OUD Ouder(s)
Alles over (on)vruchtbaarheid, opvoeding en ontwikkeling.
Vond je het een tegenvallen of een meevaller dat de meeste de actie van abortus wel begrepen en daar ook achterstaan?quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:15 schreef elisaan1 het volgende:
ik vind die "moedergevoelens" ook nogal subjectief die hier iedere keer worden bijgesleept en een excuus voor veel beslissingen zijn.
vanaf welke week gaat een baby groeien dat je het merkt, wanneer beweegt die...volgens wat ik vind vanaf 16 weken.
zijn die moedergevoelens dan niet gewoon iets wat ingebeeld is, een soort van "nu ben ik verantwoordelijk voor een kind" terwijl er nog geen sprake is van een echt kind maar een celdelingen.
en dan heb je nog twee keuzes.
je houdt het ene kind met down of je pleegt abortus.
als je abortus pleegt dan probeer je in de meeste gevallen weer zwanger te worden.
als je het kind houdt dan pleeg je dus eigenlijk abortus op het gezonde kind dat je nu niet neemt.
de keuze blijft dus tussen een gezond kind en een ongezond kind.
veel meisjes/vrouwen worden gewoon echt heel irrationeel wanneer ze zwanger zijn al is het in een heel vroeg stadium waar er nog nauwelijks sprake is van een baby.
Want heel het abortus gedoe is niet eens echt de discussie geweest, het disrespect naar de "vrouw" en naar donw kinderen was het euvel.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Dat dus vooral.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:20 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ach, het gaat helemaal niet zo als jij beschrijft.
Een man reageert niet zoals jij als zijn vriendin zwanger is van een kind met het syndroom van down dat hij niet wilt en zij eerst ook niet: lomp en asociaal. Zo jaag je je vrouw in je harnas.
Zelfs als ze twijfelt heeft de man meestal begrip, praten ze erover en komen ze er samen uit en denk ik dat het vruchtje in de meeste gevallen wordt weggehaald. En hebben ze allebei verdriet.
En indien een man wel zo reageert lijkt me dat de relatie dan voorbij is, ongeacht of er nou wel of geen abortus wordt gepleegd.
ik heb het hier met mijn vriend over gehad. Hij was zelf bijvoorbeeld nogal overweldigd door de vadergevoelens die ineens bovenkwamen toen zijn dochter geboren was. Dat dat zo heftig en allesoverheersend kan zijn, die liefde voor zo'n klein wezentje dat je net een minuut kent.quote:
ik vind die "moedergevoelens" ook nogal subjectief die hier iedere keer worden bijgesleept en een excuus voor veel beslissingen zijn.
vanaf welke week gaat een baby groeien dat je het merkt, wanneer beweegt die...volgens wat ik vind vanaf 16 weken.
zijn die moedergevoelens dan niet gewoon iets wat ingebeeld is, een soort van "nu ben ik verantwoordelijk voor een kind" terwijl er nog geen sprake is van een echt kind maar een celdelingen.
en dan heb je nog twee keuzes.
je houdt het ene kind met down of je pleegt abortus.
als je abortus pleegt dan probeer je in de meeste gevallen weer zwanger te worden.
als je het kind houdt dan pleeg je dus eigenlijk abortus op het gezonde kind dat je nu niet neemt.
de keuze blijft dus tussen een gezond kind en een ongezond kind.
veel meisjes/vrouwen worden gewoon echt heel irrationeel wanneer ze zwanger zijn al is het in een heel vroeg stadium waar er nog nauwelijks sprake is van een baby.
diezelfde gevoelens ongeveer beginnen bij een vrouw gewoon veel eerder, namelijk vroeg in de zwangerschap (over het algemeen he). Het bagatelliseren van die gevoelens naar hysterie en onzin en hormoongestuurde subjectieviteit vind ik een duidelijk geval van: je hebt geen idee waar je over praat.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Wanneer je de baby voor het eerst voelt bewegen kan al met een week of 12 zijn, zeker als het niet de eerste zwangerschap is.quote:
vanaf welke week gaat een baby groeien dat je het merkt, wanneer beweegt die...volgens wat ik vind vanaf 16 weken.
De baby beweegt al veel eerder.... met 9 weken is het ook geen beweginsloos "ding" wat in je zit, je voelt het dan alleen nog niet.
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
Plus dat sommige vrouwen gewoon al hormonster zijn zonder dat ze weten dat ze zwanger zijn....quote:
[..]
ik heb het hier met mijn vriend over gehad. Hij was zelf bijvoorbeeld nogal overweldigd door de vadergevoelens die ineens bovenkwamen toen zijn dochter geboren was. Dat dat zo heftig en allesoverheersend kan zijn, die liefde voor zo'n klein wezentje dat je net een minuut kent.
diezelfde gevoelens ongeveer beginnen bij een vrouw gewoon veel eerder, namelijk vroeg in de zwangerschap (over het algemeen he). Het bagatelliseren van die gevoelens naar hysterie en onzin en hormoongestuurde subjectieviteit vind ik een duidelijk geval van: je hebt geen idee waar je over praat.
Of gewoon een watje, huilen om de Merci-reclame nog voor je overtijd bent
Die hormonen gaan gewoon tekeer, en die hebben als functie juist het beschermen van de zwangerschap, en niet alleen fysiek.
Je kan er voor kiezen om een gezond kind ipv een skala aan problemen op de wereld te zetten. Ik snap de keuze om dit te negeren niet.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:29 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
Je doet het namelijk niet alleen jezelf aan (vannuit een egoistisch standpunt nog te begrijpen, egoistisch niet als scheldwoord maar als de originele betekenis van het woord) maar ook het kind in de toekomst, als het uberhaupt al gezond genoeg kan zijn om door te ontwikkelen tot zelf bewust.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
is het eerlijk voor het kind?quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:29 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
een kind kan nooit die keuze maken maar iets zwaar gehandicapt op de wereld komen terwijl je het kunt afbreken alvorens het bewustzijn heeft....
daarnaast vind ik het maatschappelijk belang ook zwaar meewegen.
iedereen gaat maar uit van de verzorgingstaat waar we recht op hebben maar je kunt niet ongelimiteerd aanspraak blijven doen op de verzorgingsstaat.
nu al zijn groepen mensen/patienten zwaar benadeeld, mag je dan een zwaar gehandicapte op de wereld zetten waarvan je bij voorbaat al weet dat die nooit zelfstandig kan zijn en een relatief enorm beslag legt op zorg?
Je kan nooit kiezen voor een gezond kind. 
Zelfs als het gezond lijkt op de echo's is dit geen enkele garantie.
En ik ken genoeg gezonde kinderen die toch niet zo gezond blijken.
En ik ken ook autisten en downkindjes die genieten van het leven
Zelfs als het gezond lijkt op de echo's is dit geen enkele garantie.
En ik ken genoeg gezonde kinderen die toch niet zo gezond blijken.
En ik ken ook autisten en downkindjes die genieten van het leven
Ehm nee, die keuze heb je juist niet, hoewel die voor sommige mensen dmv IVF en ICSI wellicht wat groter wordt.quote:
[..]
Je kan er voor kiezen om een gezond kind ipv een skala aan problemen op de wereld te zetten. Ik snap de keuze om dit te negeren niet.
Dit gaat niet om een keuze een gezond kind op de wereld te zetten, dit gaat om een keuze om een ongezond kind niet op de wereld te zetten. En dat is iets heel anders.
Je hebt immers geen enkele garantie dat een volgende zwangerschap wel een gezond kind oplevert.
Bij de keuze tussen gezond en ongezond zou iedereen voor een gezond kind kiezen, maar dat wil niet zeggen dat iedereen bij het ontbreken van die keuze tegen een ongezond kind kiest.
En een vrouw die borstkanker heeft...quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:30 schreef Leandra het volgende:
[..]
Plus dat sommige vrouwen gewoon al hormonster zijn zonder dat ze weten dat ze zwanger zijn....
Of gewoon een watje, huilen om de Merci-reclame nog voor je overtijd bent
Die hormonen gaan gewoon tekeer, en die hebben als functie juist het beschermen van de zwangerschap, en niet alleen fysiek.
Voor een vrouw zijn borsten een teken van hun vrouwelijkheid, een gigantische klap wanneer ze borstkanker krijgen en het moeten amputeren.
ondanks alle heftige emoties zie je de vrouwen wel kiezen voor een amputatie, dan kunnen ze wel rationeel denken.
dus ik vind dat hormoonverhaal nogal sterk overtrokken
Je kan wel het risico beperken.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:38 schreef Pvoesss het volgende:
Je kan nooit kiezen voor een gezond kind.
Zelfs als het gezond lijkt op de echo's is dit geen enkele garantie.
En ik ken genoeg gezonde kinderen die toch niet zo gezond blijken.
En ik ken ook autisten en downkindjes die genieten van het leven
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
Misschien wel. Ik vond ze nergens veroordelend en ook geen enkele reactie als "dat mag jij niet doen".quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:04 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Misschien, echter, ik ben al een dagje ouder. ik heb deze mening en stelling de laatste 30 jaar gehad, en ik verwacht deze niet bij te schaven. Echter, je weet het pas zeker als het moment daar is. Mijn vrouw is hier echter nog harders (of makkelijker, afhankelijk van je standpunt) in, dus de kans is miniem.
Ik reageer niet fel omdat ze tegen zijn, ik reageer fel omdat dit met onderbuik argumenten en (misguided) good will gaat: een roze bril is nooit handig voor zo'n discussie.
Als deze personen terug lezen, dan zullen ze ook moeders zien in dit topic van down kindern die mits de keuze aangeboden was ook voor afbreken hadden gekozen.
Bij de zogenaamde vrouw van TS dacht ik op een gegeven moment wel, ze is dertig met kinderwens.
Down zit in haar familie, een volgende zwangerschap zou ook weer een kind met down kunnen zijn en dan ik zou me haar geval heel goed kunnen voorstellen waarom ze het kind wel zou willen houden. Terwijl toen ik deze reeks binnenkwam me afvroeg waarom iemand het in vredesnaam niet weg zou halen.
Ik vind die vergelijking altijd zo apart.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:29 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
Je kunt een zekerheid niet met een kans vergelijken. Aborteer dat kindje met een ernstige afwijking (zekerheid) maar niet, want een gezond kind kan tijdens zijn leven ook gehandicapt raken (kans).
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
nee 100% garantie is er niet.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:38 schreef Pvoesss het volgende:
Je kan nooit kiezen voor een gezond kind.
Zelfs als het gezond lijkt op de echo's is dit geen enkele garantie.
En ik ken genoeg gezonde kinderen die toch niet zo gezond blijken.
En ik ken ook autisten en downkindjes die genieten van het leven
maar je kunt er wel op testen, een groot aantal aangeboren afwijkingen zijn voortijdig te zien bij tests dus als je die tests gebruikt kun je de kans op een gezond kind vergroten.
en dat jij genoeg gezonde kinderen kent is geen wetenschap op goede vorm van statistisch onderzoek...
als ik vandaag van de 5 zwanen die ik zie er 3 zwart zijn klopt het ook niet als ik zeg dat minimaal 60% van de zwanen zwart zijn
Ik ga er vanuit dat je niet rookt, niet drinkt, en geen risicovolle sporten beoefent waardoor je op termijn eventueel een onevenredige druk op de maatschappij zult leggen?quote:
daarnaast vind ik het maatschappelijk belang ook zwaar meewegen.
iedereen gaat maar uit van de verzorgingstaat waar we recht op hebben maar je kunt niet ongelimiteerd aanspraak blijven doen op de verzorgingsstaat.
nu al zijn groepen mensen/patienten zwaar benadeeld, mag je dan een zwaar gehandicapte op de wereld zetten waarvan je bij voorbaat al weet dat die nooit zelfstandig kan zijn en een relatief enorm beslag legt op zorg?
Hoewel gezond 95 worden wellicht ook niet echt sociaal is... dus dan wordt het gezond leven en werken tot je 67ste en dan braaf voor je 75ste in je slaap overlijden?
dat van de TS zijn partner's leeftijd heb ik zo snel niet mee gekregen. Maar zelfs dan zou het meest logische zijn om een paar maal te proberen met eventueel het risico van afbreken, totdat er geestelijk een punt is gekomen dat het niet meer gaat. Dan is het ook meer zaak om misschien aan adopteren o.i.d. te denken, of misschien even te wachten.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:42 schreef Stali het volgende:
[..]
Misschien wel. Ik vond ze nergens veroordelend en ook geen enkele reactie als "dat mag jij niet doen".
Bij de zogenaamde vrouw van TS dacht ik op een gegeven moment wel, ze is dertig met kinderwens.
Down zit in haar familie, een volgende zwangerschap zou ook weer een kind met down kunnen zijn en dan ik zou me haar geval heel goed kunnen voorstellen waarom ze het kind wel zou willen houden. Terwijl toen ik deze reeks binnenkwam me afvroeg waarom iemand het in vredesnaam niet weg zou halen.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
Hans/Elisaan?quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:22 schreef snakelady het volgende:
[..]
Vond je het een tegenvallen of een meevaller dat de meeste de actie van abortus wel begrepen en daar ook achterstaan?
Want heel het abortus gedoe is niet eens echt de discussie geweest, het disrespect naar de "vrouw" en naar down kinderen was het euvel.
Emoties in zo'n situatie zijn simpelweg anders dan de hormonen die door je lichaam gieren, die zijn er letterlijk om de zwangerschap te beschermen, ook fysiek.quote:
[..]
En een vrouw die borstkanker heeft...
Voor een vrouw zijn borsten een teken van hun vrouwelijkheid, een gigantische klap wanneer ze borstkanker krijgen en het moeten amputeren.
ondanks alle heftige emoties zie je de vrouwen wel kiezen voor een amputatie, dan kunnen ze wel rationeel denken.
dus ik vind dat hormoonverhaal nogal sterk overtrokken
Want zonder die hormonen zou je lichaam de "indringer" niet eens accepteren, en zou een bevruchte eicel niet kunnen innestelen.
Dus je kunt 100 keer roepen dat je het hormoonverhaal overtrokken vindt, maar dat geeft alleen maar aan dat je niet weet waar je het over hebt.
het gaat om gemiddeldes, niet uitzonderingen die er weer eens bij worden gesleept...quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:44 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ik ga er vanuit dat je niet rookt, niet drinkt, en geen risicovolle sporten beoefent waardoor je op termijn eventueel een onevenredige druk op de maatschappij zult leggen?
Hoewel gezond 95 worden wellicht ook niet echt sociaal is... dus dan wordt het gezond leven en werken tot je 67ste en dan braaf voor je 75ste in je slaap overlijden?
ten eerste is roken juist goed voor de gezondheidszorg. rokers sterven vroeg en snel en leveren veel op voor de staatskas (netto komen ze zeer positief uit).
het beoefenen van gevaarlijke sporten moet je meestal een aparte verzekering voor afsluiten...
en ja, bewust ongezond gedrag in het algemeen zou bestrafd moeten worden met een hogere premie en ook ontmoedigd worden.
als je bewust kiest voor een kind met down syndroom zou ook dat financieel een bewuste keuze moeten zijn, hoe hard dat wellicht ook mag klinken.
Precies, zo was het vroeger.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:29 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
Nu kies je voor een gezond kind. Over tien jaar kies je voor een kind met een bepaalde kleur ogen, bepaald geslacht etc.
Is dat perse verwerpelijk? Ik vind van niet.
Het bied geen garantie nee, maar het is voor velen altijd nog beter om die kans te nemen dan om maar voor het "slechtste" gevolg te kiezen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:38 schreef Pvoesss het volgende:
Je kan nooit kiezen voor een gezond kind.
Zelfs als het gezond lijkt op de echo's is dit geen enkele garantie.
En ik ken genoeg gezonde kinderen die toch niet zo gezond blijken.
En ik ken ook autisten en downkindjes die genieten van het leven
Gezond kind -> KAN iets hebben
Kind met syndroom van down -> heeft sowieso iets.
Aangezien het gemiddelde kind redelijk gezond is (allergie hier of daar misschien denk ik?) zullen veel voor die keuze gaan. En dat kan je ze niet kwalijk nemen.
Kiezen voor een kind waarvan je weet dat diegene een zware handicap heeft, dat vind ik pas gek.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
en hierbij werd de discussie te belachelijk om er nog deel aan te nemen(elisaan1's reacties). Succes 
.
.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
euhm, de vrouw was niet goed uitgewerkt maar ze besliste zo zonder hans om toch voor het kind te kiezen, zonder zijn gevoelens en ideeen.quote:
hans praatte vervolgens erg rationeel, en in termen van bijdrage aan de samenleving en het verpesten van je leven.
dat is wellicht een harde stelling maar ik blijf erbij dat wanneer je twee dimensies zou hebben, exact dezelfde omstandigheden maar waarbij in de een je ouder bent van een downer en in de ander van een gezond kind dat de laatste een betere en gelukkigere wereld is.
ik verbaasde mij vooral over het feit dat men vooral hans aanviel en niet zijn vrouw die ook emotieloos hans buitensloot en dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is
gelukkig denkt de medische wereld in nederland hier anders over.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:34 schreef Darkangle het volgende:
[..]
Je kan er voor kiezen om een gezond kind ipv een skala aan problemen op de wereld te zetten. Ik snap de keuze om dit te negeren niet.
Je doet het namelijk niet alleen jezelf aan (vannuit een egoistisch standpunt nog te begrijpen, egoistisch niet als scheldwoord maar als de originele betekenis van het woord) maar ook het kind in de toekomst, als het uberhaupt al gezond genoeg kan zijn om door te ontwikkelen tot zelf bewust.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
en hoe denk je dat te weten, heb je zelf een downer?quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:
dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is
Je zou er haast een boek over schrijven!
zoveel anders is dat niet hoor.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:47 schreef Leandra het volgende:
[..]
Emoties in zo'n situatie zijn simpelweg anders dan de hormonen die door je lichaam gieren, die zijn er letterlijk om de zwangerschap te beschermen, ook fysiek.
Want zonder die hormonen zou je lichaam de "indringer" niet eens accepteren, en zou een bevruchte eicel niet kunnen innestelen.
Dus je kunt 100 keer roepen dat je het hormoonverhaal overtrokken vindt, maar dat geeft alleen maar aan dat je niet weet waar je het over hebt.
bij zwangerschap worden de hormonen door interne processen in het lichaam afgegeven.
bij ingrijpende gebeurtenissen vanuit de omgeving zullen door prikkeling van de zintuigen hormonen worden afgegeven die werken op de gemoedstoestand.
de uiteindelijke beinvloeding is hetzelfde
Wij vinden dan weer dat vantevoren beslissen wanneer je wel rationeel kan beslissen een erg goede is en je je daaraan ook dient te houden.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:18 schreef Leandra het volgende:
[..]
Bij ons was er sprake van een snelle zwangerschap, en vervolgens een miskraam.... tijdens de periode tussen de miskraam en mijn huidige zwangerschap hebben wij het één keer gehad over "wat te doen als" omdat het mijn partner inmiddels ook duidelijk was dat een zwangere vrouw een ander verhaal is dan een niet-zwangere vrouw.
Overigens was DS voor ons geen reden tot abortus geweest, dat was al besproken voor er sowieso sprake van een poging tot zwanger worden was, het risico is op mijn leeftijd immers 1 op 30, dus als je dat te groot vindt moet je er IMHO al niet meer aan beginnen.
Het maken van afspraken over wanneer wel en vooral wanneer niet voortzetten van de zwangerschap heb ik simpelweg afgewezen op het feit dat ik bij zo'n keuze nooit gedwongen wilde worden door eerder gemaakte afspraken, juist omdat ik wist dat het gevoel van dat moment niets te maken heeft met het rationele van het niet zwanger zijn.
En ik blijf erbij dat ik het naļef vind om zulke afspraken te maken, en dan ook zonder enige mogelijkheid tot nuanceren wordt verwacht dat ze nagekomen worden.
Niet zozeer het bespreken an sich, dat lijkt me logisch, maar vooral gebrek aan begrip voor een veranderd inzicht.
Er zijn dus redelijk wat serieuse gesprekken overheen gegaan voordat ik stopte met mijn anticonseptiemiddel(wat maar goed was ook, want het was gelijk raak)
Waarin we echt hebben besproken waarom het ene wel en het andere niet, wat die keuze's zouden betekenen voor ons hele leven, maar ook voor onze emotie.
Het nuanceren hebben we dus vantevoren al gedaan, we hebben goed nagedacht en zijn tot overeenstemming gekomen daarin, iets waarin we ons beiden helemaal kunnen vinden.
Ik vind dat je daar iemand best aan mag houden, want de voorwaarden veranderen niet, alleen maar de emotie.
Er is geen veranderd inzicht als je het goed hebt besproken, er is alleen maar emotie dat ervoor kan zorgen dat je een verkeerde keuze maakt en als je dan geluk hebt pakt die verkeerd keuze goed uit, maar meestal niet.
Je staat me daar als vader machteloos anders, ik zou niet in zijn schoenen willen staan dan.
Heb je netjes alles besproken, denk je een overeenstemming te hebben, wordt je ineens met een keuze opgezadeld waarvan je al lang en breed hebt gezegd dat niet te zien zitten.
Ook daar lopen dan emotie's hoog op, je verheugd je op een kindje, dat gaat dan fout, je denkt daar samen dan wel doorheen te komen, als eenheid, zoals je vantevoren hebt afgesproken en huppa, mevrouw beslist anders.
Ik kan me goed voorstellen dat je dan taal gebruikt als mijn hele leven wordt zo verkloot, want zo voelt het dan ook even.
Dat is ook geen rationeel gedrag, ook gewoon emotie, maar waarom heeft de moeder daar wel recht op en de vader niet, ook voor hem is het een meer dan lastige tijd en een gruwelijke keuze.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
denk je datquote:Op dinsdag 7 september 2010 12:54 schreef simmu het volgende:
[..]
gelukkig denkt de medische wereld in nederland hier anders over.
in nederland is er criteria voor wanneer een baby nog levensvatbaar is.
dat is bij een bepaald aantal weken wanneer het nog loont om er moeite voor te doen...
in amerika is er ook een dergelijk criteria wanneer een kind nog levensvatbaar is maar dat is een paar weken jonger.
het verschil met die paar weken is dat de medische kosten extreem hoog zijn en de overlevingskans niet hoog.
een te vroeg geboren kind dat hier in nederland niet levensvatbaar is en dus dood gaat heeft in amerika nog kans om te overleven... (kost een paar ton tot miljoen maar ja...)
Ja, hoi. Er was alleen discussie met Hans mogelijk, niet met zijn vrouw.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
euhm, de vrouw was niet goed uitgewerkt maar ze besliste zo zonder hans om toch voor het kind te kiezen, zonder zijn gevoelens en ideeen.
hans praatte vervolgens erg rationeel, en in termen van bijdrage aan de samenleving en het verpesten van je leven.
dat is wellicht een harde stelling maar ik blijf erbij dat wanneer je twee dimensies zou hebben, exact dezelfde omstandigheden maar waarbij in de een je ouder bent van een downer en in de ander van een gezond kind dat de laatste een betere en gelukkigere wereld is.
ik verbaasde mij vooral over het feit dat men vooral hans aanviel en niet zijn vrouw die ook emotieloos hans buitensloot en dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is
The love you take is equal to the love you make.
ik zou het eerder kwetsend noemen, ware het niet dat de mensen met dergelijke posts vrij imbeciel overkomen. wellicht maar verp[licht sterileseren dan maar? we zouden de genenpool niet willen vervuilen tenslotte. en je weetz wat domme mensen de maatschappij kostenquote:Op dinsdag 7 september 2010 12:51 schreef Darkangle het volgende:
en hierbij werd de discussie te belachelijk om er nog deel aan te nemen(elisaan1's reacties). Succes
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Die vrouw sloot Hans niet emotieloos buiten, Hans nam zijn kuierlatten naar zijn broer.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
euhm, de vrouw was niet goed uitgewerkt maar ze besliste zo zonder hans om toch voor het kind te kiezen, zonder zijn gevoelens en ideeen.
hans praatte vervolgens erg rationeel, en in termen van bijdrage aan de samenleving en het verpesten van je leven.
dat is wellicht een harde stelling maar ik blijf erbij dat wanneer je twee dimensies zou hebben, exact dezelfde omstandigheden maar waarbij in de een je ouder bent van een downer en in de ander van een gezond kind dat de laatste een betere en gelukkigere wereld is.
ik verbaasde mij vooral over het feit dat men vooral hans aanviel en niet zijn vrouw die ook emotieloos hans buitensloot en dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is
Down Syndroom werd niet rooskleuriger voorgesteld. Wel dat er gradaties zijn. Maar het onbegrip was op het kille gedrag van Hans gericht. Maar blijkbaar ben je zelf toch wel Hans alleen zit je gelukkig niet in zo'n vreselijke situatie.
Ja, echt een filantropische instelling is dat ook, he?quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:54 schreef simmu het volgende:
[..]
gelukkig denkt de medische wereld in nederland hier anders over.
Als je te stom bent om inhoudelijk te reageren, kan je natuurlijk altijd nog de spelling/gramatica gaan lopen afzeiken om toch nog te kunnen doen alsof je meedoet.
als je negeert dat er verschillende mensen met downkindjes gereageerd hebben hier en dan bovenstaande post kan ik niets anders reageren als in mijn voorgaande post.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
ik verbaasde mij vooral over het feit dat men vooral hans aanviel en niet zijn vrouw die ook emotieloos hans buitensloot en dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is
echt. dat je het lollig vindt om onder een troll een reltopic te starten is al vrij lomp, maar dan nog zo doorgaan ook he. en niet eens je eigen topic lezen dan
is te moeilijk ofzo?
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Natuurlijk kan er op latere leeftijd altijd iets gebeuren of naar boven komen, maar als ik het kan voorkomen zou ik het weg laten halen (in het geval van down dan).quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:29 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk
Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.
Ik vind dat je die keuze net zo goed moet respecteren als de keuze dat er mensen zijn die zo'n kindje wel zouden willen houden.
helemaal mee eens.quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:59 schreef erodome het volgende:
[..]
Wij vinden dan weer dat vantevoren beslissen wanneer je wel rationeel kan beslissen een erg goede is en je je daaraan ook dient te houden.
Er zijn dus redelijk wat serieuse gesprekken overheen gegaan voordat ik stopte met mijn anticonseptiemiddel(wat maar goed was ook, want het was gelijk raak)
Waarin we echt hebben besproken waarom het ene wel en het andere niet, wat die keuze's zouden betekenen voor ons hele leven, maar ook voor onze emotie.
Het nuanceren hebben we dus vantevoren al gedaan, we hebben goed nagedacht en zijn tot overeenstemming gekomen daarin, iets waarin we ons beiden helemaal kunnen vinden.
Ik vind dat je daar iemand best aan mag houden, want de voorwaarden veranderen niet, alleen maar de emotie.
Er is geen veranderd inzicht als je het goed hebt besproken, er is alleen maar emotie dat ervoor kan zorgen dat je een verkeerde keuze maakt en als je dan geluk hebt pakt die verkeerd keuze goed uit, maar meestal niet.
Je staat me daar als vader machteloos anders, ik zou niet in zijn schoenen willen staan dan.
Heb je netjes alles besproken, denk je een overeenstemming te hebben, wordt je ineens met een keuze opgezadeld waarvan je al lang en breed hebt gezegd dat niet te zien zitten.
Ook daar lopen dan emotie's hoog op, je verheugd je op een kindje, dat gaat dan fout, je denkt daar samen dan wel doorheen te komen, als eenheid, zoals je vantevoren hebt afgesproken en huppa, mevrouw beslist anders.
Ik kan me goed voorstellen dat je dan taal gebruikt als mijn hele leven wordt zo verkloot, want zo voelt het dan ook even.
Dat is ook geen rationeel gedrag, ook gewoon emotie, maar waarom heeft de moeder daar wel recht op en de vader niet, ook voor hem is het een meer dan lastige tijd en een gruwelijke keuze.
daarbij komt dat de moederhormonen die het kind beschermen iets biologisch is, waarbij ervan uit werd gegaan dat de mens niks wist over het ongeboren kind. wanneer een zwangere vrouw in moeilijkheden verkeerd zal primair het lichaam het kind beschermen en dan pas de moeder.
de moedergevoelens zullen hopenlijk ervoor zorgen dat het kind veilig en gezond geboren word, daarvoor zijn die hormonen.
primair zijn die gevoelens dus voor overleving en in standhouding van het soort, de mens.
dit klinkt heel hard maar biologisch gezien hoort een gehandicapt kind niet te overleven, is een vervuiling van de genenpool en zal de soort doen afzwakken.
als de hormonen dus moeten zorgen voor gezonde kinderen/nageslacht en we hebben de technieken om vroeg een ongezond kind aan te tonen dan spelen de hormonen geen rol meer, hun primaire doel is uitgespeeld en dan moet je gewoon de juiste beslissing maken.
je kunt alles wel op emotie gooien maar wat is verstandiger:
als je hoort dat je kind een zwaar ongeluk heeft gehad en in het ziekenhuis ligt er zelf heen rijden of de buurman/buurvrouw vragen om te rijden?
Eh, jij gaat nu door over het kiezen van het geslacht en de kleur haren en ogen. Dat is toch weer een aantal stapjes verder. Denk maar niet dat dit gaat gebeuren.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:00 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
denk je dat
in nederland is er criteria voor wanneer een baby nog levensvatbaar is.
dat is bij een bepaald aantal weken wanneer het nog loont om er moeite voor te doen...
in amerika is er ook een dergelijk criteria wanneer een kind nog levensvatbaar is maar dat is een paar weken jonger.
het verschil met die paar weken is dat de medische kosten extreem hoog zijn en de overlevingskans niet hoog.
een te vroeg geboren kind dat hier in nederland niet levensvatbaar is en dus dood gaat heeft in amerika nog kans om te overleven... (kost een paar ton tot miljoen maar ja...)
quote:Op dinsdag 7 september 2010 12:48 schreef elisaan1 het volgende:
als je bewust kiest voor een kind met down syndroom zou ook dat financieel een bewuste keuze moeten zijn, hoe hard dat wellicht ook mag klinken.
, zo denk ik er ook over.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
ik weet dat. mijn kiro mocht gewoon aan de ecmobehandeling. geboren met 30 weken zwangerschap. en down. been there, done that. je post hierboven is gewoon echt onzin. overigens zijn die leeftijdsgrenzen hier in nl een tijdje terug aangepast. niet elk ziekenhuis doet het, en er zijn verdere criteria, maar in r'dam worden kindjes geboren met 24 weken zwangerschap.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:00 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
denk je dat
in nederland is er criteria voor wanneer een baby nog levensvatbaar is.
dat is bij een bepaald aantal weken wanneer het nog loont om er moeite voor te doen...
in amerika is er ook een dergelijk criteria wanneer een kind nog levensvatbaar is maar dat is een paar weken jonger.
het verschil met die paar weken is dat de medische kosten extreem hoog zijn en de overlevingskans niet hoog.
een te vroeg geboren kind dat hier in nederland niet levensvatbaar is en dus dood gaat heeft in amerika nog kans om te overleven... (kost een paar ton tot miljoen maar ja...)
ga je godverdomme eerst eens inlezen voordat je random kotstroep je strot uitgooit.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Ja, en nou is Hans geėlimineerd wegens het zijn van een relkloon, maar gezien jij ook een account van amper 48 uur oud hebt, en dus weer net zo hard een kloon is, vraag ik me af waarom je niet gewoon met je "normale" account komt posten..... of passen posts van Hans/Elisaan niet in het beeld dat de wereld van je normale account heeft?quote:
[..]
euhm, de vrouw was niet goed uitgewerkt maar ze besliste zo zonder hans om toch voor het kind te kiezen, zonder zijn gevoelens en ideeen.
evengoed moeten ouders van een gehandicapt kind heel veel zelf betalen, dat lijken jullie wel te vergeten.quote:
Je zou er haast een boek over schrijven!
nah, tis veel leuker toch om lekker te rellen en te trollen. ook gewoon ongenegeerd en ongehinderd door enige kennis van zaken of ervaring. gewoon. omdat het lollig is. lekker boeie verder
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
nee ik geef aan dat een te vroeg geboren baby in nederland zou sterven en in amerika een x percentage kans heeft om te overleven puur op het feit dat wij hier andere criteria hanteren, dus zo zaligmakend is ook de nederlandse gezondheidszorg niet.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:07 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Eh, jij gaat nu door over het kiezen van het geslacht en de kleur haren en ogen. Dat is toch weer een aantal stapjes verder. Denk maar niet dat dit gaat gebeuren.
die keuze is puur en alleen gebasseerd op een kosten/baten scenario...
Ouders in het algemeen betalen heel veel voor hun kinderen, dat is vrij normaal.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:11 schreef moussy het volgende:
[..]
evengoed moeten ouders van een gehandicapt kind heel veel zelf betalen, dat lijken jullie wel te vergeten.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
God, en er worden ook zo vreselijk veel gehandicapte kinderen geboren. Wat een aanslag op de gezondheidszorg zeg, en wat een bakken en bakken en bakken met geld kost het zeg. Zonder die gehandicapten was het allemaal vast zaligmakend!quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:11 schreef moussy het volgende:
[..]
evengoed moeten ouders van een gehandicapt kind heel veel zelf betalen, dat lijken jullie wel te vergeten.
je zegt toch hetzelfde als mij muts, er zijn verschillende criteria voor hetzelfde scenarioquote:Op dinsdag 7 september 2010 13:08 schreef simmu het volgende:
[..]
ik weet dat. mijn kiro mocht gewoon aan de ecmobehandeling. geboren met 30 weken zwangerschap. en down. been there, done that. je post hierboven is gewoon echt onzin. overigens zijn die leeftijdsgrenzen hier in nl een tijdje terug aangepast. niet elk ziekenhuis doet het, en er zijn verdere criteria, maar in r'dam worden kindjes geboren met 24 weken zwangerschap.
ga je godverdomme eerst eens inlezen voordat je random kotstroep je strot uitgooit.
ligt er in de vs maar aan of je verzekerd bent of niet hequote:Op dinsdag 7 september 2010 13:11 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
nee ik geef aan dat een te vroeg geboren baby in nederland zou sterven en in amerika een x percentage kans heeft om te overleven puur op het feit dat wij hier andere criteria hanteren, dus zo zaligmakend is ook de nederlandse gezondheidszorg niet.
die keuze is puur en alleen gebasseerd op een kosten/baten scenario...
want als je geen dure topverzekering hebt kan je dus echt wel mooi vergeten dat je op een ohc opgenomen mag worden als er een voortijdige bevalling dreigt.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Blijkbaar is het gewoon een enorm egoistische zak. Het maakt iig niets uit onder welk account hij post.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:10 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ja, en nou is Hans geėlimineerd wegens het zijn van een relkloon, maar gezien jij ook een account van amper 48 uur oud hebt, en dus weer net zo hard een kloon is, vraag ik me af waarom je niet gewoon met je "normale" account komt posten..... of passen posts van Hans/Elisaan niet in het beeld dat de wereld van je normale account heeft?
Terwijl ik nog even dacht dat Hans een gimmickkloon zou zijn.
Dat dus inderdaad!quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:01 schreef Stali het volgende:
[..]
Die vrouw sloot Hans niet emotieloos buiten, Hans nam zijn kuierlatten naar zijn broer.
Down Syndroom werd niet rooskleuriger voorgesteld. Wel dat er gradaties zijn. Maar het onbegrip was op het kille gedrag van Hans gericht. Maar blijkbaar ben je zelf toch wel Hans alleen zit je gelukkig niet in zo'n vreselijke situatie.
In het begin hadden de meeste waaronder ik heel veel begrip voor Hans, alleen later kwamen er nogal rare uitspraken waardoor hij dat begrip verloor, zoals liegen voor het gerecht dat het zijn kind is, naar Londen verhuizen, zijn vrouw compleet buitensluiten enz.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ik zie mezelf nergens naar uitlaten over iemand die de keuze wel maaktquote:Op dinsdag 7 september 2010 13:04 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Natuurlijk kan er op latere leeftijd altijd iets gebeuren of naar boven komen, maar als ik het kan voorkomen zou ik het weg laten halen (in het geval van down dan).
Ik vind dat je die keuze net zo goed moet respecteren als de keuze dat er mensen zijn die zo'n kindje wel zouden willen houden.
Ik begrijp het niet. Simpel ik kan er gewoon echt niet bij.
Dat is idd onzin, de gehandicapten die geboren worden kunnen we prima dragen.quote:Op dinsdag 7 september 2010 13:13 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
God, en er worden ook zo vreselijk veel gehandicapte kinderen geboren. Wat een aanslag op de gezondheidszorg zeg, en wat een bakken en bakken en bakken met geld kost het zeg. Zonder die gehandicapten was het allemaal vast zaligmakend!
Wat ik veel erger vind is dat je ze te weinig ziet in het straatbeeld, ze worden te vaak weggestopt en er wordt te vaak gedaan alsof het altijd leuke vrolijke blije mensen zijn.
Ik ken er wel die over het algemeen erg opgewekt zijn, maar ik ken ook de andere kant, het ziek zijn, het je slecht voelen omdat je afhankelijk bent en dat soort zaken.
Dan heb ik het alleen over degene die over het algemeen genomen goed gaan, niet over degene die hun instelling niet uit mogen omdat ze niet zo vrolijk zijn of zo ziek dat het gewoon niet kan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
