down of niet down... discussie deeltje 4

Eens kijken of in een deel 4 het fatsoen nog verder kan afzakken dan dit:

quote:

Op zondag 5 september 2010 13:48 schreef SeaOfLove het volgende:
en de ongefundeerde meningen is wat mij hier ook behoorlijk dwars zit. Crisismeziele zeg, ik denk dat simmu en ik veel meer open staan voor andere meningen dan sommigen van jullie. Dit is 2010, we leven niet meer in 1960 ofzo

Maar, maar, ik wil weten watskeburt met Hans

quote:

Op zondag 5 september 2010 13:46 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Je bent vast knap beroerd in je werk, gezien logica niet aan je besteed lijkt te zijn. We hebben het hier namelijk niet over exacte, altijd u8itkomende voorspellingen, we hebben het hier over kansen. En de kansen van Downers zijn heel anders dan de kansen van 'normale' kinderen. Het is natuurlijk ook niet zomaar dat er getest wordt op de afwijking 'Downsyndroom' en niet op de afwijking 'normaal kind'.

exact dat. kansen. kansen zijn geen zekerheden. gegeven de kansruimte dat het kind downsyndroom heeft, is dus nog altijd niet gegeven dat het kind zich nooit verder zal ontwikkelen tot hoger dan niveau "2 jaar oud". je kunt vooraf niet weten hoe je leven eruit gaat zien met een kind. ook niet als dat kind down heeft.

wb:

quote:

Op zondag 5 september 2010 13:51 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat is wel leuk en aardig van een afstandje, maar de meeste downers hebben zserieuze gezondheidsproblemen zoals hartafwijkingen en worden meestal niet echt oud.

dat weet ik maar al te goed. overigens zijn die hartafwijkingen tegenwoordig niet het grootste probleem hoor. die zijn nl fixbaar. ademhalingsproblemen zijn iets minder voorkomend dan hartproblemen, maar veel slechter behandelbaar.

natuurlijk is het allemaal niet makkelijk. en zoals ik al vaker gezegd heb: het is ieders recht om te besluiten om een abortus te ondergaan zodra je weet dat het kindje down heeft. niemand hier zegt anders. maar down is niet alleen kwijlende mongooltjes met hartkwalen. down is ook gewone kindjes net als ieder ander. en zoals met alles in het leven is het gewoon een hele grote loterij waarin je pech of geluk kan hebben. het enige wat ik vraag is dat mensen iig hun mening en/of besluit baseren op kennis en niet op ouderwetse beeldvorming.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:38 schreef simmu het volgende:

[..]

exact dat. kansen. kansen zijn geen zekerheden. gegeven de kansruimte dat het kind downsyndroom heeft, is dus nog altijd niet gegeven dat het kind zich nooit verder zal ontwikkelen tot hoger dan niveau "2 jaar oud". je kunt vooraf niet weten hoe je leven eruit gaat zien met een kind. ook niet als dat kind down heeft.

wb:
[..]

dat weet ik maar al te goed. overigens zijn die hartafwijkingen tegenwoordig niet het grootste probleem hoor. die zijn nl fixbaar. ademhalingsproblemen zijn iets minder voorkomend dan hartproblemen, maar veel slechter behandelbaar.

natuurlijk is het allemaal niet makkelijk. en zoals ik al vaker gezegd heb: het is ieders recht om te besluiten om een abortus te ondergaan zodra je weet dat het kindje down heeft. niemand hier zegt anders. maar down is niet alleen kwijlende mongooltjes met hartkwalen. down is ook gewone kindjes net als ieder ander. en zoals met alles in het leven is het gewoon een hele grote loterij waarin je pech of geluk kan hebben. het enige wat ik vraag is dat mensen iig hun mening en/of besluit baseren op kennis en niet op ouderwetse beeldvorming.

Ben het grotendeels met je eens hoor. En heus, ik weet dat het voor een deel beeldvorming is. Het is wel een feit dat het leven voor verstandelijk eghandicapten in veel gevallen geen pretje is. Iets om te overdenken in het genoemde geval.

Tweede punt is waar je de maatschappij mee opzadelt. Want veel ouders kunnen het gewoon niet aan (en daar kunnen ze zelf niets aan doen) en dat resulteert in kinderen die niet thuis kunnen wonen, maar bij een zorginstelling waar ze geen vakantie hebben maar verplicht de sociale werkplaats in moeten. Waar kinderen gewoon ziek nar school moeten, omdat er geen personeel is. Waar seksueel misbruik veel voorkomt etc.

Derde punt is het gevolg voor de ouders. Die zitten het hele leven van eht kind met een kind waarvan nu niet te voorspellen is of die het niveau van een 5-jarige zal ontstijgen en heel veel extra aandacht vraagt. Natuurlijk kun je dat egocentrisme noemen, maar het is wel waar. En zeker iets om mee te nemen in de keuze.

Anyway, ik wens hans veel succes met deze situatie, in alle gevallen een rotsituatie.

quote:

Op zondag 5 september 2010 11:49 schreef simmu het volgende:

[..]

ik heb in deze topicreeks nergens gelezen dat iemand niet mag zeggen dat die geen kindje met down wil. sterker nog; ik lees van de mensen die zelf een kindje met down hebben of gehad hebben dat er alle begrip voor is om dat niet te willen. deze mensen geven ook aan dat zij het ook niet zouden weten als ze wel een keus gehad zouden hebben. dat maakt je bevooroordeeld. niet je mening over een abortus als je zelf een downkindje verwacht.

Ik doelde niet op het feit dat je bevooroordeeld zou worden genoemd als je een kind met down niet wil, dat lees ik idd ook nergens.
Wat ik bedoelde is dat je bevooroordeeld genoemd wordt als je zegt dat de kans groter is dat een kind met down allerlei (gezondheids)problemen heeft dan een 'normaal' kind.
Dat is niet bevooroordeeld, maar realistisch, die kans is gewoon groter.

Nogmaals, als mijn kindje met down zo normaal zou kunnen functioneren als óók voorkomt, zou ik ws de keuze voor een abortus niet maken. Maar als je dat niet weet (en dat weet je niet) is die keuze heel anders.

Jouw kindje is een voorbeeld van hoe het ook kan gaan en dan is de keus om het niet te doen ineens veel begrijpelijker. Ik neem aan dat jij nu zegt dat je die drie maanden nooit had willen missen en dat is terecht, je hebt je kindje vast kunnen houden, kunnen zien hoe hij reageerde op geluiden, op je aanwezigheid
Maar het heeft je ook heel veel verdriet gedaan en nu nog (denk ik) en dat is een keus die mensen niet durven maken. Ja, het kan goed zijn, maar ook heel erg fout en dat is gewoon eng.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:38 schreef simmu het volgende:
maar down is niet alleen kwijlende mongooltjes met hartkwalen. down is ook gewone kindjes net als ieder ander. en zoals met alles in het leven is het gewoon een hele grote loterij waarin je pech of geluk kan hebben. het enige wat ik vraag is dat mensen iig hun mening en/of besluit baseren op kennis en niet op ouderwetse beeldvorming.

Ik betwijfel of het grote verschil hier zit in kennis of beeldvorming. Volgens mij zit het m vooral in het gewicht dat iedereen zelf geeft aan de verschillende opties.
Zelfs met vrijwel identieke prognoses voor een kind zal de een de beperkingen als onoverkomelijk zien waar de ander het nauwelijks een aarzeling waard vindt.
En dat mag ook gewoon.

O en dat gelul over waar je de maatschappij mee opzadelt vind ik walgelijk.

De maatschappij bestaat uit individuen en die zijn ieder voor zich in hun eigen leven en omgeving een stuk belangrijker dan de maatschappij.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:49 schreef JaniesBrownie het volgende:
O en dat gelul over waar je de maatschappij mee opzadelt vind ik walgelijk.

De maatschappij bestaat uit individuen en die zijn ieder voor zich in hun eigen leven en omgeving een stuk belangrijker dan de maatschappij.

De voorbeelden die daarbij genoemd worden in dit topic vind ik juist heel erg gericht op het individu (te weinig verzorging, kans op misbruik etc.).

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:51 schreef SeaOfLove het volgende:

[..]

waar haal jij je informatie vandaan

Als je gericht aangeeft waar jij je twijfels bij hebt, maak je het voor spanky een stuk makkelijker om zinvol te reageren.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:51 schreef Vanyel het volgende:

[..]

De voorbeelden die daarbij genoemd worden in dit topic vind ik juist heel erg gericht op het individu (te weinig verzorging, kans op misbruik etc.).

Degene die het hierboven noemt wel ja, had dat stukje niet gelezen omdat ik het vermoeiend vind. Alsnog is dat ook een vrij bevooroordeeld beeld wat ie schetst.

Ik ben het wél eens ben met de levensvisie van Tan en Simmu over de maakbaarheid van ons leven (zie vorig topic). En de abortus-discussie hoeft hier niet gevoerd te worden maar ik begrijp gewoon niet dat mensen het hebben over het voorkomen van een gehandicapt kindje. Het kindje is er (in potentie) al, en je kunt het weg laten halen, je kunt voorkomen dat het kindje geboren wordt en dat je het op moet voeden en er voor moet zorgen maar je kunt niet voorkomen dat het ontstaan is en in de vrouw leeft.

Ergens zie ik het ook zo: in je leven komen bepaalde dingen op je pad (moeilijke en minder moeilijke) en het is je opdracht om het daar zo goed mogelijk mee te doen. Maargoed, als je het leven ziet als een mogelijkheid om er zoveel mogelijk geluk uit te halen als mogelijk is, is het begrijpelijker dat je kiest voor een abortus.

oftewel: in deze discussie zijn er totaal verschillende visies op het leven en dat leidt er toe dat je niet dichter bij elkaar komt wat betreft standpunten.

Dat iemand met het syndroom van Down naar de universiteit gaat zal dus echt niet vaak voorkomen hè, het is al wereldnieuws als iemand met Down naar de mavo gaat. Mensen met Down zijn i.i.g. vaak zwakbegaafd (IQ ~75), daar zijn zat bronnen voor te vinden. Net zo'n deel heeft een verstandelijke beperking -> nog lager IQ. En ja, dan is er ook een groepje wat misschien ook de 100 haalt, maar diploma's behalen is niet reëel voor de meeste mensen met Down. En nee, dat ligt dan echt niet alleen aan een school.

het was dus geen leuk gesprek...

haar zo leuke peettante heeft veel met haar gepraat....
zij zegt dat als ze abortus pleegt ze een uniek mens vermoord want vroeger ging mijn vrouw dus wel veel om met mijn tante en haar down neefje.
in eerste instantie was dat ook voor haar reden om nooit een kind met down syndroom ter wereld te zetten maar dat kutwijf heeft op haar schuldgevoelens zitten inpraten.

Nu denkt ze dus dat we wel een kind met down syndroom kunnen opvoeden en haar peettante wou ons helpen...die peettante wil ik nooit meer zien in mijn leven (ben ook bang dat ik der aan vlieg dan).
ik heb haar geprobeerd uit te leggen dat het kind echt nooit zelfstandig kan zijn, vaak ziek is en ons leven zoals we dat kennen ook ophoudt te bestaan.

toen kwam ze ermee dat we overal hulp konden krijgen maar snapt niet dat het desondanks nog zwaar is en ik gewoon een mooi leven wil voor ons.
heb haar ook het toekomstbeeld gegeven en het feit dat ze ook nooit een normaal functionerende dachter kan hebben waarmee ze winkelt en over vriendjes en dergelijke praat.

haar ouders hebben ook nog met haar gepraat omdat ook zij vinden dat dit ontzettend onverstandig is, de tante is ook niet meer welkom bij haar ouders...

helaas was de conclusie dat er niet meer normaal met haar te praten was, elke vorm van rede was verdwenen, elk realiteitsbesef.

ik herkende niet meer de dame waarop ik verliefd ben geworden en mee ben getrouwd, die verstandige beslissingen maakte en mij juist moest remmen in mijn soms over-enthousiasme.

ik heb gisteren de hele dag de situatie overdacht, een soort van crisisberaad met mijn ouders, broer en mijn beste vrienden.
Achterin de twintig, een goede baan en perspectief om de zaak van mijn vader voort te zetten met mijn broer, nog jong, sportief en gezond.

dat leven, dat wat mij gelukkig maakt verdwijnt...ik zal niet overweg kunnen met een kind met down en ik vind het gewoon achterlijk dat je de samenleving opzadelt met iets wat voorkomen kan worden.

Ik heb dan ook mijn vrouw vanochtend verteld dat als ze niet voor abortus kiest ze mij dus wel verliest en dat ik maandag direct de scheiding aan vraag.
toen werd ze woest en ben ik maar weg gegaan voordat de buren de politie zouden bellen want ze begon te gooien met van alles....

Acht jaar samen en zo eindigd het, naja, ik kan beginnen aan een nieuw leven, alles beter dan je leven vergooien.
als mijn vrouw het kiest en mij erbuiten laat maar wel haar tantes mening gebruikt dan is het gewoon voorbij, ga maar naar je tante dan als het zwaar word.

ik kan gelukkig nog een paar maanden bij mijn broer wonen maar ik probeer zo snel mogelijk weer iets voor mezelf te hebben, ik denk zelfs aan het werken voor mijn vader in Londen, zal mijn aandacht flink afleiden en me uit de omgeving weghalen en dus ook mijn gedachten.

en wel opmerkelijk dat veel mannen hier zeggen dat ze gelukkig een vriendin hebben die wel voor abortus kiest of vrouwen die ervan overtuigd zijn...

3x raden wat mijn vrouw zei altijd ...

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:14 schreef mijnnaamishans het volgende:
en wel opmerkelijk dat veel mannen hier zeggen dat ze gelukkig een vriendin hebben die wel voor abortus kiest of vrouwen die ervan overtuigd zijn...

3x raden wat mijn vrouw zei altijd ...

Het is wel opmerkelijk te noemen dat je vrouw een vlokkentest laat doen om dit uit te sluiten en dan helemaal een andere mening aanneemt... Zou het misschien kunnen dat ze jou naar de mond praat?
Je zei al ergens in één van de topics dat je haar vaak 'ergens uit moet redden/trekken'. Zou het kunnen dat ze meer waarde hecht aan jouw mening dan die van zichzelf en nu, dankzij de hormonen, voor haar eigen mening kiest...?

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:31 schreef Paradijsvogeltje het volgende:

[..]

Het is wel opmerkelijk te noemen dat je vrouw een vlokkentest laat doen om dit uit te sluiten en dan helemaal een andere mening aanneemt... Zou het misschien kunnen dat ze jou naar de mond praat?
Je zei al ergens in één van de topics dat je haar vaak 'ergens uit moet redden/trekken'. Zou het kunnen dat ze meer waarde hecht aan jouw mening dan die van zichzelf en nu, dankzij de hormonen, voor haar eigen mening kiest...?

ze is/was introvert en durfde niet vaak haar mening te zeggen.
bijvoorbeeld tijdens der studie in projectgroepjes en afstuderen als ze iets anders wou dan zei ze niks.
maar ik heb haar geleerd dat ze gewoon moest zeggen wat zij vond en heb ook altijd gezegd dat ze alles tegen mij kon zeggen, we hebben dus wel meningsverschillen gehad maar nooit over dit.

en mijn/onze hond die had kanker, niet operabel.
we besloten het beestje te houden totdat ze pijn kreeg.
laatste maand brak steeds het gezwel door de omvang, bloed, urine en ontlasting.
mijn vriendin was helemaal hysterisch, ik heb dan ook toen alles moeten regelen tot de dierenarts die haar een spuitje gaf.

dit was een hond, maar straks dus een gehandicapt kind

quote:

Op zondag 5 september 2010 15:21 schreef Harajuku. het volgende:
Dat iemand met het syndroom van Down naar de universiteit gaat zal dus echt niet vaak voorkomen hè, het is al wereldnieuws als iemand met Down naar de mavo gaat. Mensen met Down zijn i.i.g. vaak zwakbegaafd (IQ ~75), daar zijn zat bronnen voor te vinden. Net zo'n deel heeft een verstandelijke beperking -> nog lager IQ. En ja, dan is er ook een groepje wat misschien ook de 100 haalt, maar diploma's behalen is niet reëel voor de meeste mensen met Down. En nee, dat ligt dan echt niet alleen aan een school.

Maar is een hoge opleiding noodzakelijk om gelukkig te zijn?
Ik lees hier veel van Ts over dat zijn kind dan niet een hoge opleiding kan volgen, geen relatie kan krijgen, niet uit huis kan en hij kan geen opa worden.

Laten we eerlijk zijn, ook een kind zonder down kan niet altijd een hoge opleiding volgen, of wil het gewoonweg niet.
Een relatie krijgen kan iemand met down wel, die kan ook uit huis gaan.
Kinderen krijgen is idd niet wenselijk, maar je gaat toch niet aan kinderen beginnen met de bedoeling ooit opa te worden?

Waarom wordt er zoveel verwacht van een kind? Gaat het er niet om wat het kind wil en dat dat kind zijn of haar leven zo moet indelen dat het gelukkig is, of dat nu met of zonder hoge opleiding is, met of zonder relatie, met of zonder gezin?

Daarom denk ik dat TS heel het kind gebeuren zwaar onderschat en er alleen van uit gaat dat als het gehandicapt is hij niet kan krijgen wat hij wil, het ideale voorbeeldkind (wat al een mythe is)
Of ze nu wel of niet besluiten het kind te houden, denk dat TS nog eens goed na moet denken of een kind sowieso wel in zijn "perfecte" leventje past.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:49 schreef JaniesBrownie het volgende:
O en dat gelul over waar je de maatschappij mee opzadelt vind ik walgelijk.

De maatschappij bestaat uit individuen en die zijn ieder voor zich in hun eigen leven en omgeving een stuk belangrijker dan de maatschappij.

Misschien vind jij het walgelijk, dat mag. Het opvoeden van een laagniveau downer is een enorme klus, nog een stuk lastiger dan het opvoeden van een 'normaal' kind. Er zijn ouder die dat niet aankunnen, zeker in het geval van laag niveau komen kinderen in gezinsvervangende tehuizen terecht. Is dat dan wenselijk? Naast het feit dat kinderen daar niet horen (kinderen horen tenslotte bij de ouders) krijgen ze vaak niet de nodige zorg (lees: jeugdzorg, zelfverrijkende zorgdirecteuren, misstanden etc).

Ik vind dat ouders ook het gevolg van HUN kind voor andere mensen moeten meenemen in hun beslissing. Misschien is dat wel controversieel. Maar ik vind dat blindelings aborteren net zo dom is als blindelings roepen dat je het moet houden omdat het tenslotte leeft. Kwaliteit van leven is de reden dat sommige mensen euthanasie plegen, dit kind kan zelf neit kiezen, dus het blijft moeilijk. Alles meenemen in je beslissing dus. En dat het veel mensen geen reet kan schelen waar je de ander mee opzadelt dat is in Nederland wel duidelijk.

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:42 schreef snakelady het volgende:

[..]

Maar is een hoge opleiding noodzakelijk om gelukkig te zijn?
Ik lees hier veel van Ts over dat zijn kind dan niet een hoge opleiding kan volgen, geen relatie kan krijgen, niet uit huis kan en hij kan geen opa worden.

Laten we eerlijk zijn, ook een kind zonder down kan niet altijd een hoge opleiding volgen, of wil het gewoonweg niet.
Een relatie krijgen kan iemand met down wel, die kan ook uit huis gaan.
Kinderen krijgen is idd niet wenselijk, maar je gaat toch niet aan kinderen beginnen met de bedoeling ooit opa te worden?

Waarom wordt er zoveel verwacht van een kind? Gaat het er niet om wat het kind wil en dat dat kind zijn of haar leven zo moet indelen dat het gelukkig is, of dat nu met of zonder hoge opleiding is, met of zonder relatie, met of zonder gezin?

Daarom denk ik dat TS heel het kind gebeuren zwaar onderschat en er alleen van uit gaat dat als het gehandicapt is hij niet kan krijgen wat hij wil, het ideale voorbeeldkind (wat al een mythe is)
Of ze nu wel of niet besluiten het kind te houden, denk dat TS nog eens goed na moet denken of een kind sowieso wel in zijn "perfecte" leventje past.

pfff ik zeg niet dat die moet studeren maar onderwijs volgen en een leuke baan...

maar gewoon iemand waarmee ik later ook normaal kan praten.
iemand met down is gewoon niet zelfstandig en gewoon ontzettend vervelend.

als down syndroom zo geweldig zou zijn dan had je geen extra hulp en tehuizen voor downers

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:36 schreef mijnnaamishans het volgende:

[..]

ze is/was introvert en durfde niet vaak haar mening te zeggen.
bijvoorbeeld tijdens der studie in projectgroepjes en afstuderen als ze iets anders wou dan zei ze niks.
maar ik heb haar geleerd dat ze gewoon moest zeggen wat zij vond en heb ook altijd gezegd dat ze alles tegen mij kon zeggen, we hebben dus wel meningsverschillen gehad maar nooit over dit.

en mijn/onze hond die had kanker, niet operabel.
we besloten het beestje te houden totdat ze pijn kreeg.
laatste maand brak steeds het gezwel door de omvang, bloed, urine en ontlasting.
mijn vriendin was helemaal hysterisch, ik heb dan ook toen alles moeten regelen tot de dierenarts die haar een spuitje gaf.

dit was een hond, maar straks dus een gehandicapt kind

Ik snap het.

Hier wordt trouwens gezegd:
'Hij realiseert zich wel dat hij, als verwekker, in enige mate nog steeds verantwoordelijk is voor het kind?'
We hebben het even nagezocht. Hier kun je er meer over lezen.

quote:

Op zondag 5 september 2010 15:12 schreef Lot_1 het volgende:
Ik ben het wél eens ben met de levensvisie van Tan en Simmu over de maakbaarheid van ons leven (zie vorig topic). En de abortus-discussie hoeft hier niet gevoerd te worden maar ik begrijp gewoon niet dat mensen het hebben over het voorkomen van een gehandicapt kindje. Het kindje is er (in potentie) al, en je kunt het weg laten halen, je kunt voorkomen dat het kindje geboren wordt en dat je het op moet voeden en er voor moet zorgen maar je kunt niet voorkomen dat het ontstaan is en in de vrouw leeft.

Ergens zie ik het ook zo: in je leven komen bepaalde dingen op je pad (moeilijke en minder moeilijke) en het is je opdracht om het daar zo goed mogelijk mee te doen. Maargoed, als je het leven ziet als een mogelijkheid om er zoveel mogelijk geluk uit te halen als mogelijk is, is het begrijpelijker dat je kiest voor een abortus.

oftewel: in deze discussie zijn er totaal verschillende visies op het leven en dat leidt er toe dat je niet dichter bij elkaar komt wat betreft standpunten.

Je kunt de boel ook omdraaien. Je kunt een kind met een grote kans op heel veel ellende in zijn/haar leven al die ellende besparen. Ik zeg niet dat het waar is, maar je kunt beargumenteren dat het geboren laten worden van zo'n kindje egoisme is van de ouder.

Met de huidige overbevolking kun je sowieso beargumenteren dat het krijgen van kinderen ultieme decadentie en egoisme is van de ouders.

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:12 schreef mijnnaamishans het volgende:
het was dus geen leuk gesprek...

haar zo leuke peettante heeft veel met haar gepraat....
zij zegt dat als ze abortus pleegt ze een uniek mens vermoord want vroeger ging mijn vrouw dus wel veel om met mijn tante en haar down neefje.
in eerste instantie was dat ook voor haar reden om nooit een kind met down syndroom ter wereld te zetten maar dat kutwijf heeft op haar schuldgevoelens zitten inpraten.

Nu denkt ze dus dat we wel een kind met down syndroom kunnen opvoeden en haar peettante wou ons helpen...die peettante wil ik nooit meer zien in mijn leven (ben ook bang dat ik der aan vlieg dan).
ik heb haar geprobeerd uit te leggen dat het kind echt nooit zelfstandig kan zijn, vaak ziek is en ons leven zoals we dat kennen ook ophoudt te bestaan.

toen kwam ze ermee dat we overal hulp konden krijgen maar snapt niet dat het desondanks nog zwaar is en ik gewoon een mooi leven wil voor ons.
heb haar ook het toekomstbeeld gegeven en het feit dat ze ook nooit een normaal functionerende dachter kan hebben waarmee ze winkelt en over vriendjes en dergelijke praat.

haar ouders hebben ook nog met haar gepraat omdat ook zij vinden dat dit ontzettend onverstandig is, de tante is ook niet meer welkom bij haar ouders...

helaas was de conclusie dat er niet meer normaal met haar te praten was, elke vorm van rede was verdwenen, elk realiteitsbesef.

ik herkende niet meer de dame waarop ik verliefd ben geworden en mee ben getrouwd, die verstandige beslissingen maakte en mij juist moest remmen in mijn soms over-enthousiasme.

ik heb gisteren de hele dag de situatie overdacht, een soort van crisisberaad met mijn ouders, broer en mijn beste vrienden.
Achterin de twintig, een goede baan en perspectief om de zaak van mijn vader voort te zetten met mijn broer, nog jong, sportief en gezond.

dat leven, dat wat mij gelukkig maakt verdwijnt...ik zal niet overweg kunnen met een kind met down en ik vind het gewoon achterlijk dat je de samenleving opzadelt met iets wat voorkomen kan worden.

Ik heb dan ook mijn vrouw vanochtend verteld dat als ze niet voor abortus kiest ze mij dus wel verliest en dat ik maandag direct de scheiding aan vraag.
toen werd ze woest en ben ik maar weg gegaan voordat de buren de politie zouden bellen want ze begon te gooien met van alles....

Acht jaar samen en zo eindigd het, naja, ik kan beginnen aan een nieuw leven, alles beter dan je leven vergooien.
als mijn vrouw het kiest en mij erbuiten laat maar wel haar tantes mening gebruikt dan is het gewoon voorbij, ga maar naar je tante dan als het zwaar word.

ik kan gelukkig nog een paar maanden bij mijn broer wonen maar ik probeer zo snel mogelijk weer iets voor mezelf te hebben, ik denk zelfs aan het werken voor mijn vader in Londen, zal mijn aandacht flink afleiden en me uit de omgeving weghalen en dus ook mijn gedachten.

Vervelend, maar verstandige beslissing.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:15 schreef SeaOfLove het volgende:
@duitse of wat voor een taart dan ook: wat geeft jou het recht om zomaar te concluderen dat de opleiding van simmu niet goed genoeg is?

Uit haar uitlatingen blijkt dat zij geen kaas heeft gegeten van kansrekening.

quote:

Op zondag 5 september 2010 14:38 schreef simmu het volgende:

[..]

exact dat. kansen. kansen zijn geen zekerheden. gegeven de kansruimte dat het kind downsyndroom heeft, is dus nog altijd niet gegeven dat het kind zich nooit verder zal ontwikkelen tot hoger dan niveau "2 jaar oud". je kunt vooraf niet weten hoe je leven eruit gaat zien met een kind. ook niet als dat kind down heeft.

Aan welke kansspel doe je liever mee, Russische roulette met 5 kogels in de kamer, of de staatsloterij?

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:57 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Uit haar uitlatingen blijkt dat zij geen kaas heeft gegeten van kansrekening.

De vraag of dit soort beslissingen rationeel genomen kunnen worden.

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:14 schreef mijnnaamishans het volgende:
en wel opmerkelijk dat veel mannen hier zeggen dat ze gelukkig een vriendin hebben die wel voor abortus kiest of vrouwen die ervan overtuigd zijn...

3x raden wat mijn vrouw zei altijd ...

Waarom hebben jullie eigenlijk zo vroeg een vlokkentest gekregen?

Hoe dan ook, zoals ik al schreef, ik denk nu dat ik het weg zou laten halen, maar weet niet hoe ik zou reageren als ik zwanger zou zijn van een kindje met down.

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:00 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

De vraag of dit soort beslissingen rationeel genomen kunnen worden.

Denk het niet, maar dat was ook niet de discussie.

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:42 schreef snakelady het volgende:

[..]

Maar is een hoge opleiding noodzakelijk om gelukkig te zijn?
Ik lees hier veel van Ts over dat zijn kind dan niet een hoge opleiding kan volgen, geen relatie kan krijgen, niet uit huis kan en hij kan geen opa worden.

Laten we eerlijk zijn, ook een kind zonder down kan niet altijd een hoge opleiding volgen, of wil het gewoonweg niet.
Een relatie krijgen kan iemand met down wel, die kan ook uit huis gaan.
Kinderen krijgen is idd niet wenselijk, maar je gaat toch niet aan kinderen beginnen met de bedoeling ooit opa te worden?

Waarom wordt er zoveel verwacht van een kind? Gaat het er niet om wat het kind wil en dat dat kind zijn of haar leven zo moet indelen dat het gelukkig is, of dat nu met of zonder hoge opleiding is, met of zonder relatie, met of zonder gezin?

Daarom denk ik dat TS heel het kind gebeuren zwaar onderschat en er alleen van uit gaat dat als het gehandicapt is hij niet kan krijgen wat hij wil, het ideale voorbeeldkind (wat al een mythe is)
Of ze nu wel of niet besluiten het kind te houden, denk dat TS nog eens goed na moet denken of een kind sowieso wel in zijn "perfecte" leventje past.

Dat is een andere kwestie. En ja, voor veel mensen is dat noodzakelijk is mijn ervaring. Ik ben in mijn leven heel veel gehandicapten tegen gekomen, in allerlei soorten en maten, en wed maar dat zij zich realiseren dat ze dingen missen, dat ze dingen niet kunnen die anderen wel kunnen en dat zij dat ook willen. Je hoeft geen Einstein te zijn om dingen te kunnen missen.

En het gaat hier nu niet om een hoge opleiding, want een lagere lukt vaak ook niet. Een gezond kind maakt normaal gesproken i.i.g. zijn mavo nog af of kan dat i.i.g, een wezenlijk verschil.

Ik zou er zelf natuurlijk ook niet voor kiezen om een gehandicapt kind te krijgen, maar als ik deze beslissing zou moeten maken dan zou het voor mij heel zwaar wegen dat mensen vaak wel zeggen en denken dat mensen met Down toch oh zo gelukkig zijn, maar dat gehandicapten dondersgoed weten wat ze moeten missen, dat ze anders zijn, en noem het allemaal maar op.

Ja natuurlijk, op het moment dat ze achter hun weefgetouw zitten vinden ze dat best leuk, ze zijn heus niet depressief of zo, maar het is best zwaar en kut om normale dingen niet te kunnen die je wel zou willen.

Een voorbeeld. Mijn zusje heeft ook periodes gehad van elke avond keihard huilen waarom zij niet kan lopen, waarom kunnen anderen dat wel en zij toch niet, zij wil ook zo graag. Dat deed mij als zus al pijn genoeg, voor haarzelf en voor mijn ouders is dat ongetwijfeld nog pijnlijker en zo kan ik nog veel meer voorbeelden hier neergooien. Het schoolwerk bijvoorbeeld, simpel schoolwerk wat niet lukt, soms na maandenlang oefenen dan eindelijk eens. Dat is ook frustratie voor die mensen hoor.

Het punt wat ik probeer te maken is dat het een fabel is dat gehandicapten, en dan voornamelijk Down, oh zo gelukkig zijn en niets missen en dat zou voor mij zeker zwaar meetellen.

Disclaimer: verschillende gradaties, algemeen, etcetc.

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:01 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Denk het niet, maar dat was ook niet de discussie.

Nou, toch wel als je iemand aanspreekt op rekenvermogen...

Ik beweer ook nergens dat kinderen met down altijd gelukkig zijn, zeker niet.
Maar een gewoon kind is ook niet altijd gelukkig, een gehandicapt kind is niet altijd gelukkig.
Denk dat als je als ouder je gehandicapt kind zo goed mogelijk steunt en laat weten dat ook al kan je niet alles, je toch heel veel wel kan.

Ik lees hier namelijk voornamelijk zaken die op alles mensen van toepassing zijn, niet alleen op kinderen met down, een gezond kind wil niet zeggen dat het gelukkig zal worden, een ongezond kind wil niet zeggen dat het ongelukkig zal worden.

Nogmaals, ik zeg niet dat aborteren een slechte keuze is en houden de goede keuze is, dat is voor iedereen persoonlijk.
Maar zet je overwegingen wel in de juiste perspectieven en ga niet zomaar overal vanuit.
Aangezien als je eenmaal aan kinderen begint je nergens meer vanuit moet gaan en je zorgeloze leventje sowieso al voorbij is, 'kleine kinderen kleine zorgen, grote kinderen grote zorgen'.

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:49 schreef Paradijsvogeltje het volgende:

[..]

Ik snap het.

Hier wordt trouwens gezegd:
'Hij realiseert zich wel dat hij, als verwekker, in enige mate nog steeds verantwoordelijk is voor het kind?'
We hebben het even nagezocht. Hier kun je er meer over lezen.

dat is dus de volgende stap...

ik wil niks, maar dan ook niks met dat kind te maken hebben.
en als ik dit lees dan schrik ik:
http://www.alimentatie.nl(...)orden_tot_omgang_met

maandag ga ik op zoek naar een advocaat gespecialiseerd in echtscheidingen en alimentatie.

ik wil wel eens weten of ik wel alimentatie moet betalen als ik duidelijk voorheen en nadien heb aangegeven dat ik geen mongooltje wil en dat zij diezelfde gedachte deelde.
ik wil er niet voor betalen of er mee om hoeven te gaan.

we zijn gelukkig niet in gemeenschapo van goederen getrouwd...het huis staat op mijn naam en die gaat deze week ook de verkoop in.
kan ze mooi bij der tante intrekken, meubillair mag ze houden aangezien ik toch ws naar het buitenland ga verhuizen (geld dan alimentatie ook nog?)

quote:

Op zondag 5 september 2010 16:46 schreef mijnnaamishans het volgende:

[..]

pfff ik zeg niet dat die moet studeren maar onderwijs volgen en een leuke baan...

maar gewoon iemand waarmee ik later ook normaal kan praten.
iemand met down is gewoon niet zelfstandig en gewoon ontzettend vervelend.

als down syndroom zo geweldig zou zijn dan had je geen extra hulp en tehuizen voor downers

Ik beweer ook nergens dat kinderen/mensen met down helemaal geweldig zijn, ik beweer alleen dat kinderen/mensen met down niet verschrikkelijk hoeven te zijn en dat gezonde kinderen ook niet altijd aan je verwachtingen voldoen.

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:09 schreef snakelady het volgende:
Ik beweer ook nergens dat kinderen met down altijd gelukkig zijn, zeker niet.
Maar een gewoon kind is ook niet altijd gelukkig, een gehandicapt kind is niet altijd gelukkig.
Denk dat als je als ouder je gehandicapt kind zo goed mogelijk steunt en laat weten dat ook al kan je niet alles, je toch heel veel wel kan.

Ik lees hier namelijk voornamelijk zaken die op alles mensen van toepassing zijn, niet alleen op kinderen met down, een gezond kind wil niet zeggen dat het gelukkig zal worden, een ongezond kind wil niet zeggen dat het ongelukkig zal worden.

Nogmaals, ik zeg niet dat aborteren een slechte keuze is en houden de goede keuze is, dat is voor iedereen persoonlijk.
Maar zet je overwegingen wel in de juiste perspectieven en ga niet zomaar overal vanuit.
Aangezien als je eenmaal aan kinderen begint je nergens meer vanuit moet gaan en je zorgeloze leventje sowieso al voorbij is, 'kleine kinderen kleine zorgen, grote kinderen grote zorgen'.

Ja, die disclaimer wilde ik er ook nog bij zetten maar hoopte dat het niet nodig zou zijn.

Gaat me ook niet per se om jou, maar jij stelde de vraag wel en heel veel mensen denken inderdaad dat de Downers altijd happy happy joy joy zijn en niet eens merken dat ze anders zijn of dingen missen, en dat is pertinent onwaar.

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:00 schreef snakelady het volgende:
Hoe dan ook, zoals ik al schreef, ik denk nu dat ik het weg zou laten halen, maar weet niet hoe ik zou reageren als ik zwanger zou zijn van een kindje met down.

Ik denk NU dus ook dat ik dan graag zou willen dat mijn niet door hormonen ontoerekeningsvatbaar geworden partner me beschermt tegen het nemen van een beslissing waar ik in minder behormoonde toestand niet achter stond. Maar daar denk ik DAN natuurlijk heel anders over . Alhoewel ik toch hoop dat ik in zo'n geval mezelf bij de kladden kan pakken en tot de orde roepen.

Ben het met Harajuku eens dat, hoe fijn ook dat er 'downers' zijn die gelukkig zijn en relatief kansrijk, je moet oppassen voor het opzetten van een al te roze bril.

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:10 schreef mijnnaamishans het volgende:

[..]

dat is dus de volgende stap...

ik wil niks, maar dan ook niks met dat kind te maken hebben.
en als ik dit lees dan schrik ik:
http://www.alimentatie.nl(...)orden_tot_omgang_met

maandag ga ik op zoek naar een advocaat gespecialiseerd in echtscheidingen en alimentatie.

ik wil wel eens weten of ik wel alimentatie moet betalen als ik duidelijk voorheen en nadien heb aangegeven dat ik geen mongooltje wil en dat zij diezelfde gedachte deelde.
ik wil er niet voor betalen of er mee om hoeven te gaan.

we zijn gelukkig niet in gemeenschapo van goederen getrouwd...het huis staat op mijn naam en die gaat deze week ook de verkoop in.
kan ze mooi bij der tante intrekken, meubillair mag ze houden aangezien ik toch ws naar het buitenland ga verhuizen (geld dan alimentatie ook nog?)

Wat als het kindje dadelijk geboren wordt en het is toch wel gewoon gezond ( de kans is heel klein maar het kan), wil je dan ineens wel weer contact?

Als ik jouw vrouw was overigens dan wist ik het wel, ik liet het kindje weghalen ( denk ik) maar wilde niks meer met jou te maken hebben.

Heb zelden zo'n egoistisch persoon meegemaakt.

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:09 schreef snakelady het volgende:
Ik beweer ook nergens dat kinderen met down altijd gelukkig zijn, zeker niet.
Maar een gewoon kind is ook niet altijd gelukkig, een gehandicapt kind is niet altijd gelukkig.
Denk dat als je als ouder je gehandicapt kind zo goed mogelijk steunt en laat weten dat ook al kan je niet alles, je toch heel veel wel kan.

Ik lees hier namelijk voornamelijk zaken die op alles mensen van toepassing zijn, niet alleen op kinderen met down, een gezond kind wil niet zeggen dat het gelukkig zal worden, een ongezond kind wil niet zeggen dat het ongelukkig zal worden.

Nogmaals, ik zeg niet dat aborteren een slechte keuze is en houden de goede keuze is, dat is voor iedereen persoonlijk.
Maar zet je overwegingen wel in de juiste perspectieven en ga niet zomaar overal vanuit.
Aangezien als je eenmaal aan kinderen begint je nergens meer vanuit moet gaan en je zorgeloze leventje sowieso al voorbij is, 'kleine kinderen kleine zorgen, grote kinderen grote zorgen'.

Probeer dan neit te veel te bagatellsieren. gewone kinderen hebben eht soms zwaar, maar kinderen met down of andere aangeboren mentale en fysieke handicaps hebben het in de regel lastiger, al was het maar fysiek.

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:10 schreef mijnnaamishans het volgende:

[..]

dat is dus de volgende stap...

ik wil niks, maar dan ook niks met dat kind te maken hebben.
en als ik dit lees dan schrik ik:
http://www.alimentatie.nl(...)orden_tot_omgang_met

maandag ga ik op zoek naar een advocaat gespecialiseerd in echtscheidingen en alimentatie.

ik wil wel eens weten of ik wel alimentatie moet betalen als ik duidelijk voorheen en nadien heb aangegeven dat ik geen mongooltje wil en dat zij diezelfde gedachte deelde.
ik wil er niet voor betalen of er mee om hoeven te gaan.

we zijn gelukkig niet in gemeenschapo van goederen getrouwd...het huis staat op mijn naam en die gaat deze week ook de verkoop in.
kan ze mooi bij der tante intrekken, meubillair mag ze houden aangezien ik toch ws naar het buitenland ga verhuizen (geld dan alimentatie ook nog?)

Lijkt me nogal rigoureus allemaal.

Alimentatie geldt altijd, waar je ook bent.. Tot en met je dood. Je kind wordt namelijk erfgenaam.
Al had je die afspraak zwart op wit. Dan nog zou je, denk ik, weinig kans maken...
Maar ze kunnen je, geloof ik, niet verplichten tot omgang met je kind.

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:10 schreef mijnnaamishans het volgende:

[..]

dat is dus de volgende stap...

ik wil niks, maar dan ook niks met dat kind te maken hebben.
en als ik dit lees dan schrik ik:
http://www.alimentatie.nl(...)orden_tot_omgang_met

maandag ga ik op zoek naar een advocaat gespecialiseerd in echtscheidingen en alimentatie.

ik wil wel eens weten of ik wel alimentatie moet betalen als ik duidelijk voorheen en nadien heb aangegeven dat ik geen mongooltje wil en dat zij diezelfde gedachte deelde.
ik wil er niet voor betalen of er mee om hoeven te gaan.

Rechter redeneert altijd in het belang van het kind. Wat jij hebt afgesproken is niet belangrijk. Niet voor niets is de enige zekere weg om onder betaling uit te komen een faillissement.

quote:

we zijn gelukkig niet in gemeenschapo van goederen getrouwd...het huis staat op mijn naam en die gaat deze week ook de verkoop in.
kan ze mooi bij der tante intrekken, meubillair mag ze houden aangezien ik toch ws naar het buitenland ga verhuizen (geld dan alimentatie ook nog?)

Ook dan geldt dat je alimentatie moet betalen, al is de inning bij weigerachtige betalers uiteraard een heel stuk lastiger.

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:14 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Ik denk NU dus ook dat ik dan graag zou willen dat mijn niet door hormonen ontoerekeningsvatbaar geworden partner me beschermt tegen het nemen van een beslissing waar ik in minder behormoonde toestand niet achter stond. Maar daar denk ik DAN natuurlijk heel anders over . Alhoewel ik toch hoop dat ik in zo'n geval mezelf bij de kladden kan pakken en tot de orde roepen.

Ben het met Harajuku eens dat, hoe fijn ook dat er 'downers' zijn die gelukkig zijn en relatief kansrijk, je moet oppassen voor het opzetten van een al te roze bril.

En hoe wil hij dat doen? verplichten tot abortus? denk niet dat de relatie daar beter van wordt en het kan niet eens.
Een goede toedienen waardoor je een miskraam krijgt? breinaald er in stoppen?

TS helpt zijn vrouw niet, hij steunt zijn vrouw niet, hij krijgt gewoon zijn zin niet en laat haar daarom vallen en maakt zich drukken over eventuele allimentatie dan dat hij een kindje op de wereld zet.

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:17 schreef Paradijsvogeltje het volgende:

[..]

Lijkt me nogal rigoureus allemaal.

Alimentatie geldt altijd, waar je ook bent.. Tot en met je dood. Je kind wordt namelijk erfgenaam.
Al had je die afspraak zwart op wit. Dan nog zou je, denk ik, weinig kans maken...
Maar ze kunnen je, geloof ik, niet verplichten tot omgang met je kind.

Ik zie even niet wat alimentatie met een erfenis te maken heeft, kan je me verlichten?

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:17 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Rechter redeneert altijd in het belang van het kind. Wat jij hebt afgesproken is niet belangrijk. Niet voor niets is de enige zekere weg om onder betaling uit te komen een faillissement.

En dan nog, hij kan nooit bewijzen dat ze die afspraak hadden.

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:16 schreef snakelady het volgende:

[..]

Wat als het kindje dadelijk geboren wordt en het is toch wel gewoon gezond ( de kans is heel klein maar het kan), wil je dan ineens wel weer contact?

Als ik jouw vrouw was overigens dan wist ik het wel, ik liet het kindje weghalen ( denk ik) maar wilde niks meer met jou te maken hebben.

Heb zelden zo'n egoistisch persoon meegemaakt.

omdat ik zelf een leven wil?
je leeft 1x en waarom dan die ellende op je hals halen?

quote:

Op zondag 5 september 2010 17:20 schreef snakelady het volgende:
En hoe wil hij dat doen? verplichten tot abortus? denk niet dat de relatie daar beter van wordt en het kan niet eens.
Een goede toedienen waardoor je een miskraam krijgt? breinaald er in stoppen?

Ik schrijf niet voor niets dat ik hoop in dit hypothetische geval zelf nog enigszins de tegenwoordigheid van geest te hebben. Anders krijg je inderdaad de ellende die nu in dit -hopelijk net zo hypothetische- topic onderwerp van gesprek is.