quote:Bron: http://www.depers.nl/buit(...)r-minaretverbod.htmlZwitserland stemt voor minaretverbod
Tot grote schaamte van de Zwitserse regering wil een meerderheid van de Zwitsers niet meer minaretten tussen de Alpen zien.
Zwitserse kiezers steunen het voorstel om de bouw van nieuwe minaretten – de torens die naast een moskee staan – te verbieden. Ruim 57 procent van de kiezers heeft zondag in een referendum voor het voorstel van de Zwitserse populistische Volkspartij (SVP) gestemd. Slechts in vier van de 26 kantons werd tegengestemd. De opkomst was met circa 54 procent relatief hoog.
De uitslag is een pijnlijke verrassing voor de Zwitserse regering, die kiezers juist had opgeroepen tegen te stemmen. Het voorstel is in strijd met de vrijheid van meningsuiting, zo betoogde zij. Ook wordt gevreesd voor economische strafmaatregelen van Arabische staten, en voor gevolgen voor de talrijke internationale instanties in het land. De Volkspartij, die een referendum voor elkaar kreeg door honderdduizend handtekeningen te verzamelen, zegt wederom dat de bouw van minaretten het land islamiseert. Bovendien kunnen de moslims die in Zwitserland wonen volgens hen hun geloof ook belijden zonder minaretten. ‘Ook in islamitische landen zijn er duizenden moskeeën zonder minaretten’, schrijft het Volksinitiatief voor Bouwstop van Minaretten.
Wilders
PVV-leider Geert Wilders wist zondag niet hoe snel hij Zwitserland moest feliciteren met ‘de prachtige uitslag van het minarettenreferendum’. Ook meldde hij meteen dat hij, in navolging van Zwitserland, ook een referendum over een minarettenverbod wil laten uitschrijven. Wil het kabinet geen referendum, dan komt de PVV met een initiatiefwetsvoorstel, aldus Wilders.
Zwitserland, waar ongeveer 400.000 van de 7,7 miljoen inwoners moslim is, heeft vier minaretten. Voorstanders van het verbod voerden de laatste weken campagne met posters waarop zwarte armen zijn afgebeeld die naar Zwitserse paspoorten grijpen. Het referendum leidde vorige week tot vernieling van Zwitserse moskeeën.
Eerdere delen:
Zwitsers voor minaretverbod deel IV
Zwitsers voor minaretverbod deel 3
Zwitsers voor minaretverbod deel II
'Zwitsers steunen verbod op bouw minaretten'
quote:In welk opzicht is dit referendum dan anders dan - bijvoorbeeld - de Tweede Kamerverkiezingen in Nederland. Mensen bespelen en stemmen binnenhalen is zo'n beetje waar het continu om draait. En waarom is dat zo belangrijk geworden? Omdat te weinig mensen zich werkelijk in de inhoud verdiepen. Ze luisteren liever naar allerlei karikaturen en stompzinnigheid, dan zich te verdiepen en zelf een mening te vormen.Op maandag 30 november 2009 10:39 schreef Marijkezwolle het volgende:
Ja en nee, het gaat ook om hoe je de mensen beweegt en bespeeld. Mensen zijn daar gevoelig voor, dat weet jij neem ik aan ook wel? Ik gaf ook aan dat dit mij in NL opviel, of dit in Zwitserland het geval is betwijfel ik. Maar zo democratisch vind ik een referendum dus niet. Ik ben er wel voorstander van, maar zorg dan ook voor voldoende info van zowel voor als tegen zodat mensen een gedegen keuze kunnen maken ipv een keuze op angst en onderbuik gevoelens.
Zowel in Groningen als in Zwolle is een referendum geweest. Allebei werd er groots aandacht geschonken aan de tegen-kamp en degenen die voor waren hoor je niet. In Groningen is de uitslag gerespecteerd, in Zwolle is het er overigens alsnog gewoon doorheen gedrukt
Informatie is er meer dan voldoende; zeker in dit digitale tijdperk, met legio internetpagina's. Het barst van de bronnen, maar het ontbreekt bij veel mensen aan de wil om zich daarin te verdiepen.
quote:Ik vind een referendum toch wel anders dan bijvoorbeeld de verkiezingen. Bij de verkiezingen hoor je vaak alle kanten. Bij zo'n referendum hoor je vaak maar 1 kant.Op maandag 30 november 2009 12:27 schreef isogram het volgende:
[..]
In welk opzicht is dit referendum dan anders dan - bijvoorbeeld - de Tweede Kamerverkiezingen in Nederland. Mensen bespelen en stemmen binnenhalen is zo'n beetje waar het continu om draait. En waarom is dat zo belangrijk geworden? Omdat te weinig mensen zich werkelijk in de inhoud verdiepen. Ze luisteren liever naar allerlei karikaturen en stompzinnigheid, dan zich te verdiepen en zelf een mening te vormen.
Informatie is er meer dan voldoende; zeker in dit digitale tijdperk, met legio internetpagina's. Het barst van de bronnen, maar het ontbreekt bij veel mensen aan de wil om zich daarin te verdiepen.
Dat ben ik met je eens, er zit ook een stukje verantwoordelijkheid bij de mensen zelf. Maar als jij als gemeente wilt dat mensen komen stemmen is het niet zo gek om ook die informatie te verschaffen toch? Want wat het grote nadeel van dit digitale tijdperk is, is dat we overstelpt worden door informatie. Informatie die heel vaak ook niet klopt. Soms is het onmogelijk om zelf de feiten van de nonsens te onderscheiden.
quote:Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.Op maandag 30 november 2009 11:46 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, het gaat helemaal niet om die minaretten. Het gaat om de mate van ratio, de mate van rechtvaardiging van een dergelijk verbod. Het gaat om het symbool, het gaat om de achterliggende gedachte. Het gaat om de opkomst van een nieuwe mate van intolerantie. De mate van gelovigheid zegt helemaal niets over het wel of niet bouwen van een minaret.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
quote:Toe maar... gezellige boel daar in Zwitserland.Het referendum leidde vorige week tot vernieling van Zwitserse moskeeën.
quote:Ja er wonen blijkbaar meer Ötzi's dan gedacht, voor sommigen staat een verbod op bouwen blijkbaar gelijk aan een verplichting tot slopen.Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Toe maar... gezellig boel daar in Zwitserland.
quote:Zwitserland, waar ongeveer 400.000 van de 7,7 miljoen inwoners moslim is, heeft vier minaretten
quote:Precies. En daarom ben ik tegen referenda.Op maandag 30 november 2009 12:27 schreef isogram het volgende:
[..]
In welk opzicht is dit referendum dan anders dan - bijvoorbeeld - de Tweede Kamerverkiezingen in Nederland. Mensen bespelen en stemmen binnenhalen is zo'n beetje waar het continu om draait. En waarom is dat zo belangrijk geworden? Omdat te weinig mensen zich werkelijk in de inhoud verdiepen. Ze luisteren liever naar allerlei karikaturen en stompzinnigheid, dan zich te verdiepen en zelf een mening te vormen.
Informatie is er meer dan voldoende; zeker in dit digitale tijdperk, met legio internetpagina's. Het barst van de bronnen, maar het ontbreekt bij veel mensen aan de wil om zich daarin te verdiepen.
quote:Lees het vorige topic even... die discussie is al gevoerdOp maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
quote:Bij het referendum over de Europese Grondwet heb ik toch echt van allerlei voors en tegens voorbij horen komen in de media, inclusief een uitgebreid televisiedebat.Op maandag 30 november 2009 12:33 schreef Marijkezwolle het volgende:
Ik vind een referendum toch wel anders dan bijvoorbeeld de verkiezingen. Bij de verkiezingen hoor je vaak alle kanten. Bij zo'n referendum hoor je vaak maar 1 kant.
Dat ben ik met je eens, er zit ook een stukje verantwoordelijkheid bij de mensen zelf. Maar als jij als gemeente wilt dat mensen komen stemmen is het niet zo gek om ook die informatie te verschaffen toch? Want wat het grote nadeel van dit digitale tijdperk is, is dat we overstelpt worden door informatie. Informatie die heel vaak ook niet klopt. Soms is het onmogelijk om zelf de feiten van de nonsens te onderscheiden.
Je punt over informatie vind ik matig. Je klaagt aan de ene kant dat de gemeente geen informatie verschaft en aan de andere kant vind je dat je wordt overstelpt door informatie. Dat is wat vreemd...
De Stentor doet ongetwijfeld verslag van raadsvergaderingen in Zwolle en ook verschillende websites berichten daarover. Gemeentelijke besluiten worden wekelijks gepubliceerd in huis-aan-huiskranten als de Peperbus en ongetwijfeld ook op www.zwolle.nl - Verder hebben de politieke partijen hun eigen websites, zélfs partijen die niet eens in de raad zitten, zoals LEV'06. En bovendien publiceren alle partijen gewoon een verkiezingsprogramma en worden hun kandidaten doorgaans netjes geïntroduceerd.
Er is een schat aan informatie beschikbaar en het is aan jou om die informatie tot je te nemen, te filteren en op waarde te schatten.
quote:In deze post zit eigenlijk allesOp maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
quote:Ik ben vóór. Sommige zaken raken de bewindslieden niet of nauwelijks. In de wijken waar zij wonen, worden vast geen moskeeën gebouwd. Dus is het wel belangrijk om hierover de stem van het volk te horen. De mensen die het wél aangaan.Op maandag 30 november 2009 12:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Precies. En daarom ben ik tegen referenda.
In dit geval vond ik een referendum zeer bruikbaar en doeltreffend.
quote:In dit geval vind ik het juist ongelooflijk kansloos. Het toont maar weer eens aan hoe xenofobisch die verrekte Zwitsers zijn.Op maandag 30 november 2009 12:46 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik ben vóór. Sommige zaken raken de bewindslieden niet of nauwelijks. In de wijken waar zij wonen, worden vast geen moskeeën gebouwd. Dus is het wel belangrijk om hierover de stem van het volk te horen. De mensen die het wél aangaan.
In dit geval vond ik een referendum zeer bruikbaar en doeltreffend.
Natuurlijk is het ene onderwerp geschikter voor een referendum dan het andere. Maar waar trek je dan een grens? Wat is wel of niet geschikt voor een referendum?
Stemmen over een moskee of van mijn part een kerk is onzin. Dat gelul over een beetje lawaai een keer in de week. Kom op zeg.
quote:Het is natuurlijk absurd mensen die hierheen komen verantwoordelijk te stellen voor de rechtspositie van christenen in het land wat ze hebben verlaten. Nog veel belachelijker wordt het wanneer je daarbij naar willekeurige moslimlanden als "Iran" gaat wijzen, waar mensen waarschijnlijk al helemaal niets mee hebben, en waar ook nog eens een heel ander soort Islam beleden wordt.Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
quote:Maar als we het zo gaan stellen, de mens in zijn algemeenheid heeft minder rechten in Iran dan in een Westerse samenleving. Het is frappant dat het onderscheid tussen christenen en moslims dan dus gemaakt wordt. Men klaagt over de vrijheden en rechten van Christenen in die landen, terwijl in sommige moslimlanden Christenen relatief meer vrijheid genieten dan Moslims. Moslims hebben hier veel rechten, dat klopt. Moslims hebben hier niet meer rechten dan een ander. We hebben bepaalde normen en waarden met elkaar afgesproken, namelijk dat eenieder gelijke rechten toekomt.Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
quote:Het is ook redelijk absurd, inderdaad. Zoals ik al aangaf, vind ik het minaretverbod persoonlijk nogal overtrokken. Maar ik begrijp wel heel goed waarom Zwitsers tot die keuze komen. De basiswaarden van de islam (zelfs in gematigde landen) wijken nogal fundamenteel af van de basiswaarden in westerse democratieën.Op maandag 30 november 2009 13:00 schreef Sjaakz het volgende:
Het is natuurlijk absurd mensen die hierheen komen verantwoordelijk te stellen voor de rechtspositie van christenen in het land wat ze hebben verlaten. Nog veel belachelijker wordt het wanneer je daarbij naar willekeurige moslimlanden als "Iran" gaat wijzen, waar mensen waarschijnlijk al helemaal niets mee hebben, en waar ook nog eens een heel ander soort Islam beleden wordt.
Persoonlijk zou ik trouwens liever andere symbolen verbieden dan een minaret. Een minaret is niks anders dan een torentje op een religieus gebouw. Een boerka, daarentegen, is een symbool van vrouwenonderdrukking.
quote:Waarom verwijs je naar landen als je het hebt over de basiswaarden van de Islam?Op maandag 30 november 2009 13:20 schreef isogram het volgende:
Het is ook redelijk absurd, inderdaad. Zoals ik al aangaf, vind ik het minaretverbod persoonlijk nogal overtrokken. Maar ik begrijp wel heel goed waarom Zwitsers tot die keuze komen. De basiswaarden van de islam (zelfs in gematigde landen) wijken nogal fundamenteel af van de basiswaarden in westerse democratieën.
quote:Belangrijk: het feit dat mensen in Iran minder rechten hebben dan in een westerse samenleving vloeit direct voort uit het feit dat de islam daar dominant is. Basisopvattingen uit de islam, onder andere over de rol van vrouwen, staan direct haaks op de universele rechten van de mens. Zo worden mannen en vrouwen bijvoorbeeld verschillend berecht, in plaats van op basis van gelijkwaardigheid.Op maandag 30 november 2009 13:10 schreef Mutant01 het volgende:
Maar als we het zo gaan stellen, de mens in zijn algemeenheid heeft minder rechten in Iran dan in een Westerse samenleving. Het is frappant dat het onderscheid tussen christenen en moslims dan dus gemaakt wordt. Men klaagt over de vrijheden en rechten van Christenen in die landen, terwijl in sommige moslimlanden Christenen relatief meer vrijheid genieten dan Moslims. Moslims hebben hier veel rechten, dat klopt. Moslims hebben hier niet meer rechten dan een ander. We hebben bepaalde normen en waarden met elkaar afgesproken, namelijk dat eenieder gelijke rechten toekomt.
Moslimlanden waar Christenen meer vrijheid genieten dan moslims, ken ik niet. Ik hoor graag voorbeelden van je, waarbij ik dan ook wil weten hoe dat komt. Want als het zo is dat die moslims zichzelf vanuit geloofsovertuiging van allerlei beperkingen opleggen, gaat je vergelijking natuurlijk mank.
Verder bestrijd ik dat moslims hier niet meer rechten hebben dan anderen (al staan moslims daar niet alleen in: voor christenen geldt goeddeels hetzelfde). Het zijn niet zulke schokkende zaken, maar uit tal van kleinere zaken valt een voorzichtig beeld op te maken. Gescheiden inburgeringstrajecten, ritueel (onverdoofd) slachten van vlees, speciale gratis bussen tijdens autoloze zondag... zomaar wat voorbeelden van dingen die in Nederland gebeuren.
quote:Kouchner geschokt over minarettenverbod
PARIJS - De Franse minister van Buitenlandse Zaken Bernard Kouchner heeft maandag het verbod op minaretten in Zwitserland veroordeeld. Hij zei dat het besluit moet worden teruggedraaid.
Ik ben een beetje geschokt door dit besluit”, zei de bewindsman tegen radiostation RTL. „Het is een uitdrukking van intolerantie en ik verafschuw intolerantie. Ik hoop dat de Zwitsers het besluit snel terugdraaien”, voegde hij eraan toe. Volgens hem komt het verbod neer op religieuze onderdrukking.
De Zwitsers stemden zondag in een referendum met 57,5 procent voor een verbod op minaretten, de torens bij moskeeën. De Zwitserse regering en religieuze organisaties hadden eerder opgeroepen tegen het verbod te stemmen. De vier bestaande moskeeën mogen blijven.
quote:Omdat er nogal wat moslimlanden zijn waar geen scheiding bestaat tussen moskee en staat. In diverse landen is de islam de staatsreligie. Maar je hebt gelijk: je hoeft geen land te zijn om islam-uitgangspunten aan anderen op te dringen, Het bewijs daarvan zien we momenteel in Somalië...Op maandag 30 november 2009 13:22 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom verwijs je naar landen als je het hebt over de basiswaarden van de Islam?
quote:Anderzijds vind ik het wrange hieraan dat het m.i. in zekere zin een democratie is die zichzelf kapot maakt – goed dat is enigszins gechargeerd, maar ik zal het proberen uit te leggen.
Het is ook redelijk absurd, inderdaad. Zoals ik al aangaf, vind ik het minaretverbod persoonlijk nogal overtrokken. Maar ik begrijp wel heel goed waarom Zwitsers tot die keuze komen. De basiswaarden van de islam (zelfs in gematigde landen) wijken nogal fundamenteel af van de basiswaarden in westerse democratieën.
Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk belangrijk, maar het is het belangrijkst voor de minderheid. Een meerderheid kan z’n zegje sowieso wel doen. Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
En dat is m.i. het ‘verraderlijke’ aan het referendum: natuurlijk is het een meerderheid die het besluit neemt, maar het gaat tegen een vrijheid in die m.i. juist voor minderheden van wezenlijk belang is.
En dat blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in democratie, want je moet besluiten nemen, en je moet dan met een meerderheid tegen een minderheid ingaan, maar ik vind dat je in zaken van meningsuiting en godsdienstvrijheid tamelijk terughoudend moet zijn in mensen zaken verbieden die jou niet direct raken.
Dan is zoiets vanwege de ‘symbolische waarde’ verbieden m.i. tamelijk dubieus. Dat is redeneringen die je ook ziet achter het verbod op godslastering, winkelen op zondag, geen nudisten in je gemeente willen hebben, enz.
Voor mij is een basiswaarde van een open democratie dat je pluriformiteit nastreeft en juist niet zegt ‘nudisme, dat is geen basiswaarde, dus kunnen we dat wel verbieden’. Of ‘minaretten, dat zijn geen Westerse cultuurelementen, die moeten maar weg’. Of: ‘het republikeins genootschap, dat gaat tegen onze monarchie in’.
Ik ben het wat dat betreft met je eens dat er aardig wat islamitische stromingen zijn die haaks staan op de westerse samenleving, maar ik zou zeggen: juist voor hen is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. En daar wordt m.i. op zo’n manier wel aan geknaagd.
quote:Hoewel we nu richting een theologische discussie gaan, wil ik er toch op in gaan omdat het mijns inziens typisch het beeld is van de gemiddelde westerling over de Islam. Je verklaart dat mensen minder rechten hebben "omdat de islam daar dominant is". Allereerst volgt het een niet uit het ander, de causaliteit maak jij wel - maar is voor een buitenstaander niet zichtbaar. Ten tweede meen jij dat "de basisopvattingen over de rol van de vrouw", haaks staan op de universele rechten van de mens. Dat is wederom een uitspraak, zonder enige vorm van onderbouwing. Iemand die als "basisopvatting van de Islam" verwijst naar landen als Saoedie Arabie en Iran en de gebeurtenissen aldaar, neem ik niet serieus. Waarom, zul jij je afvragen. Omdat die landen dictatoriaal zijn, omdat enige vorm van tegenspraak niet mogelijk is en omdat enige discussie over wat al dan niet de basisprincipes van de Islam zijn, daar niet getolereerd worden. Zonder open debat, zal de kern niet duidelijk worden.Op maandag 30 november 2009 13:27 schreef isogram het volgende:
Belangrijk: het feit dat mensen in Iran minder rechten hebben dan in een westerse samenleving vloeit direct voort uit het feit dat de islam daar dominant is. Basisopvattingen uit de islam, onder andere over de rol van vrouwen, staan direct haaks op de universele rechten van de mens. Zo worden mannen en vrouwen bijvoorbeeld verschillend berecht, in plaats van op basis van gelijkwaardigheid.
quote:Als Christen kan je fijner leven (dan een moslim) in een land als Tunesie of Marokko. Dit heeft te maken omdat de staatsreligie gereguleerd is door.... jawel de staat. Het Christendom is geen staatsreligie en heeft derhalve vrij weinig (behalve verbod op zendelingen e.d.) te maken met overheidsbemoeienis. Een moslim met een baard is ongewenst en dat laat de overheid weten ook.Moslimlanden waar Christenen meer vrijheid genieten dan moslims, ken ik niet. Ik hoor graag voorbeelden van je, waarbij ik dan ook wil weten hoe dat komt. Want als het zo is dat die moslims zichzelf vanuit geloofsovertuiging van allerlei beperkingen opleggen, gaat je vergelijking natuurlijk mank.
quote:Van hetgeen je hierboven noemt is het niet verplicht dat je "een moslim bent". Eenieder kan gebruik maken van bovenstaande zaken. Dat laatste was een speciale voorziening, vanwege nare samenloop van omstandigheden. Het is vrij flauw om dat hier aan te halen.Verder bestrijd ik dat moslims hier niet meer rechten hebben dan anderen (al staan moslims daar niet alleen in: voor christenen geldt goeddeels hetzelfde). Het zijn niet zulke schokkende zaken, maar uit tal van kleinere zaken valt een voorzichtig beeld op te maken. Gescheiden inburgeringstrajecten, ritueel (onverdoofd) slachten van vlees, speciale gratis bussen tijdens autoloze zondag... zomaar wat voorbeelden van dingen die in Nederland gebeuren.
quote:Staatsreligie inderdaad. Oftewel dictatoriale staten en belangen vermengen zich met religieuze belangen en principes. Echter jij maakt daar "basisopvattingen van de Islam van". Begrijp je waar de denkfout zit?Op maandag 30 november 2009 13:29 schreef isogram het volgende:
[..]
Omdat er nogal wat moslimlanden zijn waar geen scheiding bestaat tussen moskee en staat. In diverse landen is de islam de staatsreligie. Maar je hebt gelijk: je hoeft geen land te zijn om islam-uitgangspunten aan anderen op te dringen, Het bewijs daarvan zien we momenteel in Somalië...
quote:Ook de kleinste godsdienst kan in de meeste westerse landen gewoon beleden worden.Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
Daar heb je geen minaretten voor nodig. Er zijn tal van gebouwen die nu al dienst doen als moskee, dus waar hebben we het over.
Het omroepen vanaf de minaret was al verboden in Zwitserland.
Maar hoe ver moeten we gaan met het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf?
Zwitserland heeft bijvoorbeeld veel karakteristieke bouwwerken, waarvan je zegt: Typisch Zwitsers.
Moet men het dan bijvoorbeeld goed gaan vinden dat er medina's komen?
Bouwwerken als:
met dergelijke straatjes?
quote:Ik zou toch graag een kanttekening bij je post willen plaatsen. Ik ben voor vrijheid van godsdienst echter mogen hier wel zeker regels aan verbonden zijn. Het is imo volstrekt onwenselijk dat men uitspraken kan doen die in strijd zijn met de wet onder het mom van vrijheid van godsdienst, ook is het onwenselijk dat bijvoorbeeld een organisatie zoals het leger des heils de mogelijkheid heeft om alleen christenen aan te nemen. Vrijheid van godsdienst werkt niet langer als een vrijheid tov de overheid maar als reden om beperkingen in te stellen door de lieden die een geloof belijden.Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Anderzijds vind ik het wrange hieraan dat het m.i. in zekere zin een democratie is die zichzelf kapot maakt – goed dat is enigszins gechargeerd, maar ik zal het proberen uit te leggen.
Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk belangrijk, maar het is het belangrijkst voor de minderheid. Een meerderheid kan z’n zegje sowieso wel doen. Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
En dat is m.i. het ‘verraderlijke’ aan het referendum: natuurlijk is het een meerderheid die het besluit neemt, maar het gaat tegen een vrijheid in die m.i. juist voor minderheden van wezenlijk belang is.
En dat blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in democratie, want je moet besluiten nemen, en je moet dan met een meerderheid tegen een minderheid ingaan, maar ik vind dat je in zaken van meningsuiting en godsdienstvrijheid tamelijk terughoudend moet zijn in mensen zaken verbieden die jou niet direct raken.
Dan is zoiets vanwege de ‘symbolische waarde’ verbieden m.i. tamelijk dubieus. Dat is redeneringen die je ook ziet achter het verbod op godslastering, winkelen op zondag, geen nudisten in je gemeente willen hebben, enz.
Voor mij is een basiswaarde van een open democratie dat je pluriformiteit nastreeft en juist niet zegt ‘nudisme, dat is geen basiswaarde, dus kunnen we dat wel verbieden’. Of ‘minaretten, dat zijn geen Westerse cultuurelementen, die moeten maar weg’. Of: ‘het republikeins genootschap, dat gaat tegen onze monarchie in’.
Ik ben het wat dat betreft met je eens dat er aardig wat islamitische stromingen zijn die haaks staan op de westerse samenleving, maar ik zou zeggen: juist voor hen is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. En daar wordt m.i. op zo’n manier wel aan geknaagd.
quote:Weet jij wel wat een Medina is en hoe die ontstaan zijn. Je maakt jezelf ter plekke belachelijk, dat is wel jammer weer.Op maandag 30 november 2009 13:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Ook de kleinste godsdienst kan in de meeste westerse landen gewoon beleden worden.
Daar heb je geen minaretten voor nodig. Er zijn tal van gebouwen die nu al dienst doen als moskee, dus waar hebben we het over.
Het omroepen vanaf de minaret was al verboden in Zwitserland.
Maar hoe ver moeten we gaan met het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf?
Zwitserland heeft bijvoorbeeld veel karakteristieke bouwwerken, waarvan je zegt: Typisch Zwitsers.
Moet men het dan bijvoorbeeld goed gaan vinden dat er medina's komen?
Bouwwerken als:
[ afbeelding ]
met dergelijke straatjes?
[ afbeelding ]
quote:Dat ben ik met je eens. Maar ik zie niet hoe een minaret b.v. meer beperkingen met zich meebrengt dat een willekeurig ander gebouw op die plek.
Ik zou toch graag een kanttekening bij je post willen plaatsen. Ik ben voor vrijheid van godsdienst echter mogen hier wel zeker regels aan verbonden zijn. Het is imo volstrekt onwenselijk dat men uitspraken kan doen die in strijd zijn met de wet onder het mom van vrijheid van godsdienst, ook is het onwenselijk dat bijvoorbeeld een organisatie zoals het leger des heils de mogelijkheid heeft om alleen christenen aan te nemen. Vrijheid van godsdienst werkt niet langer als een vrijheid tov de overheid maar als reden om beperkingen in te stellen door de lieden die een geloof belijden.
Als ik een huis bouw, dan kan iemand anders er ook geen huis bouwen. En als een voetbalstadion een lichtmast bouwt, dan vervuilt het de horizon ook.
Prima dat men wat dat betreft aan een minaret qua horizonvervuiling e.d. dezelfde eisen stelt als aan flatgebouwen/lichtmasten, enz. Ik pleit niet voor extra mogelijkheden tot minaretbouw.
Daar gaat het hier ook niet om. Want wie wordt er in zijn doen en laten getroffen? Wie kan er nu iets niet wat hij vroeger wel kan? Wie lijdt hieronder?
Mensen lijden hier net zo hard onder als mensen die stellen dat het hun stoort dat er in het stadscentrum gewinkeld wordt op zondag terwijl zij in de kerk zitten. Ik kan me niet goed voorstellen dat 57% van de Zwitserse bevolking directe overlast heeft (qua geluid/uitzicht) van minaretten dat een totaalverbod geoorloofd is. Die hinder zit in hun hoofd. En zulke ‘hoofdhinder’ is de moeder van allerhande verboden – paddo’s, protesten tegen tour de france door gemeentes, aankomst van Wilders in Engeland, enz.
quote:En dat heb je maar te respecteren. Of geld respect alleen voor anders gelovigen die in een vreemd land vertoeven? Het lijkt er wel op zoals je afsluit met een aanname om een sarcastisch punt te maken.Op maandag 30 november 2009 13:57 schreef KoosVogels het volgende:
Gia is iemand met een Not-in-my-backyard mentaliteit. Je bent toch niet heel toevallig bejaard Gia?
De boerka? De hoofddoek? Ook een signaal van de politieke Islam en toenemende Islamisering? Halal winkels/producten? Mannen met baarden? De overgrote meerderheid van Moslims in Zwitserland, praktiserend of niet, zal zich ongemakkelijk voelen bij dit verbod. Het voelt namelijk als een afwijzing van wie zij zijn. Het gevolg is dat men zich bewuster wordt van hun Islamitische identiteit.
quote:Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.Op maandag 30 november 2009 13:59 schreef speknek het volgende:
Dit is inderdaad typisch iets waarom men een grondwet heeft die vrijheid van religie waarborgt, om de minderheid te beschermen tegen oppressie van de meerderheid. De vraag is dus: heeft Zwitserland geen vrijheid van religie, dat dit ook maar wordt overwogen?
quote:Waar heb je het over als ik vragen mag? Gia vindt dat lawaaiierige bouwwerken zoveel mogelijk uit de buurt van haar woning moeten worden gehouden. Vandaar mijn opmerking. Ik zie niet in hoe dat met geloof heeft te maken.Op maandag 30 november 2009 13:59 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
En dat heb je maar te respecteren. Of geld respect alleen voor anders gelovigen die in een vreemd land vertoeven? Het lijkt er wel op zoals je afsluit met een aanname om een sarcastisch punt te maken.
quote:En dat is maar goed ook.Op maandag 30 november 2009 14:00 schreef Drukwerk het volgende:
Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.
quote:Zucht. Laat me raden, jij stemt Wilders?Op maandag 30 november 2009 14:00 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.
quote:Noem eens een voorbeeld van waar zoiets daadwerkelijk gebeurd is, want ik kan me er niets bij voorstellen.
[..]
Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.
quote:Oproepen vanaf een minaret geeft een mate van geluidsoverlast, en ik kan me er prima in vinden als men daar eisen aan stelt. Ik weet niet of een totaalverbod direct op z’n plaats is, maar vooruit, als iemand anders zou oproepen tot een voetbalwedstrijd zie ik dat ook wel verboden worden.
Ook de kleinste godsdienst kan in de meeste westerse landen gewoon beleden worden.
Daar heb je geen minaretten voor nodig. Er zijn tal van gebouwen die nu al dienst doen als moskee, dus waar hebben we het over.
Het omroepen vanaf de minaret was al verboden in Zwitserland.
Maar hoe ver moeten we gaan met het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf?
Zwitserland heeft bijvoorbeeld veel karakteristieke bouwwerken, waarvan je zegt: Typisch Zwitsers.
Moet men het dan bijvoorbeeld goed gaan vinden dat er medina's komen?
Maar, serieus, ‘het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf’? Daar wil je echt speciaal een punt van maken? Nederland kent eisen aan gebouwen, en welstandscommissies, en niet alles kan overal, maar zo’n eis is natuurlijk gewoonweg ridicuul.
Hoeveel bouwstijlen zijn er namelijk precies uitgevonden in Nederland? Wil je alle Japanse tuinen maar gaan omspitten? De Portugese Synagoge in Amsterdam, ook maar even een streep erdoor? Franse, Indonesische, Duitse, Engelse invloed in gebouwen en kastelen, snel opdoeken?
Eschers tekeningen voortaan maar niet op school laten zien, want wie weet komt iemand erachter dat hij z’n regelmatige vormen en patronen uit het Alhambra had opgedaan – ja, sterker nog dat zijn cirkellimieten een inbedding van een hyperbolische ruimte in het Euclidische vlak zijn – veel wezensvreemder aan de werkelijkheid kun je het niet hebben.
Zoiets is een gelegenheidsargument dat alleen op tafel komt als je geen algemene gronden hebt om iets te verbieden. Dat een moskee in bepaalde buurten niet past met een minaret, daar kan ik inkomen. Maar dat het in heel Zwitserland (of Nederland) niet kan, terwijl er ongetwijfeld blauwe IKEA-dozen het landschap vervuilen, de gele M te vinden en weinig mooie lichtmasten schijnen, dat is om te lachen.
Als heel Zwitserland eruit zag alsof het nog 1500 was, vooruit.
quote:Iemands mening. Zoals jij verwacht dat jouw mening ertoe doet, doet die van Gia dat ook.Op maandag 30 november 2009 14:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waar heb je het over als ik vragen mag?
quote:Ik rij Audi... misschien dat je daar ook wat mee kunt.Op maandag 30 november 2009 14:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zucht. Laat me raden, jij stemt Wilders?
quote:Ja?
Dus "meeste stemmen gelden" hoeft niet voor jou.
quote:Met dat laatste ben ik het eens. Ik gaf al aan dat ik het verbod nogal overtrokken vind en dat ik liever zaken als de boerka zou aanpakken. Bij elk besluit, ongeacht of er een meerderheid is, zijn er altijd voor- en tegenstanders en zijn er altijd belanghebbenden die er blij of minder blij mee zijn. Geen enkele bestuursvorm kan dat voorkomen. Iedereen onbeperkte vrijheid geven is sowieso een utopie.Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk belangrijk, maar het is het belangrijkst voor de minderheid. Een meerderheid kan z’n zegje sowieso wel doen. Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
En dat is m.i. het ‘verraderlijke’ aan het referendum: natuurlijk is het een meerderheid die het besluit neemt, maar het gaat tegen een vrijheid in die m.i. juist voor minderheden van wezenlijk belang is.
En dat blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in democratie, want je moet besluiten nemen, en je moet dan met een meerderheid tegen een minderheid ingaan, maar ik vind dat je in zaken van meningsuiting en godsdienstvrijheid tamelijk terughoudend moet zijn in mensen zaken verbieden die jou niet direct raken.
quote:Je gooit nu wel heel wat zaken op één hoop. Winkelen op zondag en de aanwezigheid van nudisten zijn concrete gebeurtenissen, godslastering is het ventileren van een mening, net als je voorbeeld van het republikeins genootschap.Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Dan is zoiets vanwege de ‘symbolische waarde’ verbieden m.i. tamelijk dubieus. Dat is redeneringen die je ook ziet achter het verbod op godslastering, winkelen op zondag, geen nudisten in je gemeente willen hebben, enz.
Voor mij is een basiswaarde van een open democratie dat je pluriformiteit nastreeft en juist niet zegt ‘nudisme, dat is geen basiswaarde, dus kunnen we dat wel verbieden’. Of ‘minaretten, dat zijn geen Westerse cultuurelementen, die moeten maar weg’. Of: ‘het republikeins genootschap, dat gaat tegen onze monarchie in’.
Belangrijk is verder dat een land zelf zijn democratie (cq. samenleving) inricht. Zo krioelt het in Europa van de landen waar een andere definitie voor het huwelijk geldt dan hier in Nederland. En die definitie heeft alles te maken met religieuze opvattingen. In een land als Polen is er volop ruimte voor religie. En dan vooral het katholicisme, natuurlijk. Ik zou niet willen stellen dat een democratie daar pluriformer en diverser van wordt.
quote:Ik vind het ons democratisch recht om onze samenleving te beschermen tegen ongewenste invloeden die knagen aan de fundamenten van diezelfde samenleving. De belangen van gelovigen (cq. een godsdienst) komen niet overeen met de belangen van de samenleving als geheel. Niet voor niets zijn in veel landen kerk en staat gescheiden.Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Ik ben het wat dat betreft met je eens dat er aardig wat islamitische stromingen zijn die haaks staan op de westerse samenleving, maar ik zou zeggen: juist voor hen is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. En daar wordt m.i. op zo’n manier wel aan geknaagd.
quote:Ik zeg niet dat Gia's mening er niet toe doet, ik laat alleen blijken dat ik er een tikkeltje anders over denk.Op maandag 30 november 2009 14:10 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Iemands mening. Zoals jij verwacht dat jouw mening ertoe doet, doet die van Gia dat ook.
quote:Heb ik niet.Op maandag 30 november 2009 14:04 schreef Frollo het volgende:
[..]
Noem eens een voorbeeld van waar zoiets daadwerkelijk gebeurd is, want ik kan me er niets bij voorstellen.
Maar als de stelling is dat minderheden even serieus genomen worden als de meerderheid waarbij men niet de aantallen gaat afwegen, is dat een logisch gevolg.
Volgende probleem is dan wanneer die minderheid ophoudt. Is een minderheid ook 1 tot 100 personen? Zoja, da kom je nooit tot een besluit. Dan blijven we rondjes draaien.
quote:Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.Op maandag 30 november 2009 14:11 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Ik rij Audi... misschien dat je daar ook wat mee kunt.
quote:Nu schaaf je je mening alweer wat aardig bij. Zo klinkt het beter inderdaad.Op maandag 30 november 2009 14:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat Gia's mening er niet toe doet, ik laat alleen blijken dat ik er een tikkeltje anders over denk.
Je vorige bericht was toch wel van een hele andere strekking:
quote:Dat is niet laten blijken dat je er anders over denkt, dat is wijzen.Op maandag 30 november 2009 13:57 schreef KoosVogels het volgende:
Gia is iemand met een Not-in-my-backyard mentaliteit. Je bent toch niet heel toevallig bejaard Gia?
quote:Het plebs is dan ook het meest schadelijke wat zou gebeuren als die aan de macht kwamen, zie het andere topic met PvdA, SP en GroenLinks. Schandelijk, dat zou het hele land ten gronde richten.
[..]
Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.
Een goed liberaal en kapitalistisch beleid, dát is wat we nodig hebben. En zonder gristelijke wandaden die denken dat ze het beter weten uit het moraal des Gods. Nee, er moeten wat economen in de regering komen, wat mensen met verstand van zaken en niet van de bijbel.
quote:Volgens mij verveel je je een beetje...Op maandag 30 november 2009 14:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.
quote:Nee, dat is duidelijk maken dat ik er anders over denk. Wellicht op een ietwat harde manier, maar dat doet er verder niet toe.Op maandag 30 november 2009 14:17 schreef Drukwerk het volgende:
Dat is niet laten blijken dat je er anders over denkt, dat is wijzen.
quote:Iemand die niet gecharmeerd is van herrie voor haar deur is én bejaard én een n.i.m.b. type.Op maandag 30 november 2009 14:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.
Iemand die het eens is met het referendum in Zwitserland is een PVV- stemmer.
Iemand die een Audi rijdt is een VVD'er.
Wel makkelijk dat hokjesdenken.
quote:Voor mij is het sentiment hetzelfde. Een aantal mensen vindt het onprettig dat een andere groep b.v. winkelt op zondag of in hun nakie ergens rondloopt.
Je gooit nu wel heel wat zaken op één hoop. Winkelen op zondag en de aanwezigheid van nudisten zijn concrete gebeurtenissen, godslastering is het ventileren van een mening, net als je voorbeeld van het republikeins genootschap.
Ze hoeven zelf niet mee te doen, maar dat ze weten dat zo’n groep dat doet, dat soort hen. En dat zal best, en die ergernis zal oprecht zijn, maar ik vind dat niet genoeg reden om een ander het te verbieden. Dat ze in jouw tuin gaan naakt-recreëren, dat zou wat anders zijn.
En hier is het niet dat ze tegen hoge gebouwen zijn, dat ze tegen bouwen zijn, dat ze tegen toren-vormige objecten zijn, maar dat de gedachte dat hetgeen gebouwd wordt een minaret is, dat stoort ze. Minstens 95% van de bevolking kijkt er niet op uit, hoort het niet, heeft er niet meer hinder van dan een ander hoog gebouw, maar toch stoort het hen.
Op dat moment lekker met de meerderheid de minderheid omwalsen, dat vind ik je eigen democratie omver helpen. Te meer, omdat, mochten die moslims heel Zwitserland Islamitiseren (waar ze blijkbaar bang voor zijn), en die moslims een meerderheid hebben, het precedent geschapen is om nee te zeggen tegen kerktorens.
quote:Ja, ik vind het ook prima dat kerken zelf geen homohuwelijk sluiten (hun ceremonie, hun regels), maar om dat op nationaal niveau dan uit te spelen is nog zoiets raars.Belangrijk is verder dat een land zelf zijn democratie (cq. samenleving) inricht. Zo krioelt het in Europa van de landen waar een andere definitie voor het huwelijk geldt dan hier in Nederland. En die definitie heeft alles te maken met religieuze opvattingen. In een land als Polen is er volop ruimte voor religie. En dan vooral het katholicisme, natuurlijk. Ik zou niet willen stellen dat een democratie daar pluriformer en diverser van wordt.
quote:Maar wat hindert de bouw van een minaret precies de samenleving? Raken er mensen werkloos door? Kunnen mensen nu niet meer stemmen? Vallen er mensen spontaan dood neer zodra de laatste steen gelegd wordt? Hoe knaagt dit in godsnaam aan de fundamenten? Het enige dat aan de fundamenten knaagt is m.i. een drang om iedereen je mening op te leggen, zelfs als het niet ten koste gaat van jezelf dat die ander andere gewoonten heeft.Ik vind het ons democratisch recht om onze samenleving te beschermen tegen ongewenste invloeden die knagen aan de fundamenten van diezelfde samenleving. De belangen van gelovigen (cq. een godsdienst) komen niet overeen met de belangen van de samenleving als geheel. Niet voor niets zijn in veel landen kerk en staat gescheiden.
Ik krijg soms het idee dat wanneer we over rechten in combinatie met allochtonen hebben, we allemaal op onze tenen moeten lopen. Gaan we kritiek leveren op de boerka of moskeeën? Hoe durf je. Die moslims hebben rechten!
Dat die mensen die hun kritiek leveren ook hun recht hebben om kritiek te leveren, is altijd een ondergeschoven kindje.
Krijg soms het idee dat linksen over elkaar heen rollen om anderen te "bewijzen" hoeveel ze wel niet voor de rechten van allochtonen opkomen. Een soort brave-goedzak-wedstrijdje. Het nuchtere overzicht lijken ze even te vergeten door hun drift.
quote:Het plebs schaart zich momenteel achter ome Geert, dat weet jij ook.Op maandag 30 november 2009 14:18 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het plebs is dan ook het meest schadelijke wat zou gebeuren als die aan de macht kwamen, zie het andere topic met PvdA, SP en GroenLinks. Schandelijk, dat zou het hele land ten gronde richten.
Een goed liberaal en kapitalistisch beleid, dát is wat we nodig hebben. En zonder gristelijke wandaden die denken dat ze het beter weten uit het moraal des Gods. Nee, er moeten wat economen in de regering komen, wat mensen met verstand van zaken en niet van de bijbel.
quote:Op maandag 30 november 2009 14:25 schreef Drukwerk het volgende:
Ik vind de hele zijdelingse discussie over rechten toch wel iets om met dichtgeknepen oogje aan te kijken.
Ik krijg soms het idee dat wanneer we over rechten in combinatie met allochtonen hebben, we allemaal op onze tenen moeten lopen. Gaan we kritiek leveren op de boerka of moskeeën? Hoe durf je. Die moslims hebben rechten!
Dat die mensen die hun kritiek leveren ook hun recht hebben om kritiek te leveren, is altijd een ondergeschoven kindje.
Krijg soms het idee dat linksen over elkaar heen rollen om anderen te "bewijzen" hoeveel ze wel niet voor de rechten van allochtonen opkomen. Een soort brave-goedzak-wedstrijdje. Het nuchtere overzicht lijken ze even te vergeten door hun drift.
quote:Nog even en je begint weer te roepen dat Wilders alle moslims uit het land wil mieteren.Op maandag 30 november 2009 14:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het plebs schaart zich momenteel achter ome Geert, dat weet jij ook.
quote:Het lullige is dat het nog klopt ook.Op maandag 30 november 2009 14:20 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Iemand die niet gecharmeerd is van herrie voor haar deur is én bejaard én een n.i.m.b. type.
Iemand die het eens is met het referendum in Zwitserland is een PVV- stemmer.
Iemand die een Audi rijdt is een VVD'er.
Wel makkelijk dat hokjesdenken.
quote:Laten we beginnen om vast te stellen dat er op deze planeet extreem weinig voorbeelden zijn van landen waar de islam en democratie goed samengaan. Zelfs in landen waar dat wordt geprobeerd, komen allerhande mensenrechtenschendingen voor. Een tweede feit is dat in veel landen waar moslims wonen, bepaalde regio's autonomie hebben, met eigen wet- en regelgeving die afwijkt van het landelijke beleid. Niet zelden is de Sharia dan de wet die in het bedreffende landsdeel van kracht is. Zelfs in westerse landen zien we al vormen van Shariarechtspraak. Kort gezegd: moslims die HIER wonen, onze rechtspraak passeren en volgens hun eigen principes recht gaan spreken.Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
Hoewel we nu richting een theologische discussie gaan, wil ik er toch op in gaan omdat het mijns inziens typisch het beeld is van de gemiddelde westerling over de Islam. Je verklaart dat mensen minder rechten hebben "omdat de islam daar dominant is". Allereerst volgt het een niet uit het ander, de causaliteit maak jij wel - maar is voor een buitenstaander niet zichtbaar. Ten tweede meen jij dat "de basisopvattingen over de rol van de vrouw", haaks staan op de universele rechten van de mens. Dat is wederom een uitspraak, zonder enige vorm van onderbouwing. Iemand die als "basisopvatting van de Islam" verwijst naar landen als Saoedie Arabie en Iran en de gebeurtenissen aldaar, neem ik niet serieus. Waarom, zul jij je afvragen. Omdat die landen dictatoriaal zijn, omdat enige vorm van tegenspraak niet mogelijk is en omdat enige discussie over wat al dan niet de basisprincipes van de Islam zijn, daar niet getolereerd worden. Zonder open debat, zal de kern niet duidelijk worden.
En de genoemde landen tot dusver zijn dan nog niet eens de extremistische moslimlanden, want dat zijn de landen waar de islam de staatsreligie is, waar democratie niet of nauwelijks bestaat en waar andersdenkenden en andersdoenden vervolgd worden; soms zelfs stelselmatig.
Islam betekent letterlijk: onderwerping. En dat slaat dan op de wetten van Allah. De landen die jij "dictatoriaal" noemt, zijn landen die pretenderen dat ze de zuivere islam belijden. Logisch gevolg is dan ook dat die "zuivere" islam tevens de wet in het land bepaalt. Wat de koran allemaal zegt over de rol van de vrouw en hoe er volgens de Sharia mee wordt omgegaan in de rechtspraak, is evident. Minder storend en ingrijpend, maar wel degelijk een feit is dat zelfs moslima's in Nederland nog met een hoofddoek over straat gaan. Het moet niet eens van de Koran, maar dit Arabische symbool van vrouwenonderdrukking is vanuit extremistische kringen overgewaaid naar moslims wereldwijd.
quote:Gevolgen van het moslim-zijn en het verheffen van de islam tot staatsreligie. Precies het soort voorbeelden dat niet echt telt. Het is hooguit opmerkelijk dat ze netjes met niet-moslims omgaan in die landen. Dat is vrij uitzonderlijk.Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
Als Christen kan je fijner leven (dan een moslim) in een land als Tunesie of Marokko. Dit heeft te maken omdat de staatsreligie gereguleerd is door.... jawel de staat. Het Christendom is geen staatsreligie en heeft derhalve vrij weinig (behalve verbod op zendelingen e.d.) te maken met overheidsbemoeienis. Een moslim met een baard is ongewenst en dat laat de overheid weten ook.
quote:Denk je dat ik op Tweede Pinksterdag als niet-gelovige gratis met de taxibus kan, omdat de reguliere bussen vanwege een idiote Christelijke feestdag niet rijden? Dat geloof je toch niet werkelijk? Gescheiden inburgeren is trouwens mogelijk (geweest, want het wordt aan banden gelegd) vanwege de religieuze overtuiging van in Nederland woonachtige moslim-extremisten.Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
Van hetgeen je hierboven noemt is het niet verplicht dat je "een moslim bent". Eenieder kan gebruik maken van bovenstaande zaken. Dat laatste was een speciale voorziening, vanwege nare samenloop van omstandigheden. Het is vrij flauw om dat hier aan te halen.
quote:Nee de stelling is dat je minderheden niet onnodig rechten afneemt die jou niet hinderen. Stel je zou in Nederland een referendum over de nationale sport houden, dan zou waarschijnlijk voetbal een meerderheid halen.
[..]
Heb ik niet.
Maar als de stelling is dat minderheden even serieus genomen worden als de meerderheid waarbij men niet de aantallen gaat afwegen, is dat een logisch gevolg.
Volgende probleem is dan wanneer die minderheid ophoudt. Is een minderheid ook 1 tot 100 personen? Zoja, da kom je nooit tot een besluit. Dan blijven we rondjes draaien.
Dan zou er ‘democratisch besloten zijn’ dat voetbal voortaan onze sport is en dat de rest verboden is. Maar wat hindert het dat een iemand die niet voetbalt af en toe tennist? Niets toch. Waarom zou je het tennissen verbieden? Wie wordt er beter van?
Dat is het hele idee met minderhedenrechten. Als je een stuk grond hebt, en je hebt slechts geld om óf een voetbalveld óf een tennisbaan te bouwen, dan kun je eventueel beslissen op basis van meerderheid.
Maar er is hier geen sprake van dat de minaretten ten koste gaan van kerktorens of scholen of wat dan ook. Het is net zo zinnig om te beslissen dat mensen geen houthokken meer mogen bouwen. Gewoon, omdat de meerderheid niet van houthokken houdt.
quote:Nog even en de rechtsen vallen over elkaar heen om te zeggen dat Geert het allemaal niet zo kwaad bedoelt.Op maandag 30 november 2009 14:28 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Nog even en je begint weer te roepen dat Wilders alle moslims uit het land wil mieteren.
quote:Dat weet ik zo net nog niet, veel hoger opgeleiden die zich er thuis voelen, meer dan bij de SP om maar wat te noemen. Eigenlijk is het jammer dat de PVV qua economisch beleid veel draait en bijna de SP volgt in schreeuwerigheid en eerlijkheid.
[..]
Het plebs schaart zich momenteel achter ome Geert, dat weet jij ook.
Als de PVV nou eens het beleid van de VVD ging volgen dan was het perfect.
quote:Aldus nu.nlGemengde reacties op minaretverbod
AMSTERDAM - In Europa is maandag verdeeld gereageerd op de uitkomst van het referendum over het minaretverbod in Zwitserland. Het Vaticaan bekritiseert het verbod, maar extreem rechtse partijen in Europa reageren verheugd. In Italië stelde Roberto Calderoli van Lega Nord, die minister is in het kabinet van premier Silvio Berlusconi, dat het verbod ook een duidelijk signaal voor Italië is.
Zijn partijgenoot in het Europees Parlement, Matteo Salvini, eiste direct een soortgelijk referendum in Italië. Zwitserland heeft "een grote les gegeven in democratie en gezond mensenverstand", zei hij.
Angsten
In Frankrijk verwelkomde het Front National (FN) het resultaat van de Zwitserse volksraadpleging. "De zogenaamde elites moeten eindelijk eens stoppen met het negeren van de angsten van mensen in Europa", stelde het FN in een verklaring.
Het zou niet gaan om inperking van de godsdienstvrijheid. Mensen willen geen opvallende symbolen die politiek-religieuze moslims de samenleving willen opdringen, aldus het FN.
Pia Kjaersgaard van de anti-immigratiepartij Deense Volkspartij eiste ook een referendum over een minaretverbod. Dat komt er niet omdat andere partijen zich daar al tegen hebben uitgesproken. Denemarken heeft geen moskeeën met minaretten.
Godsdienst
Het Vaticaan daarentegen noemt het verbod op de bouw van minaretten in Zwitserland een klap voor de vrijheid van godsdienst. Bisschoppen laten in een reactie weten dat de uitspraak "de problemen van het samenleven van de godsdiensten vergroot".
Het verbod leidt ook tot boze reacties in islamitische landen. "Dit voorstel... moet niet alleen worden gezien als een aanval op de godsdienstvrijheid, maar ook als een poging om de gevoelens te beledigen van de moslimgemeenschap binnen en buiten Zwitserland", aldus de invloedrijke Egyptische grootmoefti Sjeik Ali Gomaa.
quote:Nee, sterker nog: ik denk dat ik geen denkfout maak. Het opdringen van de islam ligt naar mijn mening opgesloten in de aard van die religie. Verspreiding (het maakt niet uit hoe) is precies waar ze op uit zijn. Dat zie je JUIST goed in de landen waar nog geen dictatoriaal of totalitair islam-regime aan de macht is.Op maandag 30 november 2009 13:41 schreef Mutant01 het volgende:
Staatsreligie inderdaad. Oftewel dictatoriale staten en belangen vermengen zich met religieuze belangen en principes. Echter jij maakt daar "basisopvattingen van de Islam van". Begrijp je waar de denkfout zit?
quote:Alsof we daar ook maar ene f*ck om geven wat moeftishoefti vindt in Egypte, ze trekken ook niks aan van onze kritiek op de mensenrechten."Dit voorstel... moet niet alleen worden gezien als een aanval op de godsdienstvrijheid, maar ook als een poging om de gevoelens te beledigen van de moslimgemeenschap binnen en buiten Zwitserland", aldus de invloedrijke Egyptische grootmoefti Sjeik Ali Gomaa.
quote:Nee, helemaal nietsOp maandag 30 november 2009 14:34 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Alsof we daar ook maar ene f*ck om geven wat moeftishoefti vindt in Egypte, ze trekken ook niks aan van onze kritiek op de mensenrechten.
quote:Ben ik het persoonlijk ook mee eens.Het zou niet gaan om inperking van de godsdienstvrijheid. Mensen willen geen opvallende symbolen die politiek-religieuze moslims de samenleving willen opdringen, aldus het FN.
quote:En toch kan ik me daar wel in vinden.Op maandag 30 november 2009 14:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee de stelling is dat je minderheden niet onnodig rechten afneemt die jou niet hinderen. Stel je zou in Nederland een referendum over de nationale sport houden, dan zou waarschijnlijk voetbal een meerderheid halen.
Dan zou er ‘democratisch besloten zijn’ dat voetbal voortaan onze sport is en dat de rest verboden is. Maar wat hindert het dat een iemand die niet voetbalt af en toe tennist? Niets toch. Waarom zou je het tennissen verbieden? Wie wordt er beter van?
Dat is het hele idee met minderhedenrechten. Als je een stuk grond hebt, en je hebt slechts geld om óf een voetbalveld óf een tennisbaan te bouwen, dan kun je eventueel beslissen op basis van meerderheid.
Maar er is hier geen sprake van dat de minaretten ten koste gaan van kerktorens of scholen of wat dan ook. Het is net zo zinnig om te beslissen dat mensen geen houthokken meer mogen bouwen. Gewoon, omdat de meerderheid niet van houthokken houdt.
Zwitserland heeft een eigen identiteit. En dat willen ze behouden. Net zoals moslimlanden hun identiteit willen behouden en voorkomen dat ze overwoekerd worden met Westerse en/of Christelijke schoonheid.
Ik vind daar niets verkeerds aan.
Als een moslim in een westers land komt wonen, of al woont, weet ie dat de identiteit daar nu eenmaal anders is. Dan zal die op een andere manier zijn/haar geloof moeten betuigen. Dat geld op de hele wereld.
Maar blijkbaar moeten wij westerlingen weer alles op de kop zetten om de hele wereld de les te lezen hoe het eigenlijk moet. We denken daarbij de wijsheid in pacht te hebben terwijl we even vergeten dat het overduidelijk is dat de lokale bevolking in de meerderheid daar helemaal niet van gedient is. Maar dat vegen we wel even van tafel met argumenten zoals jij ze hier voorlegt.
Het is blijkbaar heel erg belangrijk om, zoals ik al eerder zei, de goedzak uit te hangen.
Verplaats die hele discussie maar eens naar je thuis situatie waar je kinderen allemaal hun eigen willetje en wensen hebben. Ook daar moet je keuzes maken. Daar kom je ook niet altijd weg met het argument dat andere huisgenoten er geen last van hebben. Persoonlijke meningen, vooral die van pappa en mamma, doen goede zaken. Allemaal op basis van gevoel/smaak weliswaar, maar doorslaggevend.
Ook jij wil geen minaret in je tuin als 1 kind van je dat verlangt. Ik kan dan ook wel een argument geven dat je niet bewust er tegenaan hoeft te lopen. Toch komt die er niet. Wat heeft dan eigenlijk gewonnen? Lijkt mij hetgeen wat zich ook in Zwitserland afspeelde.
Ik blijf het zeggen: er is iets raars aan de hand. Zodra we over discriminatie en/of rechten hebben in combinatie met allochtonen (met name de islam), begeven we ons op glad ijs. Het lijkt wel een mode verschijnsel te zijn daar maar vooral een goedzak in te wezen. Zodra het volk een ander geluid laat horen en dit de meerderheid is, komen direct de argumenten op tafel dat de minderheid ook een stem heeft.
Maar als politiek iets besloten wordt waar de minderheid geen goed woord voor over heeft, en we weten met zijn allen genoeg voorbeelden, gaat het opeens niet op.
quote:In hun eigen land maken ze niets klaar. Maar zodra ze een stok hebben om te slaan in een westers land, beginnen ze te steigeren.Op maandag 30 november 2009 14:34 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Alsof we daar ook maar ene f*ck om geven wat moeftishoefti vindt in Egypte, ze trekken ook niks aan van onze kritiek op de mensenrechten.
Man, wat een voorbeeld van hypocrisie toch ook. (die uitspraak van die shoeftie dan he?)
quote:En het stoort mij dat hele hordes mensen op zondag (of wanneer dan ook) in een kerk of moskee gaan zitten om naar sprookjes te luisteren. Heb ik dan ook het recht om ze dat te verbieden op basis van mijn geloofsopvattingen? Ik dacht het niet. En dat is maar goed ook.Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Voor mij is het sentiment hetzelfde. Een aantal mensen vindt het onprettig dat een andere groep b.v. winkelt op zondag of in hun nakie ergens rondloopt. Ze hoeven zelf niet mee te doen, maar dat ze weten dat zo’n groep dat doet, dat soort hen. En dat zal best, en die ergernis zal oprecht zijn, maar ik vind dat niet genoeg reden om een ander het te verbieden. Dat ze in jouw tuin gaan naakt-recreëren, dat zou wat anders zijn.
quote:Het gaat ze niet om de torens; het is een protest tegen de aanhoudende stroom migranten uit moslimlanden. Ik deel de hier gemaakte opmerking dat je een soortgelijke uitkomst had gekregen als je in Nederland zo'n referendum had gehouden. Van allerlei sentimenten wegen mee bij mensen die hierover stemmen.Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Op dat moment lekker met de meerderheid de minderheid omwalsen, dat vind ik je eigen democratie omver helpen. Te meer, omdat, mochten die moslims heel Zwitserland Islamitiseren (waar ze blijkbaar bang voor zijn), en die moslims een meerderheid hebben, het precedent geschapen is om nee te zeggen tegen kerktorens.
quote:En toch gebeurt dat nog massaal in Europa, ook al is het tegenstrijdig met mensenrechten. Het zit in de aard van religie om opvattingen aan anderen op te dringen, via elke mogelijke weg. Democratie is er daar eentje van.Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Ja, ik vind het ook prima dat kerken zelf geen homohuwelijk sluiten (hun ceremonie, hun regels), maar om dat op nationaal niveau dan uit te spelen is nog zoiets raars.
quote:De bouw van die minaretten hindert niks. Deze stemming is voor mensen gewoon een gelegenheid om hun ongenoegen over de oprukkende islam kenbaar te maken. Mensen zitten daar niet op te wachten.Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Maar wat hindert de bouw van een minaret precies de samenleving? Raken er mensen werkloos door? Kunnen mensen nu niet meer stemmen? Vallen er mensen spontaan dood neer zodra de laatste steen gelegd wordt? Hoe knaagt dit in godsnaam aan de fundamenten? Het enige dat aan de fundamenten knaagt is m.i. een drang om iedereen je mening op te leggen, zelfs als het niet ten koste gaat van jezelf dat die ander andere gewoonten heeft.
quote:Precies, ik zou me er als Zwitser m'n kont mee afvegen.
[..]
In hun eigen land maken ze niets klaar. Maar zodra ze een stok hebben om te slaan in een westers land, beginnen ze te steigeren.
Man, wat een voorbeeld van hypocrisie toch ook. (die uitspraak van die shoeftie dan he?)
Net als de kritiek van het Vaticaan trouwens, ook een stel schijnheilige bisschoppen die denken overal weer een mening over te moeten hebben en beslissen wat de juiste manier van handelen is, en de dag er op vrolijk weer doorgaan met het verbieden van condooms en het negeren van kindermisbruik.
Enfin, een rationeel mens moet gewoon handelen en geen aandacht besteden aan wat schreeuwerige mensen die een sprookjesboek te serieus nemen, of het nou de paus is of een moefti.
quote:Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.Op maandag 30 november 2009 14:11 schreef Drukwerk het volgende:
Ja?
Dus "meeste stemmen gelden" hoeft niet voor jou.
quote:De meerderheid heeft natuurlijk niet per definitie gelijk. Als we een referendum zouden houden over brandstof prijzen of belastingverhoging dan zal de uitkomst weinig verrassend zijn. De regering neemt beslissingen voor iedereen, zowel voor de meerder- als de minderheid. Beide groepen moeten zich prettig voelen in dit land.Op maandag 30 november 2009 14:40 schreef Drukwerk het volgende:
Ik blijf het zeggen: er is iets raars aan de hand. Zodra we over discriminatie en/of rechten hebben in combinatie met allochtonen (met name de islam), begeven we ons op glad ijs. Het lijkt wel een mode verschijnsel te zijn daar maar vooral een goedzak in te wezen. Zodra het volk een ander geluid laat horen en dit de meerderheid is, komen direct de argumenten op tafel dat de minderheid ook een stem heeft.
Maar als politiek iets besloten wordt waar de minderheid geen goed woord voor over heeft, en we weten met zijn allen genoeg voorbeelden, gaat het opeens niet op.
Wat jij zegt over de islam, vind ik grote onzin. We begeven ons helemaal niet op glad ijs als we de rechten van moslims inperken. Het is gewoon oneerlijk. Een minarettenverbod is prima, maar wees dan consequent en maak een voorstel waarin de bouw van kerktorens ook verboden wordt.
quote:Het Amerikaanse rechtssysteem, de Jury.
[..]
Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.
quote:Van de linksen en allochtonen hier hoor je ook altijd datzelfde gewouwel dat hier ook kerken staan. Man, man, man wat een gezeur.Op maandag 30 november 2009 14:43 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Precies, ik zou me er als Zwitser m'n kont mee afvegen.
Net als de kritiek van het Vaticaan trouwens, ook een stel schijnheilige bisschoppen die denken overal weer een mening over te moeten hebben en beslissen wat de juiste manier van handelen is, en de dag er op vrolijk weer doorgaan met het verbieden van condooms en het negeren van kindermisbruik.
Enfin, een rationeel mens moet gewoon handelen en geen aandacht besteden aan wat schreeuwerige mensen die een sprookjesboek te serieus nemen, of het nou de paus is of een moefti.
Die dingen staan er nu al eenmaal. Laat maar staan.
Als het Christendom sinds vorig jaar ons land was binnen gevlogen hadden we als samenleving hetzelfde gedoe gehad over die kerken die christenen ons door de strot wilden duwen. Maar die linksen en allochtonen vergeten dat even. Als ze die conclusie voor hun eigen neus houden kunnen ze niet met de fundering beginnen van de moskee.
Pfff.. Krijg soms het idee dat links ook niet het toonbeeld is van logisch nadenken.
quote:Nee, dus waarom wel die minaretten verbieden? Jij zegt:
En het stoort mij dat hele hordes mensen op zondag (of wanneer dan ook) in een kerk of moskee gaan zitten om naar sprookjes te luisteren. Heb ik dan ook het recht om ze dat te verbieden op basis van mijn geloofsopvattingen? Ik dacht het niet. En dat is maar goed ook.
quote:Dat is dus m.i. een van de zorgwekkendste redenen. En ik weet dat die vaak naar voren komen – maar juist die helpen in feite gelijke rechten om zeep. Als jij zegt dat het maar goed is dat je niet mensen hun kerkdienst kunt ontzeggen snap ik niet dat je dit wel helemaal een goede reden vindt (althans, zo interpreteer ik je posts toch) om minaretten te verbieden, terwijl als men met gelijke motivatie kerkdiensten zou verbieden je het blijkbaar niet oké vindt.De bouw van die minaretten hindert niks. Deze stemming is voor mensen gewoon een gelegenheid om hun ongenoegen over de oprukkende islam kenbaar te maken. Mensen zitten daar niet op te wachten.
quote:Goed voorbeeld van hoe het niet moet idd.Op maandag 30 november 2009 14:51 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het Amerikaanse rechtssysteem, de Jury.
quote:Wil je mij een fabeltje aan de neus hangen dat in onze grondwet staat dat alle religies maar mogen bouwen wat ze believen mits ze maar de vereiste vergunningen hebben? Nee toch?Op maandag 30 november 2009 14:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.
quote:Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.
[..]
Goed voorbeeld van hoe het niet moet idd.
De beste manier mogelijk.
quote:Een groep nitwits beslist over jouw lot. Moet er niet aan denken brrrrrr.Op maandag 30 november 2009 14:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.
De beste manier mogelijk.
als islamitische landen het toonbeeld van humanisme en vooruitgang waren en de islamitische migranten hier een positieve bijdrage zouden leveren dan hoorde je niemand klagen over de islam.
ze hebben het aan zichzelf te danken
quote:Ze beslissen niet over de strafmaat, maar vaak kan je wel van te voren al aan horen komen wat er gebeuren gaat, dat lijkt me een perfecte oplossing. Overigens verdien je het als persoon die daar voor in aanmerking komt ook niet meer om een eigen eis te hebben over je lot. De samenleving bepaald dat wel voor je, je rechten heb je al verspeeld, behalve je recht op een rechtsgang.
[..]
Een groep nitwits beslist over jouw lot. Moet er niet aan denken brrrrrr.
quote:Ik heb mijn twijfels. Met een goede redenaar kun je die jury, wat doodgewone PVDA en CDA plebs zijn, heel makkelijk beïnvloeden... ook al is het een leugen.Op maandag 30 november 2009 14:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.
De beste manier mogelijk.
Bij sommige rechters is dat nu ook al het geval trouwens.... *hand in eigen boezem stekend*
quote:Ik zie het ook niet, ik denk ook niet dat ze overlast veroorzaken daar er veelal strenge eisen zijn voor omroepen en dergelijke (in Nederland is het luiden van de klokken soms zelfs verboden). De meeste minaretten hebben louter een esthetisch doel en geen functioneel doel waardoor de overlast beperkt zou moeten zijn tot "horizon vervuiling".Op maandag 30 november 2009 13:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Maar ik zie niet hoe een minaret b.v. meer beperkingen met zich meebrengt dat een willekeurig ander gebouw op die plek.
Als ik een huis bouw, dan kan iemand anders er ook geen huis bouwen. En als een voetbalstadion een lichtmast bouwt, dan vervuilt het de horizon ook.
Prima dat men wat dat betreft aan een minaret qua horizonvervuiling e.d. dezelfde eisen stelt als aan flatgebouwen/lichtmasten, enz. Ik pleit niet voor extra mogelijkheden tot minaretbouw.
Daar gaat het hier ook niet om. Want wie wordt er in zijn doen en laten getroffen? Wie kan er nu iets niet wat hij vroeger wel kan? Wie lijdt hieronder?
Mensen lijden hier net zo hard onder als mensen die stellen dat het hun stoort dat er in het stadscentrum gewinkeld wordt op zondag terwijl zij in de kerk zitten. Ik kan me niet goed voorstellen dat 57% van de Zwitserse bevolking directe overlast heeft (qua geluid/uitzicht) van minaretten dat een totaalverbod geoorloofd is. Die hinder zit in hun hoofd. En zulke ‘hoofdhinder’ is de moeder van allerhande verboden – paddo’s, protesten tegen tour de france door gemeentes, aankomst van Wilders in Engeland, enz.
57% kan ook simpelweg geen overlast hebben daar er maar 4 minaretten aanwezig zijn in Denemarken, ze willen simpelweg dat het bij die 4 blijft.
Niemand kan nu iets meer of minder, men kan nog steeds zijn geloof uitoefenen, het al of niet hebben van een minaret doet er niet toe. De reden voor een minaret is simpel, moslims die niet de mogelijkheid hebben om een moskee te attenderen toch onder begeleiding te laten bidden. Hij lijkt me stug dat de aanwezige minaretten in Zwitserland meermalen per dag tot gebed oproepen. Voor de moskee zou de minaret dus geen functie hebben, voor een niet moslim zou alleen het visueel tot overlast kunnen.
Ik denk dat het voornamelijk om cultuur gerelateerde zaken gaat, men wil Zwitserland vooral helemaal Zwitsers houden waarbij de eigen cultuur voorop staat. Nog steeds vrijheid van godsdienst, alleen enigszins ongelijk. We beginnen terug in de tijd te gaan en naar een ander continent.
quote:O.J. Simpson inderdaad om maar wat te noemen, maar dat is een minderheid. De meeste zaken worden gewoon eerlijk berecht en de mensen bepalen wat er gebeuren moet. Eigenlijk is dit precies hetzelfde als in Zwitserland, een partij (OM) eist iets en de mensen stemmen of ze het willen of niet.
[..]
Ik heb mijn twijfels. Met een goede redenaar kun je die jury, wat doodgewone PVDA en CDA plebs zijn, heel makkelijk beïnvloeden... ook al is het een leugen.
Eerlijker dan dat kan niet.
Overigens was ons E.U. referendum onze eigen O.J.
quote:Dat is te hard. Dus ben je automatisch volgens Koos een Wilders idioot. De manier van links is juist veel mededogen tonen, hoe krom ook. Dat mededogen voert de boventoon... onder het mom van:"Kijk mij goed wezen".Op maandag 30 november 2009 14:55 schreef releend het volgende:
en terecht dat de islam terug word gedrukt en er verzet komt.
als islamitische landen het toonbeeld van humanisme en vooruitgang waren en de islamitische migranten hier een positieve bijdrage zouden leveren dan hoorde je niemand klagen over de islam.
ze hebben het aan zichzelf te danken
Maar je hebt wel gelijk.
quote:Waarmee nog steeds geen causaal verband is aangetoond. Als we die gebieden waar jij op doelt nader zouden beschouwen, zien wij bevoorbeeld dat de staatsstructuur in die specifieke regio's zodanig zwak is, dat er bijvoorbeeld geen onderwijs is. Democratie kan je niet neerzetten zonder een gezonde bevolking te hebben, democratie heeft basisbehoeften nodig. Namelijk mensen die weten hoe het democatische principe werkt. Indien de basisbehoeften worden opgevuld door groeperingen die baat hebben bij een onstabiele samenleving, zal die groepering aan macht winnen.Op maandag 30 november 2009 14:28 schreef isogram het volgende:
Laten we beginnen om vast te stellen dat er op deze planeet extreem weinig voorbeelden zijn van landen waar de islam en democratie goed samengaan. Zelfs in landen waar dat wordt geprobeerd, komen allerhande mensenrechtenschendingen voor. Een tweede feit is dat in veel landen waar moslims wonen, bepaalde regio's autonomie hebben, met eigen wet- en regelgeving die afwijkt van het landelijke beleid. Niet zelden is de Sharia dan de wet die in het bedreffende landsdeel van kracht is. Zelfs in westerse landen zien we al vormen van Shariarechtspraak. Kort gezegd: moslims die HIER wonen, onze rechtspraak passeren en volgens hun eigen principes recht gaan spreken.
quote:En moslims zelf, maar daar lijk je je geenszins aan te storen. Feit is dat allerlei zogenaamde Islamitische staten, geen open debat kennen. En dat ligt niet aan het "islamitische" gedeelte, dat ligt aan het "staats" gedeelte. Het gedeelte dat op een zodanige manier gestructureerd is, dat tegenspraak niet aanvaardbaar is. Vergelijk het eens met het non-religieuze Noord-Korea. Indien de staatsstructuur geen ruimte geeft tot het openlijk verkondigen van een andere mening, dan zal eenieder daar last van hebben.En de genoemde landen tot dusver zijn dan nog niet eens de extremistische moslimlanden, want dat zijn de landen waar de islam de staatsreligie is, waar democratie niet of nauwelijks bestaat en waar andersdenkenden en andersdoenden vervolgd worden; soms zelfs stelselmatig.
quote:Je zegt het heel goed, ze pretenderen dat te zijn. Als we echter kijken naar bijvoorbeeld Saoedie-Arabie en Iran, dan zien we dat beide claimen de zuivere Islam te verkondigen. Ondertussen zijn de verschillen tussen die twee landen enorm. Waarom? Omdat de hele structuur van die twee landen anders is, omdat de belangen van die twee landen anders is. De staat bepaald hoe de Islam er uit ziet, niet andersom.Islam betekent letterlijk: onderwerping. En dat slaat dan op de wetten van Allah. De landen die jij "dictatoriaal" noemt, zijn landen die pretenderen dat ze de zuivere islam belijden. Logisch gevolg is dan ook dat die "zuivere" islam tevens de wet in het land bepaalt. Wat de koran allemaal zegt over de rol van de vrouw en hoe er volgens de Sharia mee wordt omgegaan in de rechtspraak, is evident. Minder storend en ingrijpend, maar wel degelijk een feit is dat zelfs moslima's in Nederland nog met een hoofddoek over straat gaan. Het moet niet eens van de Koran, maar dit Arabische symbool van vrouwenonderdrukking is vanuit extremistische kringen overgewaaid naar moslims wereldwijd.
quote:Gevolg van het moslim-zijn? Pardon? Dit is het exacte voorbeeld waaruit blijkt het fenomeen "staatsreligie" een heel andere invulling heeft dan de staatsreligies in het westen, waarbij het Christendom de staat in haar greep had. De staat heeft de Islam in haar greep. Een ander mooi voorbeeld is het door de Saoedische staat gefinancieerde en gepropageerde Wahabisme.Gevolgen van het moslim-zijn en het verheffen van de islam tot staatsreligie. Precies het soort voorbeelden dat niet echt telt. Het is hooguit opmerkelijk dat ze netjes met niet-moslims omgaan in die landen. Dat is vrij uitzonderlijk.
Maar goed, de discussie is te offtopic om hier verder te voeren. Bovendien ben ik er van overtuigd dat we het hier nooit eens over zullen worden. I agree to disagree.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mutant01 op 30-11-2009 15:07:46 ]
quote:Klopt. en soms gaat dat goed fout, gelijk aan onze verheerlijkte systeem.Op maandag 30 november 2009 14:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
O.J. Simpson inderdaad om maar wat te noemen, maar dat is een minderheid. De meeste zaken worden gewoon eerlijk berecht en de mensen bepalen wat er gebeuren moet. Eigenlijk is dit precies hetzelfde als in Zwitserland, een partij (OM) eist iets en de mensen stemmen of ze het willen of niet.
Eerlijker dan dat kan niet.
Overigens was ons E.U. referendum onze eigen O.J.
Eigenlijk zouden we een website van de staat moeten hebben waar elke Nederlander met een Digid account eenmaal kan stemmen op alle vraagstukken van de overheid. Elke mening telt. Ook al zal een deel op onderbuikgevoelens af gaan. So be it. Ook dat is een mening.
Laat de staats TV maar ons voorzien van alle argumenten om onze mening op te baseren.
Eerlijker kan het niet. Meeste stemmen gelden.
quote:Juist, want tolerantie vloeit enkel voort uit de dringende behoefte om jezelf goed te voelen. Ik beweer niet dat moslims moeten worden voorgetrokken of weet ik het wat. Ik vind dat we consequent moeten zijn. Er bestaat namelijk zoiets als de Wet Gelijke Behandeling.Op maandag 30 november 2009 14:59 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Dat is te hard. Dus ben je automatisch volgens Koos een Wilders idioot. De manier van links is juist veel mededogen tonen, hoe krom ook. Dat mededogen voert de boventoon... onder het mom van:"Kijk mij goed wezen".
Maar je hebt wel gelijk.
Jezelf overgeven aan je frustraties is nooit goed.
quote:Vandaar dat links elke keer struikelt.Op maandag 30 november 2009 15:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Juist, want tolerantie vloeit enkel voort uit de dringende behoefte om jezelf goed te voelen.
quote:Jij bent een type die denkt dat alle slechte beslissingen uit de koker van links komen. En alle goede van rechts.Op maandag 30 november 2009 15:06 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Vandaar dat links elke keer struikelt.
Het huidige kabinet valt overigens moeilijk links te noemen.
quote:Psychologen zeggen altijd dat je je gevoelens moet uiten en er naar moet handelen, anders krop je het op en krijg je een Midlife crisis!
[..]
Jezelf overgeven aan je frustraties is nooit goed.
quote:Op maandag 30 november 2009 15:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Psychologen zeggen altijd dat je je gevoelens moet uiten en er naar moet handelen, anders krop je het op en krijg je een Midlife crisis!
Dat verklaart een hoop.
quote:Ik heb er niet voor gestudeerd.
quote:Dus een katholieke kerk zou een moslima in dienst moeten willen nemen als poetsvrouw?Op maandag 30 november 2009 13:44 schreef ArcticBlizzard het volgende:
ook is het onwenselijk dat bijvoorbeeld een organisatie zoals het leger des heils de mogelijkheid heeft om alleen christenen aan te nemen.
Het leger des Heils is een Christelijke instelling. Je gaat toch als Jood niet de boekhouding doen van een moskee!!
quote:Waarom doen jullie altijd zo moeilijkOp maandag 30 november 2009 15:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Psychologen zeggen altijd dat je je gevoelens moet uiten en er naar moet handelen, anders krop je het op en krijg je een Midlife crisis!
Je frustraties kenbaar maken daar is op zich niets mis mee alleen je moet jezelf er niet aan overgeven. Ik weet dat WOII vergelijkingen funest zijn, maar ik wil jullie er toch even op wijzen wat er gebeurt als een land zich overgeeft aan zijn frustries. De joden werden binnen no time in kampen gepropt.
En neen, ik beweer niet dat Wilders hetzelfde van plan is met de moslims.
quote:Ik denk niet dat libertariërs het met je eens zijn dat het eerlijk is wanneer de meerderheid beslist dat mensen met een jaarlijks inkomen boven de één miljoen dat deel van hun inkomen geheel af mogen staan aan de overheid of dat Friezen het erg kunnen waarderen wanneer wij beslissen om een hek om Friesland te zetten en alle veroordeelde criminelen er dumpen.Op maandag 30 november 2009 15:02 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Klopt. en soms gaat dat goed fout, gelijk aan onze verheerlijkte systeem.
Eigenlijk zouden we een website van de staat moeten hebben waar elke Nederlander met een Digid account eenmaal kan stemmen op alle vraagstukken van de overheid. Elke mening telt. Ook al zal een deel op onderbuikgevoelens af gaan. So be it. Ook dat is een mening.
Laat de staats TV maar ons voorzien van alle argumenten om onze mening op te baseren.
Eerlijker kan het niet. Meeste stemmen gelden.
quote:Waarom niet? Net als dat er nu moslima's werkzaam zijn bij Christelijke scholen. Of dat atheisten werkzaam zijn op een Islamitische school.Op maandag 30 november 2009 15:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus een katholieke kerk zou een moslima in dienst moeten willen nemen als poetsvrouw?
Het leger des Heils is een Christelijke instelling. Je gaat toch als Jood niet de boekhouding doen van een moskee!!
Wat is daarop tegen.
quote:Godwin Godwin Godwin!!!!
[..]
Waarom doen jullie altijd zo moeilijk
Je frustraties kenbaar maken daar is op zich niets mis mee alleen je moet jezelf er niet aan overgeven. Ik weet dat WOII vergelijkingen funest zijn, maar ik wil jullie er toch even op wijzen wat er gebeurt als een land zich overgeeft aan zijn frustries. De joden werden binnen no time in kampen gepropt.
En neen, ik beweer niet dat Wilders hetzelfde van plan is met de moslims.
Nee ik zit maar te grappen
, maar even serieus, het ligt er maar net aan wat jij onder frustraties verstaat natuurlijk. Handelen naar frustraties wil nog niet zeggen dat je iedereen wilt gaan deporteren of erger, ik zeg maar wat. Het kan ook zoiets stupides zijn als hard kanker schreeuwen als je je kop stoot. quote:Het gaat om de bouwstijl. Zo'n minaret is een onderdeel van een buitenlandse cultuur. Hoe ver moet men gaan met het gedogen van buitenlandse bouwstijlen in een land met een geheel eigen cultuur en bouwstijl?Op maandag 30 november 2009 13:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Weet jij wel wat een Medina is en hoe die ontstaan zijn. Je maakt jezelf ter plekke belachelijk, dat is wel jammer weer.
Kun je daar misschien antwoord op geven?
quote:Ik geef die verrekte Zwitsers groot gelijk. Als zij geen minaretten willen, is dat hun goed recht. Het is hun land.Op maandag 30 november 2009 13:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
In dit geval vind ik het juist ongelooflijk kansloos. Het toont maar weer eens aan hoe xenofobisch die verrekte Zwitsers zijn.
quote:Een wolkenkrabber is ook onderdeel van een buitenlandse cultuur. Landen veranderen, bouwstijlen veranderen. Als zo'n achterlijk land de Christelijke bouwstijlen weet te tolereren en andersom niet, dan zijn we hier nog achterlijker dan ik dacht.Op maandag 30 november 2009 15:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Het gaat om de bouwstijl. Zo'n minaret is een onderdeel van een buitenlandse cultuur. Hoe ver moet men gaan met het gedogen van buitenlandse bouwstijlen in een land met een geheel eigen cultuur en bouwstijl?
Kun je daar misschien antwoord op geven?
quote:Nope.Op maandag 30 november 2009 15:08 schreef KoosVogels het volgende:
Jij bent een type die denkt dat alle slechte beslissingen uit de koker van links komen. En alle goede van rechts.
De laatste tijd is men niet bezig met regeren maar met de taart aan het verdelen. Goede beslissingen worden al een jaar of 6 niet meer genomen. Kleine details daar gelaten.
Rechts daarentegen komt met tegen geluid. Of dat goede voorstellen zijn betwijfel ik. Wat wel goed is is dat de gevestigde orde wat minder grip krijgt op hun alleenheerschappij omdat het volk nu ook andere geluiden hoort. Zoals JP ons de Europese grondwet door de strot heeft geduwd bv.
quote:Dat waren ze wel. Maar nu Wilders en andere rechtse geluiden het volk doen steigeren, krijgt het huidige kabinet het door dat het toch wel werkt. Vandaar dat ze zich bloot geven hoe inconsequent ze zijn en eigenlijk tot alles in staat zijn hun pluche te behouden.Het huidige kabinet valt overigens moeilijk links te noemen.
Dat heeft niets met regeren te maken maar alles met egoïsme. Gelijk aan in goede aarde vallen bij de "neiuwe Nederlanders"... ook zoiets kroms.
quote:Kritiek? We hebben het hier over het inperken van rechten. Dat gaat wel iets verder dan "kritiek" lijkt me.Op maandag 30 november 2009 14:25 schreef Drukwerk het volgende:
Ik krijg soms het idee dat wanneer we over rechten in combinatie met allochtonen hebben, we allemaal op onze tenen moeten lopen. Gaan we kritiek leveren op de boerka of moskeeën? Hoe durf je. Die moslims hebben rechten! Dat die mensen die hun kritiek leveren ook hun recht hebben om kritiek te leveren, is altijd een ondergeschoven kindje.
quote:Een minaret is niet nodig om je geloof te kunnen belijden. Daarbij passen die gevallen totaal niet in de Zwitserse architectuur, dus lijkt het me terecht dat ze hier paal en perk aan stellen. Ik vind dat de gemeentes zelfs zover moeten kunnen gaan om eisen te stellen aan de bouw van een moskee, zodat het gebouw zo goed mogelijk past in het straatbeeld.Op maandag 30 november 2009 14:02 schreef KoosVogels het volgende:
Ik zie niet in hoe dat met geloof heeft te maken.
quote:Getverderrie, de eenheidsworst.Op maandag 30 november 2009 15:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Een minaret is niet nodig om je geloof te kunnen belijden. Daarbij passen die gevallen totaal niet in de Zwitserse architectuur, dus lijkt het me terecht dat ze hier paal en perk aan stellen. Ik vind dat de gemeentes zelfs zover moeten kunnen gaan om eisen te stellen aan de bouw van een moskee, zodat het gebouw zo goed mogelijk past in het straatbeeld.
quote:Poep praten doe je wel vaker.Op maandag 30 november 2009 15:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk niet dat libertariërs het met je eens zijn dat het eerlijk is wanneer de meerderheid beslist dat mensen met een jaarlijks inkomen boven de één miljoen dat deel van hun inkomen geheel af mogen staan aan de overheid of dat Friezen het erg kunnen waarderen wanneer wij beslissen om een hek om Friesland te zetten en alle veroordeelde criminelen er dumpen.
Dat systeem is MET politiek. Dus een partij stelt een nieuwe maatregel voor en heel het land stemt mee.
Jij hebt uiteraard weer een noodzaak zulks idiote voorbeelden aan te halen om jeze... hm, mij proberen belachelijk te maken.
quote:Dan heb je mijn posts niet goed gelezen cq. geïnterpreteerd. Ik schreef namelijk dat ik het verbod op minaretten overtrokken vind. Ik heb gewezen op de symboliek, namelijk dat Zwitsers dit aangrijpen om aan de handrem te trekken wat betreft de "islamisering". Ook heb ik aangegeven dat ik liever andere symbolen zou verbieden, zoals de boerka. Want dat vind ik nou wel een ongewenst symbool in ons straatbeeld.Op maandag 30 november 2009 14:52 schreef Iblis het volgende:
Dat is dus m.i. een van de zorgwekkendste redenen. En ik weet dat die vaak naar voren komen – maar juist die helpen in feite gelijke rechten om zeep. Als jij zegt dat het maar goed is dat je niet mensen hun kerkdienst kunt ontzeggen snap ik niet dat je dit wel helemaal een goede reden vindt (althans, zo interpreteer ik je posts toch) om minaretten te verbieden, terwijl als men met gelijke motivatie kerkdiensten zou verbieden je het blijkbaar niet oké vindt.
quote:Dan vind je ook dat een gemeente moet kunnen beslissen dat een minaret prima in het straatbeeld past, lijkt me? Dan ben je dus eigenlijk ook gewoon tegen dit verbod?Op maandag 30 november 2009 15:16 schreef Gia het volgende:
Ik vind dat de gemeentes zelfs zover moeten kunnen gaan om eisen te stellen aan de bouw van een moskee, zodat het gebouw zo goed mogelijk past in het straatbeeld.
quote:Als het goed is bestaan die regels al. Een projectontwikkelaar mag ook niet zomaar gebouwen neerflikkeren in een woonwijk. Het bestemmingsplan bepaalt hoe de huizen er ongeveer uit mogen zijn. Ik geloof zelfs dat er een speciale commissie is die zich daarover buigt.Op maandag 30 november 2009 15:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Een minaret is niet nodig om je geloof te kunnen belijden. Daarbij passen die gevallen totaal niet in de Zwitserse architectuur, dus lijkt het me terecht dat ze hier paal en perk aan stellen. Ik vind dat de gemeentes zelfs zover moeten kunnen gaan om eisen te stellen aan de bouw van een moskee, zodat het gebouw zo goed mogelijk past in het straatbeeld.
quote:Kritiek van de meerderheid die uitgevoerd wordt. Das inderdaad stap 2.Op maandag 30 november 2009 15:15 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Kritiek? We hebben het hier over het inperken van rechten. Dat gaat wel iets verder dan "kritiek" lijkt me.
Niks mis mee.
Ik kan je Nederlandse politieke partijen noemen die kritiek hadden op mijn belachelijke hoge inkomen. En daar kwam ook stap 2 uit die mij benadeelde. Hoor ik jou mij verdedigen? Natuurlijk niet.
Zoals ik al vaker zei: is de islamd/allochtoon erbij betrokken, moeten we ons ineens heel "maatschappelijk" gaan voelen. Bederfelijke inbeelding is het.
quote:By Tariq Ramadan
My compatriots' vote to ban minarets is fuelled by fear
The Swiss have voted not against towers, but Muslims. Across Europe, we must stand up to the flame-fanning populists
It wasn't meant to go this way. For months we had been told that the efforts to ban the construction of minarets in Switzerland were doomed. The last surveys suggested around 34% of the Swiss population would vote for this shocking initiative. Last Friday, in a meeting organised in Lausanne, more than 800 students, professors and citizens were in no doubt that the referendum would see the motion rejected, and instead were focused on how to turn this silly initiative into a more positive future.
Today that confidence was shattered, as 57% of the Swiss population did as the Union Démocratique du Centre (UDC) had urged them to – a worrying sign that this populist party may be closest to the people's fears and expectations. For the first time since 1893 an initiative that singles out one community, with a clear discriminatory essence, has been approved in Switzerland. One can hope that the ban will be rejected at the European level, but that makes the result no less alarming. What is happening in Switzerland, the land of my birth?
There are only four minarets in Switzerland, so why is it that it is there that this initiative has been launched? My country, like many in Europe, is facing a national reaction to the new visibility of European Muslims. The minarets are but a pretext – the UDC wanted first to launch a campaign against the traditional Islamic methods of slaughtering animals but were afraid of testing the sensitivity of Swiss Jews, and instead turned their sights on the minaret as a suitable symbol.
Every European country has its specific symbols or topics through which European Muslims are targeted. In France it is the headscarf or burka; in Germany, mosques; in Britain, violence; cartoons in Denmark; homosexuality in the Netherlands – and so on. It is important to look beyond these symbols and understand what is really happening in Europe in general and in Switzerland in particular: while European countries and citizens are going through a real and deep identity crisis, the new visibility of Muslims is problematic – and it is scary.
At the very moment Europeans find themselves asking, in a globalising, migratory world, "What are our roots?", "Who are we?", "What will our future look like?", they see around them new citizens, new skin colours, new symbols to which they are unaccustomed.
Over the last two decades Islam has become connected to so many controversial debates – violence, extremism, freedom of speech, gender discrimination, forced marriage, to name a few – it is difficult for ordinary citizens to embrace this new Muslim presence as a positive factor. There is a great deal of fear and a palpable mistrust. Who are they? What do they want? And the questions are charged with further suspicion as the idea of Islam being an expansionist religion is intoned. Do these people want to Islamise our country?
The campaign against the minarets was fuelled by just these anxieties and allegations. Voters were drawn to the cause by a manipulative appeal to popular fears and emotions. Posters featured a woman wearing a burka with the minarets drawn as weapons on a colonised Swiss flag. The claim was made that Islam is fundamentally incompatible with Swiss values. (The UDC has in the past demanded my citizenship be revoked because I was defending Islamic values too openly.) Its media strategy was simple but effective. Provoke controversy wherever it can be inflamed. Spread a sense of victimhood among the Swiss people: we are under siege, the Muslims are silently colonising us and we are losing our very roots and culture. This strategy worked. The Swiss majority are sending a clear message to their Muslim fellow citizens: we do not trust you and the best Muslim for us is the Muslim we cannot see.
Who is to be blamed? I have been repeating for years to Muslim people that they have to be positively visible, active and proactive within their respective western societies. In Switzerland, over the past few months, Muslims have striven to remain hidden in order to avoid a clash. It would have been more useful to create new alliances with all these Swiss organisations and political parties that were clearly against the initiative. Swiss Muslims have their share of responsibility but one must add that the political parties, in Europe as in Switzerland have become cowed, and shy from any courageous policies towards religious and cultural pluralism. It is as if the populists set the tone and the rest follow. They fail to assert that Islam is by now a Swiss and a European religion and that Muslim citizens are largely "integrated". That we face common challenges, such as unemployment, poverty and violence – challenges we must face together. We cannot blame the populists alone – it is a wider failure, a lack of courage, a terrible and narrow-minded lack of trust in their new Muslim citizens.
Tariq Ramadan, a Swiss citizen, is professor of contemporary Islamic studies at Oxford University. His most recent book is What I Believe. The Guardian
Even door de zure appel bijten. Joule.
²quote:Lekker makkelijk die korte zinnetjes vol onderbuikgevoelens. Spreek het maar eens tegen:
quote:Op maandag 30 november 2009 15:16 schreef Gia het volgende:
Een minaret is niet nodig om je geloof te kunnen belijden.
quote:Het feit dat zij een andere religie heeft mag niet meespelen in het al dan niet aannemen van haar voor een functie die niets met het geloof te maken heeft. Het maakt niet uit of ik moslim, jood, christen, hindoe, boeddhist, atheist etc ben wanneer ik de afwas doe.Op maandag 30 november 2009 15:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus een katholieke kerk zou een moslima in dienst moeten willen nemen als poetsvrouw?
Het leger des Heils is een Christelijke instelling. Je gaat toch als Jood niet de boekhouding doen van een moskee!!
Hoe zou het zijn wanneer ik een bedrijf heb met 2000 werknemers en in elke sollicitatie staat dat ik alleen kandidaten wil die geen religie hebben. Ik wil 2000 atheïsten. Is dit wel ok?
Waarom zou het geloof een beperking rechtvaardigen om iemand niet aan te nemen?
quote:Je haren zwart verven is niet nodig om je goed te voelen.Op maandag 30 november 2009 15:22 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Lekker makkelijk die korte zinnetjes vol onderbuikgevoelens. Spreek het maar eens tegen:
[..]
quote:Zo denk jij. En onze overheid wil dat iedereen zo denkt.Op maandag 30 november 2009 15:22 schreef ArcticBlizzard het volgende:
[..]
Het feit dat zij een andere religie heeft mag niet meespelen in het al dan niet aannemen van haar voor een functie die niets met het geloof te maken heeft. Het maakt niet uit of ik moslim, jood, christen, hindoe, boeddhist, atheist etc ben wanneer ik de afwas doe.
Hoe zou het zijn wanneer ik een bedrijf heb met 2000 werknemers en in elke sollicitatie staat dat ik alleen kandidaten wil die geen religie hebben. Ik wil 2000 atheïsten. Is dit wel ok?
Waarom zou het geloof een beperking rechtvaardigen om iemand niet aan te nemen?
Helaas is de praktijk anders.
Dit is weer dat leeuw/kippetje verhaal:
Gooi kippen in een leeuwenhok en "verwacht" dat die 2 in harmonie kunnen leven. Worden die kippen verslonden? Gooi je nieuwe kippen in dat leeuwenhok omdat je afdwingt dat het ooit een keer zal lukken.
Elk weldenkend mens snapt dat dit nooit gaat lukken. Maar met mensen, hoe geïndoctrineerd ze ook zijn door hun religie (en deels als dieren functioneren), moet dat wel lukken... denkt links dan.
quote:Och, atheïsten heb ik op zich nog niet zo'n probleem mee in religieuze instellingen. Maar ik vind dat scholen, kerken en religieuze instellingen best een andersgelovige of niet-gelovige moeten mogen weigeren als werknemer.Op maandag 30 november 2009 15:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waarom niet? Net als dat er nu moslima's werkzaam zijn bij Christelijke scholen. Of dat atheisten werkzaam zijn op een Islamitische school.
Wat is daarop tegen.
quote:Het is natuurlijk niet aan Gia of jou om te oordelen of zij een minaret nodig hebben of niet. Daarbij is de vraag niet echt relevant. Zonder kerstboom kun je ook kerstmis vieren, maar dat is toch geen reden om kerstbomen te verbieden?Op maandag 30 november 2009 15:22 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Lekker makkelijk die korte zinnetjes vol onderbuikgevoelens. Spreek het maar eens tegen:
[..]
quote:Ik vind dat een behoorlijk angstaanjagende en bekrompen gedachte. Bij een essentiele functie kan ik mij het nog wel voorstellen (zoals bisschop of priester enzo), maar goed, dat is mijn mening.Op maandag 30 november 2009 15:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Och, atheïsten heb ik op zich nog niet zo'n probleem mee in religieuze instellingen. Maar ik vind dat scholen, kerken en religieuze instellingen best een andersgelovige of niet-gelovige moeten mogen weigeren als werknemer.
quote:Dus zonder die hele kermis en carnaval gaat het prima. Je verbond heb je ook niet met materiaal maar met God/Allah.Op maandag 30 november 2009 15:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je haren zwart verven is niet nodig om je goed te voelen.
Dit wetende ben je het dus eens dat alle boerka's af kunnen en moskeeën niet nodig zijn.
quote:Doe niet zo dramatisch.Op maandag 30 november 2009 15:20 schreef BansheeBoy het volgende:
Heerlijk om te zien dat de Westerse wereld weer vervalt in een technische deja vu. De Moslims zijn de Joden van de 21ste eeuw. Als we het dan net zo slim doen als de Joden hebben we er daarna weer ruim voordeel van dankzij een gemeenschappelijke schuldgevoel.
Even door de zure appel bijten. Joule.
quote:Maar als het overgrote del van de bevolking dat wil, dan wel.Op maandag 30 november 2009 15:30 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Het is natuurlijk niet aan Gia of jou om te oordelen of zij een minaret nodig hebben of niet. Daarbij is de vraag natuurlijk niet echt relevant. Zonder kerstboom kun je ook kerstmis vieren, maar dat is toch geen reden om kerstbomen te verbieden?
Ik denk dat je in een moslimland 80% van de stemmen krijgt om kerstbomen uit het straatbeeld te halen en die kerstboomaanhangers dat maar lekker thuis doen.
Maar goed, zover redden die kerstbomen het niet eens. De eerste die het lef heeft daar op een kruising zon boom te zetten heeft een levensbedreigend probleem.
quote:Nee, de landelijke politiek gaat boven de gemeentelijke politiek. Dit voorstel is ergens uit voortgevloeid, natuurlijk. Wellicht een gemeente die de bouw van een minaret wilde verbieden omdat het niet paste binnen die gemeente, maar meteen 'diskrieminatsie' te horen kreeg? Tja, dan moet zoiets landelijk geregeld worden.Op maandag 30 november 2009 15:18 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Dan vind je ook dat een gemeente moet kunnen beslissen dat een minaret prima in het straatbeeld past, lijkt me? Dan ben je dus eigenlijk ook gewoon tegen dit verbod?
Vergelijk het maar met het hoofddoekenverbod op openbare scholen in Antwerpen. Als één school het niet mag verbieden, dan moet een hogere instantie daar maar over beslissen en anders gewoon landelijk. En dan mag het op geen enkele openbare school meer. Dus vooral doorgaan met aanklachten wegens verboden voor kleine futiliteitjes, dan komt het wel goed.
quote:Causale verbanden of niet, het is frappant dat bepaalde regio's in landen autonomie opeisen en dan de Sharia als wet invoeren. En je kunt Groot-Brittannië toch niet wegzetten als een instabiel land waar niet aan basisbehoeften wordt voldaan. Ik ben benieuwd hoe je de aanwezigheid van Sharia-rechtbanken in GB wilt verklaren op basis van het voorgaande. Ik blijf tot die tijd in elk geval van mening dat de islam in de kern is gericht op verspreiding, goedschiks of kwaadschiks.Op maandag 30 november 2009 15:02 schreef Mutant01 het volgende:
Waarmee nog steeds geen causaal verband is aangetoond. Als we die gebieden waar jij op doelt nader zouden beschouwen, zien wij bevoorbeeld dat de staatsstructuur in die specifieke regio's zodanig zwak is, dat er bijvoorbeeld geen onderwijs is. Democratie kan je niet neerzetten zonder een gezonde bevolking te hebben, democratie heeft basisbehoeften nodig. Namelijk mensen die weten hoe het democatische principe werkt. Indien de basisbehoeften worden opgevuld door groeperingen die baat hebben bij een onstabiele samenleving, zal die groepering aan macht winnen.
quote:Dan lees je mijn posts op dit forum niet goed (genoeg). Ik roep namelijk al jaren om een ingrijpen in Iran, waar de bevolking (moslims dus) wordt onderdrukt. De islam wordt in genoemde landen zo opgevat dat de wil van Allah gelijkstaat aan de wet. De aard van de islam en alles wat de Koran voorschrijft, is nauw verweven met alle verboden en geboden die gelden in dergelijke landen. Dat er ook enkele dicaturen zijn waarbij geen religie in het spel is, doet daar niets aan af.Op maandag 30 november 2009 15:02 schreef Mutant01 het volgende:
En moslims zelf, maar daar lijk je je geenszins aan te storen. Feit is dat allerlei zogenaamde Islamitische staten, geen open debat kennen. En dat ligt niet aan het "islamitische" gedeelte, dat ligt aan het "staats" gedeelte. Het gedeelte dat op een zodanige manier gestructureerd is, dat tegenspraak niet aanvaardbaar is. Vergelijk het eens met het non-religieuze Noord-Korea. Indien de staatsstructuur geen ruimte geeft tot het openlijk verkondigen van een andere mening, dan zal eenieder daar last van hebben.
quote:Hoe de islam eruit ziet, ligt vast. Dat staat in een boek dat Koran heet en hoe je handelen staat in een wet die Sharia heet. Overal waar Sharia-rechtspraak van kracht is, zie je grofweg dezelfde patronen. Dat die landen selectief shoppen uit de Koran is natuurlijk evident; alle gelovigen lezen selectief (per definitie). Het laat onverlet dat de islam nauw is verweven met de manier waarop het land wordt bestuurd.Op maandag 30 november 2009 15:02 schreef Mutant01 het volgende:
Je zegt het heel goed, ze pretenderen dat te zijn. Als we echter kijken naar bijvoorbeeld Saoedie-Arabie en Iran, dan zien we dat beide claimen de zuivere Islam te verkondigen. Ondertussen zijn de verschillen tussen die twee landen enorm. Waarom? Omdat de hele structuur van die twee landen anders is, omdat de belangen van die twee landen anders is. De staat bepaald hoe de Islam er uit ziet, niet andersom.
quote:Ik vind het vooral frappant dat je nu WEL weet te stellen dat het Christendom "de staat in haar greep had", maar dat je over landen als Iran en Saoedi-Arabië zegt dat het allemaal niet aan het religiegedeelte ligt, maar aan het staatsgedeelte. Beetje meten met twee maten.Op maandag 30 november 2009 15:02 schreef Mutant01 het volgende:
Gevolg van het moslim-zijn? Pardon? Dit is het exacte voorbeeld waaruit blijkt het fenomeen "staatsreligie" een heel andere invulling heeft dan de staatsreligies in het westen, waarbij het Christendom de staat in haar greep had. De staat heeft de Islam in haar greep. Een ander mooi voorbeeld is het door de Saoedische staat gefinancieerde en gepropageerde Wahabisme. Maar goed, de discussie is te offtopic om hier verder te voeren. Bovendien ben ik er van overtuigd dat we het hier nooit eens over zullen worden. I agree to disagree.
quote:zolang niemand iets heeft tegen het zwart verven van haar, zie ik daar geen reden om dat te verbieden.Op maandag 30 november 2009 15:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je haren zwart verven is niet nodig om je goed te voelen.
quote:Ik ben meer voor een consistente benadering. Regilie dient bij zaken als bouwvoorschriften en geluidshinder geen apart geval te zijn. Dat betekent geen specifieke verboden op grond van religie, maar ook geen specifieke uitzonderingen.Op maandag 30 november 2009 15:20 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Kritiek van de meerderheid die uitgevoerd wordt. Das inderdaad stap 2.
Niks mis mee.
Ik kan je Nederlandse politieke partijen noemen die kritiek hadden op mijn belachelijke hoge inkomen. En daar kwam ook stap 2 uit die mij benadeelde. Hoor ik jou mij verdedigen? Natuurlijk niet.
Zoals ik al vaker zei: is de islamd/allochtoon erbij betrokken, moeten we ons ineens heel "maatschappelijk" gaan voelen. Bederfelijke inbeelding is het.
quote:Goh, toch zijn er mensen die van mening zijn dat kerstbomen op openbare plekken, zoals luchthavens, verboden moeten zijn.Op maandag 30 november 2009 15:30 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Het is natuurlijk niet aan Gia of jou om te oordelen of zij een minaret nodig hebben of niet. Daarbij is de vraag niet echt relevant. Zonder kerstboom kun je ook kerstmis vieren, maar dat is toch geen reden om kerstbomen te verbieden?
quote:Ik lijk te chargeren, maar dichter tot de waarheid zal men zelden komen. Vergeet niet hoe het destijds ging in Pandarve. Overal in de wereld krijgen de Moslims de schuld van alles wat fout gaat:
- Terrorisme > Moslims
- Etc.
- WC verstopt > Moslims
Dit moet gewoon stoppen, wellicht dat je het snel kunt regelen?
²quote:Juist.Op maandag 30 november 2009 15:13 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Ik geef die verrekte Zwitsers groot gelijk. Als zij geen minaretten willen, is dat hun goed recht. Het is hun land.
quote:Het grappige is dat ook enkel jij steigert als de gemeente beslist dat dat ding NIET in het straatbeeld past.Op maandag 30 november 2009 15:18 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Dan vind je ook dat een gemeente moet kunnen beslissen dat een minaret prima in het straatbeeld past, lijkt me?
Zo blijf je bezig.
Feit is dat elk land zijn eigen identiteit heeft. Ben je het daar niet mee eens mag je vertrekken. Niemand die je tegen houd.
Frappant is dat in moslimlanden je eruit gegooid wordt als je te veel amok maakt om hun identiteit te veranderen. In westerse landen krijg je als moslim subsidie.
Die moslims zien westerse landen als het beloofde land.
quote:En als de meerderheid daar wel wat tegen heeft, dan wel?Op maandag 30 november 2009 15:35 schreef Gia het volgende:
[..]
zolang niemand iets heeft tegen het zwart verven van haar, zie ik daar geen reden om dat te verbieden.
quote:Hoe doen we het dan met chinese restaurants bijvoorbeeld? die van die mooie dakpannetjes aan hun gevel hangen of zelfs een compleet gebouw nabouwen (zie breukelen). Het past niet in het straatbeeld en behoort al helemaal niet toe aan de Westerse cultuur zoals die hier telkens wordt vernoemd...Op maandag 30 november 2009 15:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Een minaret is niet nodig om je geloof te kunnen belijden. Daarbij passen die gevallen totaal niet in de Zwitserse architectuur, dus lijkt het me terecht dat ze hier paal en perk aan stellen. Ik vind dat de gemeentes zelfs zover moeten kunnen gaan om eisen te stellen aan de bouw van een moskee, zodat het gebouw zo goed mogelijk past in het straatbeeld.
De reden erachter is gewoon puur het feit dat het een moslimsymbool is, niet meer niet minder. En als het een moslimsymbool is waartegen men ageert heeft het simpelweg te maken met beperkingen en verschillen die wij hier in dit topic maken en schijnbaar ook vinden. Hetzelfde geldt m.i. ook bij kerken, die tegenwoordig al een aantal users gesloopt willen zien omdat het een geloofssymbool is. Het gaat simpelweg om de gevoelens jegens de geloofsbelijders. Erg jammer dan dat dat moet gaan via zulke stompzinnige acties als een minaretverbod en eigenlijk ook een hoofddoekverbod. een rood kruisje aanvinken bij ja of nee is namelijk makkelijker dan zelf iets doen en voor elkaar krijgen (zonder molotovcocktails, moet ik natuurlijk toevogen...)
Harmonie en religie kan alleen als het hun volk bedreigt. Vrije mening werkt gewoon niet.
Daarom moet je in een land met vrije mening nooit een religie introduceren. (en oude verdrijven)
Maar wie ben ik...
quote:Feitelijk bedoel je te zeggen dat in een land altijd het recht van de meerderheid moet gelden, ongeacht de ratio van de verboden, ongeacht de ratio van de handelingen.Op maandag 30 november 2009 15:41 schreef Drukwerk het volgende:
Maar goed, het blijkt wel weer dat religie altijd gezeur en gezeik oplevert. En de ene meer dan de andere.
Harmonie en religie kan alleen als het hun volk bedreigt. Vrije mening werkt gewoon niet.
Daarom moet je in een land met vrije mening nooit een religie introduceren. (en oude verdrijven)
Maar wie ben ik...
quote:Nee, en je overdrijft.
[..]
Ik lijk te chargeren, maar dichter tot de waarheid zal men zelden komen. Vergeet niet hoe het destijds ging in Pandarve. Overal in de wereld krijgen de Moslims de schuld van alles wat fout gaat:
- Terrorisme > Moslims
- Etc.
- WC verstopt > Moslims
Dit moet gewoon stoppen, wellicht dat je het snel kunt regelen?
quote:Waarom in hemelsnaam? Waarom zou je aan elke achterlijke wens van de meerderheid (zelfs wanneer deze tegen de eigen wetten indruist) gehoor moeten willen geven? Eén van de sterke kanten van de huidige democratie is juist de bescherming die het minderheden biedt tegen de dictatuur van de meerderheid.Op maandag 30 november 2009 15:32 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Maar als het overgrote del van de bevolking dat wil, dan wel.
Dat wil jij blijkbaar omver gooien.
quote:Waarom wijs je steeds naar moslimlanden? Even los van het feit dat je commentaar nergens op slaat: het is niet relevant. We wonen hier niet in een moslimland en ik zie totaal geen reden ons daaraan te spiegelen.Ik denk dat je in een moslimland 80% van de stemmen krijgt om kerstbomen uit het straatbeeld te halen en die kerstboomaanhangers dat maar lekker thuis doen.
Maar goed, zover redden die kerstbomen het niet eens. De eerste die het lef heeft daar op een kruising zon boom te zetten heeft een levensbedreigend probleem.
Dat is iets als zeggen tegen iemand die de hongerdood ergens in Afrika is ontvlucht dat hij hier niet moet zeiken wanneer hij restafval in een restaurant krijgt voorgeschoteld, omdat men in het land van herkomst nog slechter eet.
quote:Dit kun je moeilijk ontkennen op het moment.Op maandag 30 november 2009 15:37 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik lijk te chargeren, maar dichter tot de waarheid zal men zelden komen. Vergeet niet hoe het destijds ging in Pandarve. Overal in de wereld krijgen de Moslims de schuld van alles wat fout gaat:
- Terrorisme > Moslims
quote:Ik heb de Russen niet zien zwaaien met die scepter afgelopen week.
[..]
Dit kun je moeilijk ontkennen op het moment.
quote:Nee, die staan op het lijstje "staatsterreur", naast de VS.Op maandag 30 november 2009 15:44 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ik heb de Russen niet zien zwaaien met die scepter afgelopen week.
quote:Als een Marokkaans restaurant gebouwd wordt in Marokkaanse stijl is dat prima. Dat hoort dan bij die ambiance. Uiteraard mag dat niet zomaar op elke plek, daar beslist de gemeente over.Op maandag 30 november 2009 15:41 schreef Jerruh het volgende:
[..]
Hoe doen we het dan met chinese restaurants bijvoorbeeld? die van die mooie dakpannetjes aan hun gevel hangen of zelfs een compleet gebouw nabouwen (zie breukelen). Het past niet in het straatbeeld en behoort al helemaal niet toe aan de Westerse cultuur zoals die hier telkens wordt vernoemd...
Een restaurant heeft verder ook totaal niets met religie uit te staan en is bedoeld voor iedereen.
quote:chinezen bezorgen ook zoveel overlast waar ze zich vestigen...Op maandag 30 november 2009 15:41 schreef Jerruh het volgende:
[..]
Hoe doen we het dan met chinese restaurants bijvoorbeeld? die van die mooie dakpannetjes aan hun gevel hangen of zelfs een compleet gebouw nabouwen (zie breukelen). Het past niet in het straatbeeld en behoort al helemaal niet toe aan de Westerse cultuur zoals die hier telkens wordt vernoemd...
De reden erachter is gewoon puur het feit dat het een moslimsymbool is, niet meer niet minder. En als het een moslimsymbool is waartegen men ageert heeft het simpelweg te maken met beperkingen en verschillen die wij hier in dit topic maken en schijnbaar ook vinden. Hetzelfde geldt m.i. ook bij kerken, die tegenwoordig al een aantal users gesloopt willen zien omdat het een geloofssymbool is. Het gaat simpelweg om de gevoelens jegens de geloofsbelijders. Erg jammer dan dat dat moet gaan via zulke stompzinnige acties als een minaretverbod en eigenlijk ook een hoofddoekverbod. een rood kruisje aanvinken bij ja of nee is namelijk makkelijker dan zelf iets doen en voor elkaar krijgen (zonder molotovcocktails, moet ik natuurlijk toevogen...)
quote:Vergelijk je jezelf nu opzettelijk met mensen die vinden dat kerstbomen uit het straatbeeld moeten verdwijnen? Je vindt het dus zelf ook eigenlijk best belachelijk, maar vindt die houding gerechtvaardigd omdat er ook mensen rondlopen die kerstbomen willen verbieden?Op maandag 30 november 2009 15:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Goh, toch zijn er mensen die van mening zijn dat kerstbomen op openbare plekken, zoals luchthavens, verboden moeten zijn.
quote:Nou ik bedoel meer te zeggen dat het overgrote deel van terroristische aanslagen op dit moment in de geschiedenis door islamitische extremisten wordt gepleegd.Op maandag 30 november 2009 15:44 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Ik heb de Russen niet zien zwaaien met die scepter afgelopen week.
De cijfers tonen dit gewoon aan.
Ik verwacht dan nu een discussie over de definitie van een terrorist. Proceed...
quote:Nu is de VS wel ineens handig voor je?Op maandag 30 november 2009 15:45 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, die staan op het lijstje "staatsterreur", naast de VS.
quote:Vraag dat maar aan de Algerijnen.Op maandag 30 november 2009 15:46 schreef releend het volgende:
[..]
chinezen bezorgen ook zoveel overlast waar ze zich vestigen...
quote:Precies, dus je kan gerust zeggen dat de meeste terroristen moslims zijn.
[..]
Nou ik bedoel meer te zeggen dat het overgrote deel van terroristische aanslagen op dit moment in de geschiedenis door islamitische extremisten wordt gepleegd.
De cijfers tonen dit gewoon aan.
quote:Dat lijkt me niet nodig, ik neem zo aan dat een ieder wel weet wat een terrorist is.Ik verwacht dan nu een discussie over de definitie van een terrorist. Proceed...
quote:Jouw mening is ook onnodig, je kan makkelijk voor een andere mening kiezen. Verbieden maar.Op maandag 30 november 2009 15:30 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Dus zonder die hele kermis en carnaval gaat het prima. Je verbond heb je ook niet met materiaal maar met God/Allah.
Dit wetende ben je het dus eens dat alle boerka's af kunnen en moskeeën niet nodig zijn.
quote:Hoezo ineens? Ze stonden 8 jaar terug ook al op die lijst.Op maandag 30 november 2009 15:48 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Nu is de VS wel ineens handig voor je?
quote:Komt omdat die Algerijnen direct al niet tolerant waren. Geen cm.Op maandag 30 november 2009 15:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Vraag dat maar aan de Algerijnen.
Wel bij de les blijven he?
quote:Het zijn niet enkel moslims die overgaan tot terroristiosche acties.Op maandag 30 november 2009 15:43 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dit kun je moeilijk ontkennen op het moment.
quote:Ik vraag me werkelijk af waar die man het over heeft.Every European country has its specific symbols or topics through which European Muslims are targeted. In France it is the headscarf or burka; in Germany, mosques; in Britain, violence; cartoons in Denmark; homosexuality in the Netherlands – and so on. It is important to look beyond these symbols and understand what is really happening in Europe in general and in Switzerland in particular: while European countries and citizens are going through a real and deep identity crisis, the new visibility of Muslims is problematic – and it is scary.
Op welke manier zijn moslims in Nederland "doelwit" van het onderwerp homoseksualiteit? Dat is mij echt een compleet raadsel. Worden ze gedwongen om homo te zijn? Iemand die deze vreemde opmerking kan plaatsen?quote:Ik denk dat de "skin colours" geen probleem zijn en ik denk evenmin dat Europeanen massaal aan hun roots twijfelen; daar hebben ze namelijk verdomd weinig reden toe. Het is hooguit zo dat sommigen hun eigen land/stad/buurt niet meer herkennen... Verder gaat die Ramadan er wel érg gemakkelijk aan voorbij dat die "globalising migratory world" vooral eenrichtingsverkeer is: een stroom moslim-migranten die naar Europa komt (en daar overigens zélf voor kiest). Het is niet zo dat hordes Europeanen zich in Arabische landen vestigen.At the very moment Europeans find themselves asking, in a globalising, migratory world, "What are our roots?", "Who are we?", "What will our future look like?", they see around them new citizens, new skin colours, new symbols to which they are unaccustomed.
quote:Nog los van die vragen, is een vraag die bij velen leeft: wat doen ze hier? Talloze bevolkingsgroepen zijn in Europa geïntegreerd met beduidend minder gevoelens van angst en wantrouwen onder de Europeanen. Hoe zou dat komen?Over the last two decades Islam has become connected to so many controversial debates – violence, extremism, freedom of speech, gender discrimination, forced marriage, to name a few – it is difficult for ordinary citizens to embrace this new Muslim presence as a positive factor. There is a great deal of fear and a palpable mistrust. Who are they? What do they want? And the questions are charged with further suspicion as the idea of Islam being an expansionist religion is intoned. Do these people want to Islamise our country?
quote:Ik denk dat grote groepen Europeanen de islam NIET zien als Europese religie en ook die kant niet op willen. Moslims zijn maar in een beperkt aantal Europese landen massaal aanwezig. Vooral in rijkere landen met goede sociale voorzieningen, gek genoeg... En dat Ramadan het woordje "geïntegreerd" tussen haakjes schrijft, is de best denkbare formulering. Op papier zijn ze misschien geïntegreerd, de realiteit is in veel gevallen compleet anders.They fail to assert that Islam is by now a Swiss and a European religion and that Muslim citizens are largely "integrated". That we face common challenges, such as unemployment, poverty and violence – challenges we must face together. We cannot blame the populists alone – it is a wider failure, a lack of courage, a terrible and narrow-minded lack of trust in their new Muslim citizens.
quote:Als je nou eens verder leest is dat precies het hopeloze wat ik nu probeer duidelijk te maken: iedereen heeft het over een minaret maar daar gaat ze het totaal niet om: het zijn de moslims waar ze tegen zitten te kankeren.Op maandag 30 november 2009 15:46 schreef releend het volgende:
[..]
chinezen bezorgen ook zoveel overlast waar ze zich vestigen...
jouw opmerking laat het wederom precies zien.
quote:Waar heb je het nou weer over, ik zei alleen dat Banshee's statement dat terroristen automatisch gelinked worden aan moslims niet klopt. Hij stelt zich aan en gedraagt zich als een matige calimero.Op maandag 30 november 2009 15:45 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, die staan op het lijstje "staatsterreur", naast de VS.
quote:Huh? Wat? Waar? Wattuh?Op maandag 30 november 2009 15:49 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hoezo ineens? Ze stonden 8 jaar terug ook al op die lijst.
Ja, zo kun je ook doen alsof je neus bloed.
quote:Helaas is het volkomen gerechtvaardigd om uit naam van het geloof een ander te weren voor een functie (die in de spoelkeuken bijv.). Ook het beledigen van een ongelovige/iemand van een andere levensovertuiging is veelal gerechtvaardig uit naam van het geloof. Maar andersom is een grove belediging en dient dit ten alle tijde bestreden te worden daar zij geen basis heeft in een geloof.Op maandag 30 november 2009 15:28 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Zo denk jij. En onze overheid wil dat iedereen zo denkt.
Helaas is de praktijk anders.
Dit is weer dat leeuw/kippetje verhaal:
Gooi kippen in een leeuwenhok en "verwacht" dat die 2 in harmonie kunnen leven. Worden die kippen verslonden? Gooi je nieuwe kippen in dat leeuwenhok omdat je afdwingt dat het ooit een keer zal lukken.
Elk weldenkend mens snapt dat dit nooit gaat lukken. Maar met mensen, hoe geïndoctrineerd ze ook zijn door hun religie (en deels als dieren functioneren), moet dat wel lukken... denkt links dan.
Wij mensen hebben de mogelijkheid om niet aan onze dierlijke instincten toe te geven, wij zijn in staat te denken over dingen waar dieren dit niet kunnen. Wij vormen een maatschappij en dienen de zwakkere te beschermen (bepaalde gelovigen/gehandicapten etc). In feite zijn wij allen leeuwen en dienen we samen te leven op hetzelfde territorium, wij zijn gelijk aan elkaar en dienen ook zo met elkaar om te gaan. Wanneer men heeft aangegeven niet te willen of kunnen samenleven met een ander dan is dat zijn probleem en dient hij zich aan te passen. In plaats van dat mensen de vrijheid hebben een geloof te belijden hebben zij op dit moment het recht om anderen uit te sluiten op basis van een geloof. In plaats van dit te bestrijden versterken de rechtsprekende en wetgevende machten dit momenteel alleen.
Dus ja ik verwacht van een ieder dat hij zich bepaalde universele normen en waarden aanmeet waardoor een ieder kan samenleven en werken met de ander. Het feit dan een ander een andere of geen religie aanhangt mag geen reden zijn om hem uit te sluiten van een baan wanneer die niets met het belijden van een religie te maken heeft. Religieuze beperkingen zijn iets voor jezelf en die dien je niet op te dringen aan anderen.
quote:O, dat scheelt dan alweerOp maandag 30 november 2009 15:49 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het zijn niet enkel moslims die overgaan tot terroristiosche acties.
quote:Eén van de grootste nadelen van de huidige democratie is juist het feit dat er misbruik gemaakt wordt van wetten die eigenlijk alleen dienen als bescherming. Moslims hangen alles op aan het wetje "Vrijheid van godsdienst", althans proberen dit.Op maandag 30 november 2009 15:43 schreef Sjaakz het volgende:
Eén van de sterke kanten van de huidige democratie is juist de bescherming die het minderheden biedt tegen de dictatuur van de meerderheid.
Hoofddoekjes op school ---> vrijheid van godsdienst.
Bidden onder werktijd ---> vrijheid van godsdienst.
Ritueel slachten---> vrijheid van godsdienst.
Bouwen van moskees---> vrijheid van godsdienst.
Boerka's in het openbaar---> vrijheid van godsdienst.
Boerkini's in het zwembad---> vrijheid van godsdienst.
Aparte zwemtijden voor moslima's---> vrijheid van godsdienst.
En ga zo nog maar even door.
quote:http://www.trouw.nl/krant(...)zen_als_doelwit.htmlOp maandag 30 november 2009 15:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Vraag dat maar aan de Algerijnen.
idd, vermoorden gewoon chinezen omdat ze niet kunnen uitstaan dat die wel een succesvol leven kunnen opbouwen.
maar waar in de westerse wereld hebben moslims een positieve bijdrage geleverd of staan ze op goede voet met de autochtone bevolking?
quote:Das mooi hoor. Een wens, meer niet.Op maandag 30 november 2009 15:50 schreef ArcticBlizzard het volgende:
[..]
Helaas is het volkomen gerechtvaardigd om uit naam van het geloof een ander te weren voor een functie (die in de spoelkeuken bijv.). Ook het beledigen van een ongelovige/iemand van een andere levensovertuiging is veelal gerechtvaardig uit naam van het geloof. Maar andersom is een grove belediging en dient dit ten alle tijde bestreden te worden daar zij geen basis heeft in een geloof.
Wij mensen hebben de mogelijkheid om niet aan onze dierlijke instincten toe te geven, wij zijn in staat te denken over dingen waar dieren dit niet kunnen. Wij vormen een maatschappij en dienen de zwakkere te beschermen (bepaalde gelovigen/gehandicapten etc). In feite zijn wij allen leeuwen en dienen we samen te leven op hetzelfde territorium, wij zijn gelijk aan elkaar en dienen ook zo met elkaar om te gaan. Wanneer men heeft aangegeven niet te willen of kunnen samenleven met een ander dan is dat zijn probleem en dient hij zich aan te passen. In plaats van dat mensen de vrijheid hebben een geloof te belijden hebben zij op dit moment het recht om anderen uit te sluiten op basis van een geloof. In plaats van dit te bestrijden versterken de rechtsprekende en wetgevende machten dit momenteel alleen.
Dus ja ik verwacht van een ieder dat hij zich bepaalde universele normen en waarden aanmeet waardoor een ieder kan samenleven en werken met de ander. Het feit dan een ander een andere of geen religie aanhangt mag geen reden zijn om hem uit te sluiten van een baan wanneer die niets met het belijden van een religie te maken heeft. Religieuze beperkingen zijn iets voor jezelf en die dien je niet op te dringen aan anderen.
En ik durf zelfs te zeggen dat het alleen lukt met atheïsten.
Maar ga dit maar verkondigen in een samenleving met alleen gelovigen. Ik geef je 5 minuten, en dan ben ik nog ruimdenkend.
quote:Wat is dit nu weer voor stupide opmerking.
quote:schijnbaar de shoarmatenten die iedereen zo geweldig vindt.Op maandag 30 november 2009 15:52 schreef releend het volgende:
[..]
http://www.trouw.nl/krant(...)zen_als_doelwit.html
idd, vermoorden gewoon chinezen omdat ze niet kunnen uitstaan dat die wel een succesvol leven kunnen opbouwen.
maar waar in de westerse wereld hebben moslims een positieve bijdrage geleverd of staan ze op goede voet met de autochtone bevolking?
quote:Is hun eigen land he, de meerderheid beslist. Of nu ineens niet?Op maandag 30 november 2009 15:49 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Komt omdat die Algerijnen direct al niet tolerant waren. Geen cm.
Wel bij de les blijven he?
Ik vind het eigenlijk wel een goed punt van de Zwitsers. Je bent vrij om je religie te belijden, maar een confronterend monsterachtig Eftelinggebouw is een nodeloze fuck you-provocatie door moslims aan het adres van onze Westerse beschaving.
Dit kan dus wel:
En dit niet:
Heel logisch eigenlijk.
quote:ja, men krijgt een hekel aan moslims en men begint op punten die makkelijk zijn.Op maandag 30 november 2009 15:49 schreef Jerruh het volgende:
[..]
Als je nou eens verder leest is dat precies het hopeloze wat ik nu probeer duidelijk te maken: iedereen heeft het over een minaret maar daar gaat ze het totaal niet om: het zijn de moslims waar ze tegen zitten te kankeren.
jouw opmerking laat het wederom precies zien.
eerst een minnaret verbod, dan verbod op gebedshuizen en hopenlijk een algeheel verbod op de islam omdat het sterk lijkt op het facisme
quote:Eens.Op maandag 30 november 2009 15:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Och, atheïsten heb ik op zich nog niet zo'n probleem mee in religieuze instellingen. Maar ik vind dat scholen, kerken en religieuze instellingen best een andersgelovige of niet-gelovige moeten mogen weigeren als werknemer.
Weet je wat het is: er zijn genoeg landen waar de islam heerst, dus als je het hier niet naar je zin hebt, dan ga je toch gewoon daar wonen?
Tokkies wonen toch ook niet in rijkeluiswijken?
Het werkt gewoon niet wanneer je verschilde typen mensen bij elkaar zet.
quote:En uiteindelijk wordt er iets gecreeerd wat we allemaal juist niet zouden moeten willen...Op maandag 30 november 2009 15:54 schreef releend het volgende:
[..]
ja, men krijgt een hekel aan moslims en men begint op punten die makkelijk zijn.
eerst een minnaret verbod, dan verbod op gebedshuizen en hopenlijk een algeheel verbod op de islam omdat het sterk lijkt op het facisme
quote:Dit is heel simpel. Begin je daar een discussie over, kom je tot de conclusie dat er geen bijdrage is (op 1 kilo vlees na dan). Daarmee wakker je een discriminatie vete aan die er weer voor zorgt dat je een racist bent, en dus PVV stemmer.... waaruit weer volgt dat je een "NSB'er" bent.Op maandag 30 november 2009 15:52 schreef releend het volgende:
[..]
http://www.trouw.nl/krant(...)zen_als_doelwit.html
idd, vermoorden gewoon chinezen omdat ze niet kunnen uitstaan dat die wel een succesvol leven kunnen opbouwen.
maar waar in de westerse wereld hebben moslims een positieve bijdrage geleverd of staan ze op goede voet met de autochtone bevolking?
De conclusies gaan nergens over, stoppen jou in een verdomhoekje die jou discrimineert en tot slot blijven we zitten met moslims die geen bijdrage leveren.
Links. Mooi dat het er is. Toch?
quote:Die 2e kan om wel meer redenenen niet. Dat kleurenschema, crisis. Was de architect kleurendoof?Op maandag 30 november 2009 15:54 schreef El_Matador het volgende:
Mooi systeem daar in Zwitserland. Het is gewoon de wil van het volk. Dat Guusje Nadorst dat schrikbarend vindt en "blij" is dat er in Nederland geen bindend referendum is, zegt genoeg over de Elite Van Nederland.
Ik vind het eigenlijk wel een goed punt van de Zwitsers. Je bent vrij om je religie te belijden, maar een confronterend monsterachtig Eftelinggebouw is een nodeloze fuck you-provocatie door moslims aan het adres van onze Westerse beschaving.
Dit kan dus wel:
[ afbeelding ]
En dit niet:
[ afbeelding ]
Heel logisch eigenlijk.
quote:En weer geef je door aan de hand van deze voorbeelden van "misbruik" te spreken aan dat jij voor moslims wil bepalen hoe zij hun religie moeten beleven, en wat daar wel en niet onder valt. Dat is toch vreemd?Op maandag 30 november 2009 15:51 schreef Gia het volgende:
[..]
Eén van de grootste nadelen van de huidige democratie is juist het feit dat er misbruik gemaakt wordt van wetten die eigenlijk alleen dienen als bescherming. Moslims hangen alles op aan het wetje "Vrijheid van godsdienst", althans proberen dit.
<lijstje voorbeelden>
En ook al zou er sprake zijn van misbruik. Vind je het dan logisch het hele systeem maar omver te gooien i.p.v. het misbruik aan te pakken? Ik niet.
quote:Een kerstboom staat er hooguit een maand. Om die reden vind ik dat inderdaad belachelijk. Temeer omdat een kerstboom niet per se een Christelijk symbool is, maar een Heidens symbool om de zonnewende te vieren. Een kerstboom is dus eigenlijk gemeengoed, net als de restaurants.Op maandag 30 november 2009 15:47 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Vergelijk je jezelf nu opzettelijk met mensen die vinden dat kerstbomen uit het straatbeeld moeten verdwijnen? Je vindt het dus zelf ook eigenlijk best belachelijk, maar vindt die houding gerechtvaardigd omdat er ook mensen rondlopen die kerstbomen willen verbieden?
quote:Ja willempie, je komt zelf met dat voorbeeld die jouw glazen ingooit. Ik snap dat je het wilt draaien om het op mijn bordje te leggen... lolOp maandag 30 november 2009 15:53 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Is hun eigen land he, de meerderheid beslist. Of nu ineens niet?
quote:Dat ritueel slachten is gewoon een expliciete wet (ook niet moslims mogen zo slachten). En dat bouwen van moskeeën is natuurlijk niet zozeer vrijheid van Godsdienst als wel het mogen bouwen van objecten op grond wat je eigendom is voor zover het in overeenstemming is met het bestemmingsplan.
[..]
Eén van de grootste nadelen van de huidige democratie is juist het feit dat er misbruik gemaakt wordt van wetten die eigenlijk alleen dienen als bescherming. Moslims hangen alles op aan het wetje "Vrijheid van godsdienst", althans proberen dit.
Hoofddoekjes op school ---> vrijheid van godsdienst.
Bidden onder werktijd ---> vrijheid van godsdienst.
Ritueel slachten---> vrijheid van godsdienst.
Bouwen van moskees---> vrijheid van godsdienst.
Boerka's in het openbaar---> vrijheid van godsdienst.
Boerkini's in het zwembad---> vrijheid van godsdienst.
Aparte zwemtijden voor moslima's---> vrijheid van godsdienst.
En ga zo nog maar even door.
Nu kun je wel zeggen b.v. dat die wet er is vanwege de vrijheid van Godsdienst, maar het is niet alsof die wet er alleen voor moslims is. Wel natuurlijk met moslims (en joden) in het achterhoofd.
Boerkini’s en boerka’s zijn vooral vrijheid aan te mogen trekken wat je zelf wilt.
Dan blijven aparte zwemtijden, hoofddoekjes op school en bidden onder werktijd over. Nou, en daar kun je een afweging maken. Het aparte zwemtijden kan ook gescheiden man/vrouw zwemmen zijn, hoeft niet per se moslima-only te zijn.
En bij het bidden is het een afweging van de belangen van de werkgever versus de werknemer, en dat is nu juist waar vrijheid van godsdienst voor bedoeld is. Anders is een loze wet. ‘Ja, je hebt vrijheid van Godsdienst, maar je mag er geen beroep op doen.’ Dat geldt ook voor hoofddoekjes op school (aangenomen dat er verder een hoofddekselverbod geldt).
quote:nee het zou niet moeten maar westerse samenleving zijn over het algemeen zeer tolerant en humaan.Op maandag 30 november 2009 15:55 schreef Jerruh het volgende:
[..]
En uiteindelijk wordt er iets gecreeerd wat we allemaal juist niet zouden moeten willen...
het zijn ook de moslims die die tolerantie om zeep hebben geholpen.
en niemand wil een land dat lijkt op iran of sa of een ander willekeurig islamtisch land.
oprotten met je inferieure godsdienst en cultuur dus.
quote:Dus dit zouden moslims moeten opvatten als een nodeloze fuck you provocatie door Christenen aan het adres van de moslims?Op maandag 30 november 2009 15:54 schreef El_Matador het volgende:
Ik vind het eigenlijk wel een goed punt van de Zwitsers. Je bent vrij om je religie te belijden, maar een confronterend monsterachtig Eftelinggebouw is een nodeloze fuck you-provocatie door moslims aan het adres van onze Westerse beschaving.
Het mechanische uurwerk komt waarschijnlijk uit China en heeft dus niet in Zwitserland te zoeken.
Chocolade? Zuid-Amerikaans!
Zwitserland heeft een statische cultuur die op geen enkele manier veranderd mag worden, dus weg met die buitenlandse onzin!
quote:Dus dan ligt het in dit geval ook aan de Zwitsers, gezien je redenatie.Op maandag 30 november 2009 15:57 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Ja willempie, je komt zelf met dat voorbeeld die jouw glazen ingooit. Ik snap dat je het wilt draaien om het op mijn bordje te leggen... lol
quote:Die kerk ziet er ouder uit dan El_Matador's moskee.
[..]
Dus dit zouden moslims moeten opvatten als een nodeloze fuck you provocatie door Christenen aan het adres van de moslims?
[ afbeelding ]
quote:Vooral die hondjes kunnen niet.Op maandag 30 november 2009 15:54 schreef El_Matador het volgende:
En dit niet:
[ afbeelding ]
Heel logisch eigenlijk.
Maar ik vraag me bij dit gebouw wel af waarom er 2 minaretten zijn. Wat is het nut daarvan? Is dat meer status? Moet dat intimiderend zijn?
quote:I beg to differ, de vrijheid van godsdienst, ja zelfs de hele grondwet, is bedoeld om de burger te beschermen voor de overheid, niet voor werkgevers.Op maandag 30 november 2009 15:58 schreef Iblis het volgende:
En bij het bidden is het een afweging van de belangen van de werkgever versus de werknemer, en dat is nu juist waar vrijheid van godsdienst voor bedoeld is.
quote:Leuke poging om het in het belachelijke te trekken. Helaas schiet je er niks mee op omdat het omgedraaid nog veel erger kan.Op maandag 30 november 2009 15:58 schreef Frollo het volgende:
Het moderne bankwezen is in Italië uitgevonden en hoort dus niet in Zwitserland.
Het mechanische uurwerk komt waarschijnlijk uit China en heeft dus niet in Zwitserland te zoeken.
Chocolade? Zuid-Amerikaans!
Zwitserland heeft een statische cultuur die op geen enkele manier veranderd mag worden, dus weg met die buitenlandse onzin!
Sta je dan. Zinloos.
quote:Dat was voor Koos bedoeld, die weer eens aan het downplayen was.Op maandag 30 november 2009 15:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat is dit nu weer voor stupide opmerking.
quote:En hij is bruin, past niet in het straatbeeld, weg ermee.Op maandag 30 november 2009 15:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Die kerk ziet er ouder uit dan El_Matador's moskee.
quote:Wat heb jij toch een zwarte kijk op alles dat met de islam is verbonden. Wat als het niet meer dan architectuur is, wat als mensen dat gewoon mooi vinden.Op maandag 30 november 2009 15:59 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar ik vraag me bij dit gebouw wel af waarom er 2 minaretten zijn. Wat is het nut daarvan? Is dat meer status? Moet dat intimiderend zijn?
quote:Regering Zwitserland probeert 'schade' te beperken
De Zwitserse regering doet er alles aan om de schade die het verbod van de bouw van minaretten mogelijk veroorzaakt, te beperken. Bern vreest dat de handel met en het toerisme uit moslimslanden forse schade oploopt.
Internationale kritiek op minaretverbod 'Minaretverbod belediging voor moslims' Zwitserland voor minaretverbod
In een referendum sprak een meerderheid van de Zwitsers zich zondag uit tegen de bouw van nieuwe minaretten. In het Alpenland staan nu vier van zulke torens bij moskeeën. ,,Zonder dat ik cijfers heb, vrees ik dat het resultaat (van de volksraadpleging) niet zonder gevolgen voor onze export en voor het toerisme zal zijn'', zei minister Eveline Widmer-Schlumpf maandag in de krant Le Temps. Volgens haar is het aantal toeristen uit de Golfstaten de afgelopen jaren met 15 procent gegroeid.
Minister Micheline Calmy-Rey van Buitenlandse Zaken laat haar ministerie materiaal voor ambassades samenstellen, zodat die zich tegen kritiek op de uitspraak kunnen verweren.
Economiesuisse, de belangrijkste werkgeversorganisatie, heeft de regering opgeroepen ,,de mogelijke schade te beperken'' door de dialoog met moslimlanden te versterken. De werkgevers leggen er de nadruk op dat Zwitserland zich moet blijven presenteren als land dat ,,de vrijheid van denken en godsdienst koestert'' en dat zichzelf als een open, tolerante natie beschouwt.
De imam van de grootste moskee in Zwitserland heeft de moslims in de wereld opgeroepen de uitspraak van de Zwitsers over het verbod van de bouw van nieuwe minaretten te respecteren. Elke uiting waarin de uitspraak wordt afgewezen, zou de moslimgemeenschap schaden, zei imam Youssef Ibram van de moskee van Genève maandag.
Hij riep de moslims op tot kalmte. ,,Het zal niet helpen de handel met Zwitserland op te geven of de banden met het land te verbreken'', zei Ibram. Vandalen hebben de moskee in Genève in de aanloop naar het referendum over de minaretten diverse keren beschadigd. ,,De moslims moeten respect tonen zonder de uitspraak te accepteren. Zij moeten de beslissing van de Zwitsers respecteren. Anders zullen wij de eerste slachtoffers zijn'', zei de imam.
quote:Nou zeg nou zelf, als ik een halve kathedraal met hoge torens en opvallende kleuren midden in Casablanca of Fez neerzet zullen ze me dat in dank afnemen, sterker nog, krijg ik een bouwvergunning?
[..]
En hij is bruin, past niet in het straatbeeld, weg ermee.
quote:Jup.Op maandag 30 november 2009 15:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dus dan ligt het in dit geval ook aan de Zwitsers, gezien je redenatie.
En als ze net als die achterlijke islamitische Algerijnen de "anderen" vermoorden, had ik moord en brand geschreeuwd. Dat gaat te ver.
Maar dat vind jij waarschijnlijk weer "gelijke strekking" aangezien je het herhaaldelijk als argument aanhaalt.
Zielige jij.
quote:Net als dit ding, ook een fuck you symbool van Christenen - en expres naast een moskee gezet ookOp maandag 30 november 2009 15:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Die kerk ziet er ouder uit dan El_Matador's moskee.
.
Je begrijpt natuurlijk dat het onzin is.
quote:Dat is schijnbaar nodig, aangezien andere methodes niet werken. Er wordt meteen "discriminatie'' geroepen en naar de CGB gestapt. Om dus scholen en werkgevers meer vrijheden te bieden, zal dat landelijk aangepakt moeten worden inderdaad.Op maandag 30 november 2009 15:56 schreef Sjaakz het volgende:
Vind je het dan logisch het hele systeem maar omver te gooien i.p.v. het misbruik aan te pakken? Ik niet.
quote:En ik, en meer met mij, vinden het mooi om bovenop de moskeeen in Nederland nogmaals een kerk te bouwen. Wel beide een aparte ingang natuurlijk.Op maandag 30 november 2009 16:01 schreef Disana het volgende:
[..]
Wat heb jij toch een zwarte kijk op alles dat met de islam is verbonden. Wat als het niet meer dan architectuur is, wat als mensen dat gewoon mooi vinden.
Das architectuur, vinden we gewoon mooi.
Zullen we dan maar? Of is het hek dan van de dam?
Laat me niet lachen zeg.
quote:
quote:Die man lijkt bang en het lijkt terecht.Vandalen hebben de moskee in Genève in de aanloop naar het referendum over de minaretten diverse keren beschadigd. ,,De moslims moeten respect tonen zonder de uitspraak te accepteren. Zij moeten de beslissing van de Zwitsers respecteren. Anders zullen wij de eerste slachtoffers zijn'', zei de imam.
quote:Nee, ik zou het als Moslim ook niet op prijs stellen, overigens als Atheïst zou ik me ook kapot ergeren als die idiote bisschoppen beslissen een kerk naast m'n huis te bouwen.
[..]
Net als dit ding, ook een fuck you symbool van Christenen - en expres naast een moskee gezet ook
[ afbeelding ]
Je begrijpt natuurlijk dat het onzin is.
quote:Een halve cathedraal in Casablanca: Alsjeblieft:Op maandag 30 november 2009 16:02 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nou zeg nou zelf, als ik een halve kathedraal met hoge torens en opvallende kleuren midden in Casablanca of Fez neerzet zullen ze me dat in dank afnemen, sterker nog, krijg ik een bouwvergunning?
Nogmaals, ik vind het prima dat je voorschriften hebt met betrekking tot bouwstijlen ten aanzin van alle gebouwen. Maar dat is niet de reden van dit verbod en daar gaat het om. Ik stel hier de ratio van het verbod ter discussie.
quote:Wij hadden een groep die bestond uit moslims, hindoe, boeddhisten, atheisten, christenen (zelfs een Zwister) en het enige wat tot problemen kon leiden was wat we gingen eten. Er werd vrij over het geloof en voorkeuren gepraat, zolang ieder elkaar respecteert is er geen probleem.Op maandag 30 november 2009 15:52 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Das mooi hoor. Een wens, meer niet.
En ik durf zelfs te zeggen dat het alleen lukt met atheïsten.
Maar ga dit maar verkondigen in een samenleving met alleen gelovigen. Ik geef je 5 minuten, en dan ben ik nog ruimdenkend.
Al moet ik zeggen dat ik wel redelijk open minded ben, ik nodig ook een jehova getuige binnen om het over het geloof te hebben. Uiteraard wel zonder hem valse hoop te geven over de mogelijkheid om mij te bekeren. En heb het genoegen/geluk gehad om met vele nationaliteiten over verschillende geloven de discussiëren. Ik ben denk ik daarom niet echt een representatief voorbeeld nu ik erover nadenk
quote:Het ging mij om het dikgedrukte deel 'is het om te intimideren'. Ik vraag me af of mensen dat werkelijk denken.Op maandag 30 november 2009 16:05 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
En ik, en meer met mij, vinden het mooi om bovenop de moskeeen in Nederland nogmaals een kerk te bouwen. Wel beide een aparte ingang natuurlijk.
Das architectuur, vinden we gewoon mooi.
Zullen we dan maar? Of is het hek dan van de dam?
Laat me niet lachen zeg.
quote:Gadverdamme! Wat een lelijk gebouw.Op maandag 30 november 2009 16:02 schreef Mutant01 het volgende:
Net als dit ding, ook een fuck you symbool van Christenen - en expres naast een moskee gezet ook
[ afbeelding ]
Je begrijpt natuurlijk dat het onzin is.
Misschien moeten we gewoon een wet aannemen tegen lelijke gebouwen, dan vallen de minaretten vanzelf af.
quote:Sja, het is een keer andersom. Westerlingen die moslims bedreigen. Niet dat ik het goedkeur, maar die moslims moeten dat toch gewend zijn zou je denken.Op maandag 30 november 2009 16:05 schreef Disana het volgende:
[..]
[..]
Die man lijkt bang en het lijkt terecht.
Niet janken dus.
quote:Ik ben benieuwd wat Lavenderr hierover gaat zeggen.Op maandag 30 november 2009 16:07 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Sja, het is een keer andersom. Westerlingen die moslims bedreigen. Niet dat ik het goedkeur, maar die moslims moeten dat toch gewend zijn zou je denken.
Niet janken dus.
quote:Misschien kun je bronnen tonen waaruit blijkt dat Zwitserse moslims autochtonen bedreigen. Ik weet niet beter dan dat Zwitserse moslims vreedzaam en aangepast met behoud van eigen cultuur zijn.Op maandag 30 november 2009 16:07 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Sja, het is een keer andersom. Westerlingen die moslims bedreigen. Niet dat ik het goedkeur, maar die moslims moeten dat toch gewend zijn zou je denken.
Niet janken dus.
quote:'Precies.'Op maandag 30 november 2009 16:08 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd wat Lavenderr hierover gaat zeggen.
quote:Wat een lulkoek. Dus een moslim die nog nooit van zijn leven iemand heeft bedreigd moet dat maar accepteren enkel en alleen omdat enkele van zijn soortgenoten zich hebben misdragen?Op maandag 30 november 2009 16:07 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Sja, het is een keer andersom. Westerlingen die moslims bedreigen. Niet dat ik het goedkeur, maar die moslims moeten dat toch gewend zijn zou je denken.
Niet janken dus.
quote:Maakt niet uit, ik zou in Nederland ook niet op elke straathoek een kerk willen zien.
[..]
Een halve cathedraal in Casablanca: Alsjeblieft:
[ afbeelding ]
Nogmaals, ik vind het prima dat je voorschriften hebt met betrekking tot bouwstijlen ten aanzin van alle gebouwen. Maar dat is niet de reden van dit verbod en daar gaat het om. Ik stel hier de ratio van het verbod ter discussie.
quote:Nee, maar om een dergelijk gebouw nou een "fuck you" symbool te noemen..Op maandag 30 november 2009 16:10 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Maakt niet uit, ik zou in Nederland ook niet op elke straathoek een kerk willen zien.
quote:Ik vind het triest dat wat mensen op prijs stellen zo te benoemen. Zo kun je alle voorkeuren en smaken die de jouwe niet zijn wel verdacht want naar buiten gericht maken.Op maandag 30 november 2009 16:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, maar om een dergelijk gebouw nou een "fuck you" symbool te noemen..
quote:De Zwitsers herinneren zich dit natuurlijk nog:Op maandag 30 november 2009 16:10 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat een lulkoek. Dus een moslim die nog nooit van zijn leven iemand heeft bedreigd moet dat maar accepteren enkel en alleen omdat enkele van zijn soortgenoten zich hebben misdragen?
quote:Probleem is dat hun idee van vrijheid is * wij mogen dat alles en jullie moeten het maar slikken * Onze vrijheid om dat gewoon hier niet te willen, daar wordt helemaal geen rekening mee gehouden.Op maandag 30 november 2009 15:51 schreef Gia het volgende:
[..]
Eén van de grootste nadelen van de huidige democratie is juist het feit dat er misbruik gemaakt wordt van wetten die eigenlijk alleen dienen als bescherming. Moslims hangen alles op aan het wetje "Vrijheid van godsdienst", althans proberen dit.
Hoofddoekjes op school ---> vrijheid van godsdienst.
Bidden onder werktijd ---> vrijheid van godsdienst.
Ritueel slachten---> vrijheid van godsdienst.
Bouwen van moskees---> vrijheid van godsdienst.
Boerka's in het openbaar---> vrijheid van godsdienst.
Boerkini's in het zwembad---> vrijheid van godsdienst.
Aparte zwemtijden voor moslima's---> vrijheid van godsdienst.
En ga zo nog maar even door.
Dat word xenofobie of discriminatie genoemd. Kun je net zo goed omdraaien want als zij daar zelf geen last van hebben waarom doen ze dan nu ze hier zijn niet gewoon met ons mee ?
quote:Exact.Op maandag 30 november 2009 16:14 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik vind het triest dat wat mensen op prijs stellen zo te benoemen. Zo kun je alle voorkeuren en smaken die de jouwe niet zijn wel verdacht want naar buiten gericht maken.
quote:'Precies'
quote:Ik had het dus goed
quote:Een monstreus gebouw als de Eftelingmoskee op Zuid KAN je niet anders betitelen.Op maandag 30 november 2009 16:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, maar om een dergelijk gebouw nou een "fuck you" symbool te noemen..
Niks mis met een moskee in een of ander gebouw, zoals de Kanaalstraat in Utrecht of de Stationsweg in Den Haag.
Het KAN dus wel, maar de langetenenmoslims met fuckyouvingertjes moeten weer hun zinnetje krijgen. In Zwitserland nou es niet, en dat is ook wel es goed voor ze.
quote:Boehoe, alsof jij zo respectvol bent naar Lavenderr net een paar minuten geleden, de pot verwijt de ketel.
[..]
Ik vind het triest dat wat mensen op prijs stellen zo te benoemen. Zo kun je alle voorkeuren en smaken die de jouwe niet zijn wel verdacht want naar buiten gericht maken.
quote:Alsof het lelijke element in dergelijke gevallen dan alleen in de minaretten zit. Je wint er niets mee, zij winnen er alles mee.Op maandag 30 november 2009 16:16 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Een monstreus gebouw als de Eftelingmoskee op Zuid KAN je niet anders betitelen.
Niks mis met een moskee in een of ander gebouw, zoals de Kanaalstraat in Utrecht of de Stationsweg in Den Haag.
Het KAN dus wel, maar de langetenenmoslims met fuckyouvingertjes moeten weer hun zinnetje krijgen. In Zwitserland nou es niet, en dat is ook wel es goed voor ze.
quote:misschien hadden ze zich de laatste 40 jaar wat beter moeten opstellen.Op maandag 30 november 2009 16:17 schreef Disana het volgende:
Wat wordt moslims toch veel provocatie en kwaadwilligheid toegedicht. Ik sta er echt van te kijken.
vind het nog vrij netjes dat na decennia nu pas het geduld van de gastlanden op is
quote:BEPAALDE moslims.Op maandag 30 november 2009 16:17 schreef Disana het volgende:
Wat wordt moslims toch veel provocatie en kwaadwilligheid toegedicht. Ik sta er echt van te kijken.
En die kwaadwil wordt gefaciliteerd door de slappe knieenPvdAkloothommel Nederlander.
DIE is het grootste probleem. De Zwitsers hebben in meerderheid NEE gezegd tegen die houding. Dat valt te prijzen.
quote:Lavenderr heeft een handje van selectief mensen betichten van downplayen, terwijl als het onder haar neus gebeurd, door iemand die hetzelfde standpunt deelt als haarzelf, ze er niets over zegt.Op maandag 30 november 2009 16:18 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Boehoe, alsof jij zo respectvol bent naar Lavenderr net een paar minuten geleden, de pot verwijt de ketel.
quote:Ik dacht eerst dat je een liberaal was, maar dat ben je zeer zeker niet.Op maandag 30 november 2009 16:19 schreef El_Matador het volgende:
[..]
BEPAALDE moslims.
En die kwaadwil wordt gefaciliteerd door de slappe knieenPvdAkloothommel Nederlander.
DIE is het grootste probleem. De Zwitsers hebben in meerderheid NEE gezegd tegen die houding. Dat valt te prijzen.
quote:Ook jou vraag ik dan eens met bronnen te komen waaruit blijkt dat de Zwitserse moslims zich misdroegen, provoceerden, of in het algemeen een 'fuck you' houding hadden jegens de oorspronkelijke bewoners van het land.Op maandag 30 november 2009 16:19 schreef releend het volgende:
[..]
misschien hadden ze zich de laatste 40 jaar wat beter moeten opstellen.
vind het nog vrij netjes dat na decennia nu pas het geduld van de gastlanden op is
quote:En dat praat Disana's gebitch goed, terwijl ze daarna even heel vrolijk meld:
[..]
Lavenderr heeft een handje van selectief mensen betichten van downplayen, terwijl als het onder haar neus gebeurd, door iemand die hetzelfde standpunt deelt als haarzelf, ze er niets over zegt.
quote:Oh god, alleen hare majesteit zelf mag blijkbaar provoceren.
Wat wordt moslims toch veel provocatie en kwaadwilligheid toegedicht. Ik sta er echt van te kijken.
_!quote:En wat als nou meer mensen dat niet mooi vinden?Op maandag 30 november 2009 16:01 schreef Disana het volgende:
Wat als het niet meer dan architectuur is, wat als mensen dat gewoon mooi vinden.
quote:Ik realiseer me dondersgoed dat de meest vreselijke dingen ook (misschien wel juist) in "onherkenbare moskees" wordt geroepen. Dat is ook het probleem niet.Op maandag 30 november 2009 16:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Alsof het lelijke element in dergelijke gevallen dan alleen in de minaretten zit. Je wint er niets mee, zij winnen er alles mee.
Het probleem wat veel mensen hebben is "dat ze Nederland niet meer herkennen". Dat is een heel normaal sentiment wat oorspronkelijke Dubaiers ook zullen hebben, Catalanen die zijn opgegroeid in Salou en Thaise opa's die hun land naar de kanker zien gaan door Duitse pedofielen.
Maar dan is het allemaal terechte zorgen volgens De Linksche Elite Die Het Beter Weet Dan U En Ik, maar als je een schijthekel hebt aan opzichtige provocatieve uitingen van islam, dan is dat ineens een soort "racisme"...
Hypocriete teringlijers.
quote:Als dat de maatstaf is om dingen te gaan verbieden, dan zijn we echt heel diep gezakt als samenleving.Op maandag 30 november 2009 16:20 schreef Gia het volgende:
[..]
En wat als nou meer mensen dat niet mooi vinden?
quote:Nu is het 'bepaalde'. Maar ik zie toch echt voortdurend negatieve uitspraken die op alle moslims worden toegepast. Men gaat er hier bijvoorbeeld ook maar klakkeloos vanuit dat ook Zwitserland probleem-moslims kent.Op maandag 30 november 2009 16:19 schreef El_Matador het volgende:
[..]
BEPAALDE moslims.
En die kwaadwil wordt gefaciliteerd door de slappe knieenPvdAkloothommel Nederlander.
DIE is het grootste probleem. De Zwitsers hebben in meerderheid NEE gezegd tegen die houding. Dat valt te prijzen.
quote:Zeer zeker wel. Ik probeer juist het seculariteitsprincipe te huldigen. Geloof is een privezaak.Op maandag 30 november 2009 16:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik dacht eerst dat je een liberaal was, maar dat ben je zeer zeker niet.
quote:Moslims leveren overal waar ze komen problemen op (niet vreemd, gezien de inhoud van hun HaatDonaldDuck). In Zwitserland ook.Op maandag 30 november 2009 16:22 schreef Disana het volgende:
[..]
Nu is het 'bepaalde'. Maar ik zie toch echt voortdurend negatieve uitspraken die op alle moslims worden toegepast. Men gaat er hier bijvoorbeeld ook maar klakkeloos vanuit dat ook Zwitserland probleem-moslims kent.
Fout is om te denken dat alle moslims slecht zouden zijn of problemen veroorzaken.
quote:http://www.spitsnieuws.nl(...)ettenverbod_bed.htmlMinister Guusje ter Horst van Binnenlandse Zaken noemt het Zwitserse minarettenverbod "zeer bedroevend". Ter Horst hoopt dat een dergelijk verbod er nooit komt in Nederland.
Daarom prijst de minister zichzelf gelukkig dat de inspraak van de Nederlandse burger beperkt blijft tot stemmen tijdens verkiezingen: "Ik ben blij dat wij geen beslissend referendum hebben."
quote:Kennen ze ook. Zelfs de wetenschappers van LHC werden met de dood bedreigt door moslims.Op maandag 30 november 2009 16:22 schreef Disana het volgende:
[..]
Nu is het 'bepaalde'. Maar ik zie toch echt voortdurend negatieve uitspraken die op alle moslims worden toegepast. Men gaat er hier bijvoorbeeld ook maar klakkeloos vanuit dat ook Zwitserland probleem-moslims kent.
Niet doen alsof het er niet is omdat jij het niet weet.
De dialoog, Poitiers 732 A.D.
quote:Ik zie hier een geforceerde slachtofferrol. Aangezien niemand je beticht heeft van racisme. Ik beticht je wel van onnodig gejank over bouwwerken. Je standpunt hierover is ondanks het geschreeuw vrij onduidelijk. Wat wil je nou? Er zijn ook minaretten die niet 40 meter hoog zijn en niet roze zijn. Het lijkt net alsof je alleen maar de extremen kan aanhalen om een punt te maken.Op maandag 30 november 2009 16:21 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik realiseer me dondersgoed dat de meest vreselijke dingen ook (misschien wel juist) in "onherkenbare moskees" wordt geroepen. Dat is ook het probleem niet.
Het probleem wat veel mensen hebben is "dat ze Nederland niet meer herkennen". Dat is een heel normaal sentiment wat oorspronkelijke Dubaiers ook zullen hebben, Catalanen die zijn opgegroeid in Salou en Thaise opa's die hun land naar de kanker zien gaan door Duitse pedofielen.
Maar dan is het allemaal terechte zorgen volgens De Linksche Elite Die Het Beter Weet Dan U En Ik, maar als je een schijthekel hebt aan opzichtige provocatieve uitingen van islam, dan is dat ineens een soort "racisme"...
Hypocriete teringlijers.
quote:Je twee zinnen spreken elkaar tegen.Op maandag 30 november 2009 16:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Moslims leveren overal waar ze komen problemen op (niet vreemd, gezien de inhoud van hun HaatDonaldDuck). In Zwitserland ook.
Fout is om te denken dat alle moslims slecht zouden zijn of problemen veroorzaken.
Ik wacht nog steeds op bronnen uit Zwitserland die aantonen dat de moslims daar problemen veroorzaken. De houding van de imam leek me eerder bang en bescheiden.
quote:Daar reageerde ik inderdaad alvast op met:Op maandag 30 november 2009 16:24 schreef ArcticBlizzard het volgende:
Om de discussie nog wat verder aan te zwengelen
[..]
http://www.spitsnieuws.nl(...)ettenverbod_bed.html
quote:Op maandag 30 november 2009 15:54 schreef El_Matador het volgende:
Mooi systeem daar in Zwitserland. Het is gewoon de wil van het volk. Dat Guusje Nadorst dat schrikbarend vindt en "blij" is dat er in Nederland geen bindend referendum is, zegt genoeg over de Elite Van Nederland.
quote:Als er geen noodzaak is om iets wel te bouwen en er is niet direct een dwingende reden om de bouw van iets te verbieden, dan denk ik dat persoonlijke voorkeur en het passen binnen de omgeving doorslaggevende factoren kunnen zijn. Waarbij in dit geval de mening van de meerderheid geldt.Op maandag 30 november 2009 16:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als dat de maatstaf is om dingen te gaan verbieden, dan zijn we echt heel diep gezakt als samenleving.
quote:In Zwitserland, door Zwitserse moslims? Geef nu eens bronnen.Op maandag 30 november 2009 16:24 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Kennen ze ook. Zelfs de wetenschappers van LHC werden met de dood bedreigt door moslims.
Niet doen alsof het er niet is omdat jij het niet weet.
quote:Alleen zijn dat niet de hier aangehaalde argumenten door de Zwitsers.Op maandag 30 november 2009 16:26 schreef Gia het volgende:
[..]
Als er geen noodzaak is om iets wel te bouwen en er is niet direct een dwingende reden om de bouw van iets te verbieden, dan denk ik dat persoonlijke voorkeur en het passen binnen de omgeving doorslaggevende factoren kunnen zijn. Waarbij in dit geval de mening van de meerderheid geldt.
quote:We gaan draaien op Mutant01 wijze:Op maandag 30 november 2009 16:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik zie hier een geforceerde slachtofferrol.
Die moslims in Zwitserland hebben een geforceerde slachtofferrol. Alsof ze hun religie niet kunnen belijden zonder die raketjes.
Wat een peoppraat. Ze kunnen gewoon thuis een kleedje in de keuken leggen en dan krom liggen richting Mekka.
quote:Wat een taalgebruik, een echte Wilderiaan. Het liberalisme heb je echt al lang laten varen.Op maandag 30 november 2009 16:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Moslims leveren overal waar ze komen problemen op (niet vreemd, gezien de inhoud van hun HaatDonaldDuck). In Zwitserland ook.
Fout is om te denken dat alle moslims slecht zouden zijn of problemen veroorzaken.
quote:- ik spreek mezelf helemaal niet tegenOp maandag 30 november 2009 16:25 schreef Disana het volgende:
[..]
Je twee zinnen spreken elkaar tegen.
Ik wacht nog steeds op bronnen uit Zwitserland die aantonen dat de moslims daar problemen veroorzaken. De houding van de imam leek me eerder bang en bescheiden.
- het is geen geheim dat moslims overal ter wereld (en met name in Europa, waar ze met vrijheid -een vies woord binnen de islam- geconfronteerd worden) problemen veroorzaken. Dat is in Zwitserland logischerwijs niet anders
- de houding van een imam zegt natuurlijk niets over de houding van 400.000 moslims in Zwitserland (noch in positieve, noch in negatieve zin)
- de houding van de imam was goed. Oproepen om kalm te blijven en Arabische landen moeten Zwitserland niet boycotten om de keuzes die ze maken. Dat doet het westen ook niet bij de Arabische wereld, alleen als er daadwerkelijke terreur plaatsvindt
quote:Mevrouw Ter Dorst: 'Óp naar het fascisme! De beste bestuursvorm. Mijn favoriet vraagt u? Mussolini natuurlijk. Alhoewel Franco er ook wat van kon!'Op maandag 30 november 2009 16:24 schreef ArcticBlizzard het volgende:
Om de discussie nog wat verder aan te zwengelen
[..]
http://www.spitsnieuws.nl(...)ettenverbod_bed.html
Il Duce
El Caudillo
quote:Er is hier sprake van een actief handelen. Was wel een leuke poging hoor, daar niet van.Op maandag 30 november 2009 16:27 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
We gaan draaien op Mutant01 wijze:
Die moslims in Zwitserland hebben een geforceerde slachtofferrol. Alsof ze hun religie niet kunnen belijden zonder die raketjes.
Wat een peoppraat. Ze kunnen gewoon thuis een kleedje in de keuken leggen en dan krom liggen richting Mekka.
quote:Whoehahaha !Op maandag 30 november 2009 16:24 schreef ArcticBlizzard het volgende:
Om de discussie nog wat verder aan te zwengelen
[..]
http://www.spitsnieuws.nl(...)ettenverbod_bed.html
Lekker democratische uitspraak 
quote:familie van mij woont er en ondanks dat de problemen nog niet zo zijn als in frankrijk, gb, scandinavische landen ed namen het aantal incidenten wel toe met gelijkenis met andere europese landen.Op maandag 30 november 2009 16:25 schreef Disana het volgende:
[..]
Je twee zinnen spreken elkaar tegen.
Ik wacht nog steeds op bronnen uit Zwitserland die aantonen dat de moslims daar problemen veroorzaken. De houding van de imam leek me eerder bang en bescheiden.
de zwitsers zijn een volkje dat een mooi land hebben opgebouwd en trots erop zijn.
ze willen dus niet dat het ze vergaat zoals in de andere europese landen.
maar goed, noem eens een europees-westers land waar moslims geen problemen veroorzaken...
quote:Heeft op de fok frontpage gestaan.Op maandag 30 november 2009 16:26 schreef Disana het volgende:
[..]
In Zwitserland, door Zwitserse moslims? Geef nu eens bronnen.
Kun je zelf zoeken met google. De waarde ervan veranderd niet als jij of ik ze zoek/vind.
Dussss... je argument is nutteloos geworden.
quote:Want anders zou dat verbod er komen.Op maandag 30 november 2009 16:24 schreef ArcticBlizzard het volgende:
Om de discussie nog wat verder aan te zwengelen
[..]
http://www.spitsnieuws.nl(...)ettenverbod_bed.html
Ze is blij dat ze haar stemmers niet hoeft te vertegenwoordigen. Zou ze dat wel doen dan was dat verbod er al.
quote:Verbazingwekkend. Ik leef nog steeds in de veronderstelling dat het gros van de moslims in Europa normaal meedraait in de maatschappij.Op maandag 30 november 2009 16:28 schreef El_Matador het volgende:
[..]
- ik spreek mezelf helemaal niet tegen
- het is geen geheim dat moslims overal ter wereld (en met name in Europa, waar ze met vrijheid -een vies woord binnen de islam- geconfronteerd worden) problemen veroorzaken. Dat is in Zwitserland logischerwijs niet anders
- de houding van een imam zegt natuurlijk niets over de houding van 400.000 moslims in Zwitserland (noch in positieve, noch in negatieve zin)
- de houding van de imam was goed. Oproepen om kalm te blijven en Arabische landen moeten Zwitserland niet boycotten om de keuzes die ze maken. Dat doet het westen ook niet bij de Arabische wereld, alleen als er daadwerkelijke terreur plaatsvindt
quote:Ik had mijn taalgebruik lang voordat de Geblondeerde Clown uit Venlo met zijn riedels begon hoor. Dat Wilderiaan beschouw ik als een persoonlijke aanval van je. Logisch, want met argumenten kom je er niet. Dan maar iemand in een dubieus kamp plaatsen. Dat werkte zowel letterlijk als figuurlijk altijd goed bij de maakbaarheidsengerds.Op maandag 30 november 2009 16:28 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat een taalgebruik, een echte Wilderiaan. Het liberalisme heb je echt al lang laten varen.
Ik ben en blijf een liberaal. Religie hoort in je kop, net als andere vormen van waanzin (epilepsie bijvoorbeeld).
quote:-Overal waar immigranten zijn, zijn problemen (jij doet alsof het inherent te maken heeft met het moslimzijn)Op maandag 30 november 2009 16:28 schreef El_Matador het volgende:
[..]
- ik spreek mezelf helemaal niet tegen
- het is geen geheim dat moslims overal ter wereld (en met name in Europa, waar ze met vrijheid -een vies woord binnen de islam- geconfronteerd worden) problemen veroorzaken. Dat is in Zwitserland logischerwijs niet anders
- de houding van een imam zegt natuurlijk niets over de houding van 400.000 moslims in Zwitserland (noch in positieve, noch in negatieve zin)
- de houding van de imam was goed. Oproepen om kalm te blijven en Arabische landen moeten Zwitserland niet boycotten om de keuzes die ze maken. Dat doet het westen ook niet bij de Arabische wereld, alleen als er daadwerkelijke terreur plaatsvindt
-Dat laatste: Die vallen ze gewoon binnen.
quote:Met een duidelijke hardnekkige kern die dat NIET doet. Maar die bestaat niet? Jij vraagt je af of Zwitserland probleemmoslims kent?Op maandag 30 november 2009 16:30 schreef Disana het volgende:
[..]
Verbazingwekkend. Ik leef nog steeds in de veronderstelling dat het gros van de moslims in Europa normaal meedraait in de maatschappij.
Meisje toch. Naief hoor. En je weet dondersgoed beter.
quote:Dit is selectief opblazen en uitvergroten omdat het in bepaalde gevallen óók om moslims kan gaan.Op maandag 30 november 2009 16:29 schreef releend het volgende:
[..]
maar goed, noem eens een europees-westers land waar moslims geen problemen veroorzaken...
quote:Nederland toch?Op maandag 30 november 2009 16:29 schreef releend het volgende:
[..]
familie van mij woont er en ondanks dat de problemen nog niet zo zijn als in frankrijk, gb, scandinavische landen ed namen het aantal incidenten wel toe met gelijkenis met andere europese landen.
de zwitsers zijn een volkje dat een mooi land hebben opgebouwd en trots erop zijn.
ze willen dus niet dat het ze vergaat zoals in de andere europese landen.
maar goed, noem eens een europees-westers land waar moslims geen problemen veroorzaken...
quote:Frappant dat je dat soort spraakgebruik zo moet gebruiken in dit soort discussies. Daarmee distantieer je je echt van de Geblondeerde Clown namelijk. Not. Afgezien daarvan is je standpunt vrij onduidelijk, zoals ik al eerder aangaf.Op maandag 30 november 2009 16:30 schreef El_Matador het volgende:
Ik had mijn taalgebruik lang voordat de Geblondeerde Clown uit Venlo met zijn riedels begon hoor. Dat Wilderiaan beschouw ik als een persoonlijke aanval van je. Logisch, want met argumenten kom je er niet. Dan maar iemand in een dubieus kamp plaatsen. Dat werkte zowel letterlijk als figuurlijk altijd goed bij de maakbaarheidsengerds.
quote:Liberaal als in, de overheid moet selectief te werk gaan met het verbieden van bepaalde kenmerken van een religieus gebouw.Ik ben en blijf een liberaal. Religie hoort in je kop, net als andere vormen van waanzin (epilepsie bijvoorbeeld).
quote:O zo... jij verlangt en eist. Maar nu jij moet komen met een antwoord ga je downplayen.Op maandag 30 november 2009 16:31 schreef Disana het volgende:
[..]
Dit is selectief opblazen en uitvergroten omdat het in bepaalde gevallen óók om moslims kan gaan.
Blijf dan weg.
quote:We hebben zo enorm veel last van de aziaten he.Op maandag 30 november 2009 16:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
-Overal waar immigranten zijn, zijn problemen (jij doet alsof het inherent te maken heeft met het moslimzijn)
-Dat laatste: Die vallen ze gewoon binnen.
quote:Wat ik beter meen te weten is dat moslims net mensen zijn: het overgrote deel draait normaal mee in de maatschappij en en klein deel heeft het moeilijk of veroorzaakt problemen. Wat ik hier zie is dat het voortdurend over álle moslims gaat.Op maandag 30 november 2009 16:31 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Met een duidelijke hardnekkige kern die dat NIET doet. Maar die bestaat niet? Jij vraagt je af of Zwitserland probleemmoslims kent?
Meisje toch. Naief hoor. En je weet dondersgoed beter.
quote:Jij vind dus dat religie niet alleen in je kop moet blijven maar overal in het straatbeeld tevoorschijn moet komen?Op maandag 30 november 2009 16:32 schreef Mutant01 het volgende:
Liberaal als in, de overheid moet selectief te werk gaan met het verbieden van bepaalde kenmerken van een religieus gebouw.
quote:De aard, de hardnekkigheid, de ideologische verantwoording EN het feit dat zelfs de 3e generatie hoogopgeleide niet-arme migranten nog problemen veroorzaken, maakt dat de islam net ff specialer is dan andere overtuigingen.Op maandag 30 november 2009 16:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
-Overal waar immigranten zijn, zijn problemen (jij doet alsof het inherent te maken heeft met het moslimzijn)
Overigens niet specialer in de goede zin van het woord.
quote:Welk land is binnengevallen omdat er geen kerktorens gebouwd mochten worden, gefrustreerde fantast?-Dat laatste: Die vallen ze gewoon binnen.
quote:Vraag dat de Tibetanen anders. Of vraag de Amerikanen of ze problemen hebben met Mexicanen. Of de Engelsen of ze problemen hebben met Sikhs.Op maandag 30 november 2009 16:33 schreef MouzurX het volgende:
[..]
We hebben zo enorm veel last van die chinezen he.
quote:Prima, maar ga niet doen alsof een overheid, die een religieuze uiting op een privaat eigendom van een specifieke religie verbiedt, iets met liberalisme van doen heeft. Daar moet ik als liberaal toch protest tegen aantekenen.Op maandag 30 november 2009 16:30 schreef El_Matador het volgende:
Ik ben en blijf een liberaal. Religie hoort in je kop, net als andere vormen van waanzin (epilepsie bijvoorbeeld).
quote:Dat is slechts in jouw verbeelding. Het gaat om de jankmoslim, de langetenenislamiet die begint te jammeren als je aan zijn antiWesterse fallussymbool komt...Op maandag 30 november 2009 16:33 schreef Disana het volgende:
[..]
Wat ik beter meen te weten is dat moslims net mensen zijn: het overgrote deel draait normaal mee in de maatschappij en en klein deel heeft het moeilijk of veroorzaakt problemen. Wat ik hier zie is dat het voortdurend over álle moslims gaat.
quote:Dus je bent het met me eens dat de meerderheid van moslims in Zwitserland niets heeft gedaan dat een verbod op minaretten rechtvaardigt.Op maandag 30 november 2009 16:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is slechts in jouw verbeelding. Het gaat om de jankmoslim, de langetenenislamiet die begint te jammeren als je aan zijn antiWesterse fallussymbool komt...
quote:Het feit dat je al zo spreekt over de derde generatie, die veelal niet ouder is dan nou ja, 4 jaar, geeft al aan dat ze het sowieso al niet goed kunnen doen.Op maandag 30 november 2009 16:34 schreef El_Matador het volgende:
De aard, de hardnekkigheid, de ideologische verantwoording EN het feit dat zelfs de 3e generatie hoogopgeleide niet-arme migranten nog problemen veroorzaken, maakt dat de islam net ff specialer is dan andere overtuigingen.
quote:Waarom wijzig je nu je riedeltje. Daar had je het niet over.Welk land is binnengevallen omdat er geen kerktorens gebouwd mochten worden, gefrustreerde fantast?
quote:Heb je haar ook weer. Paar pagina's terug hetzelfde geprobeert met Algerijnen, ging ze onderuit.Op maandag 30 november 2009 16:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Vraag dat de Tibetanen anders. Of vraag de Amerikanen of ze problemen hebben met Mexicanen. Of de Engelsen of ze problemen hebben met Sikhs.
Nu komen de Tibetanen uit de kast.
Ik moest even lachen. Mutant wil maar geen antwoord geven. En westerlingen die wel haar beantwoorden. Het is de samenleving consensus die doorstroomt in dit forum.
quote:Het lijkt inderdaad haast wel of na de herdefinitie van 'rechts' nu ook liberaal aan een herdefinitie moet.Op maandag 30 november 2009 16:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Prima, maar ga niet doen alsof een overheid, die een religieuze uiting op een privaat eigendom van een specifieke religie verbiedt, iets met liberalisme van doen heeft. Daar moet ik als liberaal toch protest tegen aantekenen.
quote:Als jij niet anders kan denken dan in tegen of voor de Geblondeerde Clown, dan ga je maar lekker je gang in je inktzwarte gefrustreerde wereldbeeld. Ik heb vaak genoeg kritiek op Wilders en zijn bende. Lees es wat.Op maandag 30 november 2009 16:32 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Frappant dat je dat soort spraakgebruik zo moet gebruiken in dit soort discussies. Daarmee distantieer je je echt van de Geblondeerde Clown namelijk. Not. Afgezien daarvan is je standpunt vrij onduidelijk, zoals ik al eerder aangaf.
quote:Liberaal als in: religie is een individuele keuze en als de meerderheid van het volk het niet prettig vindt om een Eftelingmoskee te zien, wie is een overheid dan om die erdoor te drukken?Liberaal als in, de overheid moet selectief te werk gaan met het verbieden van bepaalde kenmerken van een religieus gebouw.
quote:Te zot voor woorden, ze geeft gewoon toe dat ze niet doet wat haar stemmers willen.Op maandag 30 november 2009 16:35 schreef zoalshetis het volgende:
als minister/volksvertegenwoordiger blij zijn dat er in nederland geen referendum wordt gehouden omdat ze dan bang is dat er net zoals in zwitserland niet naar haar zin gestemd zou gaan worden...
quote:Het verbod op minaretten is er om het straatbeeld te bepalen. Daar hebben moslims in Zwitserland niets mee te maken.Op maandag 30 november 2009 16:36 schreef Disana het volgende:
[..]
Dus je bent het met me eens dat de meerderheid van moslims in Zwitserland niets heeft gedaan dat een verbod op minaretten rechtvaardigt.
Een verbod op McDonalds kan in Linksche Kringh op luid applaus rekenen. Een verbod op een islamitische fallus zou racisme zijn. Selectieve kleuters.
quote:noem nu eens een land dan.Op maandag 30 november 2009 16:31 schreef Disana het volgende:
[..]
Dit is selectief opblazen en uitvergroten omdat het in bepaalde gevallen óók om moslims kan gaan.
gewoon een land waar ze graag gezien worden en actief deel uitmaken van de samenleving op een positieve manier.
kijk eens naar aziaten.
het is een feit dat ze binnen de groep blijven (al veranderd dat ook), eigen cultuurtje behouden, etc.
maar ze respecteren het land waar ze zijn neergestreken en proberen een succesvol leven op te bouwen.
de eerste generaties zie je dan vooral met toko's en aziatische restaurants maar de jongere generaties zie je echt hun best doen op school en zie je ze veel in het wetenschappelijk onderwijs.
ook de omgang met aziaten vind ik altijd zeer gemoedelijk.
dat kun je helaas niet zeggen van allochtonen die de islam aanhangen terwijl mensen uit dezelfde gebieden met een christelijke achtergrond juist wel weer goed geintegreerd zijn.
en daarnaast zeggen velen dat het een kleine minderheid die het verneukt maar ook in veel islamitische landen, zoals iran, is het diezelfde minderheid die met terreur en geweld de controle over een land behoud.
de islam een halt toeroepen is het beste wat je kunt doen.
quote:Dat vind ik nog het ergste, die lafheid van de regering.Op maandag 30 november 2009 16:35 schreef zoalshetis het volgende:
als minister/volksvertegenwoordiger blij zijn dat er in nederland geen referendum wordt gehouden omdat ze dan bang is dat er net zoals in zwitserland niet naar haar zin gestemd zou gaan worden...
quote:In de Verenigde Staten noemen ze de Democrats ook liberaal, terwijl die er ook weinig mee te maken hebben, het woord zegt niet alles, het gaat meer om de gedachtengang die er achter zit.
[..]
Het lijkt inderdaad haast wel of na de herdefinitie van 'rechts' nu ook liberaal aan een herdefinitie moet.
quote:In principe moet mogen komen, ja. Natuurlijk zijn er nuances aan te brengen, maar laten toch vooral hier vanuit blijven gaan.Op maandag 30 november 2009 16:34 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Jij vind dus dat religie niet alleen in je kop moet blijven maar overal in het straatbeeld tevoorschijn moet komen?
quote:Je draait eromheen. Je bent het eens met het minarettenverbod omdat moslims 'overal in Europa' problemen veroorzaken. Die koppeling heb je zelf gemaakt. Nu draai je weer naar 'straatbeeld'. Laten we nu niet doen alsof we gek zijn en werkelijk geloven dat dat verbod er slechts voor het straatbeeld is; de posters zeggen genoeg.Op maandag 30 november 2009 16:39 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het verbod op minaretten is er om het straatbeeld te bepalen. Daar hebben moslims in Zwitserland niets mee te maken.
quote:Jij vergeet de 10-jarige teringjochies die vrouwen uitschelden, trams slopen en meer kutgedrag vertonen dat NIET wordt gecorrigeerd (noch door de verantwoordelijke ouders noch door de Nederlandse wetshandhavers)?Op maandag 30 november 2009 16:36 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het feit dat je al zo spreekt over de derde generatie, die veelal niet ouder is dan nou ja, 4 jaar, geeft al aan dat ze het sowieso al niet goed kunnen doen.
quote:Boycot Arabische wereld tegen Denemarken vanwege spotprentjesWaarom wijzig je nu je riedeltje. Daar had je het niet over.
Boycot Arabische wereld tegen Zwitserland vanwege minarettenverbod
Welk Arabisch land is geboycot vanwege tekeningetjes of kerktorenverboden?
Precies.
quote:Ik vind het veel erger dat democratie duidelijk niet meer bestaat in NederlandOp maandag 30 november 2009 16:39 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat vind ik nog het ergste, die lafheid van de regering.
quote:Ga maar een ons wegen. Mutant weigerde ook al daarop te antwoorden.Op maandag 30 november 2009 16:39 schreef releend het volgende:
[..]
noem nu eens een land dan.
gewoon een land waar ze graag gezien worden en actief deel uitmaken van de samenleving op een positieve manier.
kijk eens naar aziaten.
het is een feit dat ze binnen de groep blijven (al veranderd dat ook), eigen cultuurtje behouden, etc.
maar ze respecteren het land waar ze zijn neergestreken en proberen een succesvol leven op te bouwen.
de eerste generaties zie je dan vooral met toko's en aziatische restaurants maar de jongere generaties zie je echt hun best doen op school en zie je ze veel in het wetenschappelijk onderwijs.
ook de omgang met aziaten vind ik altijd zeer gemoedelijk.
dat kun je helaas niet zeggen van allochtonen die de islam aanhangen terwijl mensen uit dezelfde gebieden met een christelijke achtergrond juist wel weer goed geintegreerd zijn.
en daarnaast zeggen velen dat het een kleine minderheid die het verneukt maar ook in veel islamitische landen, zoals iran, is het diezelfde minderheid die met terreur en geweld de controle over een land behoud.
de islam een halt toeroepen is het beste wat je kunt doen.
Ze weten dat dit in hun eigen buik bijt.
quote:Oh nee hoor, ik ben wel extreem tegen mensen die doen alsof ze het alternatief van Wilders willen zijn, maar ondertussen eigenlijk niet veel van hem verschillen. Maar goed, als jij zegt dat jij dat niet bent, dan zal ik je maar op je woord moeten geloven.Op maandag 30 november 2009 16:37 schreef El_Matador het volgende:
Als jij niet anders kan denken dan in tegen of voor de Geblondeerde Clown, dan ga je maar lekker je gang in je inktzwarte gefrustreerde wereldbeeld. Ik heb vaak genoeg kritiek op Wilders en zijn bende. Lees es wat.
quote:Een overheid moet er op toezien dat de vrijheden van eenieder gewaarborgd blijven. Dat is wat de overheid moet doen, niets meer niets minder. Een bent het eens met een selectief verbod op een specifiek element van een specifiek religieus gebouw. Het is beschamend om dat liberaal te noemen.Liberaal als in: religie is een individuele keuze en als de meerderheid van het volk het niet prettig vindt om een Eftelingmoskee te zien, wie is een overheid dan om die erdoor te drukken?
quote:Juichen vanwege een verbod op de Mac? Ben jij nou helemaal gek geworden? Waar moet ik dan mn junkfood vandaan halen?Op maandag 30 november 2009 16:39 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het verbod op minaretten is er om het straatbeeld te bepalen. Daar hebben moslims in Zwitserland niets mee te maken.
Een verbod op McDonalds kan in Linksche Kringh op luid applaus rekenen. Een verbod op een islamitische fallus zou racisme zijn. Selectieve kleuters.
quote:Trol.Op maandag 30 november 2009 16:40 schreef Disana het volgende:
[..]
Je draait eromheen. Je bent het eens met het minarettenverbod omdat moslims 'overal in Europa' problemen veroorzaken. Die koppeling heb je zelf gemaakt.
Ga iemand anders lastigvallen met je laster.
quote:Zie?Op maandag 30 november 2009 16:41 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Oh nee hoor, ik ben wel extreem tegen mensen die doen alsof ze het alternatief van Wilders willen zijn, maar ondertussen eigenlijk niet veel van hem verschillen. Maar goed, als jij zegt dat jij dat niet bent, dan zal ik je maar op je woord moeten geloven.
[..]
Een overheid moet er op toezien dat de vrijheden van eenieder gewaarborgd blijven. Dat is wat de overheid moet doen, niets meer niets minder. Een bent het eens met een selectief verbod op een specifiek element van een specifiek religieus gebouw. Het is beschamend om dat liberaal te noemen.
De prangende vragen slaat ze weer over.
Voorspelbaar.
quote:Mijn punt blijft staan en dat is dat het overgrote deel van de moslims in Europa normaal meedraait. Dat zie ik je niet weerleggen en ik zie ook niemand met bronnen komen van moslims in Zwitserland die rellen, problemen veroorzaken, of het land willen islamiseren.Op maandag 30 november 2009 16:39 schreef releend het volgende:
[..]
noem nu eens een land dan.
gewoon een land waar ze graag gezien worden en actief deel uitmaken van de samenleving op een positieve manier.
kijk eens naar aziaten.
het is een feit dat ze binnen de groep blijven (al veranderd dat ook), eigen cultuurtje behouden, etc.
maar ze respecteren het land waar ze zijn neergestreken en proberen een succesvol leven op te bouwen.
de eerste generaties zie je dan vooral met toko's en aziatische restaurants maar de jongere generaties zie je echt hun best doen op school en zie je ze veel in het wetenschappelijk onderwijs.
ook de omgang met aziaten vind ik altijd zeer gemoedelijk.
dat kun je helaas niet zeggen van allochtonen die de islam aanhangen terwijl mensen uit dezelfde gebieden met een christelijke achtergrond juist wel weer goed geintegreerd zijn.
en daarnaast zeggen velen dat het een kleine minderheid die het verneukt maar ook in veel islamitische landen, zoals iran, is het diezelfde minderheid die met terreur en geweld de controle over een land behoud.
de islam een halt toeroepen is het beste wat je kunt doen.
quote:dat zegt toch al meer over hoe wij ge downbrained worden hier in Nederlands alleen maar om hun eigen angst tegen de Moslims niet te mogen uit sprekenOp maandag 30 november 2009 16:35 schreef zoalshetis het volgende:
als minister/volksvertegenwoordiger blij zijn dat er in nederland geen referendum wordt gehouden omdat ze dan bang is dat er net zoals in zwitserland niet naar haar zin gestemd zou gaan worden...
..met andere het is gewoon een grote Epic fail heel het gedoe .. om over 4 jaar verder nog maar niet te spreken dan staan er weer vele politieke partijen op van we hadden toen naar de burger moeten luisteren
quote:Een referendum is niet het summum van democratie. Bovendien is het gewoon een zeer onhandig instrument.Op maandag 30 november 2009 16:41 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Ik vind het veel erger dat democratie duidelijk niet meer bestaat in Nederland
quote:in iran is de meerderheid van het volk westers.Op maandag 30 november 2009 16:36 schreef Disana het volgende:
[..]
Dus je bent het met me eens dat de meerderheid van moslims in Zwitserland niets heeft gedaan dat een verbod op minaretten rechtvaardigt.
daar houdt net als in veel andere landen de islam haar wurgende greep over de samenleving.
dus ja, de islam is ook in kleine hoeveelheden al zeer gevaarlijk.
nogmaals, noem een land waar ze niet voor problemen zorgen of noem een islamitisch land dat zich kan meten aan een westers land...
quote:En weer geen antwoord maar eromheen-gedraai.Op maandag 30 november 2009 16:43 schreef Disana het volgende:
[..]
Mijn punt blijft staan en dat is dat het overgrote deel van de moslims in Europa normaal meedraait. Dat zie ik je niet weerleggen en ik zie ook niemand met bronnen komen van moslims in Zwitserland die rellen, problemen veroorzaken, of het land willen islamiseren.
Moslims...
quote:Die Vreeselijke Veramerikanisering van Den Maetschappij dient aangepakt te worden! Desnoods met (verf)bommen.Op maandag 30 november 2009 16:41 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Juichen vanwege een verbod op de Mac? Ben jij nou helemaal gek geworden? Waar moet ik dan mn junkfood vandaan halen?
Dat is de algemene gedachtegang onder de Linksche Elite.
Maar als je liever geen islamitische fallus ziet en wel een gele M dan ben je een racist.
Hypocriete teringlijers.
quote:Uiteraard. Omdat links heel goed weet hoe rechts het overgrote deel van Nederland is. Dat ondermijnd hun gedachtegoed.Op maandag 30 november 2009 16:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Een referendum is niet het summum van democratie. Bovendien is het gewoon een zeer onhandig instrument.
quote:Exact. Goed samengevat.Op maandag 30 november 2009 16:43 schreef releend het volgende:
[..]
in iran is de meerderheid van het volk westers.
daar houdt net als in veel andere landen de islam haar wurgende greep over de samenleving.
dus ja, de islam is ook in kleine hoeveelheden al zeer gevaarlijk.
nogmaals, noem een land waar ze niet voor problemen zorgen of noem een islamitisch land dat zich kan meten aan een westers land...
quote:Zielige vent ben je eigenlijk ook.Op maandag 30 november 2009 16:44 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
En weer geen antwoord maar eromheen-gedraai.
Moslims...
quote:Onder andere jij hebt dit minarettenverbod uitvergroot naar 'moslims die overal problemen veroorzaken'. Leg dan eens uit waarom je dat doet, als je je anderzijds beroept op 'vervuilen van het straatbeeld'.Op maandag 30 november 2009 16:42 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Trol.
Ga iemand anders lastigvallen met je laster.
quote:Je vergeet dat het a) 2e generatie jongeren zijn en b) geenszins te maken heeft met hun moslim zijn, waar we het nu constant over hebben.Op maandag 30 november 2009 16:41 schreef El_Matador het volgende:
Jij vergeet de 10-jarige teringjochies die vrouwen uitschelden, trams slopen en meer kutgedrag vertonen dat NIET wordt gecorrigeerd (noch door de verantwoordelijke ouders noch door de Nederlandse wetshandhavers)?
quote:Dit is wat jij zei:Boycot Arabische wereld tegen Denemarken vanwege spotprentjes
Boycot Arabische wereld tegen Zwitserland vanwege minarettenverbod
Welk Arabisch land is geboycot vanwege tekeningetjes of kerktorenverboden?
Precies.
quote:Ondertussen weten we dat een land als Iran al jarenlang geboycot wordt om de keuzes die ze maken, net als dat een land als Syrie bepaalde sancties te verduren heeft gekregen. Of Libie.Oproepen om kalm te blijven en Arabische landen moeten Zwitserland niet boycotten om de keuzes die ze maken. Dat doet het westen ook niet bij de Arabische wereld
quote:En geen kritiek op Disana en mutant die opeenvolgend antwoorden eisen en ze zelf niet geven?Op maandag 30 november 2009 16:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zielige vent ben je eigenlijk ook.
Laat mij maar zielig zijn. Ik ben tenminste niet hypocriet.
quote:Dat zal het zijn. Links heeft momenteel niet eens de touwtjes in de handen, maar dat terzijde. Een referendum is gewoon een onhandig instrument omdat driekwart van de mensen geen benul heeft van oorzaak en gevolg. Zij kunnen de voor- of nadelen van bepaalde besluiten niet goed benoemen. Uiteindelijk komt het erop neer dat zij zich laten sturen door politici met een grote mond.Op maandag 30 november 2009 16:45 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Uiteraard. Omdat links heel goed weet hoe rechts het overgrote deel van Nederland is. Dat ondermijnd hun gedachtegoed.
quote:Verdomd. Zie eigenlijk net pas dat je Matteus in een nieuw jasje bent.Op maandag 30 november 2009 16:46 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
En geen kritiek op Disana en mutant die opeenvolgend antwoorden eisen en ze zelf niet geven?
Laat mij maar zielig zijn. Ik ben tenminste niet hypocriet.
quote:Dan moet je iedereen het kiesrecht ook ontnemen. Dat gebeurd op dezelfde wijze, al eeuwen.Op maandag 30 november 2009 16:47 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat zal het zijn. Links heeft momenteel niet eens de touwtjes in de handen, maar dat terzijde. Een referendum is gewoon een onhandig instrument omdat driekwart van de mensen geen benul heeft van oorzaak en gevolg. Zij kunnen de voor- of nadelen van bepaalde besluiten niet goed benoemen. Uiteindelijk komt het erop neer dat zij zich laten sturen door politici met een grote mond.
Beetje vreemd dat je zelf niet nadenkt over hetgeen wat je zegt.
Ik ga jou maar eens negeren. Je praat meer poep dan een olifant kan schijten.
quote:Die kennelijk niets van zijn ban heeft opgestoken, want hij is nu alweer op de man aan het spelen.Op maandag 30 november 2009 16:49 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Verdomd. Zie eigenlijk net pas dat je Matteus in een nieuw jasje bent.