Vrucht met Syndroom van Down - #7

quote:

Op woensdag 8 september 2010 15:25 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

ach, als jij al moeite hebt om op een link in een post te klikken zegt dat al meer over jouw niveau...
of het feit dat jij niet snapt dat screening steeds beter en goedkoper word...

of dat je nog steeds geen antwoord hebt gegeven op hoe je dan de huidige en toekomstige financieringsproblemen van de zorg op te lossen ....

Het is helemaal niet relevant of wij een pakket van maatregelen kunnen aandragen voor bezuinigingen. Jij schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat noodzaak tot bezuinigingen nog niet rechtvaardigt om dusdanig diep in de persoonlijke keuzes van mensen in te grijpen. Of je begrijpt maar niet dąt wat jij 'onvermijdelijk' acht ethisch echt niet te verantwoorden is.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 15:31 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Het is helemaal niet relevant of wij een pakket van maatregelen kunnen aandragen voor bezuinigingen. Jij schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat noodzaak tot bezuinigingen nog niet rechtvaardigt om dusdanig diep in de persoonlijke keuzes van mensen in te grijpen. Of je begrijpt maar niet dąt wat jij 'onvermijdelijk' acht ethisch echt niet te verantwoorden is.

vroeger was screening niet mogelijk.
een kind met down krijg was het lot.

nu bestaan er technieken die in hoge mate het wel kunnen bepalen en word het een bewuste keuze om het te laten zitten of weg te halen.
de kosten van verstandelijk gehandicapten zit op 5 miljard, een gigantische proportie verhoudingsgewijs.

wat jullie niet snappen is dat de keuze om het kind te houden ook betekend dat er minder geld is voor andere gezondheidszorggevallen die geen bewuste keuze zijn.
dus direct maken jullie keuzes voor anderen die wellicht niks aan hun ziekte kunnen doen

quote:

Op woensdag 8 september 2010 15:31 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Het is helemaal niet relevant of wij een pakket van maatregelen kunnen aandragen voor bezuinigingen. Jij schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat noodzaak tot bezuinigingen nog niet rechtvaardigt om dusdanig diep in de persoonlijke keuzes van mensen in te grijpen. Of je begrijpt maar niet dąt wat jij 'onvermijdelijk' acht ethisch echt niet te verantwoorden is.

En jij schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat we op een punt staan waarin we meer moeten gaan ingrijpen in de persoonlijke keuzes van mensen om de verzorgingsstaat en de zorg betaalbaar voor iedereen te houden.
Is dat leuk en rechtvaardig? Nee absoluut niet. Maar het is wel noodzakelijk. Of we steken nog enkele jaren onze koppen in het zand en zadelen de jeugd van tegenwoordig met nog grotere problemen op als degene die ze al hebben.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 15:47 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

vroeger was screening niet mogelijk.
een kind met down krijg was het lot.

nu bestaan er technieken die in hoge mate het wel kunnen bepalen en word het een bewuste keuze om het te laten zitten of weg te halen.
de kosten van verstandelijk gehandicapten zit op 5 miljard, een gigantische proportie verhoudingsgewijs.

wat jullie niet snappen is dat de keuze om het kind te houden ook betekend dat er minder geld is voor andere gezondheidszorggevallen die geen bewuste keuze zijn.
dus direct maken jullie keuzes voor anderen die wellicht niks aan hun ziekte kunnen doen

Zo is het leven...

quote:

Op woensdag 8 september 2010 15:54 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

En jij schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat we op een punt staan waarin we meer moeten gaan ingrijpen in de persoonlijke keuzes van mensen om de verzorgingsstaat en de zorg betaalbaar voor iedereen te houden.
Is dat leuk en rechtvaardig? Nee absoluut niet. Maar het is wel noodzakelijk. Of we steken nog enkele jaren onze koppen in het zand en zadelen de jeugd van tegenwoordig met nog grotere problemen op als degene die ze al hebben.

Natuurlijk snap ik dat wel! Maar zijn de mogelijkheden al zo uitgeput dat we tegen ouders moeten gaan zeggen: jouw ongeboren kind mag wel geboren worden, maar dan moet je wel zelf een dikke bankrekening hebben om dat te betalen?

Jullie zeggen JA! Het water staat ons al dusdanig aan de lippen dat we toegaan naar zo'n samenleving!

Wij zeggen NEE! Zover komt het niet!


Hier gaan we dus echt niet uitkomen, want het blijft argumenteren over de waarschijnlijkheid van iets in de toekomst. Ja, een waarschijnlijkheid!

quote:

Op woensdag 8 september 2010 16:19 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Natuurlijk snap ik dat wel! Maar zijn de mogelijkheden al zo uitgeput dat we tegen ouders moeten gaan zeggen: jouw ongeboren kind mag wel geboren worden, maar dan moet je wel zelf een dikke bankrekening hebben om dat te betalen?

Jullie zeggen JA! Het water staat ons al dusdanig aan de lippen dat we toegaan naar zo'n samenleving!

Wij zeggen NEE! Zover komt het niet!


Hier gaan we dus echt niet uitkomen, want het blijft argumenteren over de waarschijnlijkheid van iets in de toekomst. Ja, een waarschijnlijkheid!

Je bent bekend met het oevrheidstekort, en de exploderende zorgkosten?

quote:

Op woensdag 8 september 2010 16:21 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Je bent bekend met het oevrheidstekort, en de exploderende zorgkosten?

Ja hoor. Maar daar gaat het niet om. Lees nou es goed wat wij bedoelen!

quote:

Op woensdag 8 september 2010 15:25 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

ach, als jij al moeite hebt om op een link in een post te klikken zegt dat al meer over jouw niveau...
of het feit dat jij niet snapt dat screening steeds beter en goedkoper word...

of dat je nog steeds geen antwoord hebt gegeven op hoe je dan de huidige en toekomstige financieringsproblemen van de zorg op te lossen ....

Ten eerste, ik heb de link gemist, mijn excusses hoor, maar zoals ik al in mijn bericht schreef weet ik wel waar het over gaat en tot nog toe geeft die test maar 50% aan, dat is nog te weinig om tot abortus over te stappen.

Ten tweede, dat doet er niet toe, het gaat er niet om dat wij de oplossing hebben, bovendien heb je het iedere keer over dat de geestelijk gehandicapten zo duur zijn, en dat klopt, maar geestelijke handicap is veel meer dan alleen down syndroom.
Dat is down syndroom en ADHD en Autisme en Schizofrenie en zo nog veel meer.
De meerderheid is helemaal niet te zien door middel van prenatale testen aangezien er vele oorzaken mogelijk zijn zoals o.a. erfelijk, aangeboren, niet-aangeboren hersenletsel, traumatisch of metabool.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 16:23 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Ja hoor. Maar daar gaat het niet om. Lees nou es goed wat wij bedoelen!

Jij zegt dat we niet moeten zeuren over de kosten.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 16:42 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Jij zegt dat we niet moeten zeuren over de kosten.

Nee, ze zegt dat het niet etisch verantwoord is om de kosten te verwantwoorden op mensen die in verwachting zijn van een baby met down en dat de keuze van weghalen of houden compleet bij de ouders ligt.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 16:33 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ten eerste, ik heb de link gemist, mijn excusses hoor, maar zoals ik al in mijn bericht schreef weet ik wel waar het over gaat en tot nog toe geeft die test maar 50% aan, dat is nog te weinig om tot abortus over te stappen.

Ten tweede, dat doet er niet toe, het gaat er niet om dat wij de oplossing hebben, bovendien heb je het iedere keer over dat de geestelijk gehandicapten zo duur zijn, en dat klopt, maar geestelijke handicap is veel meer dan alleen down syndroom.
Dat is down syndroom en ADHD en Autisme en Schizofrenie en zo nog veel meer.
De meerderheid is helemaal niet te zien door middel van prenatale testen aangezien er vele oorzaken mogelijk zijn zoals o.a. erfelijk, aangeboren, niet-aangeboren hersenletsel, traumatisch of metabool.

fout, verstandelijke handicap is retardatie. dat mensen met het syndroom van down ook vaak andere geestelijke aandoeningen hebben is bekend.

een autist is niet meteen een mongool maar een mongool kan wel een autist zijn.

^{hier nogmaals de link over vervanging vlokkentest met bloedtest:
http://www.artsennet.nl/A(...)e-en-vlokkentest.htm}


nogmaals de combitest geeft een indicatie van 50%, dat is dus NIET de vlokkentest maar de serum en nekplooimeting.

de combitest geeft dus alleen een indicatie of er verder onderzoek moet plaats vinden en op basis daarvan word geen abortus gepleegd.

ik hoop dat je het universitair medisch centrum utrecht een betrouwbare brond vind, de meeste wetenschappers wel en die zeggen dat een vlokkentest nagenoeg 100% betrouwbaar is:
http://www.umcutrecht.nl/(...)wbaarheid-onderzoek/

dus leer aub begrijpend lezen voordat je weer iets blaat want zo kom je nogal zeer stupide over ....

editje:

hier nogmaals de kosten voor verstandelijk gehandicapten:
http://www.nationaalkompa(...)patienten-en-kosten/

Ok, even wat feitjes voor je.

Mentale retardatie (letterlijk geestelijke vertraging), intellectuele stoornis of mentale handicap is een naam voor een ontwikkelingsstoornis waarbij de verstandelijke vermogens zich niet met de normale snelheid ontwikkelen en meestal ook nooit een normaal niveau bereiken.
In Nederland leven minimaal 111.000 personen met een verstandelijke handicap. In 30-50% van de gevallen is de oorzaak van de verstandelijke handicap onbekend.


Neem aan dat je het met me eens bent dat down syndroom toch echt vast te stellen is?
Dus down syndroom is niet de enige verstandelijke handicap.
Oorzaken kunnen zowel voor de geboorte, tijdens de geboorte of na de geboorte voorkomen.


Daarnaast heb ik nooit beweerd dat de vlokkentest niet betrouwbaar is, dus waarom je dat ineens aanhaalt geen idee.


Over stupide overkomen gesproken.....

[ Bericht 4% gewijzigd door snakelady op 08-09-2010 17:28:13 ]

quote:

Op woensdag 8 september 2010 17:18 schreef snakelady het volgende:
Ok, even wat feitjes voor je.

Mentale retardatie (letterlijk geestelijke vertraging), intellectuele stoornis of mentale handicap is een naam voor een ontwikkelingsstoornis waarbij de verstandelijke vermogens zich niet met de normale snelheid ontwikkelen en meestal ook nooit een normaal niveau bereiken.
In Nederland leven minimaal 111.000 personen met een verstandelijke handicap. In 30-50% van de gevallen is de oorzaak van de verstandelijke handicap onbekend.


Neem aan dat je het met me eens bent dat down syndroom toch echt vast te stellen is?
Dus down syndroom is niet de enige verstandelijke handicap.
Oorzaken kunnen zowel voor de geboorte, tijdens de geboorte of na de geboorte voorkomen.

Over stupide overkomen gesproken.....

nee we hebben het dan ook over op te sporen afwijkingen.
grofweg de meeste zijn op te sporen met onderzoek, dat zal nu rond de 60 a 70% liggen.
te weinig zuurstof bij de geboorte of een hersenvliesontsteking kort na de geboorte zijn geen zaken die je aan kunt tonen dus op voorhand kennis van hebt.

over dat soort gevallen hadden we het dus ook niet.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 17:30 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

nee we hebben het dan ook over op te sporen afwijkingen.
grofweg de meeste zijn op te sporen met onderzoek, dat zal nu rond de 60 a 70% liggen.
te weinig zuurstof bij de geboorte of een hersenvliesontsteking kort na de geboorte zijn geen zaken die je aan kunt tonen dus op voorhand kennis van hebt.

over dat soort gevallen hadden we het dus ook niet.

Waarom lees je niet wat er staat inplaats van te lezen wat je wil lezen?
Bij 30-50% van de mensen met een verstandelijk handicap weten ze gewoonweg niet hoe het komt.
De overige 50-70 procent weten ze wel de oorzaak, in die 50-70% zitten down syndroom, tekort aan zuurstof bij geboorte, stofwisselingsziekte, resusantagonisme, geslachtsgebonden erfelijke ziekte, medicijn gebruik en zo nog meer.

Als we het dus puur en alleen over down syndroom hebben, waar dit topic over gaat, dan is dat maar een klein gedeelte van alle verstandelijke handicaps.

Dus daarmee kom je al snel tot de conclusie dat ook al is verstandelijk gehandicapt een van de grootste kostenplaatjes, dat dat niet betekend dat down syndroom het grote kostenplaatje is.
Aangezien niet alle verstandelijk handicaps bestaan uit down syndroom, wat jij dus wel beweerde in je voorgaande post.

Heb lang niet alle posts in de reeks gelezen, maar ik moet de originele TS gelijk geven (in een meer subtielere manier).

Ik heb dit ook al eens met mijn vriendin besproken. Ik zou een mongooltje absoluut proberen weg te halen (hoewel de keuze is aan haar, uiteindelijk). Je hebt 1 leven, en goede kans dat je de rest van je leven voor dit kind gaat zorgen. Toekomstplannen voor jezelf, maar zeker voor je toekomstige kind kun je vrijwel direct op je buik schrijven.

In de discussie 'vroeger kreeg je het kind gewoon zonder te weten' is natuurlijk bullshit. Als er andere complicaties zijn tijdens de zwangerschap, of in de rest van het leven, proberen we hier altijd z.s.m. mee om te gaan. We leren steeds beter en eerder vast te stellen of er zich in de toekomst problemen zullen voordoen, en daar kunnen we vervolgens keuzes in maken. Vroeger kreeg je ook 'gewoon' een hersentumor, en was je opeens dood. Nu kunnen we scans uitvoeren waar we het in een vroeg stadia tegenkomen, en actie kunnen ondernemen.

Natuurlijk kan je kind zuurstoftekort krijgen of later onder een bus komen, dit zijn dingen die je niet van tevoren kunt zien aankomen, maar dit mag geen reden zijn om dingen niet aan te pakken die WEL van tevoren een keuze bieden.

De discussie gaat al lang niet meer over het wel of niet weghalen van een foetus met downsyndroom, de meeste ( geloof op eentje na) kunnen deze actie ook prima begrijpen en heel veel daar van zouden er ook zelf voor kiezen.

Het gaat er om dat sommige hier om de ziektekosten naar beneden te halen als de ouders weten dat ze een kind met down krijgen en die niet weg laten halen dat alle medische kosten dan voor hunzelf zijn of dat hun premie hoger moet zijn.
Als je het topic leest zul je ook lezen dat kinderen met down lange na niet het grootste kostenplaatje is.

Dus ik en andere zijn van mening, dat dit ethisch onverantwoord is en dat je ouders die keuze zelf moet laten maken zonder de druk van eventuele financiele gevolgen.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 19:16 schreef snakelady het volgende:
De discussie gaat al lang niet meer over het wel of niet weghalen van een foetus met downsyndroom, de meeste ( geloof op eentje na) kunnen deze actie ook prima begrijpen en heel veel daar van zouden er ook zelf voor kiezen.

Het gaat er om dat sommige hier om de ziektekosten naar beneden te halen als de ouders weten dat ze een kind met down krijgen en die niet weg laten halen dat alle medische kosten dan voor hunzelf zijn of dat hun premie hoger moet zijn.
Als je het topic leest zul je ook lezen dat kinderen met down lange na niet het grootste kostenplaatje is.

Dus ik en andere zijn van mening, dat dit ethisch onverantwoord is en dat je ouders die keuze zelf moet laten maken zonder de druk van eventuele financiele gevolgen.

Nu ben ik wel van mening dat die kosten verhalen op de ouders een stap te ver gaat, maar wat jij zegt vind ik exact de fout. Laat ze wel eens een keer nadenken over de eventuele financiėle gevolgen? Dat zouden meer mensen moeten doen. Ook van die apen die al 32 jaar uitkering trekken.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 19:48 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Nu ben ik wel van mening dat die kosten verhalen op de ouders een stap te ver gaat, maar wat jij zegt vind ik exact de fout. Laat ze wel eens een keer nadenken over de eventuele financiėle gevolgen? Dat zouden meer mensen moeten doen. Ook van die apen die al 32 jaar uitkering trekken.

Tuurlijk moeten ze er wel over nadenken, en wat mensen vergeten is dat lange na niet alles vergoed wordt dus het financieel nu ook al vrij pittig is.
Over dat laatste, ben ik het ook mee eens, alleen dat is een heel andere discussie naar mijn mening.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 09:53 schreef SeaOfLove het volgende:
ik was net 25 en lag mijn kans al van 1 op 100, omdat als je zwanger bent geweest van een kindje met down je kans op een volgend kind met down in ene keer wordt verhoogd. Benieuwd wat de evt volgende zw.schap van ts zijn vrouw zal brengen

mij hebben ze gezegd dat dat niet zo is, tenzij je de erfelijke downvariant 'hebt'. niet dat dat voor mij nog uitmaakt

quote:

Op woensdag 8 september 2010 10:56 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Waar heb jij zien staan dat ik iedereen ga dwingen om zich te testen. Ik zou graag zien dat ouders zelf een stuk maatschappelijk en moreel besef hebben om te doen wat het beste voor hun, hun kind en de maatschappij is.

en daarover verschillende de menigen. de een vind dat ieder kind recht heeft op (een poging tot) leven en een ander zal vinden dat een dergelijk kind nooit gelukkig kan worden, of hijzelf niet met zo'n kind. of dat hij het de maatschappij niet aan kan doe of whatever. en dat mag je dus zelf uitmaken. en geen mens heeft het recht om je te veroordelen op de keuze die je maakt. helemaal fucking niemand. ongeacht de keus die je maakt. en dat is goed en precies zoals het imho hoort.

[ Bericht 0% gewijzigd door simmu op 08-09-2010 21:27:36 ]

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:06 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

ik kan wat gaan vertellen over type 1 fouten en type 2 fouten, over sensiviteit en specifiteit maar dat zal denk ik een niveau worden waar mensen niet mee komen...

enige wat van belang is is dat naar gelang ontwikkelingen dergelijke diagnostiek op sensiviteit en specifiteit steeds betrouwbaarder worden waardoor foute uitslagen van welke orde dan ook het nul percentage benaderen waardoor het niet meer een ruwe indicatie word....

nu lul je uit je nek. never mind wat je ouwehoert over statistiek, we hebben het oa over een nekplooimeting. dat heeft an sich een behoorlijke foutkans. op beide soorten.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:07 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Ik zeg dat je het zelf moet bepalen Ik vind alleen dat als je een vlokkentest doet, dat je ook bereid moet zijn iets te doen met de uitslag. En dat je verder moet denken als "hij wordt vast heel gelukkig met syndroom van down".

dat ben ik helemaal met je eens. als jij nu dan ook even verder kijkt en de 7 topics leest, dan kan je concluderen dat vrijwel iedereen voor een abortus zou kiezen in die situatie. wat dat betreft begrijp ik de controverse en de noodzaak van sommigen om zo bot en lullig mogelijk te zijn oprecht niet.

als mensen echt vooraf zouden kunnen kiezen willen ze natuurlijk een gezond kindje. punt. sommigen hebben nog wat meer eisen, maar laten we uitgaan van gewoon een gezond kindje. dat wil iedereen. einde verhaal, einde discussie.

alleen wonen we nu eenmaal niet in een wereld waarin we dat zomaar zonder gevolgen kunnen kiezen. er is prenataal onderzoek en daar kan je naar handelen. niks mis mee. maarrrrr, dat prenataal onderzoek komt met een prijs. er zitten risico's aan vast en als de uitslag niet goed is komt de abortus in beeld. wellicht dat mannen daar anders over denken, maar de meeste vrouwen doen zoiets niet lichtvaardig en het gaat je denk ik niet in de kouwe kleren zitten. tsja. een prijs dus. de een betaalt het wel en de ander niet. en de prijs is voor iedereen anders. en soms denkt iemand: "och, mij is elk kindje welkom. we hebben een stabiel gezin, we hebben het goed. ik neem gewoon alles wat mij geboden wordt en daarmee klaar." en die krijgt een downkindje. tsja. die betaalt dan ook. uiteindelijk betalen we allemaal. al is het maar in de ergernis die de internetheld moet ondergaan alstie hardnekkige tegenstanders tegenkomt

quote:

Op woensdag 8 september 2010 14:05 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

de nt en serum test geven een redelijke indicatie voor vervolgonderzoek.

volgensmij ligt de DBC voor een vlokkentest op 180 euro....
dus na de pre screening hoeft een kleinere groep nog de duurdere vlokkentest te doen.
totale screening per jaar komt dus niet boven de 50 miljoen uit en dan schat ik dat hoog in.

en trouwens over de bloedtest:
http://www.artsennet.nl/A(...)e-en-vlokkentest.htm
das dus heel snel realiseerbaar en bloedonderzoek is relatief eenvoudig, ongevaarlijk en goedkoop...

wat kost mijn pijn van het lezen en actief meedoen in deze discussie?

quote:

Op woensdag 8 september 2010 15:47 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

vroeger was screening niet mogelijk.
een kind met down krijg was het lot.

nu bestaan er technieken die in hoge mate het wel kunnen bepalen en word het een bewuste keuze om het te laten zitten of weg te halen.
de kosten van verstandelijk gehandicapten zit op 5 miljard, een gigantische proportie verhoudingsgewijs.

wat jullie niet snappen is dat de keuze om het kind te houden ook betekend dat er minder geld is voor andere gezondheidszorggevallen die geen bewuste keuze zijn.
dus direct maken jullie keuzes voor anderen die wellicht niks aan hun ziekte kunnen doen

Dus we gaan van verplicht kinderen moeten krijgen, geen enkele keuze daarin hebben naar verplicht aborteren...

Je beseft hopenlijk wel dat je hiermee echt grondig de lichamelijke integriteit van een vrouw schend?
Op zeer grove wijze?

We kunnen wel makkelijk praten over abortus, maar dat is geen kattepis, zeker niet als het een wat latere abortus is.
Daar zit een stevige hormooncrash aan vast die heel wat overhoop kan halen.
Zelfs als een vrouw kiest voor een abortus gaat dat nog weleens fout, dat iemand er niet meer goed overheen komt en geestelijke problemen ontwikkellt.
Hoe moet dat dan zijn bij afgedwongen abortus, dat is niet niets, nogal niet zelfs.

Een (late) abortus is voor een vrouw die daar echt voor kiest al zwaar, wil je dat echt mensen gaan aandoen, dat afgedwongen?

Ik vind abortus een groot goed, maar zodra het afgedwongen gaat worden wordt het een heel groot kwaad!

quote:

Op woensdag 8 september 2010 21:17 schreef simmu het volgende:

[..]

wat kost mijn pijn van het lezen en actief meedoen in deze discussie?

ten eerste staat er niet iemand achter je die je dwingt hier mee te lezen.
ten tweede zal elke discussie over medische ethiek en kosten/baten persoonlijk worden voor een groep, moeten we daarom ons er niet mee bezig houden?

dat zielige gedoe krijg ik ook kotsneigingen van.
mijn moeder is op te jonge leeftijd overleden aan een herseninfarct waarbij er ook nog een medische blunder is gemaakt.
een maand erna ging een casus over de kosten/baten van het redden van mensen met ernstige hersenschade als gevolg van een infarct.

ik zie mezelf al huilend in de collegebanken met "ja maar mijn moeder" argumentatie.

een ongeboren kind en iemand die een volwaardig leven al heeft en plotseling uit het leven word gerukt is wel ff iets anders.

(op een gegeven moment kwam er een moment dat we moesten nadenken over het feit dat als mijn moeder het overleefde ze er zwaar gehandicapt uit zou komen, de ene dag drink je samen iets en het andere moment moet je die afweging maken voor je bloedeigen vrouw en moeder).

maar goed dat is natuurlijk niet zo zwaar als beslissen over een ongeboren vrucht in ontwikkeling zonder bewustzijn of sociale banden in de wereld