OUD Ouder(s)
Alles over (on)vruchtbaarheid, opvoeding en ontwikkeling.
Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:20 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
en voor het ongeluk en na het ongeluk werkte die man en had al genoeg belasting en premie afgestaan...
Wees blij dat jij gezond van lijf en leden bent en in je eigen inkomen kunt voorzien. En wees een beetje solidair met al die mensen die om wat voor reden dan ook van onze ondersteuning afhankelijk zijn.
The love you take is equal to the love you make.
Tja, dat denk ik bij heeeeeeeeeeeeeeeel veel topics in en buiten OUDquote:Op dinsdag 7 september 2010 13:21 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ja, maar dan ga je niet op Fok een topic openen in OUD.
Maar toch doen mensen dat, die willen ook hun ei kwijt, wete blijkbaar niet waar ze anders terrecht moeten om die emotie eens te uiten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
en het was een begin 20-er die net op de arbeidsmarkt staat, zn contract werd niet verlengt, omdat hij langdurig ziek was. Op naar de ww.. daar moet je wel héél erg lang voor gewerkt hebben om dat er uit te krijgen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:20 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
en voor het ongeluk en na het ongeluk werkte die man en had al genoeg belasting en premie afgestaan...
Je zou er haast een boek over schrijven!
En toch gebeurt het overal en altijd. Nieuwe behandelmogelijkheden worden beoordeeld aan de hand van het aantal QALY (quality adjusted life years) dat ze kunnen opleveren. Kosten ze meer dan 20.000-30.000¤/QALY, dan gaat het er gewoonlijk niet van komen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Er voor kiezen/er voor gekozen word om geheel afhankelijk te zijn. (en nee, een downer die bij DZB een baantje heeft als kaarsen maker noem ik niet productief, da's bezigheids therapie)quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.
Wees blij dat jij gezond van lijf en leden bent en in je eigen inkomen kunt voorzien. En wees een beetje solidair met al die mensen die om wat voor reden dan ook van onze ondersteuning afhankelijk zijn.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
Amen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.
Wees blij dat jij gezond van lijf en leden bent en in je eigen inkomen kunt voorzien. En wees een beetje solidair met al die mensen die om wat voor reden dan ook van onze ondersteuning afhankelijk zijn.
Maar het lijkt steeds meer ieder voor zich te worden.
En nu ga ik eens wat zinnigs doen.
Ja, er ligt ergens een grens. Maar wat in deze topics door sommigen wordt geventileerd gaat veel verder en wat mij betreft dus echt veel te ver.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Cerbie het volgende:
[..]
En toch gebeurt het overal en altijd. Nieuwe behandelmogelijkheden worden beoordeeld aan de hand van het aantal QALY (quality adjusted life years) dat ze kunnen opleveren. Kosten ze meer dan 20.000-30.000¤/QALY, dan gaat het er gewoonlijk niet van komen.
The love you take is equal to the love you make.
Ik begrijp best dat een kat in het nauw rare sprongen kan maken.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar begrijp je dan niet(als het echt zou zijn) dat bij de man in kwestie de emotie's ook erg hoog op kunnen lopen?
Dat je dan dingen zegt die eigenlijk niet kunnen, gewoon van pure frustratie omdat je naast de zijlijn staat, niets te beslissen hebt over iets wat jullie beslissing zou moeten zijn?
Het is niet netjes, ik heb het ook niet allemaal gevolgd dus weet niet hoever hij ging daarin.
Maar ik kan wel begrijpen dat de man in kwestie echt even door het lint gaat en domme dingen roept.
Maar als je 9 jaar samen bent ga ik er vanuit dat je elkaar niet meteen laat vallen als het tegenzit.
Je gaat praten, misschien ruzie maken, je hebt samen verdriet en je lost het op.
Je rent niet weg en roept rare dingen over je vrouw die overigens niet kloppen, zoals dat ze niet zelfstandig genoeg zou zijn, terwijl hij veel alleen het weekend thuis zou zijn en zijn vrouw dus wel hun kind laat opvoeden, terwijl ze heel veel problemen had.
Dat klopte gewoonweg niet en daar werd ook handig over heen gepraat door hans.
Nu is het script natuurlijk ook zo geschreven dat het voor hans allemaal goed kwam, ik denk dat als iets dergelijks in het echt zou gebeuren de relatie er echt niet zo rooskleurig uitkwam en de vrouw haar man niet met open armen zou ontvangen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ook verzekeringen doen het niet uit de goedheid van hun hart. Da's allemaal vrij koud berekend opdat de verzekering altijd met winst zal draaien. Zo werkt het nu eenmaal, of we het nu gerechtigd vinden of niet.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:26 schreef Stali het volgende:
[..]
Amen.
Maar het lijkt steeds meer ieder voor zich te worden.
En nu ga ik eens wat zinnigs doen.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
Ik snap jou echt niet. Je kunt mensen niet de vrijheid ontnemen om ervoor te kiezen hun kind geboren te laten worden. En om dan te zeggen 'moet je zelf maar voor de kosten opdraaien' vind ik harteloos.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Er voor kiezen/er voor gekozen word om geheel afhankelijk te zijn. (en nee, een downer die bij DZB een baantje heeft als kaarsen maker noem ik niet productief, da's bezigheids therapie)
The love you take is equal to the love you make.
Hier worden alle plantsoenen, bomen, planten onwijs netjes bijgehouden door downers.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Er voor kiezen/er voor gekozen word om geheel afhankelijk te zijn. (en nee, een downer die bij DZB een baantje heeft als kaarsen maker noem ik niet productief, da's bezigheids therapie)
En dat weet ik alleen maar omdat ik dat daadwerkelijk zie. Er zal zoveel zijn dat ik niet weet of zie omdat ik me er nog nooit mee bezig heb hoeven houden.
Wat is het nut van een vlokkentest als je vantevoren niet je opties afweegt? Een vlokkentest brengt ook een risico met zich mee immers.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:05 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ik snap wel dat het vervelend is als je zoiets besproken hebt en het blijkt dan toch allemaal de minst positieve uitkomst op te leveren en de ander is dan ineens niet meer zo overtuigd van de gemaakte afspraken, maar ik vind het persoonlijk al niet handig om daar op voorhand afspraken over te maken.... je kunt niet-zwanger immers niet incalculeren hoe je er wel-zwanger tegenover zult staan.
Ik vind het naïef om die afspraak vantevoren te maken en dan alleen maar kwaad te worden om het veranderde inzicht als het toch mis blijkt te zijn.
Dat is wat vooral stoorde.... geen begrip, alleen maar boos zijn over het niet na willen komen van de afspraak.
Vantevoren bespreken wat je opties zijn bij een "negatieve" uitslag hoort daar dus bij.
En ik vind nog steeds dat er door de zwangerschap enorm voorbij gegaan wordt aan wat het voor die man/vader (in dit geval Hans) betekent. het is nogal niet wat, hij was accoord met een zwangerschap en afbreken in geval van down. Ze zijn getrouwd dus hij is de vader volgens de wet. Je kán daar gewoon niet aan voorbij. en ja dat is onbeschrijvelijk moeilijk als vrouw. Met lichamelijke integriteit enzo. Maar het is al te makkelijk over de wensen van de man heen stappen.
al eerder gezegd, Sperma ontvangen is geen vrijbrief (nofi) om er mee te doen wat je wil (te koop aanbieden ofzo
) het is geen kadootje.
Het maakt ook niet uit of je koopt, kraakt of huurt, buurvrouw is steeds in de buurt.
Het is ook akelig om waarde aan een mensenleven te hangen. Helaas is het wel de realiteit in de huidige maatschappij die overal een cijfertje aan wil hangen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.
Wees blij dat jij gezond van lijf en leden bent en in je eigen inkomen kunt voorzien. En wees een beetje solidair met al die mensen die om wat voor reden dan ook van onze ondersteuning afhankelijk zijn.
En solidariteit heeft een optimum, ga je daar ver overheen dan verliezen mensen heel snel hun solidariteit. Daar kunnen we schande over spreken, maar het is wel de realiteit.
Met de oplopende zorg kosten die gekoppeld zijn aan de toenemende vergrijzing mogen we ons best eens zorgen maken over de betaalbaarheid van de huidige verzorgingsstaat. Want, kijkend naar mijn eigen situatie, als ik straks het grootste deel van mijn inkomen mag afstaan t.b.v. de verzorgingsstaat, dan word emigreren toch een steeds reelere optie
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
En het is wel belangrijk dan waarom jij een andere mening hebt?quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ja, het komt heel respectvol over allemaal om dat dan even te vermelden. Het is niet belangrijk namelijk of jij 'daar bij kan'.
Voor zover ik weet is dit een beetje de bedoeling van een forum
Ik mag mijn mening toch vermelden dat jij het als niet respectvol ervaart vind ik eerder fout
hoe denk je dat de gezondheidszorg en verzekeringsmaatschappijen werken?quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik vind dat zo akelig, hè, de waarde van een mensenleven afmeten aan economische productiviteit.
Wees blij dat jij gezond van lijf en leden bent en in je eigen inkomen kunt voorzien. En wees een beetje solidair met al die mensen die om wat voor reden dan ook van onze ondersteuning afhankelijk zijn.
ze hebben een x bedrag te besteden en dan kiest men voor de meest toegevoegde (kwaliteits)jaren.
stel een hartoperatie kost 10 euro, de meeste mensen die hem ondergaan zijn vaders of moeders van 50 jaar met een baan en gezin.
de zorg voor een down syndroom kind is 50 euro
een hartoperatie voor een 80 jarige patient kost 30 euro.
je hebt max 100 euro te besteden, succes ...
Maar jij bent tegen abortus in het algemeen lijkt me? In dat geval is deze hele discussie voor jou overbodig?quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:32 schreef Pvoesss het volgende:
[..]
En het is wel belangrijk dan waarom jij een andere mening hebt?
Voor zover ik weet is dit een beetje de bedoeling van een forum
Ik mag mijn mening toch vermelden dat jij het als niet respectvol ervaart vind ik eerder fout
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
postzakken naaien is anders best nuttig.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Er voor kiezen/er voor gekozen word om geheel afhankelijk te zijn. (en nee, een downer die bij DZB een baantje heeft als kaarsen maker noem ik niet productief, da's bezigheids therapie)
Je zou er haast een boek over schrijven!
Nogmaals, ouders zelf laten betalen voor hun gehandicapte kinderen maakt de gezondheidszorg niet ineens weer financiel gezond, of dat jij minder belasting gaat betalen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:30 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Het is ook akelig om waarde aan een mensenleven te hangen. Helaas is het wel de realiteit in de huidige maatschappij die overal een cijfertje aan wil hangen.
En solidariteit heeft een optimum, ga je daar ver overheen dan verliezen mensen heel snel hun solidariteit. Daar kunnen we schande over spreken, maar het is wel de realiteit.
Met de oplopende zorg kosten die gekoppeld zijn aan de toenemende vergrijzing mogen we ons best eens zorgen maken over de betaalbaarheid van de huidige verzorgingsstaat. Want, kijkend naar mijn eigen situatie, als ik straks het grootste deel van mijn inkomen mag afstaan t.b.v. de verzorgingsstaat, dan word emigreren toch een steeds reeelere optie
Misschien kun je dan beter iedereen boven de 75 preventief een spuitje geven.
Ook is het zo dat er eerder minder dan meer gehandicapte kinderen worden geboren, zwangere vrouwen leven steeds gezonder en preventief is dus ook al steeds meer op te sporen.
Echt, die paar wat geboren worden zijn het probleem niet. Jij moet je echt om wat anders druk gaan maken.
Ik weet hoe de verzekeringsmaatschappijen werken. Maar gelukkig hebben we nog geen systeem dat vrouwen verplicht tot prenataal onderzoek en tot aborteren bij bepaalde afwijkingen. En dat hoop ik ook echt nooit mee te hoeven maken.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:33 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
hoe denk je dat de gezondheidszorg en verzekeringsmaatschappijen werken?
ze hebben een x bedrag te besteden en dan kiest men voor de meest toegevoegde (kwaliteits)jaren.
stel een hartoperatie kost 10 euro, de meeste mensen die hem ondergaan zijn vaders of moeders van 50 jaar met een baan en gezin.
de zorg voor een down syndroom kind is 50 euro
een hartoperatie voor een 80 jarige patient kost 30 euro.
je hebt max 100 euro te besteden, succes ...
The love you take is equal to the love you make.
Het bedrijf waar wij erg nauw betrokken bij zijn ( mijn man werkt er, we wonen er boven en we zijn sleutelhouders) die heeft regelmatig werk voor verstandelijk gehandicapten, de tuin bijhouden, papieren sorteren, archieven vernietigen enz.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Er voor kiezen/er voor gekozen word om geheel afhankelijk te zijn. (en nee, een downer die bij DZB een baantje heeft als kaarsen maker noem ik niet productief, da's bezigheids therapie)
Het bedrijf wat dit regelt zit op hetzelfde bedrijventerein.
Voor "ons" bedrijf is dit goed, ze kosten namelijk minder maar doen hun werk goed en doordat het bedrijf het uitbesteed kunnen eigen mensen zich richten op waar ze voor aangenomen zijn.
Voor de verstandelijk gehandicapten is dit ook goed, ze voelen zich nuttig en ze zijn bezig.
Het is dus een win/win situatie.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Waar haal je dat vandaan?quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:34 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Maar jij bent tegen abortus in het algemeen lijkt me? In dat geval is deze hele discussie voor jou overbodig?
Nee ik ben niet tegen abortus in het algemeen.
vrijheid heeft zijn prijs, je kunt niet alles willen en doen zonder consequenties.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:28 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik snap jou echt niet. Je kunt mensen niet de vrijheid ontnemen om ervoor te kiezen hun kind geboren te laten worden. En om dan te zeggen 'moet je zelf maar voor de kosten opdraaien' vind ik harteloos.
het houden van een kind met down syndroom is ook enerzijds egoistisch.
Het kind kan nooit zelfstandig leven en zal in de meeste gevallen allerlei complicaties hebben.
de keuze om dat kind te houden is niet in het belang van het kind (het leeft immers in dat stadium nog niet echt) maar de keuze van de moeder die het wil houden.
Wat ik me overigens afvraag he.
De testen die nodig zijn om down bij een ongeboren kind standaard maken kost toch ook enorm veel geld, vooral als je kijkt hoeveel zwangerschappen er op een jaar zijn.
Als je dan de baby's met een handicap allemaal gaat aborteren is ook een flink kosteplaatje.
Weegt dat wel op tegen de kosten van een kind met een handicap opvoeden, zou dat niet ongeveer gelijk zijn aan elkaar wat betreft kosten?
De testen die nodig zijn om down bij een ongeboren kind standaard maken kost toch ook enorm veel geld, vooral als je kijkt hoeveel zwangerschappen er op een jaar zijn.
Als je dan de baby's met een handicap allemaal gaat aborteren is ook een flink kosteplaatje.
Weegt dat wel op tegen de kosten van een kind met een handicap opvoeden, zou dat niet ongeveer gelijk zijn aan elkaar wat betreft kosten?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
En waar ligt de grens dan? Straks"mogen" er geen Downkinderen meer geboren worden. Maar goed, dan zijn er andere aangeboren afwijkingen die veel geld kosten.quote:
[..]
Het is ook akelig om waarde aan een mensenleven te hangen. Helaas is het wel de realiteit in de huidige maatschappij die overal een cijfertje aan wil hangen.
En solidariteit heeft een optimum, ga je daar ver overheen dan verliezen mensen heel snel hun solidariteit. Daar kunnen we schande over spreken, maar het is wel de realiteit.
Met de oplopende zorg kosten die gekoppeld zijn aan de toenemende vergrijzing mogen we ons best eens zorgen maken over de betaalbaarheid van de huidige verzorgingsstaat. Want, kijkend naar mijn eigen situatie, als ik straks het grootste deel van mijn inkomen mag afstaan t.b.v. de verzorgingsstaat, dan word emigreren toch een steeds reelere optie
En dan heb ik het nog niet eens over de diagnostiek en wat dat allemaal niet kost, DNA profielen maken enzo...
Scans, echo's weet ik wat. Het percentage dat "voor niks" getest wordt is dan wel héél groot. En dat is dus geld over de balk smijterij.
Nog maar 11 jaar geleden kreeg je gewoon een kind en wist je van niks tot het kwam, niks geen geslachtsecho enzo. Naar mijn mening was dat véél beter.
Mensen zouden beter jonger kinderen krijgen, da's nog het minste risico en het "goedkoopst" puur economisch gezien. Maar dan nog sluit je handicaps niet uit. Da's het leven.
Het maakt ook niet uit of je koopt, kraakt of huurt, buurvrouw is steeds in de buurt.
Instant abortus imoquote:Vrucht met Down-syndroom #6
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
De hele discussie is reeds overbodig. Want je kunt met twee vingers in je neus voorspellen waar het naartoe gaat. Leuk dat je een kind wilt, maar niet van mijn zuur verdiende belastingcenten want ik ben zo'n harde werker en iedereen moet het maar voor zichzelf regelen en kun je dat niet dan heb je dat aan jezelf te danken.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:34 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Maar jij bent tegen abortus in het algemeen lijkt me? In dat geval is deze hele discussie voor jou overbodig?
En het zijn meestal de jonge pukkelaartjes op FOK! die werkelijk waar nog nooit tegenslag in hun leven hebben gehad want anders zou je toch wel iets socialer denken maar die willen het liefst het hele sociale systeem afbreken.
En ja ik zou er mijn relatie voor op het spel zetten mocht mijn partner er anders over denken.quote:
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Wil je een samenleving die ingrijpt in die keuzes?quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:37 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
vrijheid heeft zijn prijs, je kunt niet alles willen en doen zonder consequenties.
het houden van een kind met down syndroom is ook enerzijds egoistisch.
Het kind kan nooit zelfstandig leven en zal in de meeste gevallen allerlei complicaties hebben.
de keuze om dat kind te houden is niet in het belang van het kind (het leeft immers in dat stadium nog niet echt) maar de keuze van de moeder die het wil houden.
The love you take is equal to the love you make.
Ik bedoel ik heb niks tegen mongolen zolang ze niet op mijn eten kwijlen, maar nog niet misschien dat ik de rest van mijn leven voor zo iemand ga werken en zorgen.
Ik heb wel wat beters te doen
Ik heb wel wat beters te doen
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
die zullen nu nog erg duur zijn en aangezien het nationaal word gedaan meer kosten.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:38 schreef snakelady het volgende:
Wat ik me overigens afvraag he.
De testen die nodig zijn om down bij een ongeboren kind standaard maken kost toch ook enorm veel geld, vooral als je kijkt hoeveel zwangerschappen er op een jaar zijn.
Als je dan de baby's met een handicap allemaal gaat aborteren is ook een flink kosteplaatje.
Weegt dat wel op tegen de kosten van een kind met een handicap opvoeden, zou dat niet ongeveer gelijk zijn aan elkaar wat betreft kosten?
we zitten echter in de pioniersfase van de ontwikkeling van die tests en op den duur worden ze goedkoper en makkelijker.
ook dat is lang niet altijd correct. nja, technisch gesproken wel. maar stel nou eens dat je zwanger bent van een tweeling. eentje met down en eentje zonder. wat dan?quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:20 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Dat is een risico, niet een keuze.
Geen down abborteren is een keuze met een duidelijke uitkomst, op wintersport gaan is een risico.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
ooh. mensen met downkindjes werken niet? en wat als die man na zijn ongeluk niet meer kan werken?quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:20 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
en voor het ongeluk en na het ongeluk werkte die man en had al genoeg belasting en premie afgestaan...
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Waarom snap je dan niet waarom mensen een kind met het syndroom van down zouden willen aborteren? Dat lijkt me juist een van de meer logische redenenquote:Op dinsdag 7 september 2010 13:36 schreef Pvoesss het volgende:
[..]
Waar haal je dat vandaan?
Nee ik ben niet tegen abortus in het algemeen.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Dat klinkt inderdaad dan wel weer nuttiger, maar het licht eraan hoe je het brengt.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:35 schreef snakelady het volgende:
[..]
Het bedrijf waar wij erg nauw betrokken bij zijn ( mijn man werkt er, we wonen er boven en we zijn sleutelhouders) die heeft regelmatig werk voor verstandelijk gehandicapten, de tuin bijhouden, papieren sorteren, archieven vernietigen enz.
Het bedrijf wat dit regelt zit op hetzelfde bedrijventerein.
Voor "ons" bedrijf is dit goed, ze kosten namelijk minder maar doen hun werk goed en doordat het bedrijf het uitbesteed kunnen eigen mensen zich richten op waar ze voor aangenomen zijn.
Voor de verstandelijk gehandicapten is dit ook goed, ze voelen zich nuttig en ze zijn bezig.
Het is dus een win/win situatie.
Voor jou zeer nuttig, echter, welke processes, stichtingen e.d. zijn er doorlopen om 1 FTE te creeren. Bij een eerste blik lijkt het inderdaad of het wat op brengt, echter, gezien de hele molen er achter is dat dus helemaal niet zo. Er is in sommige gevallen (zoals jij beschrijft) een positief punt te noemen waarbij de schijn word gewekt van een win win en geld op brengende situatie. Dit is jammer genoeg schijn. Wel leuk voor jou en je man uiteraard, gezien je er een graantje van mee kan pikken.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
het down syndroom is daar een slecht voorbeeld van omdat rond de 95% voor abortus kiest.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:41 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Wil je een samenleving die ingrijpt in die keuzes?
Een ander probleem is dat zeer zwakbegaafden zich als konijnen voortplanten, kind niet opvoeden, kind afgepakt door jeugdzorg, kind ontspoort vaak nog, ouders nemen weer nieuwe baby, vicieuze cirkel.
in dergelijk geval zou verplichte sterrilisatie goed zijn imho
gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld. want ook downkindjes mogen bijvoorbeeld de (hele dure!) ecmo therapie volgen, worden zomaar op de kinder ic opgenomen en doet men zomaar hun best om ook downkindjes erdoorheen te slepen. QALY dus.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:25 schreef Cerbie het volgende:
[..]
En toch gebeurt het overal en altijd. Nieuwe behandelmogelijkheden worden beoordeeld aan de hand van het aantal QALY (quality adjusted life years) dat ze kunnen opleveren. Kosten ze meer dan 20.000-30.000¤/QALY, dan gaat het er gewoonlijk niet van komen.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Ik reageer op jouw mening.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:32 schreef Pvoesss het volgende:
[..]
En het is wel belangrijk dan waarom jij een andere mening hebt?
Voor zover ik weet is dit een beetje de bedoeling van een forum
Ik mag mijn mening toch vermelden dat jij het als niet respectvol ervaart vind ik eerder fout
Ik vind dat iedereen zelf moet weten een ongezond kindje weg te halen of niet, en dat het er niet toe doet wat een ander er van vindt. Daarmee laat je namelijk blijken het af te keuren. Terwijl het niet iets is waarin je een 'goede' of 'foute' keuze kunt maken. Door hier toch je mening te verkondigen, geef je zelf aan wat je van die keuze vindt. Doet er imo niet toe, alleen wat degene zelf vindt die in die situatie zit.
Mijn mening dus die ik er over heb.
Wel eerst even de spellingscontrole erover laten gaan als je een mening over zwakbegaafden hebt zeg.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:47 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
het down syndroom is daar een slecht voorbeeld van omdat rond de 95% voor abortus kiest.
Een ander probleem is dat zeer zwakbegaafden zich als konijnen voortplanten, kind niet opvoeden, kind afgepakt door jeugdzorg, kind ontspoort vaak nog, ouders nemen weer nieuwe baby, vicieuze cirkel.
in dergelijk geval zou verplichte sterrilisatie goed zijn imho
het gaat om de verhouding he, ze zullen wel wat winnen maar relatief weinig tegen hoge kosten.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:49 schreef simmu het volgende:
[..]
gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld. want ook downkindjes mogen bijvoorbeeld de (hele dure!) ecmo therapie volgen, worden zomaar op de kinder ic opgenomen en doet men zomaar hun best om ook downkindjes erdoorheen te slepen. QALY dus.
maar ik denk dat mensen met het down syndroom steeds minder zullen voorkomen omdat de tests makkelijker worden en het merendeel 95% vind dat je moet aborteren in dergelijk geval
Ik mis je puntquote:Op dinsdag 7 september 2010 13:49 schreef simmu het volgende:
[..]
gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld. want ook downkindjes mogen bijvoorbeeld de (hele dure!) ecmo therapie volgen, worden zomaar op de kinder ic opgenomen en doet men zomaar hun best om ook downkindjes erdoorheen te slepen. QALY dus.
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Ja dat is dan wel weer waar. Ik bedoel geef ze een boterhammentrommeltje van Donald Duck en hun geluk kan niet meer op.quote:gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld.
!Wij normale mensen worden gelukkig van een groot huis en dito bak voor de deur en uitdaging in ons werk en een toffe relatie.
Maar hey, verschil moet er zijn, nietwaar?
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
wat heel veel mensen schijnbaar vergeten is dat de gezondheidszorg nu al onder extreme druk staat, dat er al te weinig financiele middelen zijn en men keuzes maakt die levens kosten.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:54 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik mis je punt
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
antwoord op je slightly offtopic vraag: denk maar niet dat je mag kiezen. er is mij een geval bekend van ouders die niet wilden dat hun kind aan de ecmo ging. het ziekenhuis stapte naar de rechter om ze uit de ouderlijke macht te ontzetten. de overlevingskans die je nu noemt is de overlevingskans op de aan- en afsluiting op de ecmo. niet op genezing.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:54 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik mis je punt
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Vandaar ook het werken met een maximaal aantal euro dat een gewonnen kwalitatief levensjaar mag kosten. Tegenstanders noemen QALY berekeningen utilitair, waar wel waarheid inzit, maar er is maar zoveel geld dat aan de gezondheidszorg kan worden besteed.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:57 schreef habbekratsje het volgende:
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
In mijn eigen geval is er ook een therapie (CGM) die ik graag zou willen gebruiken, maar die kost idioot veel voor gemiddeld weinig verhoging van de kwaliteit van leven.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Maar jij denkt echt dat dat door de relatief weinig mensen met down komt?quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:57 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
wat heel veel mensen schijnbaar vergeten is dat de gezondheidszorg nu al onder extreme druk staat, dat er al te weinig financiele middelen zijn en men keuzes maakt die levens kosten.
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
Wat denk je van mensen die voor ieder wissewasje naar de huisarts gaat? wat denk je van kanker? Wat denk je van alle andere ziektes?
Mijn man heeft zich vorig jaar laten steriliseren, we willen immers geen kinderen meer.
Hij kreeg een vleesetende bacterie waar specialisten voor moesten komen, heeft lange tijd op de IC gelegen, heeft meerdere operaties gehad en vervolgens uiteraard ook nog revalideren.
Mijn man is dus erg duur en heeft veel gekost en hij had nog maar 20% overlevingskans.
En ik ben dolblij met de gezondheidszorg in Nederland, hadden we in Amerika gewoon hadden we waarschijnlijk nog een flinke schuld gehad.
Misschien waren ze er in andere landen niet eens aan begonnen hem te helpen.
Ik denk als je de relatief weinig mensen met down syndroom er niet meer zouden zijn, we nog net zo veel problemen zoudedn hebben op dit gebied.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
en mijn punt is dat de medische wereld in nederland tegenwoordig de kwaliteit van leven van een downer precies hetzelfde acht als van een niet downer. niet mijn mening, maar wat mij verteld is door het artsenteam. gewoon omdat de omstandigheden en voorzieningen enorm verbeterd zijn. downkindjes worden niet meer automatisch in een inrichting gestopt.
ik herhaal: dit is mij verteld door het artsenteam. niet dat mijn persoonlijke mening anders is, ik wil alleen kwijt dat de medische wereld anders denkt dan sommigen hier voor doen komen.
ik herhaal: dit is mij verteld door het artsenteam. niet dat mijn persoonlijke mening anders is, ik wil alleen kwijt dat de medische wereld anders denkt dan sommigen hier voor doen komen.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Sinds wanneer gebruik jij het woord downer? Laatst viel je daar nogal over toen ik dat woord in de mond namquote:Op dinsdag 7 september 2010 14:02 schreef simmu het volgende:
en mijn punt is dat de medische wereld in nederland tegenwoordig de kwaliteit van leven van een downer precies hetzelfde acht als van een niet downer. niet mijn mening, maar wat mij verteld is door het artsenteam. gewoon omdat de omstandigheden en voorzieningen enorm verbeterd zijn. downkindjes worden niet meer automatisch in een inrichting gestopt.
ik herhaal: dit is mij verteld door het artsenteam. niet dat mijn persoonlijke mening anders is, ik wil alleen kwijt dat de medische wereld anders denkt dan sommigen hier voor doen komen.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Ik ken dat geval natuurlijk niet, maar zoals je het hier neerschrijft lijkt het me heel sterk dat het waar is.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:59 schreef simmu het volgende:
[..]
antwoord op je slightly offtopic vraag: denk maar niet dat je mag kiezen. er is mij een geval bekend van ouders die niet wilden dat hun kind aan de ecmo ging. het ziekenhuis stapte naar de rechter om ze uit de ouderlijke macht te ontzetten. de overlevingskans die je nu noemt is de overlevingskans op de aan- en afsluiting op de ecmo. niet op genezing.
En ja, ik had het over de overlevingskans op ECMO, het is geen genezende behandeling: het is een manier om iemand van zuurstof te zien als de longen en het hart niet werken.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdigquote:Op dinsdag 7 september 2010 14:04 schreef vosss het volgende:
[..]
Sinds wanneer gebruik jij het woord downer? Laatst viel je daar nogal over toen ik dat woord in de mond nam
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
ik weet wat de ecmo is. mijn jongste zoontje heeft eraan gelegen. ecmo is strict genomen om te beginnen geen behandeling maar een therapie. ecmo is ook vrijwel altijd de laatste halte zeg maar.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:07 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik ken dat geval natuurlijk niet, maar zoals je het hier neerschrijft lijkt het me heel sterk dat het waar is.
En ja, ik had het over de overlevingskans op ECMO, het is geen genezende behandeling: het is een manier om iemand van zuurstof te zien als de longen en het hart niet werken.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:09 schreef simmu het volgende:
[..]
ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdig
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
Buiten een verwrongen sentimentele inleg zie ik de noodzaak weer niet om de beslissing te nemen bij 11 weken (klomp cellen is wat cru, maar redelijk accuraat) toch er mee door te gaan. En ja, neem me niet kwalijk als ik een down persoon minder zie als mezelf in elk opzicht. Echter, da's maar mijn mening, en zeker geen feit.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:09 schreef simmu het volgende:
[..]
ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdig
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
als je het dan zo op de natuur en overleving gooit, is het nog veel simpeler: alles wat niet geboren dient te worden, wordt door het lichaam van de vrouw vanzelf afgevoerd en wordt niet geboren. Als het toch geboren wordt, kun je dan zien wat de overlevingskansen zijn en hoe oud het kind wordt.quote:
dit klinkt heel hard maar biologisch gezien hoort een gehandicapt kind niet te overleven, is een vervuiling van de genenpool en zal de soort doen afzwakken.
Ik vind het altijd een beetje jammer dat men er met zulke dingen zo'n dubbele moraal op na houdt om de eigen mening te verdedigen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Als je zo denkt zou er geen een kind geboren mogen worden.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:15 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
Hoeveel mensen en ook kinderen plegen er zelfmoord?
Hoeveel mensen en ook kinderen zijn er ongelukkig?
hoeveel mensen en ook kinderen raken alcohol of drugsverslaafd?
Een gezond kind betekend niet perse een gelukkig kind en een kind met een een handicap betekend niet automatisch een ongelukkig kind.
Dat ligt aan vele andere omstandigheden
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:19 schreef miss_sly het volgende:
[..]
als je het dan zo op de natuur en overleving gooit, is het nog veel simpeler: alles wat niet geboren dient te worden, wordt door het lichaam van de vrouw vanzelf afgevoerd en wordt niet geboren. Als het toch geboren wordt, kun je dan zien wat de overlevingskansen zijn en hoe oud het kind wordt.
Ik vind het altijd een beetje jammer dat men er met zulke dingen zo'n dubbele moraal op na houdt om de eigen mening te verdedigen.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
Maar dat is toch de huidige samenleving mét die medische technologie? Hoezo passen we ons daar niet aan aan?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:22 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
The love you take is equal to the love you make.
Ik vind dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend gespendeerd moet worden aan de gezondheidszorg, ja zelfs moeten we ons er enorm voor in de schulden steken. Je gunt immers toch iedereen een mooi leven?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Mên, na zes topics mag je toch begrijpen dat het om verwachtingen van het ongeboren kind gaat en niet om (extreme) uitzonderingsgevallen. Een gezond kind heeft in de regel betere toekomstperspectieven qua geluk, opleiding en werk dan een ongeboren kind, waar het Down-syndroom is vastgesteld. Je vasthouden aan extreme uitzonderingen om de abortus van zo'n ongeboren kindje te veroordelen slaat uiteraard nergens op.quote:
[..]
Als je zo denkt zou er geen een kind geboren mogen worden.
Hoeveel mensen en ook kinderen plegen er zelfmoord?
Hoeveel mensen en ook kinderen zijn er ongelukkig?
hoeveel mensen en ook kinderen raken alcohol of drugsverslaafd?
Een gezond kind betekend niet perse een gelukkig kind en een kind met een een handicap betekend niet automatisch een ongelukkig kind.
Dat ligt aan vele andere omstandigheden
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:28 schreef Sachertorte het volgende:
Ik vind dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend gespendeerd moet worden aan de gezondheidszorg, ja zelfs moeten we ons er enorm voor in de schulden steken. Je gunt immers toch iedereen een mooi leven?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
tuurlijk ben ik egoistisch. ik ben aan kinderen begonnen. zelfs al was ons vooraf bekend dat kiro down had, dan nog had ik niet voor abortus gekozen. dit vanwege het grote risico voor ravi. zijn broertje. die niks mankeert. hadden we die dan ook maar door de plee moeten spoelen ofzo?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:15 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
edit; voor ons speelde trouwens ook mee dat we van mening zijn dat leven an sich geen garanties geeft en dat iedereen in beginsel recht heeft op leven. ook een downkindje. maakte ons niet uit.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Recht op medische zorg is een grondrecht, wat mij betreft. Dat je daarmee ook automatisch een mooi leven hebt, is natuurlijk niet zo.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:28 schreef Sachertorte het volgende:
Ik vind dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend gespendeerd moet worden aan de gezondheidszorg, ja zelfs moeten we ons er enorm voor in de schulden steken. Je gunt immers toch iedereen een mooi leven?
The love you take is equal to the love you make.
Ik heb toch stellig de indruk dat je het nu niet hebt over zwakbegaafden, maar over de zogenaamde tokkies. Zwakbegaafden planten zich namelijk helemaal niet in grote getalen voort, omdat dit toch door ouders en hulpverlening actief ontmoedigt wordt.quote:
[..]
het down syndroom is daar een slecht voorbeeld van omdat rond de 95% voor abortus kiest.
Een ander probleem is dat zeer zwakbegaafden zich als konijnen voortplanten, kind niet opvoeden, kind afgepakt door jeugdzorg, kind ontspoort vaak nog, ouders nemen weer nieuwe baby, vicieuze cirkel.
in dergelijk geval zou verplichte sterrilisatie goed zijn imho
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Wie ben jij om te zeggen dat die verwachtingen niet voldoende zijn voor een persoon?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:29 schreef Falco het volgende:
[..]
Mên, na zes topics mag je toch begrijpen dat het om verwachtingen van het ongeboren kind gaat en niet om (extreme) uitzonderingsgevallen. Een gezond kind heeft in de regel betere toekomstperspectieven qua geluk, opleiding en werk dan een ongeboren kind, waar het Down-syndroom is vastgesteld. Je vasthouden aan extreme uitzonderingen om de abortus van zo'n ongeboren kindje te veroordelen slaat uiteraard nergens op.
Heb jij in een vorig leven down gehad? heb je ook maar iets met down te maken gehad in heel je leven?
Ik wel en vele hier ook, en die nog dichterbij dan ik.
En niet vervelend bedoeld, maar ga dan liever uit van wat ik zie en ken en van de ervaringen van mensen die er wel ervaring mee hebben inplaats van iemand die mensen met down als bedreiging voor de genenpoel ziet.
En dat laatste slaat helemaal nergens op, zoals je eerder hebt kunnen lezen zou ik het waarschijnlijk wel weg laten halen, maar dat is mijn persoonlijke keuze en ik oordeel niet over de persoonlijke keuzes van andere mensen, ook al zijn die anders dan die van mezelf.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.quote:
[..]
het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik ben het met Lienekien eens. Het recht op medische zorg is een grondrecht. Dit is een opdracht aan de overheid om actief ervoor te zorgen dat het niemand aan iets ontbreekt waar het gezondheidszorg betreft. Het is onze heilige plicht om medisch ongeluk te bestrijden waar we kunnen, koste wat het kost. Als dat betekent dat we alle huizen moeten onteigenen, alle banktegoeden moeten confisqueren, ons scheel moeten lenen bij de ECB; dan moet dat maar. In een asociale samenleving waarin men dit kleine offer niet overheeft voor de hulpbehoevenden wil ik niet leven. Dat ikke ikke en de rest kan stikken denken culmineerde ooit in het Duizendjarige Rijk. Dat nooit weer!
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Down is in dat opzicht (binnen dat denkbeeld) wel even meer dan een "afwijking", en zal ook niet verder kunnen voortplanten.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
we kunnen heel veel maar we moeten ons ook realiseren dat technologie niet zaligmakend is en dat we juist ook meer verantwoordelijkheid hebben.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.
we kunnen mensen redden wat vroeger niet kon maar moeten we dat ook in elke situatie willen en moeten we keuzes baseren op oer moeder instincten of juist kunnen en durven te zeggen dat een bepaald leven iets is wat we niet willen?
stel nu voor dat jij het ongeboren kind bent, zonder besef en angst voor de dood.
zou jij een leven willen waarin je zwaar gehandicapt bent?
Je trekt het in het belachelijke. Waarom?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:45 schreef Sachertorte het volgende:
Ik ben het met Lienekien eens. Het recht op medische zorg is een grondrecht. Dit is een opdracht aan de overheid om actief ervoor te zorgen dat het niemand aan iets ontbreekt waar het gezondheidszorg betreft. Het is onze heilige plicht om medisch ongeluk te bestrijden waar we kunnen, koste wat het kost. Als dat betekent dat we alle huizen moeten onteigenen, alle banktegoeden moeten confisqueren, ons scheel moeten lenen bij de ECB; dan moet dat maar. In een asociale samenleving waarin men dit kleine offer niet overheeft voor de hulpbehoevenden wil ik niet leven. Dat ikke ikke en de rest kan stikken denken culmineerde ooit in het Duizendjarige Rijk. Dat nooit weer!
The love you take is equal to the love you make.
Die vraag kunnen enkele zwaargehandicapte kinderen ook al beantwoorden, namelijk met liever niet. Er zijn rechtszaken geweest van zulke kinderen tegen hun ouders omdat ze niet in leven hadden willen blijven.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:45 schreef habbekratsje het volgende:
stel nu voor dat jij het ongeboren kind bent, zonder besef en angst voor de dood.
zou jij een leven willen waarin je zwaar gehandicapt bent?
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Ja en, is het criterium dat je je moet voortplanten?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:45 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Down is in dat opzicht (binnen dat denkbeeld) wel even meer dan een "afwijking", en zal ook niet verder kunnen voortplanten.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
dat bedoel ik dus, ik denk dat geen mens voor een dergelijk leven kiest.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:48 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Die vraag kunnen enkele zwaargehandicapte kinderen ook al beantwoorden, namelijk met liever niet. Er zijn rechtszaken geweest van zulke kinderen tegen hun ouders omdat ze niet in leven hadden willen blijven.
zoals gezegd, onze technologie kan die mensen in leven houden maar dan zijn ze gevangene van de beperking van hun eigen geest en/of lichaam.
Je vond die eerste post dus niet belachelijk? Mooi zo, dan ben je gelukkig een goed mens.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
En er zijn er net zo veel die wel heel blij zijn met hun leven.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:48 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Die vraag kunnen enkele zwaargehandicapte kinderen ook al beantwoorden, namelijk met liever niet. Er zijn rechtszaken geweest van zulke kinderen tegen hun ouders omdat ze niet in leven hadden willen blijven.
Zo zijn er ook gezonde mensen die niet blij zijn met hun leven, nogmaals, dat is niet afhankelijk van een eventuele handicap of achterstand.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Welke eerste post?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:51 schreef Sachertorte het volgende:
Je vond die eerste post dus niet belachelijk? Mooi zo, dan ben je gelukkig een goed mens.
The love you take is equal to the love you make.
binnen dat denkbeeld (als voorschrijdende conclusie) wel ja, waarom denk je dat ik dat er expliciet bij vermeldde...?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:50 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ja en, is het criterium dat je je moet voortplanten?
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
euh, heel bassaal gezien wel.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:50 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ja en, is het criterium dat je je moet voortplanten?
de mens ziet zich graag als verheven boven het dierenrijk maar feit is dat we nog steeds dieren zijn waarbij de survival of the fittest essentieel is voor het voortbestaan van onze soort
Maar waarom mag je de technologie wel gebruiken om Down op te sporen en in de kiem te smoren, maar niet om een kind/mens met Down een menswaardig bestaan te geven? Waarom is het ene asociaal en het andere niet?quote:
[..]
Down is in dat opzicht (binnen dat denkbeeld) wel even meer dan een "afwijking", en zal ook niet verder kunnen voortplanten.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dus als iemand bewust kiest voor geen kinderen is dat geen goed iets?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:52 schreef Darkangle het volgende:
[..]
binnen dat denkbeeld (als voorschrijdende conclusie) wel ja, waarom denk je dat ik dat er expliciet bij vermeldde...?
Of als iemand onvruchtbaar is?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
