OUD Ouder(s)
Alles over (on)vruchtbaarheid, opvoeding en ontwikkeling.
Ik mis je puntquote:Op dinsdag 7 september 2010 13:49 schreef simmu het volgende:
[..]
gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld. want ook downkindjes mogen bijvoorbeeld de (hele dure!) ecmo therapie volgen, worden zomaar op de kinder ic opgenomen en doet men zomaar hun best om ook downkindjes erdoorheen te slepen. QALY dus.
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Ja dat is dan wel weer waar. Ik bedoel geef ze een boterhammentrommeltje van Donald Duck en hun geluk kan niet meer op.quote:gelukkig maar dan dat ook downkindjes blijkbaar heel gelukkig kunnen worden volgens de huidige nederlandse medische wereld.
!Wij normale mensen worden gelukkig van een groot huis en dito bak voor de deur en uitdaging in ons werk en een toffe relatie.
Maar hey, verschil moet er zijn, nietwaar?
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
wat heel veel mensen schijnbaar vergeten is dat de gezondheidszorg nu al onder extreme druk staat, dat er al te weinig financiele middelen zijn en men keuzes maakt die levens kosten.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:54 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik mis je punt
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
antwoord op je slightly offtopic vraag: denk maar niet dat je mag kiezen. er is mij een geval bekend van ouders die niet wilden dat hun kind aan de ecmo ging. het ziekenhuis stapte naar de rechter om ze uit de ouderlijke macht te ontzetten. de overlevingskans die je nu noemt is de overlevingskans op de aan- en afsluiting op de ecmo. niet op genezing.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:54 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik mis je punt
Wil je zeggen dat we in Nederland ook 20.000¤/QALY aan Downkindjes geven net als aan ieder ander mens? Dat lijkt me vrij logisch.
Slightly offtopic; nu weet ik weer waar ik ECMO heb gehoord, favoriet ethiek-onderwerp van een paar jaar geleden. Met de vraag of je ouders de keus tot ECMO wel voor mag leggen omdat de overlevingskans van te vroeg geborenen met ECMO bijzonder laag is. Zelfs volwassenen hebben maar een kans van ~60%.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Vandaar ook het werken met een maximaal aantal euro dat een gewonnen kwalitatief levensjaar mag kosten. Tegenstanders noemen QALY berekeningen utilitair, waar wel waarheid inzit, maar er is maar zoveel geld dat aan de gezondheidszorg kan worden besteed.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:57 schreef habbekratsje het volgende:
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
In mijn eigen geval is er ook een therapie (CGM) die ik graag zou willen gebruiken, maar die kost idioot veel voor gemiddeld weinig verhoging van de kwaliteit van leven.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Maar jij denkt echt dat dat door de relatief weinig mensen met down komt?quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:57 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
wat heel veel mensen schijnbaar vergeten is dat de gezondheidszorg nu al onder extreme druk staat, dat er al te weinig financiele middelen zijn en men keuzes maakt die levens kosten.
is het ethisch verantwoord om nog extremen hulp te bieden wanneer met diezelfde tijd en geld 10 anderen gered kunnen worden.
Wat denk je van mensen die voor ieder wissewasje naar de huisarts gaat? wat denk je van kanker? Wat denk je van alle andere ziektes?
Mijn man heeft zich vorig jaar laten steriliseren, we willen immers geen kinderen meer.
Hij kreeg een vleesetende bacterie waar specialisten voor moesten komen, heeft lange tijd op de IC gelegen, heeft meerdere operaties gehad en vervolgens uiteraard ook nog revalideren.
Mijn man is dus erg duur en heeft veel gekost en hij had nog maar 20% overlevingskans.
En ik ben dolblij met de gezondheidszorg in Nederland, hadden we in Amerika gewoon hadden we waarschijnlijk nog een flinke schuld gehad.
Misschien waren ze er in andere landen niet eens aan begonnen hem te helpen.
Ik denk als je de relatief weinig mensen met down syndroom er niet meer zouden zijn, we nog net zo veel problemen zoudedn hebben op dit gebied.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
en mijn punt is dat de medische wereld in nederland tegenwoordig de kwaliteit van leven van een downer precies hetzelfde acht als van een niet downer. niet mijn mening, maar wat mij verteld is door het artsenteam. gewoon omdat de omstandigheden en voorzieningen enorm verbeterd zijn. downkindjes worden niet meer automatisch in een inrichting gestopt.
ik herhaal: dit is mij verteld door het artsenteam. niet dat mijn persoonlijke mening anders is, ik wil alleen kwijt dat de medische wereld anders denkt dan sommigen hier voor doen komen.
ik herhaal: dit is mij verteld door het artsenteam. niet dat mijn persoonlijke mening anders is, ik wil alleen kwijt dat de medische wereld anders denkt dan sommigen hier voor doen komen.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Sinds wanneer gebruik jij het woord downer? Laatst viel je daar nogal over toen ik dat woord in de mond namquote:Op dinsdag 7 september 2010 14:02 schreef simmu het volgende:
en mijn punt is dat de medische wereld in nederland tegenwoordig de kwaliteit van leven van een downer precies hetzelfde acht als van een niet downer. niet mijn mening, maar wat mij verteld is door het artsenteam. gewoon omdat de omstandigheden en voorzieningen enorm verbeterd zijn. downkindjes worden niet meer automatisch in een inrichting gestopt.
ik herhaal: dit is mij verteld door het artsenteam. niet dat mijn persoonlijke mening anders is, ik wil alleen kwijt dat de medische wereld anders denkt dan sommigen hier voor doen komen.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Ik ken dat geval natuurlijk niet, maar zoals je het hier neerschrijft lijkt het me heel sterk dat het waar is.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:59 schreef simmu het volgende:
[..]
antwoord op je slightly offtopic vraag: denk maar niet dat je mag kiezen. er is mij een geval bekend van ouders die niet wilden dat hun kind aan de ecmo ging. het ziekenhuis stapte naar de rechter om ze uit de ouderlijke macht te ontzetten. de overlevingskans die je nu noemt is de overlevingskans op de aan- en afsluiting op de ecmo. niet op genezing.
En ja, ik had het over de overlevingskans op ECMO, het is geen genezende behandeling: het is een manier om iemand van zuurstof te zien als de longen en het hart niet werken.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdigquote:Op dinsdag 7 september 2010 14:04 schreef vosss het volgende:
[..]
Sinds wanneer gebruik jij het woord downer? Laatst viel je daar nogal over toen ik dat woord in de mond nam
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
ik weet wat de ecmo is. mijn jongste zoontje heeft eraan gelegen. ecmo is strict genomen om te beginnen geen behandeling maar een therapie. ecmo is ook vrijwel altijd de laatste halte zeg maar.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:07 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Ik ken dat geval natuurlijk niet, maar zoals je het hier neerschrijft lijkt het me heel sterk dat het waar is.
En ja, ik had het over de overlevingskans op ECMO, het is geen genezende behandeling: het is een manier om iemand van zuurstof te zien als de longen en het hart niet werken.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:09 schreef simmu het volgende:
[..]
ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdig
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
Buiten een verwrongen sentimentele inleg zie ik de noodzaak weer niet om de beslissing te nemen bij 11 weken (klomp cellen is wat cru, maar redelijk accuraat) toch er mee door te gaan. En ja, neem me niet kwalijk als ik een down persoon minder zie als mezelf in elk opzicht. Echter, da's maar mijn mening, en zeker geen feit.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:09 schreef simmu het volgende:
[..]
ik vind het ook een nare term maar probeer door te dringen tot sommigen hier die vinden dat zij uit mogen maken voor een ander wie mag leven en wie niet. ben zelf inmiddels vrij nijdig
ik snap best dat mensen kiezen voor een abortus. mag iedereen zelf weten. ik kan me best voorstellen dat je het niet ziet zitten. ik snap alleen niet dat je dan een ander veroordeeld die daar anders over denkt. ik snap niet waarom je de ene mens als minder dan een andere ziet. of waarom het zo lollig is om het over 'een klompje cellen' te hebben. of waarom je gaat zitten ageren dat mensen (jazeker. mensen! we hebben het over mensen, niet over ongedierte) met down een parasiet zijn op de samenleving. verplicht prenataal onderzoek met verplicht aboruts als de uitslag niet goed genoeg is
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
als je het dan zo op de natuur en overleving gooit, is het nog veel simpeler: alles wat niet geboren dient te worden, wordt door het lichaam van de vrouw vanzelf afgevoerd en wordt niet geboren. Als het toch geboren wordt, kun je dan zien wat de overlevingskansen zijn en hoe oud het kind wordt.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:06 schreef elisaan1 het volgende:
dit klinkt heel hard maar biologisch gezien hoort een gehandicapt kind niet te overleven, is een vervuiling van de genenpool en zal de soort doen afzwakken.
Ik vind het altijd een beetje jammer dat men er met zulke dingen zo'n dubbele moraal op na houdt om de eigen mening te verdedigen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Als je zo denkt zou er geen een kind geboren mogen worden.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:15 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
Hoeveel mensen en ook kinderen plegen er zelfmoord?
Hoeveel mensen en ook kinderen zijn er ongelukkig?
hoeveel mensen en ook kinderen raken alcohol of drugsverslaafd?
Een gezond kind betekend niet perse een gelukkig kind en een kind met een een handicap betekend niet automatisch een ongelukkig kind.
Dat ligt aan vele andere omstandigheden
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:19 schreef miss_sly het volgende:
[..]
als je het dan zo op de natuur en overleving gooit, is het nog veel simpeler: alles wat niet geboren dient te worden, wordt door het lichaam van de vrouw vanzelf afgevoerd en wordt niet geboren. Als het toch geboren wordt, kun je dan zien wat de overlevingskansen zijn en hoe oud het kind wordt.
Ik vind het altijd een beetje jammer dat men er met zulke dingen zo'n dubbele moraal op na houdt om de eigen mening te verdedigen.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
Maar dat is toch de huidige samenleving mét die medische technologie? Hoezo passen we ons daar niet aan aan?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:22 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
The love you take is equal to the love you make.
Ik vind dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend gespendeerd moet worden aan de gezondheidszorg, ja zelfs moeten we ons er enorm voor in de schulden steken. Je gunt immers toch iedereen een mooi leven?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Mên, na zes topics mag je toch begrijpen dat het om verwachtingen van het ongeboren kind gaat en niet om (extreme) uitzonderingsgevallen. Een gezond kind heeft in de regel betere toekomstperspectieven qua geluk, opleiding en werk dan een ongeboren kind, waar het Down-syndroom is vastgesteld. Je vasthouden aan extreme uitzonderingen om de abortus van zo'n ongeboren kindje te veroordelen slaat uiteraard nergens op.quote:
[..]
Als je zo denkt zou er geen een kind geboren mogen worden.
Hoeveel mensen en ook kinderen plegen er zelfmoord?
Hoeveel mensen en ook kinderen zijn er ongelukkig?
hoeveel mensen en ook kinderen raken alcohol of drugsverslaafd?
Een gezond kind betekend niet perse een gelukkig kind en een kind met een een handicap betekend niet automatisch een ongelukkig kind.
Dat ligt aan vele andere omstandigheden
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:28 schreef Sachertorte het volgende:
Ik vind dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend gespendeerd moet worden aan de gezondheidszorg, ja zelfs moeten we ons er enorm voor in de schulden steken. Je gunt immers toch iedereen een mooi leven?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
tuurlijk ben ik egoistisch. ik ben aan kinderen begonnen. zelfs al was ons vooraf bekend dat kiro down had, dan nog had ik niet voor abortus gekozen. dit vanwege het grote risico voor ravi. zijn broertje. die niks mankeert. hadden we die dan ook maar door de plee moeten spoelen ofzo?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:15 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
in zekere zin ben jij toch ook egoistisch bezig.
ondanks het feit dat je weet dat je kind gehandicapt geboren zal worden kies je ervoor door jouw gevoelens.
niet vanwege het kind maar omdat jij het kind toch wil.
het kind heeft geen bewustzijn en zou dus niks missen als het op dat moment zou worden geaborteerd.
edit; voor ons speelde trouwens ook mee dat we van mening zijn dat leven an sich geen garanties geeft en dat iedereen in beginsel recht heeft op leven. ook een downkindje. maakte ons niet uit.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Recht op medische zorg is een grondrecht, wat mij betreft. Dat je daarmee ook automatisch een mooi leven hebt, is natuurlijk niet zo.quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:28 schreef Sachertorte het volgende:
Ik vind dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend gespendeerd moet worden aan de gezondheidszorg, ja zelfs moeten we ons er enorm voor in de schulden steken. Je gunt immers toch iedereen een mooi leven?
The love you take is equal to the love you make.
Ik heb toch stellig de indruk dat je het nu niet hebt over zwakbegaafden, maar over de zogenaamde tokkies. Zwakbegaafden planten zich namelijk helemaal niet in grote getalen voort, omdat dit toch door ouders en hulpverlening actief ontmoedigt wordt.quote:
[..]
het down syndroom is daar een slecht voorbeeld van omdat rond de 95% voor abortus kiest.
Een ander probleem is dat zeer zwakbegaafden zich als konijnen voortplanten, kind niet opvoeden, kind afgepakt door jeugdzorg, kind ontspoort vaak nog, ouders nemen weer nieuwe baby, vicieuze cirkel.
in dergelijk geval zou verplichte sterrilisatie goed zijn imho
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Wie ben jij om te zeggen dat die verwachtingen niet voldoende zijn voor een persoon?quote:Op dinsdag 7 september 2010 14:29 schreef Falco het volgende:
[..]
Mên, na zes topics mag je toch begrijpen dat het om verwachtingen van het ongeboren kind gaat en niet om (extreme) uitzonderingsgevallen. Een gezond kind heeft in de regel betere toekomstperspectieven qua geluk, opleiding en werk dan een ongeboren kind, waar het Down-syndroom is vastgesteld. Je vasthouden aan extreme uitzonderingen om de abortus van zo'n ongeboren kindje te veroordelen slaat uiteraard nergens op.
Heb jij in een vorig leven down gehad? heb je ook maar iets met down te maken gehad in heel je leven?
Ik wel en vele hier ook, en die nog dichterbij dan ik.
En niet vervelend bedoeld, maar ga dan liever uit van wat ik zie en ken en van de ervaringen van mensen die er wel ervaring mee hebben inplaats van iemand die mensen met down als bedreiging voor de genenpoel ziet.
En dat laatste slaat helemaal nergens op, zoals je eerder hebt kunnen lezen zou ik het waarschijnlijk wel weg laten halen, maar dat is mijn persoonlijke keuze en ik oordeel niet over de persoonlijke keuzes van andere mensen, ook al zijn die anders dan die van mezelf.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Wederom zo'n kromme redenering. Je mag de vooruitgang, de technologie, de medische kunde van dit moment wel gebruiken, maar alleen voor de dingen die in de ogen van sommigen juist zijn. Technologie gebruiken om defecten op te sporen, maar vervolgens niet om met de defecten te leven, maar om ze te vernietigen. Vreemde dubbele moraal vind ik dat.quote:
[..]
het menselijk lichaam stamt uit een eerder tijdperk waarin we de huidige technologie en bescherming niet hebben.
een gehandicapt kind zou in die situatie wel geboren worden maar in de meeste gevallen niet kunnen overleven.
dat het kind nu kan overleven komt door de medische technologie.
we passen ons dus wel aan maar sommigen niet hun denken aan de huidige samenleving, dat vind ik vrij opmerkelijk.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
