Vrucht met Down-syndroom #6

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:47 schreef Leandra het volgende:

[..]

Emoties in zo'n situatie zijn simpelweg anders dan de hormonen die door je lichaam gieren, die zijn er letterlijk om de zwangerschap te beschermen, ook fysiek.
Want zonder die hormonen zou je lichaam de "indringer" niet eens accepteren, en zou een bevruchte eicel niet kunnen innestelen.

Dus je kunt 100 keer roepen dat je het hormoonverhaal overtrokken vindt, maar dat geeft alleen maar aan dat je niet weet waar je het over hebt.

zoveel anders is dat niet hoor.
bij zwangerschap worden de hormonen door interne processen in het lichaam afgegeven.

bij ingrijpende gebeurtenissen vanuit de omgeving zullen door prikkeling van de zintuigen hormonen worden afgegeven die werken op de gemoedstoestand.

de uiteindelijke beinvloeding is hetzelfde

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:18 schreef Leandra het volgende:

[..]

Bij ons was er sprake van een snelle zwangerschap, en vervolgens een miskraam.... tijdens de periode tussen de miskraam en mijn huidige zwangerschap hebben wij het één keer gehad over "wat te doen als" omdat het mijn partner inmiddels ook duidelijk was dat een zwangere vrouw een ander verhaal is dan een niet-zwangere vrouw.

Overigens was DS voor ons geen reden tot abortus geweest, dat was al besproken voor er sowieso sprake van een poging tot zwanger worden was, het risico is op mijn leeftijd immers 1 op 30, dus als je dat te groot vindt moet je er IMHO al niet meer aan beginnen.

Het maken van afspraken over wanneer wel en vooral wanneer niet voortzetten van de zwangerschap heb ik simpelweg afgewezen op het feit dat ik bij zo'n keuze nooit gedwongen wilde worden door eerder gemaakte afspraken, juist omdat ik wist dat het gevoel van dat moment niets te maken heeft met het rationele van het niet zwanger zijn.

En ik blijf erbij dat ik het naïef vind om zulke afspraken te maken, en dan ook zonder enige mogelijkheid tot nuanceren wordt verwacht dat ze nagekomen worden.
Niet zozeer het bespreken an sich, dat lijkt me logisch, maar vooral gebrek aan begrip voor een veranderd inzicht.

Wij vinden dan weer dat vantevoren beslissen wanneer je wel rationeel kan beslissen een erg goede is en je je daaraan ook dient te houden.
Er zijn dus redelijk wat serieuse gesprekken overheen gegaan voordat ik stopte met mijn anticonseptiemiddel(wat maar goed was ook, want het was gelijk raak)
Waarin we echt hebben besproken waarom het ene wel en het andere niet, wat die keuze's zouden betekenen voor ons hele leven, maar ook voor onze emotie.

Het nuanceren hebben we dus vantevoren al gedaan, we hebben goed nagedacht en zijn tot overeenstemming gekomen daarin, iets waarin we ons beiden helemaal kunnen vinden.
Ik vind dat je daar iemand best aan mag houden, want de voorwaarden veranderen niet, alleen maar de emotie.
Er is geen veranderd inzicht als je het goed hebt besproken, er is alleen maar emotie dat ervoor kan zorgen dat je een verkeerde keuze maakt en als je dan geluk hebt pakt die verkeerd keuze goed uit, maar meestal niet.

Je staat me daar als vader machteloos anders, ik zou niet in zijn schoenen willen staan dan.
Heb je netjes alles besproken, denk je een overeenstemming te hebben, wordt je ineens met een keuze opgezadeld waarvan je al lang en breed hebt gezegd dat niet te zien zitten.
Ook daar lopen dan emotie's hoog op, je verheugd je op een kindje, dat gaat dan fout, je denkt daar samen dan wel doorheen te komen, als eenheid, zoals je vantevoren hebt afgesproken en huppa, mevrouw beslist anders.
Ik kan me goed voorstellen dat je dan taal gebruikt als mijn hele leven wordt zo verkloot, want zo voelt het dan ook even.
Dat is ook geen rationeel gedrag, ook gewoon emotie, maar waarom heeft de moeder daar wel recht op en de vader niet, ook voor hem is het een meer dan lastige tijd en een gruwelijke keuze.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:54 schreef simmu het volgende:

[..]

gelukkig denkt de medische wereld in nederland hier anders over.

denk je dat

in nederland is er criteria voor wanneer een baby nog levensvatbaar is.
dat is bij een bepaald aantal weken wanneer het nog loont om er moeite voor te doen...

in amerika is er ook een dergelijk criteria wanneer een kind nog levensvatbaar is maar dat is een paar weken jonger.

het verschil met die paar weken is dat de medische kosten extreem hoog zijn en de overlevingskans niet hoog.

een te vroeg geboren kind dat hier in nederland niet levensvatbaar is en dus dood gaat heeft in amerika nog kans om te overleven... (kost een paar ton tot miljoen maar ja...)

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:

[..]

euhm, de vrouw was niet goed uitgewerkt maar ze besliste zo zonder hans om toch voor het kind te kiezen, zonder zijn gevoelens en ideeen.

hans praatte vervolgens erg rationeel, en in termen van bijdrage aan de samenleving en het verpesten van je leven.
dat is wellicht een harde stelling maar ik blijf erbij dat wanneer je twee dimensies zou hebben, exact dezelfde omstandigheden maar waarbij in de een je ouder bent van een downer en in de ander van een gezond kind dat de laatste een betere en gelukkigere wereld is.

ik verbaasde mij vooral over het feit dat men vooral hans aanviel en niet zijn vrouw die ook emotieloos hans buitensloot en dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is

Ja, hoi. Er was alleen discussie met Hans mogelijk, niet met zijn vrouw.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:51 schreef Darkangle het volgende:
en hierbij werd de discussie te belachelijk om er nog deel aan te nemen(elisaan1's reacties). Succes .

ik zou het eerder kwetsend noemen, ware het niet dat de mensen met dergelijke posts vrij imbeciel overkomen. wellicht maar verp[licht sterileseren dan maar? we zouden de genenpool niet willen vervuilen tenslotte. en je weetz wat domme mensen de maatschappij kosten

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:

[..]

euhm, de vrouw was niet goed uitgewerkt maar ze besliste zo zonder hans om toch voor het kind te kiezen, zonder zijn gevoelens en ideeen.

hans praatte vervolgens erg rationeel, en in termen van bijdrage aan de samenleving en het verpesten van je leven.
dat is wellicht een harde stelling maar ik blijf erbij dat wanneer je twee dimensies zou hebben, exact dezelfde omstandigheden maar waarbij in de een je ouder bent van een downer en in de ander van een gezond kind dat de laatste een betere en gelukkigere wereld is.

ik verbaasde mij vooral over het feit dat men vooral hans aanviel en niet zijn vrouw die ook emotieloos hans buitensloot en dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is

Die vrouw sloot Hans niet emotieloos buiten, Hans nam zijn kuierlatten naar zijn broer.

Down Syndroom werd niet rooskleuriger voorgesteld. Wel dat er gradaties zijn. Maar het onbegrip was op het kille gedrag van Hans gericht. Maar blijkbaar ben je zelf toch wel Hans alleen zit je gelukkig niet in zo'n vreselijke situatie.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:54 schreef simmu het volgende:

[..]

gelukkig denkt de medische wereld in nederland hier anders over.

Ja, echt een filantropische instelling is dat ook, he?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:

[..]

ik verbaasde mij vooral over het feit dat men vooral hans aanviel en niet zijn vrouw die ook emotieloos hans buitensloot en dat men het opvoeden/zorgen van een kind met down syndroom veel rooskleuriger voorstelde dan dat in werkelijkheid is

als je negeert dat er verschillende mensen met downkindjes gereageerd hebben hier en dan bovenstaande post kan ik niets anders reageren als in mijn voorgaande post.

echt. dat je het lollig vindt om onder een troll een reltopic te starten is al vrij lomp, maar dan nog zo doorgaan ook he. en niet eens je eigen topic lezen dan is te moeilijk ofzo?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:29 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het altijd zo apart een down kindje weghalen.
En wat als blijkt dat het nieuwe kindje volgens alle testen gezond is, geen down, geen afwijkingen en het is met 2 jaar al duidelijk zwaar autistisch.. Dan is een abortus niet meer mogelijk

Ik snap die keus voor abortus echt niet. Je kiest ervoor om een kindje op de wereld te zetten.
imho kies je dan voor alles wat er bij kan komen.

Natuurlijk kan er op latere leeftijd altijd iets gebeuren of naar boven komen, maar als ik het kan voorkomen zou ik het weg laten halen (in het geval van down dan).
Ik vind dat je die keuze net zo goed moet respecteren als de keuze dat er mensen zijn die zo'n kindje wel zouden willen houden.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Wij vinden dan weer dat vantevoren beslissen wanneer je wel rationeel kan beslissen een erg goede is en je je daaraan ook dient te houden.
Er zijn dus redelijk wat serieuse gesprekken overheen gegaan voordat ik stopte met mijn anticonseptiemiddel(wat maar goed was ook, want het was gelijk raak)
Waarin we echt hebben besproken waarom het ene wel en het andere niet, wat die keuze's zouden betekenen voor ons hele leven, maar ook voor onze emotie.

Het nuanceren hebben we dus vantevoren al gedaan, we hebben goed nagedacht en zijn tot overeenstemming gekomen daarin, iets waarin we ons beiden helemaal kunnen vinden.
Ik vind dat je daar iemand best aan mag houden, want de voorwaarden veranderen niet, alleen maar de emotie.
Er is geen veranderd inzicht als je het goed hebt besproken, er is alleen maar emotie dat ervoor kan zorgen dat je een verkeerde keuze maakt en als je dan geluk hebt pakt die verkeerd keuze goed uit, maar meestal niet.

Je staat me daar als vader machteloos anders, ik zou niet in zijn schoenen willen staan dan.
Heb je netjes alles besproken, denk je een overeenstemming te hebben, wordt je ineens met een keuze opgezadeld waarvan je al lang en breed hebt gezegd dat niet te zien zitten.
Ook daar lopen dan emotie's hoog op, je verheugd je op een kindje, dat gaat dan fout, je denkt daar samen dan wel doorheen te komen, als eenheid, zoals je vantevoren hebt afgesproken en huppa, mevrouw beslist anders.
Ik kan me goed voorstellen dat je dan taal gebruikt als mijn hele leven wordt zo verkloot, want zo voelt het dan ook even.
Dat is ook geen rationeel gedrag, ook gewoon emotie, maar waarom heeft de moeder daar wel recht op en de vader niet, ook voor hem is het een meer dan lastige tijd en een gruwelijke keuze.

helemaal mee eens.

daarbij komt dat de moederhormonen die het kind beschermen iets biologisch is, waarbij ervan uit werd gegaan dat de mens niks wist over het ongeboren kind. wanneer een zwangere vrouw in moeilijkheden verkeerd zal primair het lichaam het kind beschermen en dan pas de moeder.
de moedergevoelens zullen hopenlijk ervoor zorgen dat het kind veilig en gezond geboren word, daarvoor zijn die hormonen.
primair zijn die gevoelens dus voor overleving en in standhouding van het soort, de mens.

dit klinkt heel hard maar biologisch gezien hoort een gehandicapt kind niet te overleven, is een vervuiling van de genenpool en zal de soort doen afzwakken.

als de hormonen dus moeten zorgen voor gezonde kinderen/nageslacht en we hebben de technieken om vroeg een ongezond kind aan te tonen dan spelen de hormonen geen rol meer, hun primaire doel is uitgespeeld en dan moet je gewoon de juiste beslissing maken.

je kunt alles wel op emotie gooien maar wat is verstandiger:
als je hoort dat je kind een zwaar ongeluk heeft gehad en in het ziekenhuis ligt er zelf heen rijden of de buurman/buurvrouw vragen om te rijden?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:00 schreef elisaan1 het volgende:

[..]

denk je dat

in nederland is er criteria voor wanneer een baby nog levensvatbaar is.
dat is bij een bepaald aantal weken wanneer het nog loont om er moeite voor te doen...

in amerika is er ook een dergelijk criteria wanneer een kind nog levensvatbaar is maar dat is een paar weken jonger.

het verschil met die paar weken is dat de medische kosten extreem hoog zijn en de overlevingskans niet hoog.

een te vroeg geboren kind dat hier in nederland niet levensvatbaar is en dus dood gaat heeft in amerika nog kans om te overleven... (kost een paar ton tot miljoen maar ja...)

Eh, jij gaat nu door over het kiezen van het geslacht en de kleur haren en ogen. Dat is toch weer een aantal stapjes verder. Denk maar niet dat dit gaat gebeuren.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:48 schreef elisaan1 het volgende:
als je bewust kiest voor een kind met down syndroom zou ook dat financieel een bewuste keuze moeten zijn, hoe hard dat wellicht ook mag klinken.

, zo denk ik er ook over.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:00 schreef elisaan1 het volgende:

[..]

denk je dat

in nederland is er criteria voor wanneer een baby nog levensvatbaar is.
dat is bij een bepaald aantal weken wanneer het nog loont om er moeite voor te doen...

in amerika is er ook een dergelijk criteria wanneer een kind nog levensvatbaar is maar dat is een paar weken jonger.

het verschil met die paar weken is dat de medische kosten extreem hoog zijn en de overlevingskans niet hoog.

een te vroeg geboren kind dat hier in nederland niet levensvatbaar is en dus dood gaat heeft in amerika nog kans om te overleven... (kost een paar ton tot miljoen maar ja...)

ik weet dat. mijn kiro mocht gewoon aan de ecmobehandeling. geboren met 30 weken zwangerschap. en down. been there, done that. je post hierboven is gewoon echt onzin. overigens zijn die leeftijdsgrenzen hier in nl een tijdje terug aangepast. niet elk ziekenhuis doet het, en er zijn verdere criteria, maar in r'dam worden kindjes geboren met 24 weken zwangerschap.

ga je godverdomme eerst eens inlezen voordat je random kotstroep je strot uitgooit.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 12:53 schreef elisaan1 het volgende:
[..]
euhm, de vrouw was niet goed uitgewerkt maar ze besliste zo zonder hans om toch voor het kind te kiezen, zonder zijn gevoelens en ideeen.

Ja, en nou is Hans geëlimineerd wegens het zijn van een relkloon, maar gezien jij ook een account van amper 48 uur oud hebt, en dus weer net zo hard een kloon is, vraag ik me af waarom je niet gewoon met je "normale" account komt posten..... of passen posts van Hans/Elisaan niet in het beeld dat de wereld van je normale account heeft?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:08 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

, zo denk ik er ook over.

evengoed moeten ouders van een gehandicapt kind heel veel zelf betalen, dat lijken jullie wel te vergeten.

nah, tis veel leuker toch om lekker te rellen en te trollen. ook gewoon ongenegeerd en ongehinderd door enige kennis van zaken of ervaring. gewoon. omdat het lollig is. lekker boeie verder

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:07 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Eh, jij gaat nu door over het kiezen van het geslacht en de kleur haren en ogen. Dat is toch weer een aantal stapjes verder. Denk maar niet dat dit gaat gebeuren.

nee ik geef aan dat een te vroeg geboren baby in nederland zou sterven en in amerika een x percentage kans heeft om te overleven puur op het feit dat wij hier andere criteria hanteren, dus zo zaligmakend is ook de nederlandse gezondheidszorg niet.

die keuze is puur en alleen gebasseerd op een kosten/baten scenario...

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:11 schreef moussy het volgende:

[..]

evengoed moeten ouders van een gehandicapt kind heel veel zelf betalen, dat lijken jullie wel te vergeten.

Ouders in het algemeen betalen heel veel voor hun kinderen, dat is vrij normaal.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:11 schreef moussy het volgende:

[..]

evengoed moeten ouders van een gehandicapt kind heel veel zelf betalen, dat lijken jullie wel te vergeten.

God, en er worden ook zo vreselijk veel gehandicapte kinderen geboren. Wat een aanslag op de gezondheidszorg zeg, en wat een bakken en bakken en bakken met geld kost het zeg. Zonder die gehandicapten was het allemaal vast zaligmakend!

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:08 schreef simmu het volgende:

[..]

ik weet dat. mijn kiro mocht gewoon aan de ecmobehandeling. geboren met 30 weken zwangerschap. en down. been there, done that. je post hierboven is gewoon echt onzin. overigens zijn die leeftijdsgrenzen hier in nl een tijdje terug aangepast. niet elk ziekenhuis doet het, en er zijn verdere criteria, maar in r'dam worden kindjes geboren met 24 weken zwangerschap.

ga je godverdomme eerst eens inlezen voordat je random kotstroep je strot uitgooit.

je zegt toch hetzelfde als mij muts, er zijn verschillende criteria voor hetzelfde scenario

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:11 schreef elisaan1 het volgende:

[..]

nee ik geef aan dat een te vroeg geboren baby in nederland zou sterven en in amerika een x percentage kans heeft om te overleven puur op het feit dat wij hier andere criteria hanteren, dus zo zaligmakend is ook de nederlandse gezondheidszorg niet.

die keuze is puur en alleen gebasseerd op een kosten/baten scenario...

ligt er in de vs maar aan of je verzekerd bent of niet he
want als je geen dure topverzekering hebt kan je dus echt wel mooi vergeten dat je op een ohc opgenomen mag worden als er een voortijdige bevalling dreigt.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:10 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ja, en nou is Hans geëlimineerd wegens het zijn van een relkloon, maar gezien jij ook een account van amper 48 uur oud hebt, en dus weer net zo hard een kloon is, vraag ik me af waarom je niet gewoon met je "normale" account komt posten..... of passen posts van Hans/Elisaan niet in het beeld dat de wereld van je normale account heeft?

Blijkbaar is het gewoon een enorm egoistische zak. Het maakt iig niets uit onder welk account hij post.
Terwijl ik nog even dacht dat Hans een gimmickkloon zou zijn.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:01 schreef Stali het volgende:

[..]

Die vrouw sloot Hans niet emotieloos buiten, Hans nam zijn kuierlatten naar zijn broer.

Down Syndroom werd niet rooskleuriger voorgesteld. Wel dat er gradaties zijn. Maar het onbegrip was op het kille gedrag van Hans gericht. Maar blijkbaar ben je zelf toch wel Hans alleen zit je gelukkig niet in zo'n vreselijke situatie.

Dat dus inderdaad!

In het begin hadden de meeste waaronder ik heel veel begrip voor Hans, alleen later kwamen er nogal rare uitspraken waardoor hij dat begrip verloor, zoals liegen voor het gerecht dat het zijn kind is, naar Londen verhuizen, zijn vrouw compleet buitensluiten enz.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:04 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Natuurlijk kan er op latere leeftijd altijd iets gebeuren of naar boven komen, maar als ik het kan voorkomen zou ik het weg laten halen (in het geval van down dan).
Ik vind dat je die keuze net zo goed moet respecteren als de keuze dat er mensen zijn die zo'n kindje wel zouden willen houden.

Ik zie mezelf nergens naar uitlaten over iemand die de keuze wel maakt
Ik begrijp het niet. Simpel ik kan er gewoon echt niet bij.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 13:13 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

God, en er worden ook zo vreselijk veel gehandicapte kinderen geboren. Wat een aanslag op de gezondheidszorg zeg, en wat een bakken en bakken en bakken met geld kost het zeg. Zonder die gehandicapten was het allemaal vast zaligmakend!

Dat is idd onzin, de gehandicapten die geboren worden kunnen we prima dragen.
Wat ik veel erger vind is dat je ze te weinig ziet in het straatbeeld, ze worden te vaak weggestopt en er wordt te vaak gedaan alsof het altijd leuke vrolijke blije mensen zijn.

Ik ken er wel die over het algemeen erg opgewekt zijn, maar ik ken ook de andere kant, het ziek zijn, het je slecht voelen omdat je afhankelijk bent en dat soort zaken.
Dan heb ik het alleen over degene die over het algemeen genomen goed gaan, niet over degene die hun instelling niet uit mogen omdat ze niet zo vrolijk zijn of zo ziek dat het gewoon niet kan.