weg in tehuizen en hopen dat ze daar een beetje leuk leven hebben. Hoeveel mensen met down zien we nou werkelijk dagelijks die gewoon meedraaien in de maatschappij,. Ik ken er niet 1, simpelweg omdat ze niet mee kunnen draaien in de reguliere maatschappij zonder heel veel begeleiding.
zeker 2 ouders van een downkindje wat gewoon naar tevredenheid thuis woont postte hier mee.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Noem jij de nazi's nou in 1 zin met de ikke ikke ikke maatschappij. Je kan veel zeggen van de nazi's. Maar de nadruk lag bij de nazi's toch juist echt bij de maatschappij en niet bij het individu. het individue was juist ondergeschikt aan de maatschappij als geheel.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:45 schreef Sachertorte het volgende:
Ik ben het met Lienekien eens. Het recht op medische zorg is een grondrecht. Dit is een opdracht aan de overheid om actief ervoor te zorgen dat het niemand aan iets ontbreekt waar het gezondheidszorg betreft. Het is onze heilige plicht om medisch ongeluk te bestrijden waar we kunnen, koste wat het kost. Als dat betekent dat we alle huizen moeten onteigenen, alle banktegoeden moeten confisqueren, ons scheel moeten lenen bij de ECB; dan moet dat maar. In een asociale samenleving waarin men dit kleine offer niet overheeft voor de hulpbehoevenden wil ik niet leven. Dat ikke ikke en de rest kan stikken denken culmineerde ooit in het Duizendjarige Rijk. Dat nooit weer!
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
daarmee maak je je heel makkelijk van de keuze af...quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:00 schreef Stali het volgende:
[..]
Het wordt steeds gekker hier.
Als je aan de beurt bent wordt je sowieso niet op de hoogte gebracht wie er nog meer op de lijst staan. Dus kom je ook niet voor die keus te staan.
ieder mens die een beetje de media volgt weet dat er een ontzettend tekort is aan donors (bnn donorshow....).
en als jij bovenaan de lijst staat weet je dat mensen onderaan de lijst nooit de top zullen halen....
je hebt het recht op dat hart maar vind jij het voor jezelf nog moreel om dat hart dan daadwerkelijk op te eisen?
nazi's geloofden ook in euthenasie'' voor gehandicapten. ik denk dat de nazi's dat plannetje voor verplicht prenataal testen en verplicht ernaar handelen dan ook wel zouden zien zitten.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:03 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Noem jij de nazi's nou in 1 zin met de ikke ikke ikke maatschappij. Je kan veel zeggen van de nazi's. Maar de nadruk lag bij de nazi's toch juist echt bij de maatschappij en niet bij het individu. het individue was juist ondergeschikt aan de maatschappij als geheel.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Nee hoor, ik vind die stelling van jou gewoon flauwekul. En het zou ook niet nodig hoeven zijn om op deze manier je puntjes proberen te maken.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:03 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
daarmee maak je je heel makkelijk van de keuze af...
ieder mens die een beetje de media volgt weet dat er een ontzettend tekort is aan donors (bnn donorshow....).
en als jij bovenaan de lijst staat weet je dat mensen onderaan de lijst nooit de top zullen halen....
je hebt het recht op dat hart maar vind jij het voor jezelf nog moreel om dat hart dan daadwerkelijk op te eisen?
Ik denk dat je nu juist redeneert vanuit 'vroeger'.quote:
[..]
We leven toch met de defecten, maar we bieden ze nog steeds geen volwaardig bestaan. We stoppen ze het liefste weg in tehuizen en hopen dat ze daar een beetje leuk leven hebben. Hoeveel mensen met down zien we nou werkelijk dagelijks die gewoon meedraaien in de maatschappij,. Ik ken er niet 1, simpelweg omdat ze niet mee kunnen draaien in de reguliere maatschappij zonder heel veel begeleiding.
Ten eerste worden er veel minder kinderen met Down geboren. Omdat men de risico's kent, omdat men testen heeft om het op te sporen en men die ook gebruikt en ook vaak kiest voor abortus. Niet zo heel gek dat je niet heel veel mensen/kinderen met dit syndroom kent.
Ten tweede hebben deze kinderen een heel andere start en ook latere begeleiding. Er is zoveel mogelijk met medische hulp, fysio, logopedie, etc. Ze hebben dus ook veel meer mogelijkheden dan vroeger, omdat er vanaf het begin al vanuit gegaan werd dat het niets was en ook niet zou worden.
Als laatste worden deze mensen ook niet meer weggestopt in tehuizen, omdat ze veel meer mogelijkheden hebben en de ouders meer hulp. Dus alleen de echt zware gevallen zullen in tehuizen terecht komen, maar veel kinderen zullen gewoon thuis opgroeien en binnen hun mogelijkheden deelnemen aan de maatschappij.
het feit dat jij ze niet ziet, maakt niet dat ze niet bestaan natuurlijk, dat is nogal een simpele conclusie.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat klopt. Maar dat deden zij, vanuit hun optiek, als bescherming van de maatschappij in het geheel. Er lag geen ikke ikke ikke aan ten grondslag, eerder een wij wij wij.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:05 schreef simmu het volgende:
[..]
nazi's geloofden ook in euthenasie'' voor gehandicapten. ik denk dat de nazi's dat plannetje voor verplicht prenataal testen en verplicht ernaar handelen dan ook wel zouden zien zitten.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
zwakbegaafden en mongolen werden volgens mij tot ver in de jaren 70 in een Scandinavisch land gesteriliseerd, dus typisch nazi is het niet.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:05 schreef simmu het volgende:
[..]
nazi's geloofden ook in euthenasie'' voor gehandicapten. ik denk dat de nazi's dat plannetje voor verplicht prenataal testen en verplicht ernaar handelen dan ook wel zouden zien zitten.
en ook nu nog kiest 95% voor afdrijven van een vrucht met down syndroom, dat zijn dus ook nieuwe nazi's?
Mijn punt is dat je wel onder het mom van vrije keuze kunt claimen dat anderen voor jouw keuze moeten opdraaien, maar dat het maar zeer de vraag is hoe rechtvaardig dat is.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
miss_sly: er is per regio 'gewoon' een downpoli hoor. daarin zitten dan een kinderarts, logopedist, fysio enzo in een team. kijk bv ook eens op de site van de downstichting. early intervention enzo. er is tegenwoordig echt heel veel meer mogelijk dan zelfs maar 50 jaar terug.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
ik heb het over verplicht stellen. jij niet. dus je lult uit je nek om maar even je punt te maken. succes ermee. never mind dat ik het niet was die met de nazi analogie kwam.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:09 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
zwakbegaafden en mongolen werden volgens mij tot ver in de jaren 70 in een Scandinavisch land gesteriliseerd, dus typisch nazi is het niet.
en ook nu nog kiest 95% voor afdrijven van een vrucht met down syndroom, dat zijn dus ook nieuwe nazi's?
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Grappig is dat door WO2 en de nazi's de wetenschap enorme sprongen heeft gemaakt waarvan we nu nog de vruchten plukken, hoe triest en erg die periode ook was.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:12 schreef simmu het volgende:
[..]
ik heb het over verplicht stellen. jij niet. dus je lult uit je nek om maar even je punt te maken. succes ermee. never mind dat ik het niet was die met de nazi analogie kwam.
alleen als iets slecht uitkomt word als dooddoener verwezen naar het derde rijk...
Dat is ook wat ik bedoel, misschien kom het niet goed overquote:
miss_sly: er is per regio 'gewoon' een downpoli hoor. daarin zitten dan een kinderarts, logopedist, fysio enzo in een team. kijk bv ook eens op de site van de downstichting. early intervention enzo. er is tegenwoordig echt heel veel meer mogelijk dan zelfs maar 50 jaar terug.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Nou ja, bepaalde ideeen die sommigen hebben over gehandicapten passen prima in het straatje van de nazi's hoor. Waarom mag je het niet zeggen zoals het is?quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:14 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
Grappig is dat door WO2 en de nazi's de wetenschap enorme sprongen heeft gemaakt waarvan we nu nog de vruchten plukken, hoe triest en erg die periode ook was.
alleen als iets slecht uitkomt word als dooddoener verwezen naar het derde rijk...
Dus omdat bepaalde ideeen overeen komen met ideeen die de nazi's ook hadden, is degene met die gedachte ook meteen een naziquote:Op dinsdag 7 september 2010 15:29 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nou ja, bepaalde ideeen die sommigen hebben over gehandicapten passen prima in het straatje van de nazi's hoor. Waarom mag je het niet zeggen zoals het is?
. leuke dooddoener voor een discussie. Verder heb ik weinig op met Nazi's, ik ben voor legalisering van alle drugs, iets waar de nazi's fel op tegen waren.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Omdat dat niet iemand meteen een Nazi maakt. Door je tegenstander een Nazi te noemen insinueer je dat hij de Nazi's verdedigt, waardoor een normale discussie niet meer mogelijk is.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:29 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nou ja, bepaalde ideeen die sommigen hebben over gehandicapten passen prima in het straatje van de nazi's hoor. Waarom mag je het niet zeggen zoals het is?
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Het is natuurlijk een prima manier om je tegenstander buiten spel te zetten als je geen goede argumenten hebt.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:34 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Omdat dat niet iemand meteen een Nazi maakt. Door je tegenstander een Nazi te noemen insinueer je dat hij de Nazi's verdedigt, waardoor een normale discussie niet meer mogelijk is.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Nee, maar bepaalde denkbeelden doen mij denken aan het derde rijk ja. Dan zie ik je nog niet als een nazi. Maar ik vind het wel op het enge af.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:32 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dus omdat bepaalde ideeen overeen komen met ideeen die de nazi's ook hadden, is degene met die gedachte ook meteen een nazi
Laten we zeggen dat er niet veel groepen mensen zijn geweest die dezelfde gedachten hadden over gehandicapten.
Dan zie jij dat maar zo.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:35 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Het is natuurlijk een prima manier om je tegenstander buiten spel te zetten als je geen goede argumenten hebt.
Een eerdere post in dit topic waar ik op jou reageerde heb ik van jou ook geen reactie meer op gehad.
Kansloos om Nazi's erbij halen. Enige vorm van discussie is vanaf nu denk ik uitgesloten. Zonde.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
ben ik helemaal met je eens. ga dan nu maar eens kijken wie er allemaal over begonnen. iemand begint over het duizendjarige rijk, iemand anders begint over nazi's en weer anderen gaan daar dan op door en die laatsten zijn dan kansloos? zo werkt discussie niet. ben ik helemaal met je eens.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:40 schreef Trommeldaris het volgende:
Kansloos om Nazi's erbij halen. Enige vorm van discussie is vanaf nu denk ik uitgesloten. Zonde.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Ik vind het kansloos om voor anderen te bepalen dat ze hun kind als het gehandicapt is weg moeten halen 'om de gezondheidszorg, maatschappij en belastingbetaler te ontlasten'.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:40 schreef Trommeldaris het volgende:
Kansloos om Nazi's erbij halen. Enige vorm van discussie is vanaf nu denk ik uitgesloten. Zonde.
Tja, spijtig dat het vervelend is om te horen: maar de Nazi's vonden dat ook. Daarna zijn tenminste geen groepen mensen meer geweest die dat ook zo vonden. Vervelend hoor, maar het ligt toch echt aan jezelf als je je daardoor buiten spel voelt gezet.
En ik vind het triest dat jij aankomt met een vergelijking met de nazi's om op die manier een normale discussie de nek om te draaien.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:35 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nee, maar bepaalde denkbeelden doen mij denken aan het derde rijk ja. Dan zie ik je nog niet als een nazi. Maar ik vind het wel op het enge af.
Laten we zeggen dat er niet veel groepen mensen zijn geweest die dezelfde gedachten hadden over gehandicapten.
De Nazi's hebben ook de raket en het straalvliegtuig uitgevonden, hadden we die ook niet mogen gebruiken omdat het nazi ideeen waren? Dat zijn toch 2 goede uitvindingen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik voel me helemaal niet buitenspel gezet. Ik vind dat iedereen het voor zichzelf moet weten. Slaat alleen nergens om Nazi's erbij te halen omdat iemand 1 punt vind wat Nazi's toevallig ook hadden.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:43 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik vind het kansloos om voor anderen te bepalen dat ze hun kind als het gehandicapt is weg moeten halen 'om de gezondheidszorg, maatschappij en belastingbetaler te ontlasten'.
Tja, spijtig dat het vervelend is om te horen: maar de Nazi's vonden dat ook. Daarna zijn tenminste geen groepen mensen meer geweest die dat ook zo vonden. Vervelend hoor, maar het ligt toch echt aan jezelf als je je daardoor buiten spel voelt gezet.
Je maakt jezelf ook gelijk belachelijk
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ja tuurlijk, Hitler had ook goede ideeen. Kinderbijslag, het vaccineren van kinderen, het idee dat roken toch niet zo gezond was als men dacht...quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:44 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
En ik vind het triest dat jij aankomt met een vergelijking met de nazi's om op die manier een normale discussie de nek om te draaien.
De Nazi's hebben ook de raket en het straalvliegtuig uitgevonden, hadden we die ook niet mogen gebruiken omdat het nazi ideeen waren? Dat zijn toch 2 goede uitvindingen.
Dus....?
Ik heb nergens gezegd dat zwangere vrouwen van een gehandicapte vrucht gedwongen moeten worden om het weg te halen. Ik heb alleen gezegd dat mensen die bewust kiezen voor een gehandicapt kind zelf ook de financiele consequenties daarvan zouden moeten dragen. Zij maken immers een keuze die ons allen raakt terwijl wij geen enkele keuze hebben. Is dat dan zo'n rare gedachte?quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:43 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik vind het kansloos om voor anderen te bepalen dat ze hun kind als het gehandicapt is weg moeten halen 'om de gezondheidszorg, maatschappij en belastingbetaler te ontlasten'.
Tja, spijtig dat het vervelend is om te horen: maar de Nazi's vonden dat ook. Daarna zijn tenminste geen groepen mensen meer geweest die dat ook zo vonden. Vervelend hoor, maar het ligt toch echt aan jezelf als je je daardoor buiten spel voelt gezet.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
1 Punt? Hitler en kornuiten hadden bepaalde ideeen over een gezond en sterk volk en ik heb hier wat posts voorbij zien komen die in heel wat puntjes overeen komen!quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:45 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Ik voel me helemaal niet buitenspel gezet. Ik vind dat iedereen het voor zichzelf moet weten. Slaat alleen nergens om Nazi's erbij te halen omdat iemand 1 punt vind wat Nazi's toevallig ook hadden.
Je maakt jezelf ook gelijk belachelijk
Ik maak mezelf niet belachelijk, jij maakt jezelf belachelijk door ook nog oprecht verbaasd te zitten doen hier.
veel mensen geloven nog in een utopie.
Iedereen mag zich voortplanten, 2, 3 4, 10, 15 geen probleem, doe wat je wilt.
een ernstige afwijking tijdens de zwangerschap, geen probleem laat maar komen, gooi er maar flink wat geld tegenaan.
goh, je kind heeft een zeldzame ziekte die maar bij 1 op de 100.000 voorkomt.
geen probleem, we hebben nog wel ergens 50 miljoen liggen voor onderzoek.
zo werkt het helaas niet...
de samenleving die wij hebben is er eentje waar we voortdurend afwegingen moeten maken, niet met ons gevoel maar met ons verstand waarbij emotie geen goede raadgever is.
betelend dat dat wanneer iemand invalide word op zijn 20ste we hem een spuitje geven, nee dat hoort bij het leven en daarvoor hebben we gezondheidszorg.
betekend dat dat we elk ongeboren kind met een ernstige afwijking moeten laten leven zelfs als het nooit een volwaardig leven word?
we zullen keuze's moeten maken of het nu down syndroom is of een maximum aantal kinderen per ouder, keuzes die nooit leuk zijn maar wel gemaakt moeten worden.
of we accepteren het dat in een niet zo heel verre toekomst de gehele populatie te maken krijgt met een versobering van de zorg waarbij er in zijn totaliteit veel meer leed en teruggang is dan wanneer we nu keuzes maken?
Iedereen mag zich voortplanten, 2, 3 4, 10, 15 geen probleem, doe wat je wilt.
een ernstige afwijking tijdens de zwangerschap, geen probleem laat maar komen, gooi er maar flink wat geld tegenaan.
goh, je kind heeft een zeldzame ziekte die maar bij 1 op de 100.000 voorkomt.
geen probleem, we hebben nog wel ergens 50 miljoen liggen voor onderzoek.
zo werkt het helaas niet...
de samenleving die wij hebben is er eentje waar we voortdurend afwegingen moeten maken, niet met ons gevoel maar met ons verstand waarbij emotie geen goede raadgever is.
betelend dat dat wanneer iemand invalide word op zijn 20ste we hem een spuitje geven, nee dat hoort bij het leven en daarvoor hebben we gezondheidszorg.
betekend dat dat we elk ongeboren kind met een ernstige afwijking moeten laten leven zelfs als het nooit een volwaardig leven word?
we zullen keuze's moeten maken of het nu down syndroom is of een maximum aantal kinderen per ouder, keuzes die nooit leuk zijn maar wel gemaakt moeten worden.
of we accepteren het dat in een niet zo heel verre toekomst de gehele populatie te maken krijgt met een versobering van de zorg waarbij er in zijn totaliteit veel meer leed en teruggang is dan wanneer we nu keuzes maken?
op zich niet, ware het niet dat iedereen ergens ooit wel eens een keuze maakt die ons allen raakt. dat kan van alles zijn. iemand besluit om een eigen zaak te beginnen en die zaak faalt. het wintersportvoorbeeld wat al genoemd is. iemand besluit om mantelzorg te verlenen aan diens vader en wordt als consequentie na x jaar overbelast en moet de ziektewet in. of die persoon besluit juist geen mantelzorg te verlenen, zodat diens vader juist vervroegd een verzorgingstehuis in moet op enkel zn aow. allemaal voorbeelden waarbij je linksom of rechtsom kan stellen dat het van invloed kan zijn op 'ons allen'. of is het dan opeens anders? en waar leg je de grens? wie mag bepalen wie wel recht heeft op een leven en wie niet?quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:49 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat zwangere vrouwen van een gehandicapte vrucht gedwongen moeten worden om het weg te halen. Ik heb alleen gezegd dat mensen die bewust kiezen voor een gehandicapt kind zelf ook de financiele consequenties daarvan zouden moeten dragen. Zij maken immers een keuze die ons allen raakt terwijl wij geen enkele keuze hebben. Is dat dan zo'n rare gedachte?
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Maar die keuze hebben we niet zelf, dat wordt zo netjes mogelijk geregeld zodat iedereen een kans heeft.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:57 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
omdat elke keuze in de gezondheidszorg ten koste gaat van iets anders.
er is helaas een maximum aan wat de aarde en onze gezondheidszorg aan kan.
keuzes moet je maken, niet uit eigen belang maar ook in belang van anderen.
stel je voor, jij bent straks 75 en hartpatient.
je staat op de lijst voor een donorhart, zonder dat sterf je binnen een jaar, met hart kan je nog 5 jaar verder leven.
je hebt geluk, je mag volgende week geopereerd worden en krijgt een nieuw hart.
echter er komt onderaan op de lijst een jonge vrouw van 25, net moeder van twee en volop in haar leven.
haar wachttijd is een jaar en ze kan nog een 3 maanden leven zonder donorhart.
met donorhart zal ze 80 worden.
kies je voor jezelf of sta je je hart af?
Ik vind het veelste ver gaan om te zeggen dat downers maar geen medische zorg moeten krijgen omdat er ook anderen zijn die zorg nodig hebben.
Het is nu niet dat mensen met het syndroom van down en mensen met andere ernstige aangeboren afwijkingen in zulke enorme aantallen voorkomen dat het echt problematisch zou worden, de druk die die mensen geven kunnen we best aan.
Ook is het best goed als er ook mensen in de maatschappij zijn met dit soort afwijkingen, het moet ook niet allemaal eenheidsworst worden, het leven is niet altijd even makkelijk en geeft niet altijd de gewenste uitkomst.
Die realiteit is belangerijk om te behouden, ook die mensen hebben een functie in het geheel, ik zou vooral graag zien dat die rol prominenter wordt, nog meer die mensen deel maken van de maatschappij, een nut geven.
Dat ik het niet zie zitten samen met mijn man om die zorg aan te gaan betekend niet dat ik vind dat anderen dat ook niet moeten doen.
Ja, bij sommige extremere gevallen wel, waar het leven lijden is alleen maar omdat men het recht op leven niet wil ontnemen(vaak gewoon zelf geen afscheid kan nemen), maar verder moet er plaats zijn voor variatie, variatie is een oerprinciepe.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat wintersport voorbeeld was niets, dat ging om een risico, niet om een keuze met een duidelijke afloop zoals het tegen gestelde was. Een kromme vergelijking op zijn best.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:56 schreef simmu het volgende:
[..]
op zich niet, ware het niet dat iedereen ergens ooit wel eens een keuze maakt die ons allen raakt. dat kan van alles zijn. iemand besluit om een eigen zaak te beginnen en die zaak faalt. het wintersportvoorbeeld wat al genoemd is. iemand besluit om mantelzorg te verlenen aan diens vader en wordt als consequentie na x jaar overbelast en moet de ziektewet in. of die persoon besluit juist geen mantelzorg te verlenen, zodat diens vader juist vervroegd een verzorgingstehuis in moet op enkel zn aow. allemaal voorbeelden waarbij je linksom of rechtsom kan stellen dat het van invloed kan zijn op 'ons allen'. of is het dan opeens anders? en waar leg je de grens? wie mag bepalen wie wel recht heeft op een leven en wie niet?
En over die hele Nazi discussie, ongelofelijk dat zoveel mensen godwin's wet niet kennen. En jammer dat er al zo snel in vervallen moet worden.
Stel:
Ik ben voor verplicht testen, ik ben voor verplicht abborteren. Dus ik ben een nazi.
Zeg maar dag tegen de discussie, en hallo tegen nog meer domme vergelijkingen en dooddoenertjes..
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
Waarom zouden dát de keuzes moeten zijn die we straks zouden moeten maken? Ik vind ze namelijk wel heel erg extreem en geloof dat er best andere oplossingen zijn. Ik zie ook dat grote leed niet dat jij voorspelt. Of vind je het groot leed voor de gehele bevolking om met zijn allen een grotere bijdrage aan de bekostiging te moeten leveren (premies en eigen risico omhoog)?quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:52 schreef habbekratsje het volgende:
veel mensen geloven nog in een utopie.
Iedereen mag zich voortplanten, 2, 3 4, 10, 15 geen probleem, doe wat je wilt.
een ernstige afwijking tijdens de zwangerschap, geen probleem laat maar komen, gooi er maar flink wat geld tegenaan.
goh, je kind heeft een zeldzame ziekte die maar bij 1 op de 100.000 voorkomt.
geen probleem, we hebben nog wel ergens 50 miljoen liggen voor onderzoek.
zo werkt het helaas niet...
de samenleving die wij hebben is er eentje waar we voortdurend afwegingen moeten maken, niet met ons gevoel maar met ons verstand waarbij emotie geen goede raadgever is.
betelend dat dat wanneer iemand invalide word op zijn 20ste we hem een spuitje geven, nee dat hoort bij het leven en daarvoor hebben we gezondheidszorg.
betekend dat dat we elk ongeboren kind met een ernstige afwijking moeten laten leven zelfs als het nooit een volwaardig leven word?
we zullen keuze's moeten maken of het nu down syndroom is of een maximum aantal kinderen per ouder, keuzes die nooit leuk zijn maar wel gemaakt moeten worden.
of we accepteren het dat in een niet zo heel verre toekomst de gehele populatie te maken krijgt met een versobering van de zorg waarbij er in zijn totaliteit veel meer leed en teruggang is dan wanneer we nu keuzes maken?
The love you take is equal to the love you make.
Ik zeg niet dat je een nazi bent. Hoe moeilijk is het nu om te lezen? Het doet me alleen denken aan denkbeelden die de nazi's hadden. Dat jullie dat interpreteren als nazi's zijn.... Wie is hier nu dom?quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:00 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Dat wintersport voorbeeld was niets, dat ging om een risico, niet om een keuze met een duidelijke afloop zoals het tegen gestelde was. Een kromme vergelijking op zijn best.
En over die hele Nazi discussie, ongelofelijk dat zoveel mensen godwin's wet niet kennen. En jammer dat er al zo snel in vervallen moet worden.
Stel:
Ik ben voor verplicht testen, ik ben voor verplicht abborteren. Dus ik ben een nazi.
Zeg maar dag tegen de discussie, en hallo tegen nog meer domme vergelijkingen en dooddoenertjes..
En ga toch weg met die 'godwin' theorie. Als de discussie ging over of behaarde of kale kutjes lekkerder zijn was het nooit zo gegaan. Als mensen hier posten dat ze vinden dat verstandelijk gehandicapten maar het beste geaborteerd kunnen worden en er geen problemen mee zouden hebben als dit een verplichting wordt ga je gewoon die kant uit, helaas.
daar heb je ook gelijk in, volgensmij beweerd ook niemand dat je de mensen die nu leven met een ernstige handicap maar geen zorg meer moet geven.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:58 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar die keuze hebben we niet zelf, dat wordt zo netjes mogelijk geregeld zodat iedereen een kans heeft.
Ik vind het veelste ver gaan om te zeggen dat downers maar geen medische zorg moeten krijgen omdat er ook anderen zijn die zorg nodig hebben.
Het is nu niet dat mensen met het syndroom van down en mensen met andere ernstige aangeboren afwijkingen in zulke enorme aantallen voorkomen dat het echt problematisch zou worden, de druk die die mensen geven kunnen we best aan.
Ook is het best goed als er ook mensen in de maatschappij zijn met dit soort afwijkingen, het moet ook niet allemaal eenheidsworst worden, het leven is niet altijd even makkelijk en geeft niet altijd de gewenste uitkomst.
Die realiteit is belangerijk om te behouden, ook die mensen hebben een functie in het geheel, ik zou vooral graag zien dat die rol prominenter wordt, nog meer die mensen deel maken van de maatschappij, een nut geven.
Dat ik het niet zie zitten samen met mijn man om die zorg aan te gaan betekend niet dat ik vind dat anderen dat ook niet moeten doen.
Ja, bij sommige extremere gevallen wel, waar het leven lijden is alleen maar omdat men het recht op leven niet wil ontnemen(vaak gewoon zelf geen afscheid kan nemen), maar verder moet er plaats zijn voor variatie, variatie is een oerprinciepe.
maar nu we door screening van tevoren weten dat een embryo ernstige afwijkingen heeft vind ik wel dat je niet meer aan kunt komen met moederlijke instincten en dergelijke aangezien je dan dus wel bewust een persoon op aarde zet die nooit een volwaardig leven heeft en heel veel tijd en zorg kost.
natuurlijk is het aantal syndroom van downers weinig en neemt af maar ze belasten de zorg wel.
dat is geen probleem als het syndroom van down de enige afwijking is die er bestaat maar dan heb je nog open ruggetje, ernstige hartafwijkingen, zeer labiele personen die zich voorplanten (waarbij ze 10 kinderen krijgen en steeds jeugdzorg moet ingrijpen), mensen die vanuit religie 5+ kinderen nemen.
samen vormen ze dus wel een groot deel wat in principe alleen maar werkt aan een extra overbelasting van de aarde, gezondheidszorg en samenleving.
Godwin is weer rijkelijk aanwezig in dit topic
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Dat zijn allemaal keuzes met een risico. In dit geval is er niet meer sprake van risico, maar van zekerheid.quote:Op dinsdag 7 september 2010 15:56 schreef simmu het volgende:
[..]
op zich niet, ware het niet dat iedereen ergens ooit wel eens een keuze maakt die ons allen raakt. dat kan van alles zijn. iemand besluit om een eigen zaak te beginnen en die zaak faalt. het wintersportvoorbeeld wat al genoemd is. iemand besluit om mantelzorg te verlenen aan diens vader en wordt als consequentie na x jaar overbelast en moet de ziektewet in. of die persoon besluit juist geen mantelzorg te verlenen, zodat diens vader juist vervroegd een verzorgingstehuis in moet op enkel zn aow. allemaal voorbeelden waarbij je linksom of rechtsom kan stellen dat het van invloed kan zijn op 'ons allen'. of is het dan opeens anders? en waar leg je de grens? wie mag bepalen wie wel recht heeft op een leven en wie niet?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik zij "stel". Met alle respect, even begrijpend lezen. En je punt onderstreep juist godwin's law. Ja je kan er een vergelijking naar nazi's bij halen. Maar met welk doel (bijdragend aan de discussie) zou je dat doen?quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:04 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat je een nazi bent. Hoe moeilijk is het nu om te lezen? Het doet me alleen denken aan denkbeelden die de nazi's hadden. Dat jullie dat interpreteren als nazi's zijn.... Wie is hier nu dom?
En ga toch weg met die 'godwin' theorie. Als de discussie ging over of behaarde of kale kutjes lekkerder zijn was het nooit zo gegaan. Als mensen hier posten dat ze vinden dat verstandelijk gehandicapten maar het beste geaborteerd kunnen worden en er geen problemen mee zouden hebben als dit een verplichting wordt ga je gewoon die kant uit, helaas.
Precies, om je gelijk aan te tonen door de anderen negatief per asscociatie af te schilderen. Er van hebben gehoord (of even snel googlen) is hier bij dus inderdaad niet hetzelfde als het daadwerkelijk inzichtelijk te snappen.
Zie dit altsjeblieft niet als een persoonlijke aanval, maar ga even bij jezelf ten rade wat zo'n vergelijking bijdraagt aan de discussie, zonder zelfbeduveling.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
euhmmm.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:02 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Waarom zouden dát de keuzes moeten zijn die we straks zouden moeten maken? Ik vind ze namelijk wel heel erg extreem en geloof dat er best andere oplossingen zijn. Ik zie ook dat grote leed niet dat jij voorspelt. Of vind je het groot leed voor de gehele bevolking om met zijn allen een grotere bijdrage aan de bekostiging te moeten leveren (premies en eigen risico omhoog)?
na WO2 kregen we de babyboom, een flinke piek in het aantal kinderen.
die kinderen vergrijzen nu en consumeren zorg.
onze samenleving biedt ieder individu zorg aan.
wanneer onze samenleving in staat zou zijn om die vraag te beantwoorden waarom is nu de zorgpremie al zo hoog en waarom heb je pyjama-dagen voor bejaarden en dat soort fratsen.
en dat was slechts een piek.
nu zijn we in staat mensen nog langer in leven te houden en iedereen claimt dat recht, zijn goed recht maar als je niet wil begrijpen en snappen dat daar consequenties aan zitten dan hou er maar mee op.
een dergelijke samenleving kun je alleen in stand houden als de mensen ook eraan mee werken.
dus 2 kinderen max, gezonder leven, leven niet in den treure verlengen en preventief screenen.
stel je voor dat morgen china hetzelfde ontwikkelingspeil heeft als nederland voor de gehele bevolking, hoe lang denk je dat dat goed gaat?
maar goed de andere optie is dat je een tweedeling krijgt tussen arm en rijk, wil je dat?
Maar welke andere reden heb je om de nazi's bij deze discussie te betrekken, anders dan het wegzetten van je tegenstander?quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:04 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat je een nazi bent. Hoe moeilijk is het nu om te lezen? Het doet me alleen denken aan denkbeelden die de nazi's hadden. Dat jullie dat interpreteren als nazi's zijn.... Wie is hier nu dom?
En ga toch weg met die 'godwin' theorie. Als de discussie ging over of behaarde of kale kutjes lekkerder zijn was het nooit zo gegaan. Als mensen hier posten dat ze vinden dat verstandelijk gehandicapten maar het beste geaborteerd kunnen worden en er geen problemen mee zouden hebben als dit een verplichting wordt ga je gewoon die kant uit, helaas.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
De maatregelen die jij voorstelt, zijn een utopie. Die krijg je nooit voor elkaar in een democratie. En gelukkig maar, maar dat terzijde.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:12 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
euhmmm.
na WO2 kregen we de babyboom, een flinke piek in het aantal kinderen.
die kinderen vergrijzen nu en consumeren zorg.
onze samenleving biedt ieder individu zorg aan.
wanneer onze samenleving in staat zou zijn om die vraag te beantwoorden waarom is nu de zorgpremie al zo hoog en waarom heb je pyjama-dagen voor bejaarden en dat soort fratsen.
en dat was slechts een piek.
nu zijn we in staat mensen nog langer in leven te houden en iedereen claimt dat recht, zijn goed recht maar als je niet wil begrijpen en snappen dat daar consequenties aan zitten dan hou er maar mee op.
een dergelijke samenleving kun je alleen in stand houden als de mensen ook eraan mee werken.
dus 2 kinderen max, gezonder leven, leven niet in den treure verlengen en preventief screenen.
stel je voor dat morgen china hetzelfde ontwikkelingspeil heeft als nederland voor de gehele bevolking, hoe lang denk je dat dat goed gaat?
maar goed de andere optie is dat je een tweedeling krijgt tussen arm en rijk, wil je dat?
The love you take is equal to the love you make.
En nog iemand die het dus wel snapt!quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:13 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Maar welke andere reden heb je om de nazi's bij deze diiscussie te betrekken, anders dan het wegzetten van je tegenstander?
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
De enige zekerheid is dat je kind syndroom van Down heeft.quote:
[..]
Dat zijn allemaal keuzes met een risico. In dit geval is er niet meer sprake van risico, maar van zekerheid.
Er is geen enkele zekerheid over de hoeveelheid zorg dat kind al dan niet nodig zal hebben.
Nog steeds risico's dus.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Een down kind betekent altijd zorg. De mate van down bepaalt de mate van zorg. Maar het eerste down kind dat zijn leven kan leiden zonder zorg moet nog geboren wordenquote:Op dinsdag 7 september 2010 16:15 schreef miss_sly het volgende:
[..]
De enige zekerheid is dat je kind syndroom van Down heeft.
Er is geen enkele zekerheid over de hoeveelheid zorg dat kind al dan niet nodig zal hebben.
Nog steeds risico's dus.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Meer zorg dan een gewoon kind binnen de extremen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:15 schreef miss_sly het volgende:
[..]
De enige zekerheid is dat je kind syndroom van Down heeft.
Er is geen enkele zekerheid over de hoeveelheid zorg dat kind al dan niet nodig zal hebben.
Nog steeds risico's dus.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:14 schreef Lienekien het volgende:
[..]
De maatregelen die jij voorstelt, zijn een utopie. Die krijg je nooit voor elkaar in een democratie. En gelukkig maar, maar dat terzijde.
jawel, alleen worden ze op een andere manier doorgedrukt en dat is nu al gaande.
straks heb je een hele kale basisverzekering (die nu al steeds meer word uitgekleed).
en dan gewoon meer aanvullende pakketten waardoor alleen rijkeren nog de goede zorg kunnen betalen.
-verkeerde topic-
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Nee, ik zie weinig positiefs in verplicht aborteren van gehandicapten, omdat ze een belasting zijn voor maatschappij, gezondheidszorg en de belastingbetaler. Zoals ik al eerder heb gezegd zijn er niet eens zoveel gehandicapten en worden er niet eens zoveel geboren, ook zonder hun blijft er een grote druk bestaan op de gezondheidszorg en belastingbetaler.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:12 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Ik zij "stel". Met alle respect, even begrijpend lezen. En je punt onderstreep juist godwin's law. Ja je kan er een vergelijking naar nazi's bij halen. Maar met welk doel (bijdragend aan de discussie) zou je dat doen?
Precies, om je gelijk aan te tonen door de anderen negatief per asscociatie af te schilderen. Er van hebben gehoord (of even snel googlen) is hier bij dus inderdaad niet hetzelfde als het daadwerkelijk inzichtelijk te snappen.
Zie dit altsjeblieft niet als een persoonlijke aanval, maar ga even bij jezelf ten rade wat zo'n vergelijking bijdraagt aan de discussie, zonder zelfbeduveling.
En een verplichte abortus is dus een extreme oplossing, die heel ver gaat, terwijl er andere mogelijkheden zijn. Ik zie er niks positiefs in, jij wel?
En tja, zo extreem dachten nazi's ook een aantal jaren geleden. Vertel eens wat er allemaal positief aan is dan.
Precies, de verzorgingsstaat loopt gewoon risico om onder zijn eigen succes te bezwijken.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:18 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
jawel, alleen worden ze op een andere manier doorgedrukt en dat is nu al gaande.
straks heb je een hele kale basisverzekering (die nu al steeds meer word uitgekleed).
en dan gewoon meer aanvullende pakketten waardoor alleen rijkeren nog de goede zorg kunnen betalen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Nou zeg, ik begon er niet eens over! Iemand anders deed dat, en het schoot af en toe al eens door m'n hoofd, en begint iemand er over wou ik het ook wel even zeggen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:13 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Maar welke andere reden heb je om de nazi's bij deze discussie te betrekken, anders dan het wegzetten van je tegenstander?
Ik durfde het eerst niet hoor, dacht al dat zo zou worden gereageerd.
Nee, die maatregelen bedoel ik dus niet. Ik bedoel juist jouw voorstellen, die ver ingrijpen in het persoonlijke leven van mensen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 16:18 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
jawel, alleen worden ze op een andere manier doorgedrukt en dat is nu al gaande.
straks heb je een hele kale basisverzekering (die nu al steeds meer word uitgekleed).
en dan gewoon meer aanvullende pakketten waardoor alleen rijkeren nog de goede zorg kunnen betalen.
The love you take is equal to the love you make.
