OUD Ouder(s)
Alles over (on)vruchtbaarheid, opvoeding en ontwikkeling.
het gaat erom wat je doet als je desondanks toch ermee te maken hebt.quote:Op woensdag 8 september 2010 11:56 schreef miss_sly het volgende:
Je kunt wel lekker sarcastisch lopen doen, maar niemand zegt dat er niets aan de hand is in Nederland.
Je verwijt ons tunnelvisie, maar dat is in jouw posts en mening zeker ook aan de orde.
Slikken van foliumzuur is niet noodzakelijk, vind jij. Toch is dat een heel belangrijke manier om het risico op een kindje met een open ruggetje, hazelip of open schedel te verkleinen. Maar nee, voorkomen hoeven we niet aan te doen, we moeten alleen 'genezen' in de vorm van abortus als een kind iets blijkt te hebben.
Bovendien blijf je maar in de toekomst praten, maar we hebben nu te maken met de huidige stand van de wetenschap en dat is feitelijk dat een bepaald aantal aangeboren afwijkingen weliswaar tijdens de zwangershap op te sporen is, maar wel vrij laat in de zwangerschap en dat een abortus een bevalling van je (dode of levende, maar niet levensvatbare) kindje betekent.
Als je enige mate van empathie hebt, kun je je toch wel engiszins voorstellen dat dit een heel traumatische en verdrietige gang van zaken is die potentieel ook grote emotionele sschade aan kan brengen bij de ouders. De kosten van deze emotionele schade (ziektewet, WAO, therapie, medicijnen) vind je zonder meer goed te praten?
foliumzuur is daarnaast ook extreem goedkoop bij een drogist en dat zijn de kosten niet.
ja heel zielig en verdrietig allemaal.
maar helaas moet je rekening houden met toekomstige ontwikkelingen...of snap je dat niet?
dus mevrouw, de gezondheidszorgkosten zullen in 15 jaar bijna verdubbelen tot maar liefst 25% van ons BBP.
hoe denkt u daar adequaat op in te spelen, welke oplossingen om kosten te drukken stelt u voor en tegelijkertijd super ethisch te blijven?
Wat heerlijk moet het toch zijn als je hele leven puur uit ratio bestaat...
Zeg habbekratsje, wiens kloon ben jij eigenlijk?
ik heb het!!!! We moeten gewoon klonen ipv neuken!
Zeg habbekratsje, wiens kloon ben jij eigenlijk?
ik heb het!!!! We moeten gewoon klonen ipv neuken!
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
het zou idd heerlijk zijn dat we ongelimiteerd waren in onze middelen, een wereld waarin geld en tijd niet zou bestaan, geen egoisme....quote:Op woensdag 8 september 2010 12:06 schreef Sjeen het volgende:
Wat heerlijk moet het toch zijn als je hele leven puur uit ratio bestaat...
Zeg habbekratsje, wiens kloon ben jij eigenlijk?
maar ook dan de vraag an jou en alle anderen tegen harde maatregel.
verdubbeling van de zorgkosten in 15 jaar tijd, tot 25% BBP.
welke maatregelen stellen jullie voor om dat op te lossen?
Genmaatregelen nodig, want omdat de kosten voor gehandicapte kinderen en kindje smet Down door de ouders zelf gedragen moeten worden indien ze al op de hoogte zijn van de defecten, worden de kosten al zoveel vemrinderd dat verdere maatregelen niet nodig zijn.quote:Op woensdag 8 september 2010 12:10 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
het zou idd heerlijk zijn dat we ongelimiteerd waren in onze middelen, een wereld waarin geld en tijd niet zou bestaan, geen egoisme....
maar ook dan de vraag an jou en alle anderen tegen harde maatregel.
verdubbeling van de zorgkosten in 15 jaar tijd, tot 25% BBP.
welke maatregelen stellen jullie voor om dat op te lossen?
Wat fijn dat jij zo'n goede inzichten hebt! Heb je je plannen al doorgespeeld aan onze toekomstige regering?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
kun je heel kinderachtig reageren maar hoe ga jij de de problemen oplossen zoals ik ze geschetst heb?quote:Op woensdag 8 september 2010 12:38 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Genmaatregelen nodig, want omdat de kosten voor gehandicapte kinderen en kindje smet Down door de ouders zelf gedragen moeten worden indien ze al op de hoogte zijn van de defecten, worden de kosten al zoveel vemrinderd dat verdere maatregelen niet nodig zijn.
Wat fijn dat jij zo'n goede inzichten hebt! Heb je je plannen al doorgespeeld aan onze toekomstige regering?
Ik reageer niet kinderachtig, maar jij blijft zo vasthouden aan een hele kleine besparing van de zorgkosten alsof dat alles oplost.quote:
[..]
kun je heel kinderachtig reageren maar hoe ga jij de de problemen oplossen zoals ik ze geschetst heb?
Ik heb de wijsheid niet in pacht, en ik vrees dat niemand die heeft. Er zullen inderdaad nare maatregelen getroffen moeten worden, dat ontken ik helemaal niet. Ik ben er alleen niet zo van overtuigd als jij dat het maatregelen zullen zijn die ethisch niet echt te verantwoorden zijn.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Als het om dit soort zaken gaat zou ik inderdaad liever voor ratio kiezen dan voor een emotionele benadering. Dat is toch niet zo heel vreemd? Feit is en blijft dat de zorgkosten steeds zwaarder op ons zullen drukken, zoveel dat *iedereen* geconfronteerd zal gaan worden met wat minder leuke keuzes. De tijd dat we vrij van consequenties alles maar konden doen en laten qua zorg is voorbij.quote:Op woensdag 8 september 2010 12:06 schreef Sjeen het volgende:
Wat heerlijk moet het toch zijn als je hele leven puur uit ratio bestaat...
Zeg habbekratsje, wiens kloon ben jij eigenlijk?
Onzin natuurlijk. De zorg is bij uitstek een plek waar ethiek het grootste onderdeel vormt van een vraagstuk, juist omdat je te maken hebt met menselijk leed. Elke besparing/bezuiniging zal per definitie 'onethisch' te benoemen zijn.quote:Op woensdag 8 september 2010 12:46 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik reageer niet kinderachtig, maar jij blijft zo vasthouden aan een hele kleine besparing van de zorgkosten alsof dat alles oplost.
Ik heb de wijsheid niet in pacht, en ik vrees dat niemand die heeft. Er zullen inderdaad nare maatregelen getroffen moeten worden, dat ontken ik helemaal niet. Ik ben er alleen niet zo van overtuigd als jij dat het maatregelen zullen zijn die ethisch niet echt te verantwoorden zijn.
eerder heb ik al meerdere malen gezegd dat alle bewuste keuzes die extra kosten meebrengen meegenomen moeten worden.quote:Op woensdag 8 september 2010 12:46 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik reageer niet kinderachtig, maar jij blijft zo vasthouden aan een hele kleine besparing van de zorgkosten alsof dat alles oplost.
Ik heb de wijsheid niet in pacht, en ik vrees dat niemand die heeft. Er zullen inderdaad nare maatregelen getroffen moeten worden, dat ontken ik helemaal niet. Ik ben er alleen niet zo van overtuigd als jij dat het maatregelen zullen zijn die ethisch niet echt te verantwoorden zijn.
jij zegt dat de bewuste keuze voor een kind met down een vrije keuze is die zonder financiele consequenties moet zijn.
en wat bijvoorbeeld voor mensen die bewust niet kiezen om te sporten omdat ze daar een gruwelijke hekel aan hebben?
of mensen die roken?
Mensen die dol zijn op patat en frikandellen en niet eens weten hoe groente eruit ziet?
Mensen die sporten beoefenen met een zeer hoge kans op ongelukken?
Mensen die van god 10 kinderen moeten nemen terwijl ze financieel gezien er voor 2 kunnen zorgen?
hoe bepaal jij (en anderen) wie wel recht op vrijheid heeft en wie niet zonder consequenties?
Je gaat alleen heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat je juist bij dit soort keuzes niet alleen met ratio te doen hebt. Tuurlijk kiest geen mens voor een gehandicapt kind, als je logisch nadenkt. Maar dan komt dus dat emotionele aspect om de hoek kijken, dat valt niet weg te rationaliserenquote:Op woensdag 8 september 2010 12:48 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Als het om dit soort zaken gaat zou ik inderdaad liever voor ratio kiezen dan voor een emotionele benadering. Dat is toch niet zo heel vreemd? Feit is en blijft dat de zorgkosten steeds zwaarder op ons zullen drukken, zoveel dat *iedereen* geconfronteerd zal gaan worden met wat minder leuke keuzes. De tijd dat we vrij van consequenties alles maar konden doen en laten qua zorg is voorbij.
Je lult er fijn omheenquote:
[..]
het zou idd heerlijk zijn dat we ongelimiteerd waren in onze middelen, een wereld waarin geld en tijd niet zou bestaan, geen egoisme....
maar ook dan de vraag an jou en alle anderen tegen harde maatregel.
verdubbeling van de zorgkosten in 15 jaar tijd, tot 25% BBP.
welke maatregelen stellen jullie voor om dat op te lossen?
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
je hebt nog steeds mijn vragen niet beantwoord.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:03 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Je gaat alleen heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat je juist bij dit soort keuzes niet alleen met ratio te doen hebt. Tuurlijk kiest geen mens voor een gehandicapt kind, als je logisch nadenkt. Maar dan komt dus dat emotionele aspect om de hoek kijken, dat valt niet weg te rationaliseren
[..]
Je lult er fijn omheen
liefs hans
Liefste Hansworst...quote:
[..]
je hebt nog steeds mijn vragen niet beantwoord.
liefs hans
Jij zult nooit of te nimmer voor de keuze staan, die jij zo rationeel denkt te kunnen nemen. Ik raad je een lesje biologie aan
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Dat gebeurt dan ook niet. Maar ouders zullen dan de consequenties voor hun eigen keuze (voor zover ze dat nog niet ondervinden) nog meer gaan ondervinden; de zorgkosten zal voor hun stijgen.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:03 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Je gaat alleen heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat je juist bij dit soort keuzes niet alleen met ratio te doen hebt. Tuurlijk kiest geen mens voor een gehandicapt kind, als je logisch nadenkt. Maar dan komt dus dat emotionele aspect om de hoek kijken, dat valt niet weg te rationaliseren
en nog steeds geen antwoord...quote:Op woensdag 8 september 2010 13:06 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Liefste Hansworst...
Jij zult nooit of te nimmer voor de keuze staan, die jij zo rationeel denkt te kunnen nemen. Ik raad je een lesje biologie aan
feit: gezondheidszorgkosten stijgen tot abnormale proporties
feit: er moet bespaard worden
feit: mensen maken bewust keuzes die leiden tot EXTRA (onnodige) consumptie van zorg.
feit: sommige keuzes zijn niet "leuk"
feit: er moeten keuzes gemaakt worden
dus nogmaals, hoe zie jij de gezondheidszorg in 2025 voor je wanneer je IETS moet doen om te gaan besparen?
Ik zie het verplichten van prenatal onderzoek en het stimuleren van abortus als er iets mis kan zijn, niet als oplossing. Heb je je al eens afgevraagd hoe al die (grotendeels onnodige) onderzoeken en abortussen in verhouding staan met de gehandicapte kinderen die wel geboren worden. Als jij met cijfers kunt komen waarin overduidelijk bewezen wordt dat de kosten tegen de baten opwegen, mag je dat doen.quote:
[..]
en nog steeds geen antwoord...
feit: gezondheidszorgkosten stijgen tot abnormale proporties
feit: er moet bespaard worden
feit: mensen maken bewust keuzes die leiden tot EXTRA (onnodige) consumptie van zorg.
feit: sommige keuzes zijn niet "leuk"
feit: er moeten keuzes gemaakt worden
dus nogmaals, hoe zie jij de gezondheidszorg in 2025 voor je wanneer je IETS moet doen om te gaan besparen?
Vooralsnog ben ik van mening dat het niet anders is dan te accepteren dat de gezondheidszorg nu eenmaal duurder zal worden. En eerst eens te kijken naar de gelden die verloren gaan in het proces van afrekenen.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Ik denk dat ook al zouden er geen kinderen met down meer zijn en ook niet geboren worden dat we nog net zo goed met problemen zitten in de gezondheidszorg.
Inderdaad vergrijzing (Gezichtstoornissen, coronaire hartziekten en artrose ) en psychische stoornissen ( dus ook burnout, depressie, Boulimia, angststoornis enz.) zijn de hoogste kostenplaatjes.
Verstandelijke handicap ( inc. down syndroom) bedraagd 7,9% van de totale kosten.
Dat is inclusief he, dus ook ADHD, Autisme,Schizofrenie enz.
http://www.nationaalkompa(...)ten-zijn-het-duurst/
Maar vergeet ook niet de zaken als tandarts, individueel is dit niet zo veel, maar alles samen genomen wel.
Inderdaad vergrijzing (Gezichtstoornissen, coronaire hartziekten en artrose ) en psychische stoornissen ( dus ook burnout, depressie, Boulimia, angststoornis enz.) zijn de hoogste kostenplaatjes.
Verstandelijke handicap ( inc. down syndroom) bedraagd 7,9% van de totale kosten.
Dat is inclusief he, dus ook ADHD, Autisme,Schizofrenie enz.
http://www.nationaalkompa(...)ten-zijn-het-duurst/
Maar vergeet ook niet de zaken als tandarts, individueel is dit niet zo veel, maar alles samen genomen wel.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
En de kans dat ze post traumatische stress stoornis, een burn-out of een depressie krijgen na een dergelijke afbraak van de zwangerschap zal ook groter worden, en dat is een van de hoogste kostenplaatjes.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:07 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat gebeurt dan ook niet. Maar ouders zullen dan de consequenties voor hun eigen keuze (voor zover ze dat nog niet ondervinden) nog meer gaan ondervinden; de zorgkosten zal voor hun stijgen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Zeg je nu dat de kosten van stress/burnout/depressie van het afbreken van een zwangerschap door het syndroom van down hoger liggen dan het daadwerkelijke opvoeden ervan? Dat lijkt me sterk?quote:Op woensdag 8 september 2010 13:20 schreef snakelady het volgende:
[..]
En de kans dat ze post traumatische stress stoornis, een burn-out of een depressie krijgen na een dergelijke afbraak van de zwangerschap zal ook groter worden, en dat is een van de hoogste kostenplaatjes.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Nee, dat zeg ik niet.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:34 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Zeg je nu dat de kosten van stress/burnout/depressie van het afbreken van een zwangerschap door het syndroom van down hoger liggen dan het daadwerkelijke opvoeden ervan? Dat lijkt me sterk?
Ik denk dat de kosten van prenataal diagnostisch onderzoek ( bij iedere zwangere), afbreken van de zwangerschap en eventueel de psychische gevolgen daarvan ( bij zwangere van een kind met down) niet veel onder zullen doen tegenover de kosten van kinderen met down.
En dat kleine verschil lijkt me niet voldoende om zo'n ethisch onverantwoordelijke maatregel te nemen.
Zeker niet als je kijkt dat de meeste kosten niet uit deze sector komen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
je blijft mijn vraag negeren.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:17 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Ik zie het verplichten van prenatal onderzoek en het stimuleren van abortus als er iets mis kan zijn, niet als oplossing. Heb je je al eens afgevraagd hoe al die (grotendeels onnodige) onderzoeken en abortussen in verhouding staan met de gehandicapte kinderen die wel geboren worden. Als jij met cijfers kunt komen waarin overduidelijk bewezen wordt dat de kosten tegen de baten opwegen, mag je dat doen.
Vooralsnog ben ik van mening dat het niet anders is dan te accepteren dat de gezondheidszorg nu eenmaal duurder zal worden. En eerst eens te kijken naar de gelden die verloren gaan in het proces van afrekenen.
wat jij ziet en vind is heel leuk maar daar los je de problemen niet mee op...
bloed test=50 euro
nekplooi= 75 euro
http://www.verloskundewijdemeren-vreeland.nl/combinatietest.htm
samen 125 euro (dit bedrag zal lager worden wanneer de bloedtest specifieker en fijner word, dan zal de prijs dalen en nauwkeurigheid toenemen)
aantal geborenen per jaar=180.000
incidentie down= 275 pj
open ruggetje=200 pj
ik ga uit van 125 euro, de prijs nu.
125 euro x 180.000 geboorten=22,5 miljoen euro
er worden NU 275 kinderen met down geboren terwijl nu al 95% van de ouders met een foetus met down syndroom voor abortus kiest...
normaal komt down dus bij 1 a 2% voor, en hoe ouder hoe meer...
http://www.erfelijkheid.nl/arts/zena/down_arts.php
dus laten we uitgaan van 1,5%...
180.000/100x1,5=2700 downers zonder screening, wat word terug gebracht door abortus tot 275 pj.
22,5 milj. euro/2700=wat dus betekend dat wanneer we niet zouden screenen en die 22,5 miljoen zouden besparen we slechts 8333 euro per down kindje te besteden hebben...
(open ruggetje en andere aan te tonen afwijkingen neem ik niet mee).
ik denk dat de zorg voor een kind met down heel wat meer geld kost in zijn totaliteit dan 8333 euro....
de prijs voor een test gaat omlaag maar de kosten voor de zorg van afgeboren afwijkingen niet.
zo dus nu heb je de prijs wat een downer relatief mag kosten....
http://www.nationaalkompa(...)patienten-en-kosten/quote:Op woensdag 8 september 2010 13:18 schreef snakelady het volgende:
Ik denk dat ook al zouden er geen kinderen met down meer zijn en ook niet geboren worden dat we nog net zo goed met problemen zitten in de gezondheidszorg.
Inderdaad vergrijzing (Gezichtstoornissen, coronaire hartziekten en artrose ) en psychische stoornissen ( dus ook burnout, depressie, Boulimia, angststoornis enz.) zijn de hoogste kostenplaatjes.
Verstandelijke handicap ( inc. down syndroom) bedraagd 7,9% van de totale kosten.
Dat is inclusief he, dus ook ADHD, Autisme,Schizofrenie enz.
http://www.nationaalkompa(...)ten-zijn-het-duurst/
Maar vergeet ook niet de zaken als tandarts, individueel is dit niet zo veel, maar alles samen genomen wel.
5 miljard naar verstandelijk gehandicapten...
vind ik vrij fors...
Heel leuk deze berekening, maar ik mis de kosten van het diagnostisch onderzoek, en dan kan je wel heel leuk zeggen dat in de toekomst bloedtesten voldoende zijn.quote:
Maar waneer dat is weten we nog niet dus we zullen uit moeten gaan van de huidige medische mogelijkheden.
Aangezien die bloedtesten er misschien over 10 jaar al zijn, maar kan net zo goed over 50 jaar pas zijn.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Dat is ook vrij fors.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:53 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
http://www.nationaalkompa(...)patienten-en-kosten/
5 miljard naar verstandelijk gehandicapten...
vind ik vrij fors...
Maar dat gaat dus over alle verstandelijk gehandicapten, niet alleen over kinderen met down, de meerderheid van de verstandelijk gehandicapten is niet prenataal de onderzoeken.
Dus de meerderheid kom je pas achter na de bevalling of ze raken verstandelijk gehandicapt door een gebeurtenis in het leven.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ongezonde levensstijlen zijn op de lange termijn beter voor de zorg. Gezond levende mensen kosten levenslang gezien meer aan zorg als rokers of dikkers, dit is wetenschappelijk aangetoond door het RIVM. Roken zou dus gepromoot moeten worden, want naast lagere zorgkosten leveren ze de staat ook veel accijns op. Dubbel win. Met mijn rookverslaving sponsor ik dus de staat en de maatschappij en word ik als een paria behandeld, bedanktquote:Op woensdag 8 september 2010 12:59 schreef habbekratsje het volgende:
en wat bijvoorbeeld voor mensen die bewust niet kiezen om te sporten omdat ze daar een gruwelijke hekel aan hebben?
of mensen die roken?
Mensen die dol zijn op patat en frikandellen en niet eens weten hoe groente eruit ziet?
Mensen die sporten beoefenen met een zeer hoge kans op ongelukken?
Mensen die van god 10 kinderen moeten nemen terwijl ze financieel gezien er voor 2 kunnen zorgen?
hoe bepaal jij (en anderen) wie wel recht op vrijheid heeft en wie niet zonder consequenties?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Alleen bloedtest is onzin, dat geeft alleen aan of er een verhoogde kans is. Voor zekerheid (en die wil je wel hebben voor een abortus) moet er veel duurder cytogenetisch onderzoek gedaan worden. Je berekening klopt dus van geen kanten.
Kijk, doe ik toch nog iets goeds voor de maatschappij.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:01 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Ongezonde levensstijlen zijn op de lange termijn beter voor de zorg. Gezond levende mensen kosten levenslang gezien meer aan zorg als rokers of dikkers, dit is wetenschappelijk aangetoond door het RIVM. Roken zou dus gepromoot moeten worden, want naast lagere zorgkosten leveren ze de staat ook veel accijns op. Dubbel win. Met mijn rookverslaving sponsor ik dus de staat en de maatschappij en word ik als een paria behandeld, bedankt
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Op basis van die verhoogde kans kan je aanvullend onderzoek doen. We willen ook niet onnodig dure onderzoeken laten uitvoeren.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:02 schreef Jojogirl het volgende:
Alleen bloedtest is onzin, dat geeft alleen aan of er een verhoogde kans is. Voor zekerheid (en die wil je wel hebben voor een abortus) moet er veel duurder cytogenetisch onderzoek gedaan worden. Je berekening klopt dus van geen kanten.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
quote:Op woensdag 8 september 2010 14:03 schreef snakelady het volgende:
[..]
Kijk, doe ik toch nog iets goeds voor de maatschappij.
, we zijn beide grote weldoeners 
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
de nt en serum test geven een redelijke indicatie voor vervolgonderzoek.quote:Op woensdag 8 september 2010 13:56 schreef snakelady het volgende:
[..]
Heel leuk deze berekening, maar ik mis de kosten van het diagnostisch onderzoek, en dan kan je wel heel leuk zeggen dat in de toekomst bloedtesten voldoende zijn.
Maar waneer dat is weten we nog niet dus we zullen uit moeten gaan van de huidige medische mogelijkheden.
Aangezien die bloedtesten er misschien over 10 jaar al zijn, maar kan net zo goed over 50 jaar pas zijn.
volgensmij ligt de DBC voor een vlokkentest op 180 euro....
dus na de pre screening hoeft een kleinere groep nog de duurdere vlokkentest te doen.
totale screening per jaar komt dus niet boven de 50 miljoen uit en dan schat ik dat hoog in.
en trouwens over de bloedtest:
http://www.artsennet.nl/A(...)e-en-vlokkentest.htm
das dus heel snel realiseerbaar en bloedonderzoek is relatief eenvoudig, ongevaarlijk en goedkoop...
En zonder kinderen heb je straks geen maatschappij meer, dus is dat nu zo erg voor de maatschappij?quote:Op woensdag 8 september 2010 09:51 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Ik wist niet of mijn kindje gezond geboren zou worden, ik wist niet eens of het een jongetje of een meisje was... Sowieso is kinderen krijgen een puur egoistische daad, dat doe je voor jezelf, niet voor de maatschappij.
Overigens vind ik dat je als je er zo over denkt, andere risico's ook moet uitsluiten.
dus
quote:Op woensdag 8 september 2010 13:20 schreef snakelady het volgende:
[..]
En de kans dat ze post traumatische stress stoornis, een burn-out of een depressie krijgen na een dergelijke afbraak van de zwangerschap zal ook groter worden, en dat is een van de hoogste kostenplaatjes.
dus
Kinderen is een breed begrip. Als we allemaal weer Softenon gaan gebruiken, denk ik dat de maatschappij straks niet meer bestaat, ondanks het feit dat er wel kinderen zijn.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:05 schreef Evie het volgende:
[..]
En zonder kinderen heb je straks geen maatschappij meer, dus is dat nu zo erg voor de maatschappij?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Alsof elke vrouw die softenon gebruikt, een softenonkindje krijgt. Er is een sterk verhoogde kans, geen 100% kans.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:07 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Kinderen is een breed begrip. Als we allemaal weer Softenon gaan gebruiken, denk ik dat de maatschappij straks niet meer bestaat, ondanks het feit dat er wel kinderen zijn.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Kijk, en nu komt het euvel.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:05 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
de nt en serum test geven een redelijke indicatie voor vervolgonderzoek.
volgensmij ligt de DBC voor een vlokkentest op 180 euro....
dus na de pre screening hoeft een kleinere groep nog de duurdere vlokkentest te doen.
totale screening per jaar komt dus niet boven de 50 miljoen uit en dan schat ik dat hoog in.
en trouwens over de bloedtest:
http://www.artsennet.nl/A(...)e-en-vlokkentest.htm
das dus heel snel realiseerbaar en bloedonderzoek is relatief eenvoudig, ongevaarlijk en goedkoop...
De redelijke indicatie wil dus niet zeggen dat je kind down heeft, het is een indicatie.
Alleen de diagnostisch ( dus vlokken test en punctie) geven uitsluitsel.
Groot nadeel is alleen dat daar ook weer risico's aan zitten verbonden en je dus een hogere kans heb op een miskraam (vroeggeboorte), op infecties en bloedverlies.
Dus stel voor, er is een koppeltje al 4 jaar bezig om zwanger te worden, eindelijk lukt het ze en dan komt er uit de indicatie dat ze een verhoogde kans hebben op een kind met down syndroom.
Dan staan ze voor de keuze.
Ze doe de test, met als gevolg dat ze hun baby kunnen verliezen.
Ze doen geen test, met als gevolg dat als het een kindje is met down ze alle kosten zelf zullen moeten betalen.
Vind je dat een verantwoorde etische keuze?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
mijn berekening klopt niet idd, ik schat het te hoog in.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:02 schreef Jojogirl het volgende:
Alleen bloedtest is onzin, dat geeft alleen aan of er een verhoogde kans is. Voor zekerheid (en die wil je wel hebben voor een abortus) moet er veel duurder cytogenetisch onderzoek gedaan worden. Je berekening klopt dus van geen kanten.
de combitest filtert alleen de hoge risicogroepen eruit die vervolgonderzoek moeten doen.
foutje vlokkentest kost 322 euro:
http://www.umcg.nl/Profes(...)jkheidsonderzoek.pdf
dus laten we ff opnieuw doen en het allerduurste berekenen.
dus alle vrouwen in nederland een combitest plus vlokkentest:
125+325=450
180.000x450=81 miljoen euro pj aan screening en dan iedereen terwijl dat niet nodig is met de dikke vette kanttekening dat we binnen 5 jaar bloedscreening als vervanging van vlokkentest hebben.
zonder screening worden er alleen al 2700 kinderen met down geboren.
wanneer we dus niet screenen en die 81 miljoen voor down besteden komt dat uit op:
30.000 euro voor een kind met down zijn hele leven en dat zonder andere aantoonbare afwijkingen.
Op het moment niet. Maar laat de kosten maar hoog genoeg stijgen en het word vanzelf een ja.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:11 schreef snakelady het volgende:
Vind je dat een verantwoorde etische keuze?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
risico bedraagd 0,4% nadat de combitest dus al een verhoogde indicatie gaf.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:11 schreef snakelady het volgende:
[..]
Kijk, en nu komt het euvel.
De redelijke indicatie wil dus niet zeggen dat je kind down heeft, het is een indicatie.
Alleen de diagnostisch ( dus vlokken test en punctie) geven uitsluitsel.
Groot nadeel is alleen dat daar ook weer risico's aan zitten verbonden en je dus een hogere kans heb op een miskraam (vroeggeboorte), op infecties en bloedverlies.
Dus stel voor, er is een koppeltje al 4 jaar bezig om zwanger te worden, eindelijk lukt het ze en dan komt er uit de indicatie dat ze een verhoogde kans hebben op een kind met down syndroom.
Dan staan ze voor de keuze.
Ze doe de test, met als gevolg dat ze hun baby kunnen verliezen.
Ze doen geen test, met als gevolg dat als het een kindje is met down ze alle kosten zelf zullen moeten betalen.
Vind je dat een verantwoorde etische keuze?
maar je opmerking is totaal nutteloos aangezien binnen enkele jaren de bloedtest zonder risico als vervanging van de punctie en vlokkentest er is....
Mijn mening blijft dus hetzelfde, laat het aan de ouders zelf over of ze kiezen voor een vlokkentest en of ze wel of geen kind met down willen opvoeden.quote:
Zonder extra kosten.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
30000 is zowieso niet genoeg voor 5 jaar.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:12 schreef habbekratsje het volgende:
zonder screening worden er alleen al 2700 kinderen met down geboren.
wanneer we dus niet screenen en die 81 miljoen voor down besteden komt dat uit op:
30.000 euro voor een kind met down zijn hele leven en dat zonder andere aantoonbare afwijkingen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dat weet ik wel, maar het ging me om het argument dat een maatschappij niet zonder kinderen kan. Dat klopt in essentie wel, maar niet alle kinderen dragen bij. Een belangrijke nuance.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:09 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Alsof elke vrouw die softenon gebruikt, een softenonkindje krijgt. Er is een sterk verhoogde kans, geen 100% kans.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
het is dan een hele ruime bereking van mij, de kosten voor de screening zullen veel lager zijn en straks worden.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:15 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
30000 is zowieso niet genoeg voor 5 jaar.
dus die 30.000 zal eerder onder de 10.000 gaan komen voor mensen die bewust een kind houden met het down syndroom (en nog niet de andere afwijkingen meegenomen waarop je dan ook kan testen)
Dat weet je helemaal niet, dat kan goed nog 50 jaar duren joh, dat is in deze discussie ook totaal niet relevant dus mijn opmerking daarover is zeker niet nutteloos.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:14 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
risico bedraagd 0,4% nadat de combitest dus al een verhoogde indicatie gaf.
maar je opmerking is totaal nutteloos aangezien binnen enkele jaren de bloedtest zonder risico als vervanging van de punctie en vlokkentest er is....
En begrijp me niet verkeerd hoor, ik hoop dat die test er komt, liefst zo snel mogelijk, maar het is niet van toepassing op deze discussie
Geef gewoon antwoord op mijn vraag zonder die bloedtest zonder risico aangezien dat al een vage statement is.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
gezien de toekomstige ontwikkelingen van een veilige bloedtest en de nu al gigantische kosten en de stijgende kosten blijf ik erbij dat de ouders de keuze hebben, het recht er op, maar ook de plicht om het zelf de kosten te dragen.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:15 schreef snakelady het volgende:
[..]
Mijn mening blijft dus hetzelfde, laat het aan de ouders zelf over of ze kiezen voor een vlokkentest en of ze wel of geen kind met down willen opvoeden.
Zonder extra kosten.
Maar die test is er nu nog niet en we leven in het nu en we gaan nu dus uit van de technologie die nu beschikbaar is.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:18 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
gezien de toekomstige ontwikkelingen van een veilige bloedtest en de nu al gigantische kosten en de stijgende kosten blijf ik erbij dat de ouders de keuze hebben, het recht er op, maar ook de plicht om het zelf de kosten te dragen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
ja, dan nog steeds, die 0,4% is acceptabel.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:17 schreef snakelady het volgende:
[..]
Dat weet je helemaal niet, dat kan goed nog 50 jaar duren joh, dat is in deze discussie ook totaal niet relevant dus mijn opmerking daarover is zeker niet nutteloos.
En begrijp me niet verkeerd hoor, ik hoop dat die test er komt, liefst zo snel mogelijk, maar het is niet van toepassing op deze discussie
Geef gewoon antwoord op mijn vraag zonder die bloedtest zonder risico aangezien dat al een vage statement is.
en je kunt wel blijven zeiken over die bloedtest maar die komt er gewoon binnen afzienbare tijd hoor
quote:Op woensdag 8 september 2010 14:19 schreef snakelady het volgende:
[..]
Maar die test is er nu nog niet en we leven in het nu en we gaan nu dus uit van de technologie die nu beschikbaar is.
die test is er binnen 5 jaar.
of nog beter gezegd die test is er al en ze zitten nu gewoon in de testfase.
en beleid maak je niet voor het heden maar voor de toekomst...
is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen?
Is het voor jou zo moeilijk te begrijpen dat de toekomst niet vast staat?quote:Op woensdag 8 september 2010 14:23 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
die test is er binnen 5 jaar.
of nog beter gezegd die test is er al en ze zitten nu gewoon in de testfase.
en beleid maak je niet voor het heden maar voor de toekomst...
is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen?
Heb je overigens ook een link hierover of heb ik die gemist?
Neem even aan dat je Alfa-foetoproteïne (AFP) bedoeld, en die is nu nog maar 50% betrouwbaar .
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
meerdere malen in mijn post gepost....quote:Op woensdag 8 september 2010 14:33 schreef snakelady het volgende:
[..]
Is het voor jou zo moeilijk te begrijpen dat de toekomst niet vast staat?
Heb je overigens ook een link hierover of heb ik die gemist?
dus lees maar terug zou ik zeggen....
trouwens als ze vanavond op het journaal zeggen dat er een gigantisch noodweer komt dan ga je ook rustig met een bootje dobberen op de noordzee omdat de toekomst niet vast staat
Ja, dat is ook echt een rationele vergelijking.quote:Op woensdag 8 september 2010 14:36 schreef habbekratsje het volgende:
[..]
meerdere malen in mijn post gepost....
dus lees maar terug zou ik zeggen....
trouwens als ze vanavond op het journaal zeggen dat er een gigantisch noodweer komt dan ga je ook rustig met een bootje dobberen op de noordzee omdat de toekomst niet vast staat
Ik begrijp best dat je je een beetje in een hoekje geluld voelt en dat je nu grootste moeite doet om er uit te komen, maar hoe moeilijk kan het zijn om een simpele vraag die van toepassing is op de huidige technologie te beantwoorden?
Denk dat deze discussie wel zo aan zijn einde is gekomen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
ach, als jij al moeite hebt om op een link in een post te klikken zegt dat al meer over jouw niveau...quote:Op woensdag 8 september 2010 14:39 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ja, dat is ook echt een rationele vergelijking.
Ik begrijp best dat je je een beetje in een hoekje geluld voelt en dat je nu grootste moeite doet om er uit te komen, maar hoe moeilijk kan het zijn om een simpele vraag die van toepassing is op de huidige technologie te beantwoorden?
Denk dat deze discussie wel zo aan zijn einde is gekomen.
of het feit dat jij niet snapt dat screening steeds beter en goedkoper word...
of dat je nog steeds geen antwoord hebt gegeven op hoe je dan de huidige en toekomstige financieringsproblemen van de zorg op te lossen ....
|
|
