NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bron: http://www.depers.nl/buit(...)r-minaretverbod.htmlquote:Zwitserland stemt voor minaretverbod
Tot grote schaamte van de Zwitserse regering wil een meerderheid van de Zwitsers niet meer minaretten tussen de Alpen zien.
Zwitserse kiezers steunen het voorstel om de bouw van nieuwe minaretten – de torens die naast een moskee staan – te verbieden. Ruim 57 procent van de kiezers heeft zondag in een referendum voor het voorstel van de Zwitserse populistische Volkspartij (SVP) gestemd. Slechts in vier van de 26 kantons werd tegengestemd. De opkomst was met circa 54 procent relatief hoog.
De uitslag is een pijnlijke verrassing voor de Zwitserse regering, die kiezers juist had opgeroepen tegen te stemmen. Het voorstel is in strijd met de vrijheid van meningsuiting, zo betoogde zij. Ook wordt gevreesd voor economische strafmaatregelen van Arabische staten, en voor gevolgen voor de talrijke internationale instanties in het land. De Volkspartij, die een referendum voor elkaar kreeg door honderdduizend handtekeningen te verzamelen, zegt wederom dat de bouw van minaretten het land islamiseert. Bovendien kunnen de moslims die in Zwitserland wonen volgens hen hun geloof ook belijden zonder minaretten. ‘Ook in islamitische landen zijn er duizenden moskeeën zonder minaretten’, schrijft het Volksinitiatief voor Bouwstop van Minaretten.
Wilders
PVV-leider Geert Wilders wist zondag niet hoe snel hij Zwitserland moest feliciteren met ‘de prachtige uitslag van het minarettenreferendum’. Ook meldde hij meteen dat hij, in navolging van Zwitserland, ook een referendum over een minarettenverbod wil laten uitschrijven. Wil het kabinet geen referendum, dan komt de PVV met een initiatiefwetsvoorstel, aldus Wilders.
Zwitserland, waar ongeveer 400.000 van de 7,7 miljoen inwoners moslim is, heeft vier minaretten. Voorstanders van het verbod voerden de laatste weken campagne met posters waarop zwarte armen zijn afgebeeld die naar Zwitserse paspoorten grijpen. Het referendum leidde vorige week tot vernieling van Zwitserse moskeeën.
Eerdere delen:
Zwitsers voor minaretverbod deel IV
Zwitsers voor minaretverbod deel 3
Zwitsers voor minaretverbod deel II
'Zwitsers steunen verbod op bouw minaretten'
In welk opzicht is dit referendum dan anders dan - bijvoorbeeld - de Tweede Kamerverkiezingen in Nederland. Mensen bespelen en stemmen binnenhalen is zo'n beetje waar het continu om draait. En waarom is dat zo belangrijk geworden? Omdat te weinig mensen zich werkelijk in de inhoud verdiepen. Ze luisteren liever naar allerlei karikaturen en stompzinnigheid, dan zich te verdiepen en zelf een mening te vormen.quote:Op maandag 30 november 2009 10:39 schreef Marijkezwolle het volgende:
Ja en nee, het gaat ook om hoe je de mensen beweegt en bespeeld. Mensen zijn daar gevoelig voor, dat weet jij neem ik aan ook wel? Ik gaf ook aan dat dit mij in NL opviel, of dit in Zwitserland het geval is betwijfel ik. Maar zo democratisch vind ik een referendum dus niet. Ik ben er wel voorstander van, maar zorg dan ook voor voldoende info van zowel voor als tegen zodat mensen een gedegen keuze kunnen maken ipv een keuze op angst en onderbuik gevoelens.
Zowel in Groningen als in Zwolle is een referendum geweest. Allebei werd er groots aandacht geschonken aan de tegen-kamp en degenen die voor waren hoor je niet. In Groningen is de uitslag gerespecteerd, in Zwolle is het er overigens alsnog gewoon doorheen gedrukt
Informatie is er meer dan voldoende; zeker in dit digitale tijdperk, met legio internetpagina's. Het barst van de bronnen, maar het ontbreekt bij veel mensen aan de wil om zich daarin te verdiepen.
Ik vind een referendum toch wel anders dan bijvoorbeeld de verkiezingen. Bij de verkiezingen hoor je vaak alle kanten. Bij zo'n referendum hoor je vaak maar 1 kant.quote:Op maandag 30 november 2009 12:27 schreef isogram het volgende:
[..]
In welk opzicht is dit referendum dan anders dan - bijvoorbeeld - de Tweede Kamerverkiezingen in Nederland. Mensen bespelen en stemmen binnenhalen is zo'n beetje waar het continu om draait. En waarom is dat zo belangrijk geworden? Omdat te weinig mensen zich werkelijk in de inhoud verdiepen. Ze luisteren liever naar allerlei karikaturen en stompzinnigheid, dan zich te verdiepen en zelf een mening te vormen.
Informatie is er meer dan voldoende; zeker in dit digitale tijdperk, met legio internetpagina's. Het barst van de bronnen, maar het ontbreekt bij veel mensen aan de wil om zich daarin te verdiepen.
Dat ben ik met je eens, er zit ook een stukje verantwoordelijkheid bij de mensen zelf. Maar als jij als gemeente wilt dat mensen komen stemmen is het niet zo gek om ook die informatie te verschaffen toch? Want wat het grote nadeel van dit digitale tijdperk is, is dat we overstelpt worden door informatie. Informatie die heel vaak ook niet klopt. Soms is het onmogelijk om zelf de feiten van de nonsens te onderscheiden.
Come on now, you knew you were lost
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
Het verschil tussen het kiezen van volksvertegenwoordigers en referenda is het feit dat je bij een verkiezing personen kiest, die - of je het met ze eens bent of niet - zich in de voordelen, nadelen en verdere consequenties van wetsvoorstellen hebben verdiept. Daarnaast kunnen personen en partijen een visie ontwikkelen, terwijl referenda ervoor zorgen dat de politiek een speelbal wordt van sentimenten.
Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.quote:Op maandag 30 november 2009 11:46 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, het gaat helemaal niet om die minaretten. Het gaat om de mate van ratio, de mate van rechtvaardiging van een dergelijk verbod. Het gaat om het symbool, het gaat om de achterliggende gedachte. Het gaat om de opkomst van een nieuwe mate van intolerantie. De mate van gelovigheid zegt helemaal niets over het wel of niet bouwen van een minaret.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
Toe maar... gezellige boel daar in Zwitserland.quote:Het referendum leidde vorige week tot vernieling van Zwitserse moskeeën.
Ja er wonen blijkbaar meer Ötzi's dan gedacht, voor sommigen staat een verbod op bouwen blijkbaar gelijk aan een verplichting tot slopen.quote:Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Toe maar... gezellig boel daar in Zwitserland.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
quote:Zwitserland, waar ongeveer 400.000 van de 7,7 miljoen inwoners moslim is, heeft vier minaretten
Nothing succeeds like the appearance of success
Precies. En daarom ben ik tegen referenda.quote:Op maandag 30 november 2009 12:27 schreef isogram het volgende:
[..]
In welk opzicht is dit referendum dan anders dan - bijvoorbeeld - de Tweede Kamerverkiezingen in Nederland. Mensen bespelen en stemmen binnenhalen is zo'n beetje waar het continu om draait. En waarom is dat zo belangrijk geworden? Omdat te weinig mensen zich werkelijk in de inhoud verdiepen. Ze luisteren liever naar allerlei karikaturen en stompzinnigheid, dan zich te verdiepen en zelf een mening te vormen.
Informatie is er meer dan voldoende; zeker in dit digitale tijdperk, met legio internetpagina's. Het barst van de bronnen, maar het ontbreekt bij veel mensen aan de wil om zich daarin te verdiepen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Lees het vorige topic even... die discussie is al gevoerdquote:Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
Bij het referendum over de Europese Grondwet heb ik toch echt van allerlei voors en tegens voorbij horen komen in de media, inclusief een uitgebreid televisiedebat.quote:Op maandag 30 november 2009 12:33 schreef Marijkezwolle het volgende:
Ik vind een referendum toch wel anders dan bijvoorbeeld de verkiezingen. Bij de verkiezingen hoor je vaak alle kanten. Bij zo'n referendum hoor je vaak maar 1 kant.
Dat ben ik met je eens, er zit ook een stukje verantwoordelijkheid bij de mensen zelf. Maar als jij als gemeente wilt dat mensen komen stemmen is het niet zo gek om ook die informatie te verschaffen toch? Want wat het grote nadeel van dit digitale tijdperk is, is dat we overstelpt worden door informatie. Informatie die heel vaak ook niet klopt. Soms is het onmogelijk om zelf de feiten van de nonsens te onderscheiden.
Je punt over informatie vind ik matig. Je klaagt aan de ene kant dat de gemeente geen informatie verschaft en aan de andere kant vind je dat je wordt overstelpt door informatie. Dat is wat vreemd...
De Stentor doet ongetwijfeld verslag van raadsvergaderingen in Zwolle en ook verschillende websites berichten daarover. Gemeentelijke besluiten worden wekelijks gepubliceerd in huis-aan-huiskranten als de Peperbus en ongetwijfeld ook op www.zwolle.nl - Verder hebben de politieke partijen hun eigen websites, zélfs partijen die niet eens in de raad zitten, zoals LEV'06. En bovendien publiceren alle partijen gewoon een verkiezingsprogramma en worden hun kandidaten doorgaans netjes geïntroduceerd.
Er is een schat aan informatie beschikbaar en het is aan jou om die informatie tot je te nemen, te filteren en op waarde te schatten.
In deze post zit eigenlijk allesquote:Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
Ik ben vóór. Sommige zaken raken de bewindslieden niet of nauwelijks. In de wijken waar zij wonen, worden vast geen moskeeën gebouwd. Dus is het wel belangrijk om hierover de stem van het volk te horen. De mensen die het wél aangaan.quote:Op maandag 30 november 2009 12:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Precies. En daarom ben ik tegen referenda.
In dit geval vond ik een referendum zeer bruikbaar en doeltreffend.
In dit geval vind ik het juist ongelooflijk kansloos. Het toont maar weer eens aan hoe xenofobisch die verrekte Zwitsers zijn.quote:Op maandag 30 november 2009 12:46 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik ben vóór. Sommige zaken raken de bewindslieden niet of nauwelijks. In de wijken waar zij wonen, worden vast geen moskeeën gebouwd. Dus is het wel belangrijk om hierover de stem van het volk te horen. De mensen die het wél aangaan.
In dit geval vond ik een referendum zeer bruikbaar en doeltreffend.
Natuurlijk is het ene onderwerp geschikter voor een referendum dan het andere. Maar waar trek je dan een grens? Wat is wel of niet geschikt voor een referendum?
Stemmen over een moskee of van mijn part een kerk is onzin. Dat gelul over een beetje lawaai een keer in de week. Kom op zeg.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is natuurlijk absurd mensen die hierheen komen verantwoordelijk te stellen voor de rechtspositie van christenen in het land wat ze hebben verlaten. Nog veel belachelijker wordt het wanneer je daarbij naar willekeurige moslimlanden als "Iran" gaat wijzen, waar mensen waarschijnlijk al helemaal niets mee hebben, en waar ook nog eens een heel ander soort Islam beleden wordt.quote:Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
Maar als we het zo gaan stellen, de mens in zijn algemeenheid heeft minder rechten in Iran dan in een Westerse samenleving. Het is frappant dat het onderscheid tussen christenen en moslims dan dus gemaakt wordt. Men klaagt over de vrijheden en rechten van Christenen in die landen, terwijl in sommige moslimlanden Christenen relatief meer vrijheid genieten dan Moslims. Moslims hebben hier veel rechten, dat klopt. Moslims hebben hier niet meer rechten dan een ander. We hebben bepaalde normen en waarden met elkaar afgesproken, namelijk dat eenieder gelijke rechten toekomt.quote:Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
Allah Al Watan Al Malik
Het is ook redelijk absurd, inderdaad. Zoals ik al aangaf, vind ik het minaretverbod persoonlijk nogal overtrokken. Maar ik begrijp wel heel goed waarom Zwitsers tot die keuze komen. De basiswaarden van de islam (zelfs in gematigde landen) wijken nogal fundamenteel af van de basiswaarden in westerse democratieën.quote:Op maandag 30 november 2009 13:00 schreef Sjaakz het volgende:
Het is natuurlijk absurd mensen die hierheen komen verantwoordelijk te stellen voor de rechtspositie van christenen in het land wat ze hebben verlaten. Nog veel belachelijker wordt het wanneer je daarbij naar willekeurige moslimlanden als "Iran" gaat wijzen, waar mensen waarschijnlijk al helemaal niets mee hebben, en waar ook nog eens een heel ander soort Islam beleden wordt.
Persoonlijk zou ik trouwens liever andere symbolen verbieden dan een minaret. Een minaret is niks anders dan een torentje op een religieus gebouw. Een boerka, daarentegen, is een symbool van vrouwenonderdrukking.
Waarom verwijs je naar landen als je het hebt over de basiswaarden van de Islam?quote:Op maandag 30 november 2009 13:20 schreef isogram het volgende:
Het is ook redelijk absurd, inderdaad. Zoals ik al aangaf, vind ik het minaretverbod persoonlijk nogal overtrokken. Maar ik begrijp wel heel goed waarom Zwitsers tot die keuze komen. De basiswaarden van de islam (zelfs in gematigde landen) wijken nogal fundamenteel af van de basiswaarden in westerse democratieën.
Allah Al Watan Al Malik
tvp
I killed. But I didn't just kill fifty, I didn't kill a hundred. I killed TEN thousand! And I was good at it. It wasn't for vengeance, it wasn't for greed. It was because...I liked it
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
Om nog wat terug te komen op dat referendums de oplossing zijn (voor lawaaierige scholen en kerken in je wijk), californie had laatst in een referendum belastingverhogingen tegengehouden, de staat is nu dus practisch falliet
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Belangrijk: het feit dat mensen in Iran minder rechten hebben dan in een westerse samenleving vloeit direct voort uit het feit dat de islam daar dominant is. Basisopvattingen uit de islam, onder andere over de rol van vrouwen, staan direct haaks op de universele rechten van de mens. Zo worden mannen en vrouwen bijvoorbeeld verschillend berecht, in plaats van op basis van gelijkwaardigheid.quote:Op maandag 30 november 2009 13:10 schreef Mutant01 het volgende:
Maar als we het zo gaan stellen, de mens in zijn algemeenheid heeft minder rechten in Iran dan in een Westerse samenleving. Het is frappant dat het onderscheid tussen christenen en moslims dan dus gemaakt wordt. Men klaagt over de vrijheden en rechten van Christenen in die landen, terwijl in sommige moslimlanden Christenen relatief meer vrijheid genieten dan Moslims. Moslims hebben hier veel rechten, dat klopt. Moslims hebben hier niet meer rechten dan een ander. We hebben bepaalde normen en waarden met elkaar afgesproken, namelijk dat eenieder gelijke rechten toekomt.
Moslimlanden waar Christenen meer vrijheid genieten dan moslims, ken ik niet. Ik hoor graag voorbeelden van je, waarbij ik dan ook wil weten hoe dat komt. Want als het zo is dat die moslims zichzelf vanuit geloofsovertuiging van allerlei beperkingen opleggen, gaat je vergelijking natuurlijk mank.
Verder bestrijd ik dat moslims hier niet meer rechten hebben dan anderen (al staan moslims daar niet alleen in: voor christenen geldt goeddeels hetzelfde). Het zijn niet zulke schokkende zaken, maar uit tal van kleinere zaken valt een voorzichtig beeld op te maken. Gescheiden inburgeringstrajecten, ritueel (onverdoofd) slachten van vlees, speciale gratis bussen tijdens autoloze zondag... zomaar wat voorbeelden van dingen die in Nederland gebeuren.
quote:Kouchner geschokt over minarettenverbod
PARIJS - De Franse minister van Buitenlandse Zaken Bernard Kouchner heeft maandag het verbod op minaretten in Zwitserland veroordeeld. Hij zei dat het besluit moet worden teruggedraaid.
Ik ben een beetje geschokt door dit besluit”, zei de bewindsman tegen radiostation RTL. „Het is een uitdrukking van intolerantie en ik verafschuw intolerantie. Ik hoop dat de Zwitsers het besluit snel terugdraaien”, voegde hij eraan toe. Volgens hem komt het verbod neer op religieuze onderdrukking.
De Zwitsers stemden zondag in een referendum met 57,5 procent voor een verbod op minaretten, de torens bij moskeeën. De Zwitserse regering en religieuze organisaties hadden eerder opgeroepen tegen het verbod te stemmen. De vier bestaande moskeeën mogen blijven.
Omdat er nogal wat moslimlanden zijn waar geen scheiding bestaat tussen moskee en staat. In diverse landen is de islam de staatsreligie. Maar je hebt gelijk: je hoeft geen land te zijn om islam-uitgangspunten aan anderen op te dringen, Het bewijs daarvan zien we momenteel in Somalië...quote:Op maandag 30 november 2009 13:22 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom verwijs je naar landen als je het hebt over de basiswaarden van de Islam?
Anderzijds vind ik het wrange hieraan dat het m.i. in zekere zin een democratie is die zichzelf kapot maakt – goed dat is enigszins gechargeerd, maar ik zal het proberen uit te leggen.quote:
Het is ook redelijk absurd, inderdaad. Zoals ik al aangaf, vind ik het minaretverbod persoonlijk nogal overtrokken. Maar ik begrijp wel heel goed waarom Zwitsers tot die keuze komen. De basiswaarden van de islam (zelfs in gematigde landen) wijken nogal fundamenteel af van de basiswaarden in westerse democratieën.
Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk belangrijk, maar het is het belangrijkst voor de minderheid. Een meerderheid kan z’n zegje sowieso wel doen. Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
En dat is m.i. het ‘verraderlijke’ aan het referendum: natuurlijk is het een meerderheid die het besluit neemt, maar het gaat tegen een vrijheid in die m.i. juist voor minderheden van wezenlijk belang is.
En dat blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in democratie, want je moet besluiten nemen, en je moet dan met een meerderheid tegen een minderheid ingaan, maar ik vind dat je in zaken van meningsuiting en godsdienstvrijheid tamelijk terughoudend moet zijn in mensen zaken verbieden die jou niet direct raken.
Dan is zoiets vanwege de ‘symbolische waarde’ verbieden m.i. tamelijk dubieus. Dat is redeneringen die je ook ziet achter het verbod op godslastering, winkelen op zondag, geen nudisten in je gemeente willen hebben, enz.
Voor mij is een basiswaarde van een open democratie dat je pluriformiteit nastreeft en juist niet zegt ‘nudisme, dat is geen basiswaarde, dus kunnen we dat wel verbieden’. Of ‘minaretten, dat zijn geen Westerse cultuurelementen, die moeten maar weg’. Of: ‘het republikeins genootschap, dat gaat tegen onze monarchie in’.
Ik ben het wat dat betreft met je eens dat er aardig wat islamitische stromingen zijn die haaks staan op de westerse samenleving, maar ik zou zeggen: juist voor hen is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. En daar wordt m.i. op zo’n manier wel aan geknaagd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoewel we nu richting een theologische discussie gaan, wil ik er toch op in gaan omdat het mijns inziens typisch het beeld is van de gemiddelde westerling over de Islam. Je verklaart dat mensen minder rechten hebben "omdat de islam daar dominant is". Allereerst volgt het een niet uit het ander, de causaliteit maak jij wel - maar is voor een buitenstaander niet zichtbaar. Ten tweede meen jij dat "de basisopvattingen over de rol van de vrouw", haaks staan op de universele rechten van de mens. Dat is wederom een uitspraak, zonder enige vorm van onderbouwing. Iemand die als "basisopvatting van de Islam" verwijst naar landen als Saoedie Arabie en Iran en de gebeurtenissen aldaar, neem ik niet serieus. Waarom, zul jij je afvragen. Omdat die landen dictatoriaal zijn, omdat enige vorm van tegenspraak niet mogelijk is en omdat enige discussie over wat al dan niet de basisprincipes van de Islam zijn, daar niet getolereerd worden. Zonder open debat, zal de kern niet duidelijk worden.quote:Op maandag 30 november 2009 13:27 schreef isogram het volgende:
Belangrijk: het feit dat mensen in Iran minder rechten hebben dan in een westerse samenleving vloeit direct voort uit het feit dat de islam daar dominant is. Basisopvattingen uit de islam, onder andere over de rol van vrouwen, staan direct haaks op de universele rechten van de mens. Zo worden mannen en vrouwen bijvoorbeeld verschillend berecht, in plaats van op basis van gelijkwaardigheid.
Als Christen kan je fijner leven (dan een moslim) in een land als Tunesie of Marokko. Dit heeft te maken omdat de staatsreligie gereguleerd is door.... jawel de staat. Het Christendom is geen staatsreligie en heeft derhalve vrij weinig (behalve verbod op zendelingen e.d.) te maken met overheidsbemoeienis. Een moslim met een baard is ongewenst en dat laat de overheid weten ook.quote:Moslimlanden waar Christenen meer vrijheid genieten dan moslims, ken ik niet. Ik hoor graag voorbeelden van je, waarbij ik dan ook wil weten hoe dat komt. Want als het zo is dat die moslims zichzelf vanuit geloofsovertuiging van allerlei beperkingen opleggen, gaat je vergelijking natuurlijk mank.
Van hetgeen je hierboven noemt is het niet verplicht dat je "een moslim bent". Eenieder kan gebruik maken van bovenstaande zaken. Dat laatste was een speciale voorziening, vanwege nare samenloop van omstandigheden. Het is vrij flauw om dat hier aan te halen.quote:Verder bestrijd ik dat moslims hier niet meer rechten hebben dan anderen (al staan moslims daar niet alleen in: voor christenen geldt goeddeels hetzelfde). Het zijn niet zulke schokkende zaken, maar uit tal van kleinere zaken valt een voorzichtig beeld op te maken. Gescheiden inburgeringstrajecten, ritueel (onverdoofd) slachten van vlees, speciale gratis bussen tijdens autoloze zondag... zomaar wat voorbeelden van dingen die in Nederland gebeuren.
Allah Al Watan Al Malik
Staatsreligie inderdaad. Oftewel dictatoriale staten en belangen vermengen zich met religieuze belangen en principes. Echter jij maakt daar "basisopvattingen van de Islam van". Begrijp je waar de denkfout zit?quote:Op maandag 30 november 2009 13:29 schreef isogram het volgende:
[..]
Omdat er nogal wat moslimlanden zijn waar geen scheiding bestaat tussen moskee en staat. In diverse landen is de islam de staatsreligie. Maar je hebt gelijk: je hoeft geen land te zijn om islam-uitgangspunten aan anderen op te dringen, Het bewijs daarvan zien we momenteel in Somalië...
Allah Al Watan Al Malik
Ook de kleinste godsdienst kan in de meeste westerse landen gewoon beleden worden.quote:Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
Daar heb je geen minaretten voor nodig. Er zijn tal van gebouwen die nu al dienst doen als moskee, dus waar hebben we het over.
Het omroepen vanaf de minaret was al verboden in Zwitserland.
Maar hoe ver moeten we gaan met het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf?
Zwitserland heeft bijvoorbeeld veel karakteristieke bouwwerken, waarvan je zegt: Typisch Zwitsers.
Moet men het dan bijvoorbeeld goed gaan vinden dat er medina's komen?
Bouwwerken als:
met dergelijke straatjes?
Ik zou toch graag een kanttekening bij je post willen plaatsen. Ik ben voor vrijheid van godsdienst echter mogen hier wel zeker regels aan verbonden zijn. Het is imo volstrekt onwenselijk dat men uitspraken kan doen die in strijd zijn met de wet onder het mom van vrijheid van godsdienst, ook is het onwenselijk dat bijvoorbeeld een organisatie zoals het leger des heils de mogelijkheid heeft om alleen christenen aan te nemen. Vrijheid van godsdienst werkt niet langer als een vrijheid tov de overheid maar als reden om beperkingen in te stellen door de lieden die een geloof belijden.quote:Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Anderzijds vind ik het wrange hieraan dat het m.i. in zekere zin een democratie is die zichzelf kapot maakt – goed dat is enigszins gechargeerd, maar ik zal het proberen uit te leggen.
Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk belangrijk, maar het is het belangrijkst voor de minderheid. Een meerderheid kan z’n zegje sowieso wel doen. Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
En dat is m.i. het ‘verraderlijke’ aan het referendum: natuurlijk is het een meerderheid die het besluit neemt, maar het gaat tegen een vrijheid in die m.i. juist voor minderheden van wezenlijk belang is.
En dat blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in democratie, want je moet besluiten nemen, en je moet dan met een meerderheid tegen een minderheid ingaan, maar ik vind dat je in zaken van meningsuiting en godsdienstvrijheid tamelijk terughoudend moet zijn in mensen zaken verbieden die jou niet direct raken.
Dan is zoiets vanwege de ‘symbolische waarde’ verbieden m.i. tamelijk dubieus. Dat is redeneringen die je ook ziet achter het verbod op godslastering, winkelen op zondag, geen nudisten in je gemeente willen hebben, enz.
Voor mij is een basiswaarde van een open democratie dat je pluriformiteit nastreeft en juist niet zegt ‘nudisme, dat is geen basiswaarde, dus kunnen we dat wel verbieden’. Of ‘minaretten, dat zijn geen Westerse cultuurelementen, die moeten maar weg’. Of: ‘het republikeins genootschap, dat gaat tegen onze monarchie in’.
Ik ben het wat dat betreft met je eens dat er aardig wat islamitische stromingen zijn die haaks staan op de westerse samenleving, maar ik zou zeggen: juist voor hen is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. En daar wordt m.i. op zo’n manier wel aan geknaagd.
I killed. But I didn't just kill fifty, I didn't kill a hundred. I killed TEN thousand! And I was good at it. It wasn't for vengeance, it wasn't for greed. It was because...I liked it
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
Weet jij wel wat een Medina is en hoe die ontstaan zijn. Je maakt jezelf ter plekke belachelijk, dat is wel jammer weer.quote:Op maandag 30 november 2009 13:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Ook de kleinste godsdienst kan in de meeste westerse landen gewoon beleden worden.
Daar heb je geen minaretten voor nodig. Er zijn tal van gebouwen die nu al dienst doen als moskee, dus waar hebben we het over.
Het omroepen vanaf de minaret was al verboden in Zwitserland.
Maar hoe ver moeten we gaan met het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf?
Zwitserland heeft bijvoorbeeld veel karakteristieke bouwwerken, waarvan je zegt: Typisch Zwitsers.
Moet men het dan bijvoorbeeld goed gaan vinden dat er medina's komen?
Bouwwerken als:
[ afbeelding ]
met dergelijke straatjes?
[ afbeelding ]
Allah Al Watan Al Malik
Dat ben ik met je eens. Maar ik zie niet hoe een minaret b.v. meer beperkingen met zich meebrengt dat een willekeurig ander gebouw op die plek.quote:
Ik zou toch graag een kanttekening bij je post willen plaatsen. Ik ben voor vrijheid van godsdienst echter mogen hier wel zeker regels aan verbonden zijn. Het is imo volstrekt onwenselijk dat men uitspraken kan doen die in strijd zijn met de wet onder het mom van vrijheid van godsdienst, ook is het onwenselijk dat bijvoorbeeld een organisatie zoals het leger des heils de mogelijkheid heeft om alleen christenen aan te nemen. Vrijheid van godsdienst werkt niet langer als een vrijheid tov de overheid maar als reden om beperkingen in te stellen door de lieden die een geloof belijden.
Als ik een huis bouw, dan kan iemand anders er ook geen huis bouwen. En als een voetbalstadion een lichtmast bouwt, dan vervuilt het de horizon ook.
Prima dat men wat dat betreft aan een minaret qua horizonvervuiling e.d. dezelfde eisen stelt als aan flatgebouwen/lichtmasten, enz. Ik pleit niet voor extra mogelijkheden tot minaretbouw.
Daar gaat het hier ook niet om. Want wie wordt er in zijn doen en laten getroffen? Wie kan er nu iets niet wat hij vroeger wel kan? Wie lijdt hieronder?
Mensen lijden hier net zo hard onder als mensen die stellen dat het hun stoort dat er in het stadscentrum gewinkeld wordt op zondag terwijl zij in de kerk zitten. Ik kan me niet goed voorstellen dat 57% van de Zwitserse bevolking directe overlast heeft (qua geluid/uitzicht) van minaretten dat een totaalverbod geoorloofd is. Die hinder zit in hun hoofd. En zulke ‘hoofdhinder’ is de moeder van allerhande verboden – paddo’s, protesten tegen tour de france door gemeentes, aankomst van Wilders in Engeland, enz.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Gia is iemand met een Not-in-my-backyard mentaliteit. Je bent toch niet heel toevallig bejaard Gia?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En dat heb je maar te respecteren. Of geld respect alleen voor anders gelovigen die in een vreemd land vertoeven? Het lijkt er wel op zoals je afsluit met een aanname om een sarcastisch punt te maken.quote:Op maandag 30 november 2009 13:57 schreef KoosVogels het volgende:
Gia is iemand met een Not-in-my-backyard mentaliteit. Je bent toch niet heel toevallig bejaard Gia?
Matteus met een nieuw accountje...
Dit is inderdaad typisch iets waarom men een grondwet heeft die vrijheid van religie waarborgt, om de minderheid te beschermen tegen oppressie van de meerderheid. De vraag is dus: heeft Zwitserland geen vrijheid van religie, dat dit ook maar wordt overwogen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De discussie verplaatst zich nogal. Als je dit verbod verklaart door "angst voor de sluipende Islamisering" of "toenemende invloed van de Islam" kan je vaststellen dat het slechts symboolpolitiek is, als je het slechts hierbij laat. De minaret is slechts een aanzicht, de Moskeeen kunnen gewoon doorgebouwd worden, halal shops nog steeds geopend worden, vrouwen die hoofddoek dragen en hun weg in de samenleving vinden etc (allemaal signalen van "Islamisering" voor velen die deze mening delen). De Zwitserse bevolking heeft gesproken, en in Nederland zou dezelfde uitslag eruit komen. Wat je je wel kan afvragen is of het hierbij moet blijven, want feitelijk doet een minaret niets echt af aan toenemende Islamisering, en wat de volgende stap is.
De boerka? De hoofddoek? Ook een signaal van de politieke Islam en toenemende Islamisering? Halal winkels/producten? Mannen met baarden? De overgrote meerderheid van Moslims in Zwitserland, praktiserend of niet, zal zich ongemakkelijk voelen bij dit verbod. Het voelt namelijk als een afwijzing van wie zij zijn. Het gevolg is dat men zich bewuster wordt van hun Islamitische identiteit.
De boerka? De hoofddoek? Ook een signaal van de politieke Islam en toenemende Islamisering? Halal winkels/producten? Mannen met baarden? De overgrote meerderheid van Moslims in Zwitserland, praktiserend of niet, zal zich ongemakkelijk voelen bij dit verbod. Het voelt namelijk als een afwijzing van wie zij zijn. Het gevolg is dat men zich bewuster wordt van hun Islamitische identiteit.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.quote:Op maandag 30 november 2009 13:59 schreef speknek het volgende:
Dit is inderdaad typisch iets waarom men een grondwet heeft die vrijheid van religie waarborgt, om de minderheid te beschermen tegen oppressie van de meerderheid. De vraag is dus: heeft Zwitserland geen vrijheid van religie, dat dit ook maar wordt overwogen?
Matteus met een nieuw accountje...
Waar heb je het over als ik vragen mag? Gia vindt dat lawaaiierige bouwwerken zoveel mogelijk uit de buurt van haar woning moeten worden gehouden. Vandaar mijn opmerking. Ik zie niet in hoe dat met geloof heeft te maken.quote:Op maandag 30 november 2009 13:59 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
En dat heb je maar te respecteren. Of geld respect alleen voor anders gelovigen die in een vreemd land vertoeven? Het lijkt er wel op zoals je afsluit met een aanname om een sarcastisch punt te maken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Natuurlijk is het symboolpolitiek, minaretten zijn fallussymbolen, dat er geen Islamitisch fallussymbool meer neergezet mag worden is bedoeld om de moslims 'in hun eer te krenken', of op hun pik te trappen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En dat is maar goed ook.quote:Op maandag 30 november 2009 14:00 schreef Drukwerk het volgende:
Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zucht. Laat me raden, jij stemt Wilders?quote:Op maandag 30 november 2009 14:00 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Noem eens een voorbeeld van waar zoiets daadwerkelijk gebeurd is, want ik kan me er niets bij voorstellen.quote:
[..]
Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.
Oproepen vanaf een minaret geeft een mate van geluidsoverlast, en ik kan me er prima in vinden als men daar eisen aan stelt. Ik weet niet of een totaalverbod direct op z’n plaats is, maar vooruit, als iemand anders zou oproepen tot een voetbalwedstrijd zie ik dat ook wel verboden worden.quote:
Ook de kleinste godsdienst kan in de meeste westerse landen gewoon beleden worden.
Daar heb je geen minaretten voor nodig. Er zijn tal van gebouwen die nu al dienst doen als moskee, dus waar hebben we het over.
Het omroepen vanaf de minaret was al verboden in Zwitserland.
Maar hoe ver moeten we gaan met het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf?
Zwitserland heeft bijvoorbeeld veel karakteristieke bouwwerken, waarvan je zegt: Typisch Zwitsers.
Moet men het dan bijvoorbeeld goed gaan vinden dat er medina's komen?
Maar, serieus, ‘het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf’? Daar wil je echt speciaal een punt van maken? Nederland kent eisen aan gebouwen, en welstandscommissies, en niet alles kan overal, maar zo’n eis is natuurlijk gewoonweg ridicuul.
Hoeveel bouwstijlen zijn er namelijk precies uitgevonden in Nederland? Wil je alle Japanse tuinen maar gaan omspitten? De Portugese Synagoge in Amsterdam, ook maar even een streep erdoor? Franse, Indonesische, Duitse, Engelse invloed in gebouwen en kastelen, snel opdoeken?
Eschers tekeningen voortaan maar niet op school laten zien, want wie weet komt iemand erachter dat hij z’n regelmatige vormen en patronen uit het Alhambra had opgedaan – ja, sterker nog dat zijn cirkellimieten een inbedding van een hyperbolische ruimte in het Euclidische vlak zijn – veel wezensvreemder aan de werkelijkheid kun je het niet hebben.
Zoiets is een gelegenheidsargument dat alleen op tafel komt als je geen algemene gronden hebt om iets te verbieden. Dat een moskee in bepaalde buurten niet past met een minaret, daar kan ik inkomen. Maar dat het in heel Zwitserland (of Nederland) niet kan, terwijl er ongetwijfeld blauwe IKEA-dozen het landschap vervuilen, de gele M te vinden en weinig mooie lichtmasten schijnen, dat is om te lachen.
Als heel Zwitserland eruit zag alsof het nog 1500 was, vooruit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Iemands mening. Zoals jij verwacht dat jouw mening ertoe doet, doet die van Gia dat ook.quote:Op maandag 30 november 2009 14:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waar heb je het over als ik vragen mag?
Matteus met een nieuw accountje...
Ik rij Audi... misschien dat je daar ook wat mee kunt.quote:Op maandag 30 november 2009 14:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zucht. Laat me raden, jij stemt Wilders?
Matteus met een nieuw accountje...
Ze hebben het in Zwitserland gewoon niet zo op verandering. Het duurde ook niet voor niets tot 1971 voordat vrouwen daar geleidelijk stemrecht kregen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Met dat laatste ben ik het eens. Ik gaf al aan dat ik het verbod nogal overtrokken vind en dat ik liever zaken als de boerka zou aanpakken. Bij elk besluit, ongeacht of er een meerderheid is, zijn er altijd voor- en tegenstanders en zijn er altijd belanghebbenden die er blij of minder blij mee zijn. Geen enkele bestuursvorm kan dat voorkomen. Iedereen onbeperkte vrijheid geven is sowieso een utopie.quote:Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk belangrijk, maar het is het belangrijkst voor de minderheid. Een meerderheid kan z’n zegje sowieso wel doen. Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
En dat is m.i. het ‘verraderlijke’ aan het referendum: natuurlijk is het een meerderheid die het besluit neemt, maar het gaat tegen een vrijheid in die m.i. juist voor minderheden van wezenlijk belang is.
En dat blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in democratie, want je moet besluiten nemen, en je moet dan met een meerderheid tegen een minderheid ingaan, maar ik vind dat je in zaken van meningsuiting en godsdienstvrijheid tamelijk terughoudend moet zijn in mensen zaken verbieden die jou niet direct raken.
Je gooit nu wel heel wat zaken op één hoop. Winkelen op zondag en de aanwezigheid van nudisten zijn concrete gebeurtenissen, godslastering is het ventileren van een mening, net als je voorbeeld van het republikeins genootschap.quote:Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Dan is zoiets vanwege de ‘symbolische waarde’ verbieden m.i. tamelijk dubieus. Dat is redeneringen die je ook ziet achter het verbod op godslastering, winkelen op zondag, geen nudisten in je gemeente willen hebben, enz.
Voor mij is een basiswaarde van een open democratie dat je pluriformiteit nastreeft en juist niet zegt ‘nudisme, dat is geen basiswaarde, dus kunnen we dat wel verbieden’. Of ‘minaretten, dat zijn geen Westerse cultuurelementen, die moeten maar weg’. Of: ‘het republikeins genootschap, dat gaat tegen onze monarchie in’.
Belangrijk is verder dat een land zelf zijn democratie (cq. samenleving) inricht. Zo krioelt het in Europa van de landen waar een andere definitie voor het huwelijk geldt dan hier in Nederland. En die definitie heeft alles te maken met religieuze opvattingen. In een land als Polen is er volop ruimte voor religie. En dan vooral het katholicisme, natuurlijk. Ik zou niet willen stellen dat een democratie daar pluriformer en diverser van wordt.
Ik vind het ons democratisch recht om onze samenleving te beschermen tegen ongewenste invloeden die knagen aan de fundamenten van diezelfde samenleving. De belangen van gelovigen (cq. een godsdienst) komen niet overeen met de belangen van de samenleving als geheel. Niet voor niets zijn in veel landen kerk en staat gescheiden.quote:Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Ik ben het wat dat betreft met je eens dat er aardig wat islamitische stromingen zijn die haaks staan op de westerse samenleving, maar ik zou zeggen: juist voor hen is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. En daar wordt m.i. op zo’n manier wel aan geknaagd.
Ik zeg niet dat Gia's mening er niet toe doet, ik laat alleen blijken dat ik er een tikkeltje anders over denk.quote:Op maandag 30 november 2009 14:10 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Iemands mening. Zoals jij verwacht dat jouw mening ertoe doet, doet die van Gia dat ook.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Heb ik niet.quote:Op maandag 30 november 2009 14:04 schreef Frollo het volgende:
[..]
Noem eens een voorbeeld van waar zoiets daadwerkelijk gebeurd is, want ik kan me er niets bij voorstellen.
Maar als de stelling is dat minderheden even serieus genomen worden als de meerderheid waarbij men niet de aantallen gaat afwegen, is dat een logisch gevolg.
Volgende probleem is dan wanneer die minderheid ophoudt. Is een minderheid ook 1 tot 100 personen? Zoja, da kom je nooit tot een besluit. Dan blijven we rondjes draaien.
Matteus met een nieuw accountje...
Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.quote:Op maandag 30 november 2009 14:11 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Ik rij Audi... misschien dat je daar ook wat mee kunt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nu schaaf je je mening alweer wat aardig bij. Zo klinkt het beter inderdaad.quote:Op maandag 30 november 2009 14:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat Gia's mening er niet toe doet, ik laat alleen blijken dat ik er een tikkeltje anders over denk.
Je vorige bericht was toch wel van een hele andere strekking:
Dat is niet laten blijken dat je er anders over denkt, dat is wijzen.quote:Op maandag 30 november 2009 13:57 schreef KoosVogels het volgende:
Gia is iemand met een Not-in-my-backyard mentaliteit. Je bent toch niet heel toevallig bejaard Gia?
Matteus met een nieuw accountje...
Het plebs is dan ook het meest schadelijke wat zou gebeuren als die aan de macht kwamen, zie het andere topic met PvdA, SP en GroenLinks. Schandelijk, dat zou het hele land ten gronde richten.quote:
[..]
Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.
Een goed liberaal en kapitalistisch beleid, dát is wat we nodig hebben. En zonder gristelijke wandaden die denken dat ze het beter weten uit het moraal des Gods. Nee, er moeten wat economen in de regering komen, wat mensen met verstand van zaken en niet van de bijbel.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Volgens mij verveel je je een beetje...quote:Op maandag 30 november 2009 14:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.
Matteus met een nieuw accountje...
Nee, dat is duidelijk maken dat ik er anders over denk. Wellicht op een ietwat harde manier, maar dat doet er verder niet toe.quote:Op maandag 30 november 2009 14:17 schreef Drukwerk het volgende:
Dat is niet laten blijken dat je er anders over denkt, dat is wijzen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Iemand die niet gecharmeerd is van herrie voor haar deur is én bejaard én een n.i.m.b. type.quote:Op maandag 30 november 2009 14:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.
Iemand die het eens is met het referendum in Zwitserland is een PVV- stemmer.
Iemand die een Audi rijdt is een VVD'er.
Wel makkelijk dat hokjesdenken.
Voor mij is het sentiment hetzelfde. Een aantal mensen vindt het onprettig dat een andere groep b.v. winkelt op zondag of in hun nakie ergens rondloopt.quote:
Je gooit nu wel heel wat zaken op één hoop. Winkelen op zondag en de aanwezigheid van nudisten zijn concrete gebeurtenissen, godslastering is het ventileren van een mening, net als je voorbeeld van het republikeins genootschap.
Ze hoeven zelf niet mee te doen, maar dat ze weten dat zo’n groep dat doet, dat soort hen. En dat zal best, en die ergernis zal oprecht zijn, maar ik vind dat niet genoeg reden om een ander het te verbieden. Dat ze in jouw tuin gaan naakt-recreëren, dat zou wat anders zijn.
En hier is het niet dat ze tegen hoge gebouwen zijn, dat ze tegen bouwen zijn, dat ze tegen toren-vormige objecten zijn, maar dat de gedachte dat hetgeen gebouwd wordt een minaret is, dat stoort ze. Minstens 95% van de bevolking kijkt er niet op uit, hoort het niet, heeft er niet meer hinder van dan een ander hoog gebouw, maar toch stoort het hen.
Op dat moment lekker met de meerderheid de minderheid omwalsen, dat vind ik je eigen democratie omver helpen. Te meer, omdat, mochten die moslims heel Zwitserland Islamitiseren (waar ze blijkbaar bang voor zijn), en die moslims een meerderheid hebben, het precedent geschapen is om nee te zeggen tegen kerktorens.
Ja, ik vind het ook prima dat kerken zelf geen homohuwelijk sluiten (hun ceremonie, hun regels), maar om dat op nationaal niveau dan uit te spelen is nog zoiets raars.quote:Belangrijk is verder dat een land zelf zijn democratie (cq. samenleving) inricht. Zo krioelt het in Europa van de landen waar een andere definitie voor het huwelijk geldt dan hier in Nederland. En die definitie heeft alles te maken met religieuze opvattingen. In een land als Polen is er volop ruimte voor religie. En dan vooral het katholicisme, natuurlijk. Ik zou niet willen stellen dat een democratie daar pluriformer en diverser van wordt.
Maar wat hindert de bouw van een minaret precies de samenleving? Raken er mensen werkloos door? Kunnen mensen nu niet meer stemmen? Vallen er mensen spontaan dood neer zodra de laatste steen gelegd wordt? Hoe knaagt dit in godsnaam aan de fundamenten? Het enige dat aan de fundamenten knaagt is m.i. een drang om iedereen je mening op te leggen, zelfs als het niet ten koste gaat van jezelf dat die ander andere gewoonten heeft.quote:Ik vind het ons democratisch recht om onze samenleving te beschermen tegen ongewenste invloeden die knagen aan de fundamenten van diezelfde samenleving. De belangen van gelovigen (cq. een godsdienst) komen niet overeen met de belangen van de samenleving als geheel. Niet voor niets zijn in veel landen kerk en staat gescheiden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind de hele zijdelingse discussie over rechten toch wel iets om met dichtgeknepen oogje aan te kijken.
Ik krijg soms het idee dat wanneer we over rechten in combinatie met allochtonen hebben, we allemaal op onze tenen moeten lopen. Gaan we kritiek leveren op de boerka of moskeeën? Hoe durf je. Die moslims hebben rechten!
Dat die mensen die hun kritiek leveren ook hun recht hebben om kritiek te leveren, is altijd een ondergeschoven kindje.
Krijg soms het idee dat linksen over elkaar heen rollen om anderen te "bewijzen" hoeveel ze wel niet voor de rechten van allochtonen opkomen. Een soort brave-goedzak-wedstrijdje. Het nuchtere overzicht lijken ze even te vergeten door hun drift.
Ik krijg soms het idee dat wanneer we over rechten in combinatie met allochtonen hebben, we allemaal op onze tenen moeten lopen. Gaan we kritiek leveren op de boerka of moskeeën? Hoe durf je. Die moslims hebben rechten!
Dat die mensen die hun kritiek leveren ook hun recht hebben om kritiek te leveren, is altijd een ondergeschoven kindje.
Krijg soms het idee dat linksen over elkaar heen rollen om anderen te "bewijzen" hoeveel ze wel niet voor de rechten van allochtonen opkomen. Een soort brave-goedzak-wedstrijdje. Het nuchtere overzicht lijken ze even te vergeten door hun drift.
Matteus met een nieuw accountje...
