Vrucht met Syndroom van Down - #7

quote:

Op woensdag 8 september 2010 11:56 schreef miss_sly het volgende:
Je kunt wel lekker sarcastisch lopen doen, maar niemand zegt dat er niets aan de hand is in Nederland.

Je verwijt ons tunnelvisie, maar dat is in jouw posts en mening zeker ook aan de orde.

Slikken van foliumzuur is niet noodzakelijk, vind jij. Toch is dat een heel belangrijke manier om het risico op een kindje met een open ruggetje, hazelip of open schedel te verkleinen. Maar nee, voorkomen hoeven we niet aan te doen, we moeten alleen 'genezen' in de vorm van abortus als een kind iets blijkt te hebben.
Bovendien blijf je maar in de toekomst praten, maar we hebben nu te maken met de huidige stand van de wetenschap en dat is feitelijk dat een bepaald aantal aangeboren afwijkingen weliswaar tijdens de zwangershap op te sporen is, maar wel vrij laat in de zwangerschap en dat een abortus een bevalling van je (dode of levende, maar niet levensvatbare) kindje betekent.

Als je enige mate van empathie hebt, kun je je toch wel engiszins voorstellen dat dit een heel traumatische en verdrietige gang van zaken is die potentieel ook grote emotionele sschade aan kan brengen bij de ouders. De kosten van deze emotionele schade (ziektewet, WAO, therapie, medicijnen) vind je zonder meer goed te praten?

het gaat erom wat je doet als je desondanks toch ermee te maken hebt.
foliumzuur is daarnaast ook extreem goedkoop bij een drogist en dat zijn de kosten niet.

ja heel zielig en verdrietig allemaal.

maar helaas moet je rekening houden met toekomstige ontwikkelingen...of snap je dat niet?

dus mevrouw, de gezondheidszorgkosten zullen in 15 jaar bijna verdubbelen tot maar liefst 25% van ons BBP.
hoe denkt u daar adequaat op in te spelen, welke oplossingen om kosten te drukken stelt u voor en tegelijkertijd super ethisch te blijven?

Wat heerlijk moet het toch zijn als je hele leven puur uit ratio bestaat...

Zeg habbekratsje, wiens kloon ben jij eigenlijk?

ik heb het!!!! We moeten gewoon klonen ipv neuken!

quote:

Op woensdag 8 september 2010 12:06 schreef Sjeen het volgende:
Wat heerlijk moet het toch zijn als je hele leven puur uit ratio bestaat...

Zeg habbekratsje, wiens kloon ben jij eigenlijk?

ik heb het!!!! We moeten gewoon klonen ipv neuken!

het zou idd heerlijk zijn dat we ongelimiteerd waren in onze middelen, een wereld waarin geld en tijd niet zou bestaan, geen egoisme....

maar ook dan de vraag an jou en alle anderen tegen harde maatregel.

verdubbeling van de zorgkosten in 15 jaar tijd, tot 25% BBP.
welke maatregelen stellen jullie voor om dat op te lossen?

quote:

Op woensdag 8 september 2010 12:10 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

het zou idd heerlijk zijn dat we ongelimiteerd waren in onze middelen, een wereld waarin geld en tijd niet zou bestaan, geen egoisme....

maar ook dan de vraag an jou en alle anderen tegen harde maatregel.

verdubbeling van de zorgkosten in 15 jaar tijd, tot 25% BBP.
welke maatregelen stellen jullie voor om dat op te lossen?

Genmaatregelen nodig, want omdat de kosten voor gehandicapte kinderen en kindje smet Down door de ouders zelf gedragen moeten worden indien ze al op de hoogte zijn van de defecten, worden de kosten al zoveel vemrinderd dat verdere maatregelen niet nodig zijn.

Wat fijn dat jij zo'n goede inzichten hebt! Heb je je plannen al doorgespeeld aan onze toekomstige regering?

quote:

Op woensdag 8 september 2010 12:38 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Genmaatregelen nodig, want omdat de kosten voor gehandicapte kinderen en kindje smet Down door de ouders zelf gedragen moeten worden indien ze al op de hoogte zijn van de defecten, worden de kosten al zoveel vemrinderd dat verdere maatregelen niet nodig zijn.

Wat fijn dat jij zo'n goede inzichten hebt! Heb je je plannen al doorgespeeld aan onze toekomstige regering?

kun je heel kinderachtig reageren maar hoe ga jij de de problemen oplossen zoals ik ze geschetst heb?

quote:

Op woensdag 8 september 2010 12:41 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

kun je heel kinderachtig reageren maar hoe ga jij de de problemen oplossen zoals ik ze geschetst heb?

Ik reageer niet kinderachtig, maar jij blijft zo vasthouden aan een hele kleine besparing van de zorgkosten alsof dat alles oplost.

Ik heb de wijsheid niet in pacht, en ik vrees dat niemand die heeft. Er zullen inderdaad nare maatregelen getroffen moeten worden, dat ontken ik helemaal niet. Ik ben er alleen niet zo van overtuigd als jij dat het maatregelen zullen zijn die ethisch niet echt te verantwoorden zijn.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 12:46 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik reageer niet kinderachtig, maar jij blijft zo vasthouden aan een hele kleine besparing van de zorgkosten alsof dat alles oplost.

Ik heb de wijsheid niet in pacht, en ik vrees dat niemand die heeft. Er zullen inderdaad nare maatregelen getroffen moeten worden, dat ontken ik helemaal niet. Ik ben er alleen niet zo van overtuigd als jij dat het maatregelen zullen zijn die ethisch niet echt te verantwoorden zijn.

eerder heb ik al meerdere malen gezegd dat alle bewuste keuzes die extra kosten meebrengen meegenomen moeten worden.

jij zegt dat de bewuste keuze voor een kind met down een vrije keuze is die zonder financiele consequenties moet zijn.

en wat bijvoorbeeld voor mensen die bewust niet kiezen om te sporten omdat ze daar een gruwelijke hekel aan hebben?

of mensen die roken?

Mensen die dol zijn op patat en frikandellen en niet eens weten hoe groente eruit ziet?

Mensen die sporten beoefenen met een zeer hoge kans op ongelukken?

Mensen die van god 10 kinderen moeten nemen terwijl ze financieel gezien er voor 2 kunnen zorgen?

hoe bepaal jij (en anderen) wie wel recht op vrijheid heeft en wie niet zonder consequenties?

quote:

Op woensdag 8 september 2010 12:48 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Als het om dit soort zaken gaat zou ik inderdaad liever voor ratio kiezen dan voor een emotionele benadering. Dat is toch niet zo heel vreemd? Feit is en blijft dat de zorgkosten steeds zwaarder op ons zullen drukken, zoveel dat *iedereen* geconfronteerd zal gaan worden met wat minder leuke keuzes. De tijd dat we vrij van consequenties alles maar konden doen en laten qua zorg is voorbij.

Je gaat alleen heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat je juist bij dit soort keuzes niet alleen met ratio te doen hebt. Tuurlijk kiest geen mens voor een gehandicapt kind, als je logisch nadenkt. Maar dan komt dus dat emotionele aspect om de hoek kijken, dat valt niet weg te rationaliseren

quote:

Op woensdag 8 september 2010 12:10 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

het zou idd heerlijk zijn dat we ongelimiteerd waren in onze middelen, een wereld waarin geld en tijd niet zou bestaan, geen egoisme....

maar ook dan de vraag an jou en alle anderen tegen harde maatregel.

verdubbeling van de zorgkosten in 15 jaar tijd, tot 25% BBP.
welke maatregelen stellen jullie voor om dat op te lossen?

Je lult er fijn omheen

quote:

Op woensdag 8 september 2010 13:03 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Je gaat alleen heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat je juist bij dit soort keuzes niet alleen met ratio te doen hebt. Tuurlijk kiest geen mens voor een gehandicapt kind, als je logisch nadenkt. Maar dan komt dus dat emotionele aspect om de hoek kijken, dat valt niet weg te rationaliseren
[..]

Je lult er fijn omheen

je hebt nog steeds mijn vragen niet beantwoord.

liefs hans

quote:

Op woensdag 8 september 2010 13:05 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

je hebt nog steeds mijn vragen niet beantwoord.

liefs hans

Liefste Hansworst...
Jij zult nooit of te nimmer voor de keuze staan, die jij zo rationeel denkt te kunnen nemen. Ik raad je een lesje biologie aan

quote:

Op woensdag 8 september 2010 13:06 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Liefste Hansworst...
Jij zult nooit of te nimmer voor de keuze staan, die jij zo rationeel denkt te kunnen nemen. Ik raad je een lesje biologie aan

en nog steeds geen antwoord...

feit: gezondheidszorgkosten stijgen tot abnormale proporties
feit: er moet bespaard worden
feit: mensen maken bewust keuzes die leiden tot EXTRA (onnodige) consumptie van zorg.
feit: sommige keuzes zijn niet "leuk"
feit: er moeten keuzes gemaakt worden

dus nogmaals, hoe zie jij de gezondheidszorg in 2025 voor je wanneer je IETS moet doen om te gaan besparen?

quote:

Op woensdag 8 september 2010 13:09 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

en nog steeds geen antwoord...

feit: gezondheidszorgkosten stijgen tot abnormale proporties
feit: er moet bespaard worden
feit: mensen maken bewust keuzes die leiden tot EXTRA (onnodige) consumptie van zorg.
feit: sommige keuzes zijn niet "leuk"
feit: er moeten keuzes gemaakt worden

dus nogmaals, hoe zie jij de gezondheidszorg in 2025 voor je wanneer je IETS moet doen om te gaan besparen?

Ik zie het verplichten van prenatal onderzoek en het stimuleren van abortus als er iets mis kan zijn, niet als oplossing. Heb je je al eens afgevraagd hoe al die (grotendeels onnodige) onderzoeken en abortussen in verhouding staan met de gehandicapte kinderen die wel geboren worden. Als jij met cijfers kunt komen waarin overduidelijk bewezen wordt dat de kosten tegen de baten opwegen, mag je dat doen.

Vooralsnog ben ik van mening dat het niet anders is dan te accepteren dat de gezondheidszorg nu eenmaal duurder zal worden. En eerst eens te kijken naar de gelden die verloren gaan in het proces van afrekenen.

Ik denk dat ook al zouden er geen kinderen met down meer zijn en ook niet geboren worden dat we nog net zo goed met problemen zitten in de gezondheidszorg.
Inderdaad vergrijzing (Gezichtstoornissen, coronaire hartziekten en artrose ) en psychische stoornissen ( dus ook burnout, depressie, Boulimia, angststoornis enz.) zijn de hoogste kostenplaatjes.

Verstandelijke handicap ( inc. down syndroom) bedraagd 7,9% van de totale kosten.
Dat is inclusief he, dus ook ADHD, Autisme,Schizofrenie enz.

http://www.nationaalkompa(...)ten-zijn-het-duurst/

Maar vergeet ook niet de zaken als tandarts, individueel is dit niet zo veel, maar alles samen genomen wel.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 13:07 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dat gebeurt dan ook niet. Maar ouders zullen dan de consequenties voor hun eigen keuze (voor zover ze dat nog niet ondervinden) nog meer gaan ondervinden; de zorgkosten zal voor hun stijgen.

En de kans dat ze post traumatische stress stoornis, een burn-out of een depressie krijgen na een dergelijke afbraak van de zwangerschap zal ook groter worden, en dat is een van de hoogste kostenplaatjes.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 13:20 schreef snakelady het volgende:

[..]

En de kans dat ze post traumatische stress stoornis, een burn-out of een depressie krijgen na een dergelijke afbraak van de zwangerschap zal ook groter worden, en dat is een van de hoogste kostenplaatjes.

Zeg je nu dat de kosten van stress/burnout/depressie van het afbreken van een zwangerschap door het syndroom van down hoger liggen dan het daadwerkelijke opvoeden ervan? Dat lijkt me sterk?

quote:

Op woensdag 8 september 2010 13:34 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Zeg je nu dat de kosten van stress/burnout/depressie van het afbreken van een zwangerschap door het syndroom van down hoger liggen dan het daadwerkelijke opvoeden ervan? Dat lijkt me sterk?

Nee, dat zeg ik niet.

Ik denk dat de kosten van prenataal diagnostisch onderzoek ( bij iedere zwangere), afbreken van de zwangerschap en eventueel de psychische gevolgen daarvan ( bij zwangere van een kind met down) niet veel onder zullen doen tegenover de kosten van kinderen met down.
En dat kleine verschil lijkt me niet voldoende om zo'n ethisch onverantwoordelijke maatregel te nemen.

Zeker niet als je kijkt dat de meeste kosten niet uit deze sector komen.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 13:17 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Ik zie het verplichten van prenatal onderzoek en het stimuleren van abortus als er iets mis kan zijn, niet als oplossing. Heb je je al eens afgevraagd hoe al die (grotendeels onnodige) onderzoeken en abortussen in verhouding staan met de gehandicapte kinderen die wel geboren worden. Als jij met cijfers kunt komen waarin overduidelijk bewezen wordt dat de kosten tegen de baten opwegen, mag je dat doen.

Vooralsnog ben ik van mening dat het niet anders is dan te accepteren dat de gezondheidszorg nu eenmaal duurder zal worden. En eerst eens te kijken naar de gelden die verloren gaan in het proces van afrekenen.

je blijft mijn vraag negeren.
wat jij ziet en vind is heel leuk maar daar los je de problemen niet mee op...
bloed test=50 euro
nekplooi= 75 euro
http://www.verloskundewijdemeren-vreeland.nl/combinatietest.htm
samen 125 euro (dit bedrag zal lager worden wanneer de bloedtest specifieker en fijner word, dan zal de prijs dalen en nauwkeurigheid toenemen)

aantal geborenen per jaar=180.000
incidentie down= 275 pj
open ruggetje=200 pj

ik ga uit van 125 euro, de prijs nu.

125 euro x 180.000 geboorten=22,5 miljoen euro
er worden NU 275 kinderen met down geboren terwijl nu al 95% van de ouders met een foetus met down syndroom voor abortus kiest...
normaal komt down dus bij 1 a 2% voor, en hoe ouder hoe meer...
http://www.erfelijkheid.nl/arts/zena/down_arts.php

dus laten we uitgaan van 1,5%...
180.000/100x1,5=2700 downers zonder screening, wat word terug gebracht door abortus tot 275 pj.

22,5 milj. euro/2700=wat dus betekend dat wanneer we niet zouden screenen en die 22,5 miljoen zouden besparen we slechts 8333 euro per down kindje te besteden hebben...
(open ruggetje en andere aan te tonen afwijkingen neem ik niet mee).

ik denk dat de zorg voor een kind met down heel wat meer geld kost in zijn totaliteit dan 8333 euro....

de prijs voor een test gaat omlaag maar de kosten voor de zorg van afgeboren afwijkingen niet.

zo dus nu heb je de prijs wat een downer relatief mag kosten....

quote:

Op woensdag 8 september 2010 13:18 schreef snakelady het volgende:
Ik denk dat ook al zouden er geen kinderen met down meer zijn en ook niet geboren worden dat we nog net zo goed met problemen zitten in de gezondheidszorg.
Inderdaad vergrijzing (Gezichtstoornissen, coronaire hartziekten en artrose ) en psychische stoornissen ( dus ook burnout, depressie, Boulimia, angststoornis enz.) zijn de hoogste kostenplaatjes.

Verstandelijke handicap ( inc. down syndroom) bedraagd 7,9% van de totale kosten.
Dat is inclusief he, dus ook ADHD, Autisme,Schizofrenie enz.

http://www.nationaalkompa(...)ten-zijn-het-duurst/

Maar vergeet ook niet de zaken als tandarts, individueel is dit niet zo veel, maar alles samen genomen wel.

http://www.nationaalkompa(...)patienten-en-kosten/

5 miljard naar verstandelijk gehandicapten...

vind ik vrij fors...

quote:

Op woensdag 8 september 2010 13:49 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

Heel leuk deze berekening, maar ik mis de kosten van het diagnostisch onderzoek, en dan kan je wel heel leuk zeggen dat in de toekomst bloedtesten voldoende zijn.
Maar waneer dat is weten we nog niet dus we zullen uit moeten gaan van de huidige medische mogelijkheden.
Aangezien die bloedtesten er misschien over 10 jaar al zijn, maar kan net zo goed over 50 jaar pas zijn.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 13:53 schreef habbekratsje het volgende:

[..]

http://www.nationaalkompa(...)patienten-en-kosten/

5 miljard naar verstandelijk gehandicapten...

vind ik vrij fors...

Dat is ook vrij fors.
Maar dat gaat dus over alle verstandelijk gehandicapten, niet alleen over kinderen met down, de meerderheid van de verstandelijk gehandicapten is niet prenataal de onderzoeken.
Dus de meerderheid kom je pas achter na de bevalling of ze raken verstandelijk gehandicapt door een gebeurtenis in het leven.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 12:59 schreef habbekratsje het volgende:

en wat bijvoorbeeld voor mensen die bewust niet kiezen om te sporten omdat ze daar een gruwelijke hekel aan hebben?

of mensen die roken?

Mensen die dol zijn op patat en frikandellen en niet eens weten hoe groente eruit ziet?

Mensen die sporten beoefenen met een zeer hoge kans op ongelukken?

Mensen die van god 10 kinderen moeten nemen terwijl ze financieel gezien er voor 2 kunnen zorgen?

hoe bepaal jij (en anderen) wie wel recht op vrijheid heeft en wie niet zonder consequenties?

Ongezonde levensstijlen zijn op de lange termijn beter voor de zorg. Gezond levende mensen kosten levenslang gezien meer aan zorg als rokers of dikkers, dit is wetenschappelijk aangetoond door het RIVM. Roken zou dus gepromoot moeten worden, want naast lagere zorgkosten leveren ze de staat ook veel accijns op. Dubbel win. Met mijn rookverslaving sponsor ik dus de staat en de maatschappij en word ik als een paria behandeld, bedankt

Alleen bloedtest is onzin, dat geeft alleen aan of er een verhoogde kans is. Voor zekerheid (en die wil je wel hebben voor een abortus) moet er veel duurder cytogenetisch onderzoek gedaan worden. Je berekening klopt dus van geen kanten.