down of niet down... discussie deeltje 4

Eens kijken of in een deel 4 het fatsoen nog verder kan afzakken dan dit:

quote:

Op zondag 5 september 2010 13:48 schreef SeaOfLove het volgende:
en de ongefundeerde meningen is wat mij hier ook behoorlijk dwars zit. Crisismeziele zeg, ik denk dat simmu en ik veel meer open staan voor andere meningen dan sommigen van jullie. Dit is 2010, we leven niet meer in 1960 ofzo

Maar, maar, ik wil weten watskeburt met Hans

quote:

Op zondag 5 september 2010 13:46 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Je bent vast knap beroerd in je werk, gezien logica niet aan je besteed lijkt te zijn. We hebben het hier namelijk niet over exacte, altijd u8itkomende voorspellingen, we hebben het hier over kansen. En de kansen van Downers zijn heel anders dan de kansen van 'normale' kinderen. Het is natuurlijk ook niet zomaar dat er getest wordt op de afwijking 'Downsyndroom' en niet op de afwijking 'normaal kind'.

exact dat. kansen. kansen zijn geen zekerheden. gegeven de kansruimte dat het kind downsyndroom heeft, is dus nog altijd niet gegeven dat het kind zich nooit verder zal ontwikkelen tot hoger dan niveau "2 jaar oud". je kunt vooraf niet weten hoe je leven eruit gaat zien met een kind. ook niet als dat kind down heeft.

wb:

quote:

Op zondag 5 september 2010 13:51 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat is wel leuk en aardig van een afstandje, maar de meeste downers hebben zserieuze gezondheidsproblemen zoals hartafwijkingen en worden meestal niet echt oud.

dat weet ik maar al te goed. overigens zijn die hartafwijkingen tegenwoordig niet het grootste probleem hoor. die zijn nl fixbaar. ademhalingsproblemen zijn iets minder voorkomend dan hartproblemen, maar veel slechter behandelbaar.

natuurlijk is het allemaal niet makkelijk. en zoals ik al vaker gezegd heb: het is ieders recht om te besluiten om een abortus te ondergaan zodra je weet dat het kindje down heeft. niemand hier zegt anders. maar down is niet alleen kwijlende mongooltjes met hartkwalen. down is ook gewone kindjes net als ieder ander. en zoals met alles in het leven is het gewoon een hele grote loterij waarin je pech of geluk kan hebben. het enige wat ik vraag is dat mensen iig hun mening en/of besluit baseren op kennis en niet op ouderwetse beeldvorming.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:38 schreef simmu het volgende:

[..]

exact dat. kansen. kansen zijn geen zekerheden. gegeven de kansruimte dat het kind downsyndroom heeft, is dus nog altijd niet gegeven dat het kind zich nooit verder zal ontwikkelen tot hoger dan niveau "2 jaar oud". je kunt vooraf niet weten hoe je leven eruit gaat zien met een kind. ook niet als dat kind down heeft.

wb:
[..]

dat weet ik maar al te goed. overigens zijn die hartafwijkingen tegenwoordig niet het grootste probleem hoor. die zijn nl fixbaar. ademhalingsproblemen zijn iets minder voorkomend dan hartproblemen, maar veel slechter behandelbaar.

natuurlijk is het allemaal niet makkelijk. en zoals ik al vaker gezegd heb: het is ieders recht om te besluiten om een abortus te ondergaan zodra je weet dat het kindje down heeft. niemand hier zegt anders. maar down is niet alleen kwijlende mongooltjes met hartkwalen. down is ook gewone kindjes net als ieder ander. en zoals met alles in het leven is het gewoon een hele grote loterij waarin je pech of geluk kan hebben. het enige wat ik vraag is dat mensen iig hun mening en/of besluit baseren op kennis en niet op ouderwetse beeldvorming.

Ben het grotendeels met je eens hoor. En heus, ik weet dat het voor een deel beeldvorming is. Het is wel een feit dat het leven voor verstandelijk eghandicapten in veel gevallen geen pretje is. Iets om te overdenken in het genoemde geval.

Tweede punt is waar je de maatschappij mee opzadelt. Want veel ouders kunnen het gewoon niet aan (en daar kunnen ze zelf niets aan doen) en dat resulteert in kinderen die niet thuis kunnen wonen, maar bij een zorginstelling waar ze geen vakantie hebben maar verplicht de sociale werkplaats in moeten. Waar kinderen gewoon ziek nar school moeten, omdat er geen personeel is. Waar seksueel misbruik veel voorkomt etc.

Derde punt is het gevolg voor de ouders. Die zitten het hele leven van eht kind met een kind waarvan nu niet te voorspellen is of die het niveau van een 5-jarige zal ontstijgen en heel veel extra aandacht vraagt. Natuurlijk kun je dat egocentrisme noemen, maar het is wel waar. En zeker iets om mee te nemen in de keuze.

Anyway, ik wens hans veel succes met deze situatie, in alle gevallen een rotsituatie.

quote:

Op zondag 5 september 2010 11:49 schreef simmu het volgende:

[..]

ik heb in deze topicreeks nergens gelezen dat iemand niet mag zeggen dat die geen kindje met down wil. sterker nog; ik lees van de mensen die zelf een kindje met down hebben of gehad hebben dat er alle begrip voor is om dat niet te willen. deze mensen geven ook aan dat zij het ook niet zouden weten als ze wel een keus gehad zouden hebben. dat maakt je bevooroordeeld. niet je mening over een abortus als je zelf een downkindje verwacht.

Ik doelde niet op het feit dat je bevooroordeeld zou worden genoemd als je een kind met down niet wil, dat lees ik idd ook nergens.
Wat ik bedoelde is dat je bevooroordeeld genoemd wordt als je zegt dat de kans groter is dat een kind met down allerlei (gezondheids)problemen heeft dan een 'normaal' kind.
Dat is niet bevooroordeeld, maar realistisch, die kans is gewoon groter.

Nogmaals, als mijn kindje met down zo normaal zou kunnen functioneren als óók voorkomt, zou ik ws de keuze voor een abortus niet maken. Maar als je dat niet weet (en dat weet je niet) is die keuze heel anders.

Jouw kindje is een voorbeeld van hoe het ook kan gaan en dan is de keus om het niet te doen ineens veel begrijpelijker. Ik neem aan dat jij nu zegt dat je die drie maanden nooit had willen missen en dat is terecht, je hebt je kindje vast kunnen houden, kunnen zien hoe hij reageerde op geluiden, op je aanwezigheid
Maar het heeft je ook heel veel verdriet gedaan en nu nog (denk ik) en dat is een keus die mensen niet durven maken. Ja, het kan goed zijn, maar ook heel erg fout en dat is gewoon eng.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:38 schreef simmu het volgende:
maar down is niet alleen kwijlende mongooltjes met hartkwalen. down is ook gewone kindjes net als ieder ander. en zoals met alles in het leven is het gewoon een hele grote loterij waarin je pech of geluk kan hebben. het enige wat ik vraag is dat mensen iig hun mening en/of besluit baseren op kennis en niet op ouderwetse beeldvorming.

Ik betwijfel of het grote verschil hier zit in kennis of beeldvorming. Volgens mij zit het m vooral in het gewicht dat iedereen zelf geeft aan de verschillende opties.
Zelfs met vrijwel identieke prognoses voor een kind zal de een de beperkingen als onoverkomelijk zien waar de ander het nauwelijks een aarzeling waard vindt.
En dat mag ook gewoon.

O en dat gelul over waar je de maatschappij mee opzadelt vind ik walgelijk.

De maatschappij bestaat uit individuen en die zijn ieder voor zich in hun eigen leven en omgeving een stuk belangrijker dan de maatschappij.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:49 schreef JaniesBrownie het volgende:
O en dat gelul over waar je de maatschappij mee opzadelt vind ik walgelijk.

De maatschappij bestaat uit individuen en die zijn ieder voor zich in hun eigen leven en omgeving een stuk belangrijker dan de maatschappij.

De voorbeelden die daarbij genoemd worden in dit topic vind ik juist heel erg gericht op het individu (te weinig verzorging, kans op misbruik etc.).

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:51 schreef SeaOfLove het volgende:

[..]

waar haal jij je informatie vandaan

Als je gericht aangeeft waar jij je twijfels bij hebt, maak je het voor spanky een stuk makkelijker om zinvol te reageren.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:51 schreef Vanyel het volgende:

[..]

De voorbeelden die daarbij genoemd worden in dit topic vind ik juist heel erg gericht op het individu (te weinig verzorging, kans op misbruik etc.).

Degene die het hierboven noemt wel ja, had dat stukje niet gelezen omdat ik het vermoeiend vind. Alsnog is dat ook een vrij bevooroordeeld beeld wat ie schetst.

Ik ben het wél eens ben met de levensvisie van Tan en Simmu over de maakbaarheid van ons leven (zie vorig topic). En de abortus-discussie hoeft hier niet gevoerd te worden maar ik begrijp gewoon niet dat mensen het hebben over het voorkomen van een gehandicapt kindje. Het kindje is er (in potentie) al, en je kunt het weg laten halen, je kunt voorkomen dat het kindje geboren wordt en dat je het op moet voeden en er voor moet zorgen maar je kunt niet voorkomen dat het ontstaan is en in de vrouw leeft.

Ergens zie ik het ook zo: in je leven komen bepaalde dingen op je pad (moeilijke en minder moeilijke) en het is je opdracht om het daar zo goed mogelijk mee te doen. Maargoed, als je het leven ziet als een mogelijkheid om er zoveel mogelijk geluk uit te halen als mogelijk is, is het begrijpelijker dat je kiest voor een abortus.

oftewel: in deze discussie zijn er totaal verschillende visies op het leven en dat leidt er toe dat je niet dichter bij elkaar komt wat betreft standpunten.

Dat iemand met het syndroom van Down naar de universiteit gaat zal dus echt niet vaak voorkomen hè, het is al wereldnieuws als iemand met Down naar de mavo gaat. Mensen met Down zijn i.i.g. vaak zwakbegaafd (IQ ~75), daar zijn zat bronnen voor te vinden. Net zo'n deel heeft een verstandelijke beperking -> nog lager IQ. En ja, dan is er ook een groepje wat misschien ook de 100 haalt, maar diploma's behalen is niet reëel voor de meeste mensen met Down. En nee, dat ligt dan echt niet alleen aan een school.

het was dus geen leuk gesprek...

haar zo leuke peettante heeft veel met haar gepraat....
zij zegt dat als ze abortus pleegt ze een uniek mens vermoord want vroeger ging mijn vrouw dus wel veel om met mijn tante en haar down neefje.
in eerste instantie was dat ook voor haar reden om nooit een kind met down syndroom ter wereld te zetten maar dat kutwijf heeft op haar schuldgevoelens zitten inpraten.

Nu denkt ze dus dat we wel een kind met down syndroom kunnen opvoeden en haar peettante wou ons helpen...die peettante wil ik nooit meer zien in mijn leven (ben ook bang dat ik der aan vlieg dan).
ik heb haar geprobeerd uit te leggen dat het kind echt nooit zelfstandig kan zijn, vaak ziek is en ons leven zoals we dat kennen ook ophoudt te bestaan.

toen kwam ze ermee dat we overal hulp konden krijgen maar snapt niet dat het desondanks nog zwaar is en ik gewoon een mooi leven wil voor ons.
heb haar ook het toekomstbeeld gegeven en het feit dat ze ook nooit een normaal functionerende dachter kan hebben waarmee ze winkelt en over vriendjes en dergelijke praat.

haar ouders hebben ook nog met haar gepraat omdat ook zij vinden dat dit ontzettend onverstandig is, de tante is ook niet meer welkom bij haar ouders...

helaas was de conclusie dat er niet meer normaal met haar te praten was, elke vorm van rede was verdwenen, elk realiteitsbesef.

ik herkende niet meer de dame waarop ik verliefd ben geworden en mee ben getrouwd, die verstandige beslissingen maakte en mij juist moest remmen in mijn soms over-enthousiasme.

ik heb gisteren de hele dag de situatie overdacht, een soort van crisisberaad met mijn ouders, broer en mijn beste vrienden.
Achterin de twintig, een goede baan en perspectief om de zaak van mijn vader voort te zetten met mijn broer, nog jong, sportief en gezond.

dat leven, dat wat mij gelukkig maakt verdwijnt...ik zal niet overweg kunnen met een kind met down en ik vind het gewoon achterlijk dat je de samenleving opzadelt met iets wat voorkomen kan worden.

Ik heb dan ook mijn vrouw vanochtend verteld dat als ze niet voor abortus kiest ze mij dus wel verliest en dat ik maandag direct de scheiding aan vraag.
toen werd ze woest en ben ik maar weg gegaan voordat de buren de politie zouden bellen want ze begon te gooien met van alles....

Acht jaar samen en zo eindigd het, naja, ik kan beginnen aan een nieuw leven, alles beter dan je leven vergooien.
als mijn vrouw het kiest en mij erbuiten laat maar wel haar tantes mening gebruikt dan is het gewoon voorbij, ga maar naar je tante dan als het zwaar word.

ik kan gelukkig nog een paar maanden bij mijn broer wonen maar ik probeer zo snel mogelijk weer iets voor mezelf te hebben, ik denk zelfs aan het werken voor mijn vader in Londen, zal mijn aandacht flink afleiden en me uit de omgeving weghalen en dus ook mijn gedachten.

en wel opmerkelijk dat veel mannen hier zeggen dat ze gelukkig een vriendin hebben die wel voor abortus kiest of vrouwen die ervan overtuigd zijn...

3x raden wat mijn vrouw zei altijd ...

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:14 schreef mijnnaamishans het volgende:
en wel opmerkelijk dat veel mannen hier zeggen dat ze gelukkig een vriendin hebben die wel voor abortus kiest of vrouwen die ervan overtuigd zijn...

3x raden wat mijn vrouw zei altijd ...

Het is wel opmerkelijk te noemen dat je vrouw een vlokkentest laat doen om dit uit te sluiten en dan helemaal een andere mening aanneemt... Zou het misschien kunnen dat ze jou naar de mond praat?
Je zei al ergens in één van de topics dat je haar vaak 'ergens uit moet redden/trekken'. Zou het kunnen dat ze meer waarde hecht aan jouw mening dan die van zichzelf en nu, dankzij de hormonen, voor haar eigen mening kiest...?

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:31 schreef Paradijsvogeltje het volgende:

[..]

Het is wel opmerkelijk te noemen dat je vrouw een vlokkentest laat doen om dit uit te sluiten en dan helemaal een andere mening aanneemt... Zou het misschien kunnen dat ze jou naar de mond praat?
Je zei al ergens in één van de topics dat je haar vaak 'ergens uit moet redden/trekken'. Zou het kunnen dat ze meer waarde hecht aan jouw mening dan die van zichzelf en nu, dankzij de hormonen, voor haar eigen mening kiest...?

ze is/was introvert en durfde niet vaak haar mening te zeggen.
bijvoorbeeld tijdens der studie in projectgroepjes en afstuderen als ze iets anders wou dan zei ze niks.
maar ik heb haar geleerd dat ze gewoon moest zeggen wat zij vond en heb ook altijd gezegd dat ze alles tegen mij kon zeggen, we hebben dus wel meningsverschillen gehad maar nooit over dit.

en mijn/onze hond die had kanker, niet operabel.
we besloten het beestje te houden totdat ze pijn kreeg.
laatste maand brak steeds het gezwel door de omvang, bloed, urine en ontlasting.
mijn vriendin was helemaal hysterisch, ik heb dan ook toen alles moeten regelen tot de dierenarts die haar een spuitje gaf.

dit was een hond, maar straks dus een gehandicapt kind

quote:

Op zondag 5 september 2010 15:21 schreef Harajuku. het volgende:
Dat iemand met het syndroom van Down naar de universiteit gaat zal dus echt niet vaak voorkomen hè, het is al wereldnieuws als iemand met Down naar de mavo gaat. Mensen met Down zijn i.i.g. vaak zwakbegaafd (IQ ~75), daar zijn zat bronnen voor te vinden. Net zo'n deel heeft een verstandelijke beperking -> nog lager IQ. En ja, dan is er ook een groepje wat misschien ook de 100 haalt, maar diploma's behalen is niet reëel voor de meeste mensen met Down. En nee, dat ligt dan echt niet alleen aan een school.

Maar is een hoge opleiding noodzakelijk om gelukkig te zijn?
Ik lees hier veel van Ts over dat zijn kind dan niet een hoge opleiding kan volgen, geen relatie kan krijgen, niet uit huis kan en hij kan geen opa worden.

Laten we eerlijk zijn, ook een kind zonder down kan niet altijd een hoge opleiding volgen, of wil het gewoonweg niet.
Een relatie krijgen kan iemand met down wel, die kan ook uit huis gaan.
Kinderen krijgen is idd niet wenselijk, maar je gaat toch niet aan kinderen beginnen met de bedoeling ooit opa te worden?

Waarom wordt er zoveel verwacht van een kind? Gaat het er niet om wat het kind wil en dat dat kind zijn of haar leven zo moet indelen dat het gelukkig is, of dat nu met of zonder hoge opleiding is, met of zonder relatie, met of zonder gezin?

Daarom denk ik dat TS heel het kind gebeuren zwaar onderschat en er alleen van uit gaat dat als het gehandicapt is hij niet kan krijgen wat hij wil, het ideale voorbeeldkind (wat al een mythe is)
Of ze nu wel of niet besluiten het kind te houden, denk dat TS nog eens goed na moet denken of een kind sowieso wel in zijn "perfecte" leventje past.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:49 schreef JaniesBrownie het volgende:
O en dat gelul over waar je de maatschappij mee opzadelt vind ik walgelijk.

De maatschappij bestaat uit individuen en die zijn ieder voor zich in hun eigen leven en omgeving een stuk belangrijker dan de maatschappij.

Misschien vind jij het walgelijk, dat mag. Het opvoeden van een laagniveau downer is een enorme klus, nog een stuk lastiger dan het opvoeden van een 'normaal' kind. Er zijn ouder die dat niet aankunnen, zeker in het geval van laag niveau komen kinderen in gezinsvervangende tehuizen terecht. Is dat dan wenselijk? Naast het feit dat kinderen daar niet horen (kinderen horen tenslotte bij de ouders) krijgen ze vaak niet de nodige zorg (lees: jeugdzorg, zelfverrijkende zorgdirecteuren, misstanden etc).

Ik vind dat ouders ook het gevolg van HUN kind voor andere mensen moeten meenemen in hun beslissing. Misschien is dat wel controversieel. Maar ik vind dat blindelings aborteren net zo dom is als blindelings roepen dat je het moet houden omdat het tenslotte leeft. Kwaliteit van leven is de reden dat sommige mensen euthanasie plegen, dit kind kan zelf neit kiezen, dus het blijft moeilijk. Alles meenemen in je beslissing dus. En dat het veel mensen geen reet kan schelen waar je de ander mee opzadelt dat is in Nederland wel duidelijk.

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:42 schreef snakelady het volgende:

[..]

Maar is een hoge opleiding noodzakelijk om gelukkig te zijn?
Ik lees hier veel van Ts over dat zijn kind dan niet een hoge opleiding kan volgen, geen relatie kan krijgen, niet uit huis kan en hij kan geen opa worden.

Laten we eerlijk zijn, ook een kind zonder down kan niet altijd een hoge opleiding volgen, of wil het gewoonweg niet.
Een relatie krijgen kan iemand met down wel, die kan ook uit huis gaan.
Kinderen krijgen is idd niet wenselijk, maar je gaat toch niet aan kinderen beginnen met de bedoeling ooit opa te worden?

Waarom wordt er zoveel verwacht van een kind? Gaat het er niet om wat het kind wil en dat dat kind zijn of haar leven zo moet indelen dat het gelukkig is, of dat nu met of zonder hoge opleiding is, met of zonder relatie, met of zonder gezin?

Daarom denk ik dat TS heel het kind gebeuren zwaar onderschat en er alleen van uit gaat dat als het gehandicapt is hij niet kan krijgen wat hij wil, het ideale voorbeeldkind (wat al een mythe is)
Of ze nu wel of niet besluiten het kind te houden, denk dat TS nog eens goed na moet denken of een kind sowieso wel in zijn "perfecte" leventje past.

pfff ik zeg niet dat die moet studeren maar onderwijs volgen en een leuke baan...

maar gewoon iemand waarmee ik later ook normaal kan praten.
iemand met down is gewoon niet zelfstandig en gewoon ontzettend vervelend.

als down syndroom zo geweldig zou zijn dan had je geen extra hulp en tehuizen voor downers