NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bron: http://www.depers.nl/buit(...)r-minaretverbod.htmlquote:Zwitserland stemt voor minaretverbod
Tot grote schaamte van de Zwitserse regering wil een meerderheid van de Zwitsers niet meer minaretten tussen de Alpen zien.
Zwitserse kiezers steunen het voorstel om de bouw van nieuwe minaretten – de torens die naast een moskee staan – te verbieden. Ruim 57 procent van de kiezers heeft zondag in een referendum voor het voorstel van de Zwitserse populistische Volkspartij (SVP) gestemd. Slechts in vier van de 26 kantons werd tegengestemd. De opkomst was met circa 54 procent relatief hoog.
De uitslag is een pijnlijke verrassing voor de Zwitserse regering, die kiezers juist had opgeroepen tegen te stemmen. Het voorstel is in strijd met de vrijheid van meningsuiting, zo betoogde zij. Ook wordt gevreesd voor economische strafmaatregelen van Arabische staten, en voor gevolgen voor de talrijke internationale instanties in het land. De Volkspartij, die een referendum voor elkaar kreeg door honderdduizend handtekeningen te verzamelen, zegt wederom dat de bouw van minaretten het land islamiseert. Bovendien kunnen de moslims die in Zwitserland wonen volgens hen hun geloof ook belijden zonder minaretten. ‘Ook in islamitische landen zijn er duizenden moskeeën zonder minaretten’, schrijft het Volksinitiatief voor Bouwstop van Minaretten.
Wilders
PVV-leider Geert Wilders wist zondag niet hoe snel hij Zwitserland moest feliciteren met ‘de prachtige uitslag van het minarettenreferendum’. Ook meldde hij meteen dat hij, in navolging van Zwitserland, ook een referendum over een minarettenverbod wil laten uitschrijven. Wil het kabinet geen referendum, dan komt de PVV met een initiatiefwetsvoorstel, aldus Wilders.
Zwitserland, waar ongeveer 400.000 van de 7,7 miljoen inwoners moslim is, heeft vier minaretten. Voorstanders van het verbod voerden de laatste weken campagne met posters waarop zwarte armen zijn afgebeeld die naar Zwitserse paspoorten grijpen. Het referendum leidde vorige week tot vernieling van Zwitserse moskeeën.
Eerdere delen:
Zwitsers voor minaretverbod deel IV
Zwitsers voor minaretverbod deel 3
Zwitsers voor minaretverbod deel II
'Zwitsers steunen verbod op bouw minaretten'
In welk opzicht is dit referendum dan anders dan - bijvoorbeeld - de Tweede Kamerverkiezingen in Nederland. Mensen bespelen en stemmen binnenhalen is zo'n beetje waar het continu om draait. En waarom is dat zo belangrijk geworden? Omdat te weinig mensen zich werkelijk in de inhoud verdiepen. Ze luisteren liever naar allerlei karikaturen en stompzinnigheid, dan zich te verdiepen en zelf een mening te vormen.quote:Op maandag 30 november 2009 10:39 schreef Marijkezwolle het volgende:
Ja en nee, het gaat ook om hoe je de mensen beweegt en bespeeld. Mensen zijn daar gevoelig voor, dat weet jij neem ik aan ook wel? Ik gaf ook aan dat dit mij in NL opviel, of dit in Zwitserland het geval is betwijfel ik. Maar zo democratisch vind ik een referendum dus niet. Ik ben er wel voorstander van, maar zorg dan ook voor voldoende info van zowel voor als tegen zodat mensen een gedegen keuze kunnen maken ipv een keuze op angst en onderbuik gevoelens.
Zowel in Groningen als in Zwolle is een referendum geweest. Allebei werd er groots aandacht geschonken aan de tegen-kamp en degenen die voor waren hoor je niet. In Groningen is de uitslag gerespecteerd, in Zwolle is het er overigens alsnog gewoon doorheen gedrukt
Informatie is er meer dan voldoende; zeker in dit digitale tijdperk, met legio internetpagina's. Het barst van de bronnen, maar het ontbreekt bij veel mensen aan de wil om zich daarin te verdiepen.
Ik vind een referendum toch wel anders dan bijvoorbeeld de verkiezingen. Bij de verkiezingen hoor je vaak alle kanten. Bij zo'n referendum hoor je vaak maar 1 kant.quote:Op maandag 30 november 2009 12:27 schreef isogram het volgende:
[..]
In welk opzicht is dit referendum dan anders dan - bijvoorbeeld - de Tweede Kamerverkiezingen in Nederland. Mensen bespelen en stemmen binnenhalen is zo'n beetje waar het continu om draait. En waarom is dat zo belangrijk geworden? Omdat te weinig mensen zich werkelijk in de inhoud verdiepen. Ze luisteren liever naar allerlei karikaturen en stompzinnigheid, dan zich te verdiepen en zelf een mening te vormen.
Informatie is er meer dan voldoende; zeker in dit digitale tijdperk, met legio internetpagina's. Het barst van de bronnen, maar het ontbreekt bij veel mensen aan de wil om zich daarin te verdiepen.
Dat ben ik met je eens, er zit ook een stukje verantwoordelijkheid bij de mensen zelf. Maar als jij als gemeente wilt dat mensen komen stemmen is het niet zo gek om ook die informatie te verschaffen toch? Want wat het grote nadeel van dit digitale tijdperk is, is dat we overstelpt worden door informatie. Informatie die heel vaak ook niet klopt. Soms is het onmogelijk om zelf de feiten van de nonsens te onderscheiden.
Come on now, you knew you were lost
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
Het verschil tussen het kiezen van volksvertegenwoordigers en referenda is het feit dat je bij een verkiezing personen kiest, die - of je het met ze eens bent of niet - zich in de voordelen, nadelen en verdere consequenties van wetsvoorstellen hebben verdiept. Daarnaast kunnen personen en partijen een visie ontwikkelen, terwijl referenda ervoor zorgen dat de politiek een speelbal wordt van sentimenten.
Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.quote:Op maandag 30 november 2009 11:46 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, het gaat helemaal niet om die minaretten. Het gaat om de mate van ratio, de mate van rechtvaardiging van een dergelijk verbod. Het gaat om het symbool, het gaat om de achterliggende gedachte. Het gaat om de opkomst van een nieuwe mate van intolerantie. De mate van gelovigheid zegt helemaal niets over het wel of niet bouwen van een minaret.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
Toe maar... gezellige boel daar in Zwitserland.quote:Het referendum leidde vorige week tot vernieling van Zwitserse moskeeën.
Ja er wonen blijkbaar meer Ötzi's dan gedacht, voor sommigen staat een verbod op bouwen blijkbaar gelijk aan een verplichting tot slopen.quote:Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Toe maar... gezellig boel daar in Zwitserland.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
quote:Zwitserland, waar ongeveer 400.000 van de 7,7 miljoen inwoners moslim is, heeft vier minaretten
Nothing succeeds like the appearance of success
Precies. En daarom ben ik tegen referenda.quote:Op maandag 30 november 2009 12:27 schreef isogram het volgende:
[..]
In welk opzicht is dit referendum dan anders dan - bijvoorbeeld - de Tweede Kamerverkiezingen in Nederland. Mensen bespelen en stemmen binnenhalen is zo'n beetje waar het continu om draait. En waarom is dat zo belangrijk geworden? Omdat te weinig mensen zich werkelijk in de inhoud verdiepen. Ze luisteren liever naar allerlei karikaturen en stompzinnigheid, dan zich te verdiepen en zelf een mening te vormen.
Informatie is er meer dan voldoende; zeker in dit digitale tijdperk, met legio internetpagina's. Het barst van de bronnen, maar het ontbreekt bij veel mensen aan de wil om zich daarin te verdiepen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Lees het vorige topic even... die discussie is al gevoerdquote:Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
Bij het referendum over de Europese Grondwet heb ik toch echt van allerlei voors en tegens voorbij horen komen in de media, inclusief een uitgebreid televisiedebat.quote:Op maandag 30 november 2009 12:33 schreef Marijkezwolle het volgende:
Ik vind een referendum toch wel anders dan bijvoorbeeld de verkiezingen. Bij de verkiezingen hoor je vaak alle kanten. Bij zo'n referendum hoor je vaak maar 1 kant.
Dat ben ik met je eens, er zit ook een stukje verantwoordelijkheid bij de mensen zelf. Maar als jij als gemeente wilt dat mensen komen stemmen is het niet zo gek om ook die informatie te verschaffen toch? Want wat het grote nadeel van dit digitale tijdperk is, is dat we overstelpt worden door informatie. Informatie die heel vaak ook niet klopt. Soms is het onmogelijk om zelf de feiten van de nonsens te onderscheiden.
Je punt over informatie vind ik matig. Je klaagt aan de ene kant dat de gemeente geen informatie verschaft en aan de andere kant vind je dat je wordt overstelpt door informatie. Dat is wat vreemd...
De Stentor doet ongetwijfeld verslag van raadsvergaderingen in Zwolle en ook verschillende websites berichten daarover. Gemeentelijke besluiten worden wekelijks gepubliceerd in huis-aan-huiskranten als de Peperbus en ongetwijfeld ook op www.zwolle.nl - Verder hebben de politieke partijen hun eigen websites, zélfs partijen die niet eens in de raad zitten, zoals LEV'06. En bovendien publiceren alle partijen gewoon een verkiezingsprogramma en worden hun kandidaten doorgaans netjes geïntroduceerd.
Er is een schat aan informatie beschikbaar en het is aan jou om die informatie tot je te nemen, te filteren en op waarde te schatten.
In deze post zit eigenlijk allesquote:Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
Ik ben vóór. Sommige zaken raken de bewindslieden niet of nauwelijks. In de wijken waar zij wonen, worden vast geen moskeeën gebouwd. Dus is het wel belangrijk om hierover de stem van het volk te horen. De mensen die het wél aangaan.quote:Op maandag 30 november 2009 12:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Precies. En daarom ben ik tegen referenda.
In dit geval vond ik een referendum zeer bruikbaar en doeltreffend.
In dit geval vind ik het juist ongelooflijk kansloos. Het toont maar weer eens aan hoe xenofobisch die verrekte Zwitsers zijn.quote:Op maandag 30 november 2009 12:46 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik ben vóór. Sommige zaken raken de bewindslieden niet of nauwelijks. In de wijken waar zij wonen, worden vast geen moskeeën gebouwd. Dus is het wel belangrijk om hierover de stem van het volk te horen. De mensen die het wél aangaan.
In dit geval vond ik een referendum zeer bruikbaar en doeltreffend.
Natuurlijk is het ene onderwerp geschikter voor een referendum dan het andere. Maar waar trek je dan een grens? Wat is wel of niet geschikt voor een referendum?
Stemmen over een moskee of van mijn part een kerk is onzin. Dat gelul over een beetje lawaai een keer in de week. Kom op zeg.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is natuurlijk absurd mensen die hierheen komen verantwoordelijk te stellen voor de rechtspositie van christenen in het land wat ze hebben verlaten. Nog veel belachelijker wordt het wanneer je daarbij naar willekeurige moslimlanden als "Iran" gaat wijzen, waar mensen waarschijnlijk al helemaal niets mee hebben, en waar ook nog eens een heel ander soort Islam beleden wordt.quote:Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
Maar als we het zo gaan stellen, de mens in zijn algemeenheid heeft minder rechten in Iran dan in een Westerse samenleving. Het is frappant dat het onderscheid tussen christenen en moslims dan dus gemaakt wordt. Men klaagt over de vrijheden en rechten van Christenen in die landen, terwijl in sommige moslimlanden Christenen relatief meer vrijheid genieten dan Moslims. Moslims hebben hier veel rechten, dat klopt. Moslims hebben hier niet meer rechten dan een ander. We hebben bepaalde normen en waarden met elkaar afgesproken, namelijk dat eenieder gelijke rechten toekomt.quote:Op maandag 30 november 2009 12:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik deel gedeeltelijk je mening. Natuurlijk gaat het niet om die bouwsels. Het gaat om waar die bouwsels symbool voor staan: een oprukkende islam. Dat is hoe de Zwitsers het ervaren en ze zijn in Europa beslist niet de enigen.
Zwitsers grijpen dit referendum aan om hun zorgen rondom de "islamisering" (zo noem ik het maar even) kenbaar te maken. In plaats van verontwaardigd te zijn over de intolerantie, zou je ook eens de vraag kunnen stellen waar die intolerantie dan uit voortvloeit. En dan moet toch gezegd worden dat moslims verdomd veel rechten hebben in onze westerse samenleving, wanneer je het vergelijkt met de rechten die bijvoorbeeld christenen in tal van moslimlanden hebben. Ga jij maar eens een kerk proberen te bouwen in Iran...
Allah Al Watan Al Malik
Het is ook redelijk absurd, inderdaad. Zoals ik al aangaf, vind ik het minaretverbod persoonlijk nogal overtrokken. Maar ik begrijp wel heel goed waarom Zwitsers tot die keuze komen. De basiswaarden van de islam (zelfs in gematigde landen) wijken nogal fundamenteel af van de basiswaarden in westerse democratieën.quote:Op maandag 30 november 2009 13:00 schreef Sjaakz het volgende:
Het is natuurlijk absurd mensen die hierheen komen verantwoordelijk te stellen voor de rechtspositie van christenen in het land wat ze hebben verlaten. Nog veel belachelijker wordt het wanneer je daarbij naar willekeurige moslimlanden als "Iran" gaat wijzen, waar mensen waarschijnlijk al helemaal niets mee hebben, en waar ook nog eens een heel ander soort Islam beleden wordt.
Persoonlijk zou ik trouwens liever andere symbolen verbieden dan een minaret. Een minaret is niks anders dan een torentje op een religieus gebouw. Een boerka, daarentegen, is een symbool van vrouwenonderdrukking.
Waarom verwijs je naar landen als je het hebt over de basiswaarden van de Islam?quote:Op maandag 30 november 2009 13:20 schreef isogram het volgende:
Het is ook redelijk absurd, inderdaad. Zoals ik al aangaf, vind ik het minaretverbod persoonlijk nogal overtrokken. Maar ik begrijp wel heel goed waarom Zwitsers tot die keuze komen. De basiswaarden van de islam (zelfs in gematigde landen) wijken nogal fundamenteel af van de basiswaarden in westerse democratieën.
Allah Al Watan Al Malik
tvp
I killed. But I didn't just kill fifty, I didn't kill a hundred. I killed TEN thousand! And I was good at it. It wasn't for vengeance, it wasn't for greed. It was because...I liked it
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
Om nog wat terug te komen op dat referendums de oplossing zijn (voor lawaaierige scholen en kerken in je wijk), californie had laatst in een referendum belastingverhogingen tegengehouden, de staat is nu dus practisch falliet
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Belangrijk: het feit dat mensen in Iran minder rechten hebben dan in een westerse samenleving vloeit direct voort uit het feit dat de islam daar dominant is. Basisopvattingen uit de islam, onder andere over de rol van vrouwen, staan direct haaks op de universele rechten van de mens. Zo worden mannen en vrouwen bijvoorbeeld verschillend berecht, in plaats van op basis van gelijkwaardigheid.quote:Op maandag 30 november 2009 13:10 schreef Mutant01 het volgende:
Maar als we het zo gaan stellen, de mens in zijn algemeenheid heeft minder rechten in Iran dan in een Westerse samenleving. Het is frappant dat het onderscheid tussen christenen en moslims dan dus gemaakt wordt. Men klaagt over de vrijheden en rechten van Christenen in die landen, terwijl in sommige moslimlanden Christenen relatief meer vrijheid genieten dan Moslims. Moslims hebben hier veel rechten, dat klopt. Moslims hebben hier niet meer rechten dan een ander. We hebben bepaalde normen en waarden met elkaar afgesproken, namelijk dat eenieder gelijke rechten toekomt.
Moslimlanden waar Christenen meer vrijheid genieten dan moslims, ken ik niet. Ik hoor graag voorbeelden van je, waarbij ik dan ook wil weten hoe dat komt. Want als het zo is dat die moslims zichzelf vanuit geloofsovertuiging van allerlei beperkingen opleggen, gaat je vergelijking natuurlijk mank.
Verder bestrijd ik dat moslims hier niet meer rechten hebben dan anderen (al staan moslims daar niet alleen in: voor christenen geldt goeddeels hetzelfde). Het zijn niet zulke schokkende zaken, maar uit tal van kleinere zaken valt een voorzichtig beeld op te maken. Gescheiden inburgeringstrajecten, ritueel (onverdoofd) slachten van vlees, speciale gratis bussen tijdens autoloze zondag... zomaar wat voorbeelden van dingen die in Nederland gebeuren.
quote:Kouchner geschokt over minarettenverbod
PARIJS - De Franse minister van Buitenlandse Zaken Bernard Kouchner heeft maandag het verbod op minaretten in Zwitserland veroordeeld. Hij zei dat het besluit moet worden teruggedraaid.
Ik ben een beetje geschokt door dit besluit”, zei de bewindsman tegen radiostation RTL. „Het is een uitdrukking van intolerantie en ik verafschuw intolerantie. Ik hoop dat de Zwitsers het besluit snel terugdraaien”, voegde hij eraan toe. Volgens hem komt het verbod neer op religieuze onderdrukking.
De Zwitsers stemden zondag in een referendum met 57,5 procent voor een verbod op minaretten, de torens bij moskeeën. De Zwitserse regering en religieuze organisaties hadden eerder opgeroepen tegen het verbod te stemmen. De vier bestaande moskeeën mogen blijven.
Omdat er nogal wat moslimlanden zijn waar geen scheiding bestaat tussen moskee en staat. In diverse landen is de islam de staatsreligie. Maar je hebt gelijk: je hoeft geen land te zijn om islam-uitgangspunten aan anderen op te dringen, Het bewijs daarvan zien we momenteel in Somalië...quote:Op maandag 30 november 2009 13:22 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom verwijs je naar landen als je het hebt over de basiswaarden van de Islam?
Anderzijds vind ik het wrange hieraan dat het m.i. in zekere zin een democratie is die zichzelf kapot maakt – goed dat is enigszins gechargeerd, maar ik zal het proberen uit te leggen.quote:
Het is ook redelijk absurd, inderdaad. Zoals ik al aangaf, vind ik het minaretverbod persoonlijk nogal overtrokken. Maar ik begrijp wel heel goed waarom Zwitsers tot die keuze komen. De basiswaarden van de islam (zelfs in gematigde landen) wijken nogal fundamenteel af van de basiswaarden in westerse democratieën.
Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk belangrijk, maar het is het belangrijkst voor de minderheid. Een meerderheid kan z’n zegje sowieso wel doen. Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
En dat is m.i. het ‘verraderlijke’ aan het referendum: natuurlijk is het een meerderheid die het besluit neemt, maar het gaat tegen een vrijheid in die m.i. juist voor minderheden van wezenlijk belang is.
En dat blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in democratie, want je moet besluiten nemen, en je moet dan met een meerderheid tegen een minderheid ingaan, maar ik vind dat je in zaken van meningsuiting en godsdienstvrijheid tamelijk terughoudend moet zijn in mensen zaken verbieden die jou niet direct raken.
Dan is zoiets vanwege de ‘symbolische waarde’ verbieden m.i. tamelijk dubieus. Dat is redeneringen die je ook ziet achter het verbod op godslastering, winkelen op zondag, geen nudisten in je gemeente willen hebben, enz.
Voor mij is een basiswaarde van een open democratie dat je pluriformiteit nastreeft en juist niet zegt ‘nudisme, dat is geen basiswaarde, dus kunnen we dat wel verbieden’. Of ‘minaretten, dat zijn geen Westerse cultuurelementen, die moeten maar weg’. Of: ‘het republikeins genootschap, dat gaat tegen onze monarchie in’.
Ik ben het wat dat betreft met je eens dat er aardig wat islamitische stromingen zijn die haaks staan op de westerse samenleving, maar ik zou zeggen: juist voor hen is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. En daar wordt m.i. op zo’n manier wel aan geknaagd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoewel we nu richting een theologische discussie gaan, wil ik er toch op in gaan omdat het mijns inziens typisch het beeld is van de gemiddelde westerling over de Islam. Je verklaart dat mensen minder rechten hebben "omdat de islam daar dominant is". Allereerst volgt het een niet uit het ander, de causaliteit maak jij wel - maar is voor een buitenstaander niet zichtbaar. Ten tweede meen jij dat "de basisopvattingen over de rol van de vrouw", haaks staan op de universele rechten van de mens. Dat is wederom een uitspraak, zonder enige vorm van onderbouwing. Iemand die als "basisopvatting van de Islam" verwijst naar landen als Saoedie Arabie en Iran en de gebeurtenissen aldaar, neem ik niet serieus. Waarom, zul jij je afvragen. Omdat die landen dictatoriaal zijn, omdat enige vorm van tegenspraak niet mogelijk is en omdat enige discussie over wat al dan niet de basisprincipes van de Islam zijn, daar niet getolereerd worden. Zonder open debat, zal de kern niet duidelijk worden.quote:Op maandag 30 november 2009 13:27 schreef isogram het volgende:
Belangrijk: het feit dat mensen in Iran minder rechten hebben dan in een westerse samenleving vloeit direct voort uit het feit dat de islam daar dominant is. Basisopvattingen uit de islam, onder andere over de rol van vrouwen, staan direct haaks op de universele rechten van de mens. Zo worden mannen en vrouwen bijvoorbeeld verschillend berecht, in plaats van op basis van gelijkwaardigheid.
Als Christen kan je fijner leven (dan een moslim) in een land als Tunesie of Marokko. Dit heeft te maken omdat de staatsreligie gereguleerd is door.... jawel de staat. Het Christendom is geen staatsreligie en heeft derhalve vrij weinig (behalve verbod op zendelingen e.d.) te maken met overheidsbemoeienis. Een moslim met een baard is ongewenst en dat laat de overheid weten ook.quote:Moslimlanden waar Christenen meer vrijheid genieten dan moslims, ken ik niet. Ik hoor graag voorbeelden van je, waarbij ik dan ook wil weten hoe dat komt. Want als het zo is dat die moslims zichzelf vanuit geloofsovertuiging van allerlei beperkingen opleggen, gaat je vergelijking natuurlijk mank.
Van hetgeen je hierboven noemt is het niet verplicht dat je "een moslim bent". Eenieder kan gebruik maken van bovenstaande zaken. Dat laatste was een speciale voorziening, vanwege nare samenloop van omstandigheden. Het is vrij flauw om dat hier aan te halen.quote:Verder bestrijd ik dat moslims hier niet meer rechten hebben dan anderen (al staan moslims daar niet alleen in: voor christenen geldt goeddeels hetzelfde). Het zijn niet zulke schokkende zaken, maar uit tal van kleinere zaken valt een voorzichtig beeld op te maken. Gescheiden inburgeringstrajecten, ritueel (onverdoofd) slachten van vlees, speciale gratis bussen tijdens autoloze zondag... zomaar wat voorbeelden van dingen die in Nederland gebeuren.
Allah Al Watan Al Malik
Staatsreligie inderdaad. Oftewel dictatoriale staten en belangen vermengen zich met religieuze belangen en principes. Echter jij maakt daar "basisopvattingen van de Islam van". Begrijp je waar de denkfout zit?quote:Op maandag 30 november 2009 13:29 schreef isogram het volgende:
[..]
Omdat er nogal wat moslimlanden zijn waar geen scheiding bestaat tussen moskee en staat. In diverse landen is de islam de staatsreligie. Maar je hebt gelijk: je hoeft geen land te zijn om islam-uitgangspunten aan anderen op te dringen, Het bewijs daarvan zien we momenteel in Somalië...
Allah Al Watan Al Malik
Ook de kleinste godsdienst kan in de meeste westerse landen gewoon beleden worden.quote:Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
Daar heb je geen minaretten voor nodig. Er zijn tal van gebouwen die nu al dienst doen als moskee, dus waar hebben we het over.
Het omroepen vanaf de minaret was al verboden in Zwitserland.
Maar hoe ver moeten we gaan met het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf?
Zwitserland heeft bijvoorbeeld veel karakteristieke bouwwerken, waarvan je zegt: Typisch Zwitsers.
Moet men het dan bijvoorbeeld goed gaan vinden dat er medina's komen?
Bouwwerken als:
met dergelijke straatjes?
Ik zou toch graag een kanttekening bij je post willen plaatsen. Ik ben voor vrijheid van godsdienst echter mogen hier wel zeker regels aan verbonden zijn. Het is imo volstrekt onwenselijk dat men uitspraken kan doen die in strijd zijn met de wet onder het mom van vrijheid van godsdienst, ook is het onwenselijk dat bijvoorbeeld een organisatie zoals het leger des heils de mogelijkheid heeft om alleen christenen aan te nemen. Vrijheid van godsdienst werkt niet langer als een vrijheid tov de overheid maar als reden om beperkingen in te stellen door de lieden die een geloof belijden.quote:Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Anderzijds vind ik het wrange hieraan dat het m.i. in zekere zin een democratie is die zichzelf kapot maakt – goed dat is enigszins gechargeerd, maar ik zal het proberen uit te leggen.
Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk belangrijk, maar het is het belangrijkst voor de minderheid. Een meerderheid kan z’n zegje sowieso wel doen. Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
En dat is m.i. het ‘verraderlijke’ aan het referendum: natuurlijk is het een meerderheid die het besluit neemt, maar het gaat tegen een vrijheid in die m.i. juist voor minderheden van wezenlijk belang is.
En dat blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in democratie, want je moet besluiten nemen, en je moet dan met een meerderheid tegen een minderheid ingaan, maar ik vind dat je in zaken van meningsuiting en godsdienstvrijheid tamelijk terughoudend moet zijn in mensen zaken verbieden die jou niet direct raken.
Dan is zoiets vanwege de ‘symbolische waarde’ verbieden m.i. tamelijk dubieus. Dat is redeneringen die je ook ziet achter het verbod op godslastering, winkelen op zondag, geen nudisten in je gemeente willen hebben, enz.
Voor mij is een basiswaarde van een open democratie dat je pluriformiteit nastreeft en juist niet zegt ‘nudisme, dat is geen basiswaarde, dus kunnen we dat wel verbieden’. Of ‘minaretten, dat zijn geen Westerse cultuurelementen, die moeten maar weg’. Of: ‘het republikeins genootschap, dat gaat tegen onze monarchie in’.
Ik ben het wat dat betreft met je eens dat er aardig wat islamitische stromingen zijn die haaks staan op de westerse samenleving, maar ik zou zeggen: juist voor hen is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. En daar wordt m.i. op zo’n manier wel aan geknaagd.
I killed. But I didn't just kill fifty, I didn't kill a hundred. I killed TEN thousand! And I was good at it. It wasn't for vengeance, it wasn't for greed. It was because...I liked it
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
Weet jij wel wat een Medina is en hoe die ontstaan zijn. Je maakt jezelf ter plekke belachelijk, dat is wel jammer weer.quote:Op maandag 30 november 2009 13:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Ook de kleinste godsdienst kan in de meeste westerse landen gewoon beleden worden.
Daar heb je geen minaretten voor nodig. Er zijn tal van gebouwen die nu al dienst doen als moskee, dus waar hebben we het over.
Het omroepen vanaf de minaret was al verboden in Zwitserland.
Maar hoe ver moeten we gaan met het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf?
Zwitserland heeft bijvoorbeeld veel karakteristieke bouwwerken, waarvan je zegt: Typisch Zwitsers.
Moet men het dan bijvoorbeeld goed gaan vinden dat er medina's komen?
Bouwwerken als:
[ afbeelding ]
met dergelijke straatjes?
[ afbeelding ]
Allah Al Watan Al Malik
Dat ben ik met je eens. Maar ik zie niet hoe een minaret b.v. meer beperkingen met zich meebrengt dat een willekeurig ander gebouw op die plek.quote:
Ik zou toch graag een kanttekening bij je post willen plaatsen. Ik ben voor vrijheid van godsdienst echter mogen hier wel zeker regels aan verbonden zijn. Het is imo volstrekt onwenselijk dat men uitspraken kan doen die in strijd zijn met de wet onder het mom van vrijheid van godsdienst, ook is het onwenselijk dat bijvoorbeeld een organisatie zoals het leger des heils de mogelijkheid heeft om alleen christenen aan te nemen. Vrijheid van godsdienst werkt niet langer als een vrijheid tov de overheid maar als reden om beperkingen in te stellen door de lieden die een geloof belijden.
Als ik een huis bouw, dan kan iemand anders er ook geen huis bouwen. En als een voetbalstadion een lichtmast bouwt, dan vervuilt het de horizon ook.
Prima dat men wat dat betreft aan een minaret qua horizonvervuiling e.d. dezelfde eisen stelt als aan flatgebouwen/lichtmasten, enz. Ik pleit niet voor extra mogelijkheden tot minaretbouw.
Daar gaat het hier ook niet om. Want wie wordt er in zijn doen en laten getroffen? Wie kan er nu iets niet wat hij vroeger wel kan? Wie lijdt hieronder?
Mensen lijden hier net zo hard onder als mensen die stellen dat het hun stoort dat er in het stadscentrum gewinkeld wordt op zondag terwijl zij in de kerk zitten. Ik kan me niet goed voorstellen dat 57% van de Zwitserse bevolking directe overlast heeft (qua geluid/uitzicht) van minaretten dat een totaalverbod geoorloofd is. Die hinder zit in hun hoofd. En zulke ‘hoofdhinder’ is de moeder van allerhande verboden – paddo’s, protesten tegen tour de france door gemeentes, aankomst van Wilders in Engeland, enz.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Gia is iemand met een Not-in-my-backyard mentaliteit. Je bent toch niet heel toevallig bejaard Gia?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En dat heb je maar te respecteren. Of geld respect alleen voor anders gelovigen die in een vreemd land vertoeven? Het lijkt er wel op zoals je afsluit met een aanname om een sarcastisch punt te maken.quote:Op maandag 30 november 2009 13:57 schreef KoosVogels het volgende:
Gia is iemand met een Not-in-my-backyard mentaliteit. Je bent toch niet heel toevallig bejaard Gia?
Matteus met een nieuw accountje...
Dit is inderdaad typisch iets waarom men een grondwet heeft die vrijheid van religie waarborgt, om de minderheid te beschermen tegen oppressie van de meerderheid. De vraag is dus: heeft Zwitserland geen vrijheid van religie, dat dit ook maar wordt overwogen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De discussie verplaatst zich nogal. Als je dit verbod verklaart door "angst voor de sluipende Islamisering" of "toenemende invloed van de Islam" kan je vaststellen dat het slechts symboolpolitiek is, als je het slechts hierbij laat. De minaret is slechts een aanzicht, de Moskeeen kunnen gewoon doorgebouwd worden, halal shops nog steeds geopend worden, vrouwen die hoofddoek dragen en hun weg in de samenleving vinden etc (allemaal signalen van "Islamisering" voor velen die deze mening delen). De Zwitserse bevolking heeft gesproken, en in Nederland zou dezelfde uitslag eruit komen. Wat je je wel kan afvragen is of het hierbij moet blijven, want feitelijk doet een minaret niets echt af aan toenemende Islamisering, en wat de volgende stap is.
De boerka? De hoofddoek? Ook een signaal van de politieke Islam en toenemende Islamisering? Halal winkels/producten? Mannen met baarden? De overgrote meerderheid van Moslims in Zwitserland, praktiserend of niet, zal zich ongemakkelijk voelen bij dit verbod. Het voelt namelijk als een afwijzing van wie zij zijn. Het gevolg is dat men zich bewuster wordt van hun Islamitische identiteit.
De boerka? De hoofddoek? Ook een signaal van de politieke Islam en toenemende Islamisering? Halal winkels/producten? Mannen met baarden? De overgrote meerderheid van Moslims in Zwitserland, praktiserend of niet, zal zich ongemakkelijk voelen bij dit verbod. Het voelt namelijk als een afwijzing van wie zij zijn. Het gevolg is dat men zich bewuster wordt van hun Islamitische identiteit.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.quote:Op maandag 30 november 2009 13:59 schreef speknek het volgende:
Dit is inderdaad typisch iets waarom men een grondwet heeft die vrijheid van religie waarborgt, om de minderheid te beschermen tegen oppressie van de meerderheid. De vraag is dus: heeft Zwitserland geen vrijheid van religie, dat dit ook maar wordt overwogen?
Matteus met een nieuw accountje...
Waar heb je het over als ik vragen mag? Gia vindt dat lawaaiierige bouwwerken zoveel mogelijk uit de buurt van haar woning moeten worden gehouden. Vandaar mijn opmerking. Ik zie niet in hoe dat met geloof heeft te maken.quote:Op maandag 30 november 2009 13:59 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
En dat heb je maar te respecteren. Of geld respect alleen voor anders gelovigen die in een vreemd land vertoeven? Het lijkt er wel op zoals je afsluit met een aanname om een sarcastisch punt te maken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Natuurlijk is het symboolpolitiek, minaretten zijn fallussymbolen, dat er geen Islamitisch fallussymbool meer neergezet mag worden is bedoeld om de moslims 'in hun eer te krenken', of op hun pik te trappen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En dat is maar goed ook.quote:Op maandag 30 november 2009 14:00 schreef Drukwerk het volgende:
Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zucht. Laat me raden, jij stemt Wilders?quote:Op maandag 30 november 2009 14:00 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Noem eens een voorbeeld van waar zoiets daadwerkelijk gebeurd is, want ik kan me er niets bij voorstellen.quote:
[..]
Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.
Oproepen vanaf een minaret geeft een mate van geluidsoverlast, en ik kan me er prima in vinden als men daar eisen aan stelt. Ik weet niet of een totaalverbod direct op z’n plaats is, maar vooruit, als iemand anders zou oproepen tot een voetbalwedstrijd zie ik dat ook wel verboden worden.quote:
Ook de kleinste godsdienst kan in de meeste westerse landen gewoon beleden worden.
Daar heb je geen minaretten voor nodig. Er zijn tal van gebouwen die nu al dienst doen als moskee, dus waar hebben we het over.
Het omroepen vanaf de minaret was al verboden in Zwitserland.
Maar hoe ver moeten we gaan met het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf?
Zwitserland heeft bijvoorbeeld veel karakteristieke bouwwerken, waarvan je zegt: Typisch Zwitsers.
Moet men het dan bijvoorbeeld goed gaan vinden dat er medina's komen?
Maar, serieus, ‘het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf’? Daar wil je echt speciaal een punt van maken? Nederland kent eisen aan gebouwen, en welstandscommissies, en niet alles kan overal, maar zo’n eis is natuurlijk gewoonweg ridicuul.
Hoeveel bouwstijlen zijn er namelijk precies uitgevonden in Nederland? Wil je alle Japanse tuinen maar gaan omspitten? De Portugese Synagoge in Amsterdam, ook maar even een streep erdoor? Franse, Indonesische, Duitse, Engelse invloed in gebouwen en kastelen, snel opdoeken?
Eschers tekeningen voortaan maar niet op school laten zien, want wie weet komt iemand erachter dat hij z’n regelmatige vormen en patronen uit het Alhambra had opgedaan – ja, sterker nog dat zijn cirkellimieten een inbedding van een hyperbolische ruimte in het Euclidische vlak zijn – veel wezensvreemder aan de werkelijkheid kun je het niet hebben.
Zoiets is een gelegenheidsargument dat alleen op tafel komt als je geen algemene gronden hebt om iets te verbieden. Dat een moskee in bepaalde buurten niet past met een minaret, daar kan ik inkomen. Maar dat het in heel Zwitserland (of Nederland) niet kan, terwijl er ongetwijfeld blauwe IKEA-dozen het landschap vervuilen, de gele M te vinden en weinig mooie lichtmasten schijnen, dat is om te lachen.
Als heel Zwitserland eruit zag alsof het nog 1500 was, vooruit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Iemands mening. Zoals jij verwacht dat jouw mening ertoe doet, doet die van Gia dat ook.quote:Op maandag 30 november 2009 14:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waar heb je het over als ik vragen mag?
Matteus met een nieuw accountje...
Ik rij Audi... misschien dat je daar ook wat mee kunt.quote:Op maandag 30 november 2009 14:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zucht. Laat me raden, jij stemt Wilders?
Matteus met een nieuw accountje...
Ze hebben het in Zwitserland gewoon niet zo op verandering. Het duurde ook niet voor niets tot 1971 voordat vrouwen daar geleidelijk stemrecht kregen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Met dat laatste ben ik het eens. Ik gaf al aan dat ik het verbod nogal overtrokken vind en dat ik liever zaken als de boerka zou aanpakken. Bij elk besluit, ongeacht of er een meerderheid is, zijn er altijd voor- en tegenstanders en zijn er altijd belanghebbenden die er blij of minder blij mee zijn. Geen enkele bestuursvorm kan dat voorkomen. Iedereen onbeperkte vrijheid geven is sowieso een utopie.quote:Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk belangrijk, maar het is het belangrijkst voor de minderheid. Een meerderheid kan z’n zegje sowieso wel doen. Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.
En dat is m.i. het ‘verraderlijke’ aan het referendum: natuurlijk is het een meerderheid die het besluit neemt, maar het gaat tegen een vrijheid in die m.i. juist voor minderheden van wezenlijk belang is.
En dat blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in democratie, want je moet besluiten nemen, en je moet dan met een meerderheid tegen een minderheid ingaan, maar ik vind dat je in zaken van meningsuiting en godsdienstvrijheid tamelijk terughoudend moet zijn in mensen zaken verbieden die jou niet direct raken.
Je gooit nu wel heel wat zaken op één hoop. Winkelen op zondag en de aanwezigheid van nudisten zijn concrete gebeurtenissen, godslastering is het ventileren van een mening, net als je voorbeeld van het republikeins genootschap.quote:Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Dan is zoiets vanwege de ‘symbolische waarde’ verbieden m.i. tamelijk dubieus. Dat is redeneringen die je ook ziet achter het verbod op godslastering, winkelen op zondag, geen nudisten in je gemeente willen hebben, enz.
Voor mij is een basiswaarde van een open democratie dat je pluriformiteit nastreeft en juist niet zegt ‘nudisme, dat is geen basiswaarde, dus kunnen we dat wel verbieden’. Of ‘minaretten, dat zijn geen Westerse cultuurelementen, die moeten maar weg’. Of: ‘het republikeins genootschap, dat gaat tegen onze monarchie in’.
Belangrijk is verder dat een land zelf zijn democratie (cq. samenleving) inricht. Zo krioelt het in Europa van de landen waar een andere definitie voor het huwelijk geldt dan hier in Nederland. En die definitie heeft alles te maken met religieuze opvattingen. In een land als Polen is er volop ruimte voor religie. En dan vooral het katholicisme, natuurlijk. Ik zou niet willen stellen dat een democratie daar pluriformer en diverser van wordt.
Ik vind het ons democratisch recht om onze samenleving te beschermen tegen ongewenste invloeden die knagen aan de fundamenten van diezelfde samenleving. De belangen van gelovigen (cq. een godsdienst) komen niet overeen met de belangen van de samenleving als geheel. Niet voor niets zijn in veel landen kerk en staat gescheiden.quote:Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Ik ben het wat dat betreft met je eens dat er aardig wat islamitische stromingen zijn die haaks staan op de westerse samenleving, maar ik zou zeggen: juist voor hen is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. En daar wordt m.i. op zo’n manier wel aan geknaagd.
Ik zeg niet dat Gia's mening er niet toe doet, ik laat alleen blijken dat ik er een tikkeltje anders over denk.quote:Op maandag 30 november 2009 14:10 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Iemands mening. Zoals jij verwacht dat jouw mening ertoe doet, doet die van Gia dat ook.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Heb ik niet.quote:Op maandag 30 november 2009 14:04 schreef Frollo het volgende:
[..]
Noem eens een voorbeeld van waar zoiets daadwerkelijk gebeurd is, want ik kan me er niets bij voorstellen.
Maar als de stelling is dat minderheden even serieus genomen worden als de meerderheid waarbij men niet de aantallen gaat afwegen, is dat een logisch gevolg.
Volgende probleem is dan wanneer die minderheid ophoudt. Is een minderheid ook 1 tot 100 personen? Zoja, da kom je nooit tot een besluit. Dan blijven we rondjes draaien.
Matteus met een nieuw accountje...
Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.quote:Op maandag 30 november 2009 14:11 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Ik rij Audi... misschien dat je daar ook wat mee kunt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nu schaaf je je mening alweer wat aardig bij. Zo klinkt het beter inderdaad.quote:Op maandag 30 november 2009 14:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat Gia's mening er niet toe doet, ik laat alleen blijken dat ik er een tikkeltje anders over denk.
Je vorige bericht was toch wel van een hele andere strekking:
Dat is niet laten blijken dat je er anders over denkt, dat is wijzen.quote:Op maandag 30 november 2009 13:57 schreef KoosVogels het volgende:
Gia is iemand met een Not-in-my-backyard mentaliteit. Je bent toch niet heel toevallig bejaard Gia?
Matteus met een nieuw accountje...
Het plebs is dan ook het meest schadelijke wat zou gebeuren als die aan de macht kwamen, zie het andere topic met PvdA, SP en GroenLinks. Schandelijk, dat zou het hele land ten gronde richten.quote:
[..]
Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.
Een goed liberaal en kapitalistisch beleid, dát is wat we nodig hebben. En zonder gristelijke wandaden die denken dat ze het beter weten uit het moraal des Gods. Nee, er moeten wat economen in de regering komen, wat mensen met verstand van zaken en niet van de bijbel.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Volgens mij verveel je je een beetje...quote:Op maandag 30 november 2009 14:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.
Matteus met een nieuw accountje...
Nee, dat is duidelijk maken dat ik er anders over denk. Wellicht op een ietwat harde manier, maar dat doet er verder niet toe.quote:Op maandag 30 november 2009 14:17 schreef Drukwerk het volgende:
Dat is niet laten blijken dat je er anders over denkt, dat is wijzen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Iemand die niet gecharmeerd is van herrie voor haar deur is én bejaard én een n.i.m.b. type.quote:Op maandag 30 november 2009 14:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Aaah een VVD'er. Dan zou je toch juist angst moet hebben voor de meerderheid; het plebs.
Iemand die het eens is met het referendum in Zwitserland is een PVV- stemmer.
Iemand die een Audi rijdt is een VVD'er.
Wel makkelijk dat hokjesdenken.
Voor mij is het sentiment hetzelfde. Een aantal mensen vindt het onprettig dat een andere groep b.v. winkelt op zondag of in hun nakie ergens rondloopt.quote:
Je gooit nu wel heel wat zaken op één hoop. Winkelen op zondag en de aanwezigheid van nudisten zijn concrete gebeurtenissen, godslastering is het ventileren van een mening, net als je voorbeeld van het republikeins genootschap.
Ze hoeven zelf niet mee te doen, maar dat ze weten dat zo’n groep dat doet, dat soort hen. En dat zal best, en die ergernis zal oprecht zijn, maar ik vind dat niet genoeg reden om een ander het te verbieden. Dat ze in jouw tuin gaan naakt-recreëren, dat zou wat anders zijn.
En hier is het niet dat ze tegen hoge gebouwen zijn, dat ze tegen bouwen zijn, dat ze tegen toren-vormige objecten zijn, maar dat de gedachte dat hetgeen gebouwd wordt een minaret is, dat stoort ze. Minstens 95% van de bevolking kijkt er niet op uit, hoort het niet, heeft er niet meer hinder van dan een ander hoog gebouw, maar toch stoort het hen.
Op dat moment lekker met de meerderheid de minderheid omwalsen, dat vind ik je eigen democratie omver helpen. Te meer, omdat, mochten die moslims heel Zwitserland Islamitiseren (waar ze blijkbaar bang voor zijn), en die moslims een meerderheid hebben, het precedent geschapen is om nee te zeggen tegen kerktorens.
Ja, ik vind het ook prima dat kerken zelf geen homohuwelijk sluiten (hun ceremonie, hun regels), maar om dat op nationaal niveau dan uit te spelen is nog zoiets raars.quote:Belangrijk is verder dat een land zelf zijn democratie (cq. samenleving) inricht. Zo krioelt het in Europa van de landen waar een andere definitie voor het huwelijk geldt dan hier in Nederland. En die definitie heeft alles te maken met religieuze opvattingen. In een land als Polen is er volop ruimte voor religie. En dan vooral het katholicisme, natuurlijk. Ik zou niet willen stellen dat een democratie daar pluriformer en diverser van wordt.
Maar wat hindert de bouw van een minaret precies de samenleving? Raken er mensen werkloos door? Kunnen mensen nu niet meer stemmen? Vallen er mensen spontaan dood neer zodra de laatste steen gelegd wordt? Hoe knaagt dit in godsnaam aan de fundamenten? Het enige dat aan de fundamenten knaagt is m.i. een drang om iedereen je mening op te leggen, zelfs als het niet ten koste gaat van jezelf dat die ander andere gewoonten heeft.quote:Ik vind het ons democratisch recht om onze samenleving te beschermen tegen ongewenste invloeden die knagen aan de fundamenten van diezelfde samenleving. De belangen van gelovigen (cq. een godsdienst) komen niet overeen met de belangen van de samenleving als geheel. Niet voor niets zijn in veel landen kerk en staat gescheiden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind de hele zijdelingse discussie over rechten toch wel iets om met dichtgeknepen oogje aan te kijken.
Ik krijg soms het idee dat wanneer we over rechten in combinatie met allochtonen hebben, we allemaal op onze tenen moeten lopen. Gaan we kritiek leveren op de boerka of moskeeën? Hoe durf je. Die moslims hebben rechten!
Dat die mensen die hun kritiek leveren ook hun recht hebben om kritiek te leveren, is altijd een ondergeschoven kindje.
Krijg soms het idee dat linksen over elkaar heen rollen om anderen te "bewijzen" hoeveel ze wel niet voor de rechten van allochtonen opkomen. Een soort brave-goedzak-wedstrijdje. Het nuchtere overzicht lijken ze even te vergeten door hun drift.
Ik krijg soms het idee dat wanneer we over rechten in combinatie met allochtonen hebben, we allemaal op onze tenen moeten lopen. Gaan we kritiek leveren op de boerka of moskeeën? Hoe durf je. Die moslims hebben rechten!
Dat die mensen die hun kritiek leveren ook hun recht hebben om kritiek te leveren, is altijd een ondergeschoven kindje.
Krijg soms het idee dat linksen over elkaar heen rollen om anderen te "bewijzen" hoeveel ze wel niet voor de rechten van allochtonen opkomen. Een soort brave-goedzak-wedstrijdje. Het nuchtere overzicht lijken ze even te vergeten door hun drift.
Matteus met een nieuw accountje...
Het plebs schaart zich momenteel achter ome Geert, dat weet jij ook.quote:Op maandag 30 november 2009 14:18 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het plebs is dan ook het meest schadelijke wat zou gebeuren als die aan de macht kwamen, zie het andere topic met PvdA, SP en GroenLinks. Schandelijk, dat zou het hele land ten gronde richten.
Een goed liberaal en kapitalistisch beleid, dát is wat we nodig hebben. En zonder gristelijke wandaden die denken dat ze het beter weten uit het moraal des Gods. Nee, er moeten wat economen in de regering komen, wat mensen met verstand van zaken en niet van de bijbel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:Op maandag 30 november 2009 14:25 schreef Drukwerk het volgende:
Ik vind de hele zijdelingse discussie over rechten toch wel iets om met dichtgeknepen oogje aan te kijken.
Ik krijg soms het idee dat wanneer we over rechten in combinatie met allochtonen hebben, we allemaal op onze tenen moeten lopen. Gaan we kritiek leveren op de boerka of moskeeën? Hoe durf je. Die moslims hebben rechten!
Dat die mensen die hun kritiek leveren ook hun recht hebben om kritiek te leveren, is altijd een ondergeschoven kindje.
Krijg soms het idee dat linksen over elkaar heen rollen om anderen te "bewijzen" hoeveel ze wel niet voor de rechten van allochtonen opkomen. Een soort brave-goedzak-wedstrijdje. Het nuchtere overzicht lijken ze even te vergeten door hun drift.
Nog even en je begint weer te roepen dat Wilders alle moslims uit het land wil mieteren.quote:Op maandag 30 november 2009 14:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het plebs schaart zich momenteel achter ome Geert, dat weet jij ook.
Matteus met een nieuw accountje...
Het lullige is dat het nog klopt ook.quote:Op maandag 30 november 2009 14:20 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Iemand die niet gecharmeerd is van herrie voor haar deur is én bejaard én een n.i.m.b. type.
Iemand die het eens is met het referendum in Zwitserland is een PVV- stemmer.
Iemand die een Audi rijdt is een VVD'er.
Wel makkelijk dat hokjesdenken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Laten we beginnen om vast te stellen dat er op deze planeet extreem weinig voorbeelden zijn van landen waar de islam en democratie goed samengaan. Zelfs in landen waar dat wordt geprobeerd, komen allerhande mensenrechtenschendingen voor. Een tweede feit is dat in veel landen waar moslims wonen, bepaalde regio's autonomie hebben, met eigen wet- en regelgeving die afwijkt van het landelijke beleid. Niet zelden is de Sharia dan de wet die in het bedreffende landsdeel van kracht is. Zelfs in westerse landen zien we al vormen van Shariarechtspraak. Kort gezegd: moslims die HIER wonen, onze rechtspraak passeren en volgens hun eigen principes recht gaan spreken.quote:Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
Hoewel we nu richting een theologische discussie gaan, wil ik er toch op in gaan omdat het mijns inziens typisch het beeld is van de gemiddelde westerling over de Islam. Je verklaart dat mensen minder rechten hebben "omdat de islam daar dominant is". Allereerst volgt het een niet uit het ander, de causaliteit maak jij wel - maar is voor een buitenstaander niet zichtbaar. Ten tweede meen jij dat "de basisopvattingen over de rol van de vrouw", haaks staan op de universele rechten van de mens. Dat is wederom een uitspraak, zonder enige vorm van onderbouwing. Iemand die als "basisopvatting van de Islam" verwijst naar landen als Saoedie Arabie en Iran en de gebeurtenissen aldaar, neem ik niet serieus. Waarom, zul jij je afvragen. Omdat die landen dictatoriaal zijn, omdat enige vorm van tegenspraak niet mogelijk is en omdat enige discussie over wat al dan niet de basisprincipes van de Islam zijn, daar niet getolereerd worden. Zonder open debat, zal de kern niet duidelijk worden.
En de genoemde landen tot dusver zijn dan nog niet eens de extremistische moslimlanden, want dat zijn de landen waar de islam de staatsreligie is, waar democratie niet of nauwelijks bestaat en waar andersdenkenden en andersdoenden vervolgd worden; soms zelfs stelselmatig.
Islam betekent letterlijk: onderwerping. En dat slaat dan op de wetten van Allah. De landen die jij "dictatoriaal" noemt, zijn landen die pretenderen dat ze de zuivere islam belijden. Logisch gevolg is dan ook dat die "zuivere" islam tevens de wet in het land bepaalt. Wat de koran allemaal zegt over de rol van de vrouw en hoe er volgens de Sharia mee wordt omgegaan in de rechtspraak, is evident. Minder storend en ingrijpend, maar wel degelijk een feit is dat zelfs moslima's in Nederland nog met een hoofddoek over straat gaan. Het moet niet eens van de Koran, maar dit Arabische symbool van vrouwenonderdrukking is vanuit extremistische kringen overgewaaid naar moslims wereldwijd.
Gevolgen van het moslim-zijn en het verheffen van de islam tot staatsreligie. Precies het soort voorbeelden dat niet echt telt. Het is hooguit opmerkelijk dat ze netjes met niet-moslims omgaan in die landen. Dat is vrij uitzonderlijk.quote:Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
Als Christen kan je fijner leven (dan een moslim) in een land als Tunesie of Marokko. Dit heeft te maken omdat de staatsreligie gereguleerd is door.... jawel de staat. Het Christendom is geen staatsreligie en heeft derhalve vrij weinig (behalve verbod op zendelingen e.d.) te maken met overheidsbemoeienis. Een moslim met een baard is ongewenst en dat laat de overheid weten ook.
Denk je dat ik op Tweede Pinksterdag als niet-gelovige gratis met de taxibus kan, omdat de reguliere bussen vanwege een idiote Christelijke feestdag niet rijden? Dat geloof je toch niet werkelijk? Gescheiden inburgeren is trouwens mogelijk (geweest, want het wordt aan banden gelegd) vanwege de religieuze overtuiging van in Nederland woonachtige moslim-extremisten.quote:Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
Van hetgeen je hierboven noemt is het niet verplicht dat je "een moslim bent". Eenieder kan gebruik maken van bovenstaande zaken. Dat laatste was een speciale voorziening, vanwege nare samenloop van omstandigheden. Het is vrij flauw om dat hier aan te halen.
Nee de stelling is dat je minderheden niet onnodig rechten afneemt die jou niet hinderen. Stel je zou in Nederland een referendum over de nationale sport houden, dan zou waarschijnlijk voetbal een meerderheid halen.quote:
[..]
Heb ik niet.
Maar als de stelling is dat minderheden even serieus genomen worden als de meerderheid waarbij men niet de aantallen gaat afwegen, is dat een logisch gevolg.
Volgende probleem is dan wanneer die minderheid ophoudt. Is een minderheid ook 1 tot 100 personen? Zoja, da kom je nooit tot een besluit. Dan blijven we rondjes draaien.
Dan zou er ‘democratisch besloten zijn’ dat voetbal voortaan onze sport is en dat de rest verboden is. Maar wat hindert het dat een iemand die niet voetbalt af en toe tennist? Niets toch. Waarom zou je het tennissen verbieden? Wie wordt er beter van?
Dat is het hele idee met minderhedenrechten. Als je een stuk grond hebt, en je hebt slechts geld om óf een voetbalveld óf een tennisbaan te bouwen, dan kun je eventueel beslissen op basis van meerderheid.
Maar er is hier geen sprake van dat de minaretten ten koste gaan van kerktorens of scholen of wat dan ook. Het is net zo zinnig om te beslissen dat mensen geen houthokken meer mogen bouwen. Gewoon, omdat de meerderheid niet van houthokken houdt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nog even en de rechtsen vallen over elkaar heen om te zeggen dat Geert het allemaal niet zo kwaad bedoelt.quote:Op maandag 30 november 2009 14:28 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Nog even en je begint weer te roepen dat Wilders alle moslims uit het land wil mieteren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat weet ik zo net nog niet, veel hoger opgeleiden die zich er thuis voelen, meer dan bij de SP om maar wat te noemen. Eigenlijk is het jammer dat de PVV qua economisch beleid veel draait en bijna de SP volgt in schreeuwerigheid en eerlijkheid.quote:
[..]
Het plebs schaart zich momenteel achter ome Geert, dat weet jij ook.
Als de PVV nou eens het beleid van de VVD ging volgen dan was het perfect.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Aldus nu.nlquote:Gemengde reacties op minaretverbod
AMSTERDAM - In Europa is maandag verdeeld gereageerd op de uitkomst van het referendum over het minaretverbod in Zwitserland. Het Vaticaan bekritiseert het verbod, maar extreem rechtse partijen in Europa reageren verheugd. In Italië stelde Roberto Calderoli van Lega Nord, die minister is in het kabinet van premier Silvio Berlusconi, dat het verbod ook een duidelijk signaal voor Italië is.
Zijn partijgenoot in het Europees Parlement, Matteo Salvini, eiste direct een soortgelijk referendum in Italië. Zwitserland heeft "een grote les gegeven in democratie en gezond mensenverstand", zei hij.
Angsten
In Frankrijk verwelkomde het Front National (FN) het resultaat van de Zwitserse volksraadpleging. "De zogenaamde elites moeten eindelijk eens stoppen met het negeren van de angsten van mensen in Europa", stelde het FN in een verklaring.
Het zou niet gaan om inperking van de godsdienstvrijheid. Mensen willen geen opvallende symbolen die politiek-religieuze moslims de samenleving willen opdringen, aldus het FN.
Pia Kjaersgaard van de anti-immigratiepartij Deense Volkspartij eiste ook een referendum over een minaretverbod. Dat komt er niet omdat andere partijen zich daar al tegen hebben uitgesproken. Denemarken heeft geen moskeeën met minaretten.
Godsdienst
Het Vaticaan daarentegen noemt het verbod op de bouw van minaretten in Zwitserland een klap voor de vrijheid van godsdienst. Bisschoppen laten in een reactie weten dat de uitspraak "de problemen van het samenleven van de godsdiensten vergroot".
Het verbod leidt ook tot boze reacties in islamitische landen. "Dit voorstel... moet niet alleen worden gezien als een aanval op de godsdienstvrijheid, maar ook als een poging om de gevoelens te beledigen van de moslimgemeenschap binnen en buiten Zwitserland", aldus de invloedrijke Egyptische grootmoefti Sjeik Ali Gomaa.
Nee, sterker nog: ik denk dat ik geen denkfout maak. Het opdringen van de islam ligt naar mijn mening opgesloten in de aard van die religie. Verspreiding (het maakt niet uit hoe) is precies waar ze op uit zijn. Dat zie je JUIST goed in de landen waar nog geen dictatoriaal of totalitair islam-regime aan de macht is.quote:Op maandag 30 november 2009 13:41 schreef Mutant01 het volgende:
Staatsreligie inderdaad. Oftewel dictatoriale staten en belangen vermengen zich met religieuze belangen en principes. Echter jij maakt daar "basisopvattingen van de Islam van". Begrijp je waar de denkfout zit?
Alsof we daar ook maar ene f*ck om geven wat moeftishoefti vindt in Egypte, ze trekken ook niks aan van onze kritiek op de mensenrechten.quote:"Dit voorstel... moet niet alleen worden gezien als een aanval op de godsdienstvrijheid, maar ook als een poging om de gevoelens te beledigen van de moslimgemeenschap binnen en buiten Zwitserland", aldus de invloedrijke Egyptische grootmoefti Sjeik Ali Gomaa.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Nee, helemaal nietsquote:Op maandag 30 november 2009 14:34 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Alsof we daar ook maar ene f*ck om geven wat moeftishoefti vindt in Egypte, ze trekken ook niks aan van onze kritiek op de mensenrechten.
Ben ik het persoonlijk ook mee eens.quote:Het zou niet gaan om inperking van de godsdienstvrijheid. Mensen willen geen opvallende symbolen die politiek-religieuze moslims de samenleving willen opdringen, aldus het FN.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
En toch kan ik me daar wel in vinden.quote:Op maandag 30 november 2009 14:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee de stelling is dat je minderheden niet onnodig rechten afneemt die jou niet hinderen. Stel je zou in Nederland een referendum over de nationale sport houden, dan zou waarschijnlijk voetbal een meerderheid halen.
Dan zou er ‘democratisch besloten zijn’ dat voetbal voortaan onze sport is en dat de rest verboden is. Maar wat hindert het dat een iemand die niet voetbalt af en toe tennist? Niets toch. Waarom zou je het tennissen verbieden? Wie wordt er beter van?
Dat is het hele idee met minderhedenrechten. Als je een stuk grond hebt, en je hebt slechts geld om óf een voetbalveld óf een tennisbaan te bouwen, dan kun je eventueel beslissen op basis van meerderheid.
Maar er is hier geen sprake van dat de minaretten ten koste gaan van kerktorens of scholen of wat dan ook. Het is net zo zinnig om te beslissen dat mensen geen houthokken meer mogen bouwen. Gewoon, omdat de meerderheid niet van houthokken houdt.
Zwitserland heeft een eigen identiteit. En dat willen ze behouden. Net zoals moslimlanden hun identiteit willen behouden en voorkomen dat ze overwoekerd worden met Westerse en/of Christelijke schoonheid.
Ik vind daar niets verkeerds aan.
Als een moslim in een westers land komt wonen, of al woont, weet ie dat de identiteit daar nu eenmaal anders is. Dan zal die op een andere manier zijn/haar geloof moeten betuigen. Dat geld op de hele wereld.
Maar blijkbaar moeten wij westerlingen weer alles op de kop zetten om de hele wereld de les te lezen hoe het eigenlijk moet. We denken daarbij de wijsheid in pacht te hebben terwijl we even vergeten dat het overduidelijk is dat de lokale bevolking in de meerderheid daar helemaal niet van gedient is. Maar dat vegen we wel even van tafel met argumenten zoals jij ze hier voorlegt.
Het is blijkbaar heel erg belangrijk om, zoals ik al eerder zei, de goedzak uit te hangen.
Verplaats die hele discussie maar eens naar je thuis situatie waar je kinderen allemaal hun eigen willetje en wensen hebben. Ook daar moet je keuzes maken. Daar kom je ook niet altijd weg met het argument dat andere huisgenoten er geen last van hebben. Persoonlijke meningen, vooral die van pappa en mamma, doen goede zaken. Allemaal op basis van gevoel/smaak weliswaar, maar doorslaggevend.
Ook jij wil geen minaret in je tuin als 1 kind van je dat verlangt. Ik kan dan ook wel een argument geven dat je niet bewust er tegenaan hoeft te lopen. Toch komt die er niet. Wat heeft dan eigenlijk gewonnen? Lijkt mij hetgeen wat zich ook in Zwitserland afspeelde.
Ik blijf het zeggen: er is iets raars aan de hand. Zodra we over discriminatie en/of rechten hebben in combinatie met allochtonen (met name de islam), begeven we ons op glad ijs. Het lijkt wel een mode verschijnsel te zijn daar maar vooral een goedzak in te wezen. Zodra het volk een ander geluid laat horen en dit de meerderheid is, komen direct de argumenten op tafel dat de minderheid ook een stem heeft.
Maar als politiek iets besloten wordt waar de minderheid geen goed woord voor over heeft, en we weten met zijn allen genoeg voorbeelden, gaat het opeens niet op.
Matteus met een nieuw accountje...
In hun eigen land maken ze niets klaar. Maar zodra ze een stok hebben om te slaan in een westers land, beginnen ze te steigeren.quote:Op maandag 30 november 2009 14:34 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Alsof we daar ook maar ene f*ck om geven wat moeftishoefti vindt in Egypte, ze trekken ook niks aan van onze kritiek op de mensenrechten.
Man, wat een voorbeeld van hypocrisie toch ook. (die uitspraak van die shoeftie dan he?)
Matteus met een nieuw accountje...
En het stoort mij dat hele hordes mensen op zondag (of wanneer dan ook) in een kerk of moskee gaan zitten om naar sprookjes te luisteren. Heb ik dan ook het recht om ze dat te verbieden op basis van mijn geloofsopvattingen? Ik dacht het niet. En dat is maar goed ook.quote:Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Voor mij is het sentiment hetzelfde. Een aantal mensen vindt het onprettig dat een andere groep b.v. winkelt op zondag of in hun nakie ergens rondloopt. Ze hoeven zelf niet mee te doen, maar dat ze weten dat zo’n groep dat doet, dat soort hen. En dat zal best, en die ergernis zal oprecht zijn, maar ik vind dat niet genoeg reden om een ander het te verbieden. Dat ze in jouw tuin gaan naakt-recreëren, dat zou wat anders zijn.
Het gaat ze niet om de torens; het is een protest tegen de aanhoudende stroom migranten uit moslimlanden. Ik deel de hier gemaakte opmerking dat je een soortgelijke uitkomst had gekregen als je in Nederland zo'n referendum had gehouden. Van allerlei sentimenten wegen mee bij mensen die hierover stemmen.quote:Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Op dat moment lekker met de meerderheid de minderheid omwalsen, dat vind ik je eigen democratie omver helpen. Te meer, omdat, mochten die moslims heel Zwitserland Islamitiseren (waar ze blijkbaar bang voor zijn), en die moslims een meerderheid hebben, het precedent geschapen is om nee te zeggen tegen kerktorens.
En toch gebeurt dat nog massaal in Europa, ook al is het tegenstrijdig met mensenrechten. Het zit in de aard van religie om opvattingen aan anderen op te dringen, via elke mogelijke weg. Democratie is er daar eentje van.quote:Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Ja, ik vind het ook prima dat kerken zelf geen homohuwelijk sluiten (hun ceremonie, hun regels), maar om dat op nationaal niveau dan uit te spelen is nog zoiets raars.
De bouw van die minaretten hindert niks. Deze stemming is voor mensen gewoon een gelegenheid om hun ongenoegen over de oprukkende islam kenbaar te maken. Mensen zitten daar niet op te wachten.quote:Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Maar wat hindert de bouw van een minaret precies de samenleving? Raken er mensen werkloos door? Kunnen mensen nu niet meer stemmen? Vallen er mensen spontaan dood neer zodra de laatste steen gelegd wordt? Hoe knaagt dit in godsnaam aan de fundamenten? Het enige dat aan de fundamenten knaagt is m.i. een drang om iedereen je mening op te leggen, zelfs als het niet ten koste gaat van jezelf dat die ander andere gewoonten heeft.
Precies, ik zou me er als Zwitser m'n kont mee afvegen.quote:
[..]
In hun eigen land maken ze niets klaar. Maar zodra ze een stok hebben om te slaan in een westers land, beginnen ze te steigeren.
Man, wat een voorbeeld van hypocrisie toch ook. (die uitspraak van die shoeftie dan he?)
Net als de kritiek van het Vaticaan trouwens, ook een stel schijnheilige bisschoppen die denken overal weer een mening over te moeten hebben en beslissen wat de juiste manier van handelen is, en de dag er op vrolijk weer doorgaan met het verbieden van condooms en het negeren van kindermisbruik.
Enfin, een rationeel mens moet gewoon handelen en geen aandacht besteden aan wat schreeuwerige mensen die een sprookjesboek te serieus nemen, of het nou de paus is of een moefti.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Aangezien de moskee zelf niet word verboden begrijp ik het probleem niet zo goed, waarom zouden mensen die het maar niks vinden er tegenaan moeten kijken als het helemaal niet nodig is ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.quote:Op maandag 30 november 2009 14:11 schreef Drukwerk het volgende:
Ja?
Dus "meeste stemmen gelden" hoeft niet voor jou.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De meerderheid heeft natuurlijk niet per definitie gelijk. Als we een referendum zouden houden over brandstof prijzen of belastingverhoging dan zal de uitkomst weinig verrassend zijn. De regering neemt beslissingen voor iedereen, zowel voor de meerder- als de minderheid. Beide groepen moeten zich prettig voelen in dit land.quote:Op maandag 30 november 2009 14:40 schreef Drukwerk het volgende:
Ik blijf het zeggen: er is iets raars aan de hand. Zodra we over discriminatie en/of rechten hebben in combinatie met allochtonen (met name de islam), begeven we ons op glad ijs. Het lijkt wel een mode verschijnsel te zijn daar maar vooral een goedzak in te wezen. Zodra het volk een ander geluid laat horen en dit de meerderheid is, komen direct de argumenten op tafel dat de minderheid ook een stem heeft.
Maar als politiek iets besloten wordt waar de minderheid geen goed woord voor over heeft, en we weten met zijn allen genoeg voorbeelden, gaat het opeens niet op.
Wat jij zegt over de islam, vind ik grote onzin. We begeven ons helemaal niet op glad ijs als we de rechten van moslims inperken. Het is gewoon oneerlijk. Een minarettenverbod is prima, maar wees dan consequent en maak een voorstel waarin de bouw van kerktorens ook verboden wordt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het Amerikaanse rechtssysteem, de Jury.quote:
[..]
Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Van de linksen en allochtonen hier hoor je ook altijd datzelfde gewouwel dat hier ook kerken staan. Man, man, man wat een gezeur.quote:Op maandag 30 november 2009 14:43 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Precies, ik zou me er als Zwitser m'n kont mee afvegen.
Net als de kritiek van het Vaticaan trouwens, ook een stel schijnheilige bisschoppen die denken overal weer een mening over te moeten hebben en beslissen wat de juiste manier van handelen is, en de dag er op vrolijk weer doorgaan met het verbieden van condooms en het negeren van kindermisbruik.
Enfin, een rationeel mens moet gewoon handelen en geen aandacht besteden aan wat schreeuwerige mensen die een sprookjesboek te serieus nemen, of het nou de paus is of een moefti.
Die dingen staan er nu al eenmaal. Laat maar staan.
Als het Christendom sinds vorig jaar ons land was binnen gevlogen hadden we als samenleving hetzelfde gedoe gehad over die kerken die christenen ons door de strot wilden duwen. Maar die linksen en allochtonen vergeten dat even. Als ze die conclusie voor hun eigen neus houden kunnen ze niet met de fundering beginnen van de moskee.
Pfff.. Krijg soms het idee dat links ook niet het toonbeeld is van logisch nadenken.
Matteus met een nieuw accountje...
Nee, dus waarom wel die minaretten verbieden? Jij zegt:quote:
En het stoort mij dat hele hordes mensen op zondag (of wanneer dan ook) in een kerk of moskee gaan zitten om naar sprookjes te luisteren. Heb ik dan ook het recht om ze dat te verbieden op basis van mijn geloofsopvattingen? Ik dacht het niet. En dat is maar goed ook.
Dat is dus m.i. een van de zorgwekkendste redenen. En ik weet dat die vaak naar voren komen – maar juist die helpen in feite gelijke rechten om zeep. Als jij zegt dat het maar goed is dat je niet mensen hun kerkdienst kunt ontzeggen snap ik niet dat je dit wel helemaal een goede reden vindt (althans, zo interpreteer ik je posts toch) om minaretten te verbieden, terwijl als men met gelijke motivatie kerkdiensten zou verbieden je het blijkbaar niet oké vindt.quote:De bouw van die minaretten hindert niks. Deze stemming is voor mensen gewoon een gelegenheid om hun ongenoegen over de oprukkende islam kenbaar te maken. Mensen zitten daar niet op te wachten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goed voorbeeld van hoe het niet moet idd.quote:Op maandag 30 november 2009 14:51 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het Amerikaanse rechtssysteem, de Jury.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wil je mij een fabeltje aan de neus hangen dat in onze grondwet staat dat alle religies maar mogen bouwen wat ze believen mits ze maar de vereiste vergunningen hebben? Nee toch?quote:Op maandag 30 november 2009 14:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.
Matteus met een nieuw accountje...
Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.quote:
[..]
Goed voorbeeld van hoe het niet moet idd.
De beste manier mogelijk.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Een groep nitwits beslist over jouw lot. Moet er niet aan denken brrrrrr.quote:Op maandag 30 november 2009 14:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.
De beste manier mogelijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
en terecht dat de islam terug word gedrukt en er verzet komt.
als islamitische landen het toonbeeld van humanisme en vooruitgang waren en de islamitische migranten hier een positieve bijdrage zouden leveren dan hoorde je niemand klagen over de islam.
ze hebben het aan zichzelf te danken
als islamitische landen het toonbeeld van humanisme en vooruitgang waren en de islamitische migranten hier een positieve bijdrage zouden leveren dan hoorde je niemand klagen over de islam.
ze hebben het aan zichzelf te danken
Ze beslissen niet over de strafmaat, maar vaak kan je wel van te voren al aan horen komen wat er gebeuren gaat, dat lijkt me een perfecte oplossing. Overigens verdien je het als persoon die daar voor in aanmerking komt ook niet meer om een eigen eis te hebben over je lot. De samenleving bepaald dat wel voor je, je rechten heb je al verspeeld, behalve je recht op een rechtsgang.quote:
[..]
Een groep nitwits beslist over jouw lot. Moet er niet aan denken brrrrrr.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Ik heb mijn twijfels. Met een goede redenaar kun je die jury, wat doodgewone PVDA en CDA plebs zijn, heel makkelijk beïnvloeden... ook al is het een leugen.quote:Op maandag 30 november 2009 14:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.
De beste manier mogelijk.
Bij sommige rechters is dat nu ook al het geval trouwens.... *hand in eigen boezem stekend*
Matteus met een nieuw accountje...
Ik zie het ook niet, ik denk ook niet dat ze overlast veroorzaken daar er veelal strenge eisen zijn voor omroepen en dergelijke (in Nederland is het luiden van de klokken soms zelfs verboden). De meeste minaretten hebben louter een esthetisch doel en geen functioneel doel waardoor de overlast beperkt zou moeten zijn tot "horizon vervuiling".quote:Op maandag 30 november 2009 13:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Maar ik zie niet hoe een minaret b.v. meer beperkingen met zich meebrengt dat een willekeurig ander gebouw op die plek.
Als ik een huis bouw, dan kan iemand anders er ook geen huis bouwen. En als een voetbalstadion een lichtmast bouwt, dan vervuilt het de horizon ook.
Prima dat men wat dat betreft aan een minaret qua horizonvervuiling e.d. dezelfde eisen stelt als aan flatgebouwen/lichtmasten, enz. Ik pleit niet voor extra mogelijkheden tot minaretbouw.
Daar gaat het hier ook niet om. Want wie wordt er in zijn doen en laten getroffen? Wie kan er nu iets niet wat hij vroeger wel kan? Wie lijdt hieronder?
Mensen lijden hier net zo hard onder als mensen die stellen dat het hun stoort dat er in het stadscentrum gewinkeld wordt op zondag terwijl zij in de kerk zitten. Ik kan me niet goed voorstellen dat 57% van de Zwitserse bevolking directe overlast heeft (qua geluid/uitzicht) van minaretten dat een totaalverbod geoorloofd is. Die hinder zit in hun hoofd. En zulke ‘hoofdhinder’ is de moeder van allerhande verboden – paddo’s, protesten tegen tour de france door gemeentes, aankomst van Wilders in Engeland, enz.
57% kan ook simpelweg geen overlast hebben daar er maar 4 minaretten aanwezig zijn in Denemarken, ze willen simpelweg dat het bij die 4 blijft.
Niemand kan nu iets meer of minder, men kan nog steeds zijn geloof uitoefenen, het al of niet hebben van een minaret doet er niet toe. De reden voor een minaret is simpel, moslims die niet de mogelijkheid hebben om een moskee te attenderen toch onder begeleiding te laten bidden. Hij lijkt me stug dat de aanwezige minaretten in Zwitserland meermalen per dag tot gebed oproepen. Voor de moskee zou de minaret dus geen functie hebben, voor een niet moslim zou alleen het visueel tot overlast kunnen.
Ik denk dat het voornamelijk om cultuur gerelateerde zaken gaat, men wil Zwitserland vooral helemaal Zwitsers houden waarbij de eigen cultuur voorop staat. Nog steeds vrijheid van godsdienst, alleen enigszins ongelijk. We beginnen terug in de tijd te gaan en naar een ander continent.
I killed. But I didn't just kill fifty, I didn't kill a hundred. I killed TEN thousand! And I was good at it. It wasn't for vengeance, it wasn't for greed. It was because...I liked it
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
O.J. Simpson inderdaad om maar wat te noemen, maar dat is een minderheid. De meeste zaken worden gewoon eerlijk berecht en de mensen bepalen wat er gebeuren moet. Eigenlijk is dit precies hetzelfde als in Zwitserland, een partij (OM) eist iets en de mensen stemmen of ze het willen of niet.quote:
[..]
Ik heb mijn twijfels. Met een goede redenaar kun je die jury, wat doodgewone PVDA en CDA plebs zijn, heel makkelijk beïnvloeden... ook al is het een leugen.
Eerlijker dan dat kan niet.
Overigens was ons E.U. referendum onze eigen O.J.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Dat is te hard. Dus ben je automatisch volgens Koos een Wilders idioot. De manier van links is juist veel mededogen tonen, hoe krom ook. Dat mededogen voert de boventoon... onder het mom van:"Kijk mij goed wezen".quote:Op maandag 30 november 2009 14:55 schreef releend het volgende:
en terecht dat de islam terug word gedrukt en er verzet komt.
als islamitische landen het toonbeeld van humanisme en vooruitgang waren en de islamitische migranten hier een positieve bijdrage zouden leveren dan hoorde je niemand klagen over de islam.
ze hebben het aan zichzelf te danken
Maar je hebt wel gelijk.
Matteus met een nieuw accountje...
Waarmee nog steeds geen causaal verband is aangetoond. Als we die gebieden waar jij op doelt nader zouden beschouwen, zien wij bevoorbeeld dat de staatsstructuur in die specifieke regio's zodanig zwak is, dat er bijvoorbeeld geen onderwijs is. Democratie kan je niet neerzetten zonder een gezonde bevolking te hebben, democratie heeft basisbehoeften nodig. Namelijk mensen die weten hoe het democatische principe werkt. Indien de basisbehoeften worden opgevuld door groeperingen die baat hebben bij een onstabiele samenleving, zal die groepering aan macht winnen.quote:Op maandag 30 november 2009 14:28 schreef isogram het volgende:
Laten we beginnen om vast te stellen dat er op deze planeet extreem weinig voorbeelden zijn van landen waar de islam en democratie goed samengaan. Zelfs in landen waar dat wordt geprobeerd, komen allerhande mensenrechtenschendingen voor. Een tweede feit is dat in veel landen waar moslims wonen, bepaalde regio's autonomie hebben, met eigen wet- en regelgeving die afwijkt van het landelijke beleid. Niet zelden is de Sharia dan de wet die in het bedreffende landsdeel van kracht is. Zelfs in westerse landen zien we al vormen van Shariarechtspraak. Kort gezegd: moslims die HIER wonen, onze rechtspraak passeren en volgens hun eigen principes recht gaan spreken.
En moslims zelf, maar daar lijk je je geenszins aan te storen. Feit is dat allerlei zogenaamde Islamitische staten, geen open debat kennen. En dat ligt niet aan het "islamitische" gedeelte, dat ligt aan het "staats" gedeelte. Het gedeelte dat op een zodanige manier gestructureerd is, dat tegenspraak niet aanvaardbaar is. Vergelijk het eens met het non-religieuze Noord-Korea. Indien de staatsstructuur geen ruimte geeft tot het openlijk verkondigen van een andere mening, dan zal eenieder daar last van hebben.quote:En de genoemde landen tot dusver zijn dan nog niet eens de extremistische moslimlanden, want dat zijn de landen waar de islam de staatsreligie is, waar democratie niet of nauwelijks bestaat en waar andersdenkenden en andersdoenden vervolgd worden; soms zelfs stelselmatig.
Je zegt het heel goed, ze pretenderen dat te zijn. Als we echter kijken naar bijvoorbeeld Saoedie-Arabie en Iran, dan zien we dat beide claimen de zuivere Islam te verkondigen. Ondertussen zijn de verschillen tussen die twee landen enorm. Waarom? Omdat de hele structuur van die twee landen anders is, omdat de belangen van die twee landen anders is. De staat bepaald hoe de Islam er uit ziet, niet andersom.quote:Islam betekent letterlijk: onderwerping. En dat slaat dan op de wetten van Allah. De landen die jij "dictatoriaal" noemt, zijn landen die pretenderen dat ze de zuivere islam belijden. Logisch gevolg is dan ook dat die "zuivere" islam tevens de wet in het land bepaalt. Wat de koran allemaal zegt over de rol van de vrouw en hoe er volgens de Sharia mee wordt omgegaan in de rechtspraak, is evident. Minder storend en ingrijpend, maar wel degelijk een feit is dat zelfs moslima's in Nederland nog met een hoofddoek over straat gaan. Het moet niet eens van de Koran, maar dit Arabische symbool van vrouwenonderdrukking is vanuit extremistische kringen overgewaaid naar moslims wereldwijd.
Gevolg van het moslim-zijn? Pardon? Dit is het exacte voorbeeld waaruit blijkt het fenomeen "staatsreligie" een heel andere invulling heeft dan de staatsreligies in het westen, waarbij het Christendom de staat in haar greep had. De staat heeft de Islam in haar greep. Een ander mooi voorbeeld is het door de Saoedische staat gefinancieerde en gepropageerde Wahabisme.quote:Gevolgen van het moslim-zijn en het verheffen van de islam tot staatsreligie. Precies het soort voorbeelden dat niet echt telt. Het is hooguit opmerkelijk dat ze netjes met niet-moslims omgaan in die landen. Dat is vrij uitzonderlijk.
Maar goed, de discussie is te offtopic om hier verder te voeren. Bovendien ben ik er van overtuigd dat we het hier nooit eens over zullen worden. I agree to disagree.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mutant01 op 30-11-2009 15:07:46 ]
Allah Al Watan Al Malik
Klopt. en soms gaat dat goed fout, gelijk aan onze verheerlijkte systeem.quote:Op maandag 30 november 2009 14:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
O.J. Simpson inderdaad om maar wat te noemen, maar dat is een minderheid. De meeste zaken worden gewoon eerlijk berecht en de mensen bepalen wat er gebeuren moet. Eigenlijk is dit precies hetzelfde als in Zwitserland, een partij (OM) eist iets en de mensen stemmen of ze het willen of niet.
Eerlijker dan dat kan niet.
Overigens was ons E.U. referendum onze eigen O.J.
Eigenlijk zouden we een website van de staat moeten hebben waar elke Nederlander met een Digid account eenmaal kan stemmen op alle vraagstukken van de overheid. Elke mening telt. Ook al zal een deel op onderbuikgevoelens af gaan. So be it. Ook dat is een mening.
Laat de staats TV maar ons voorzien van alle argumenten om onze mening op te baseren.
Eerlijker kan het niet. Meeste stemmen gelden.
Matteus met een nieuw accountje...
Juist, want tolerantie vloeit enkel voort uit de dringende behoefte om jezelf goed te voelen. Ik beweer niet dat moslims moeten worden voorgetrokken of weet ik het wat. Ik vind dat we consequent moeten zijn. Er bestaat namelijk zoiets als de Wet Gelijke Behandeling.quote:Op maandag 30 november 2009 14:59 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Dat is te hard. Dus ben je automatisch volgens Koos een Wilders idioot. De manier van links is juist veel mededogen tonen, hoe krom ook. Dat mededogen voert de boventoon... onder het mom van:"Kijk mij goed wezen".
Maar je hebt wel gelijk.
Jezelf overgeven aan je frustraties is nooit goed.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vandaar dat links elke keer struikelt.quote:Op maandag 30 november 2009 15:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Juist, want tolerantie vloeit enkel voort uit de dringende behoefte om jezelf goed te voelen.
Matteus met een nieuw accountje...
Jij bent een type die denkt dat alle slechte beslissingen uit de koker van links komen. En alle goede van rechts.quote:Op maandag 30 november 2009 15:06 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Vandaar dat links elke keer struikelt.
Het huidige kabinet valt overigens moeilijk links te noemen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Psychologen zeggen altijd dat je je gevoelens moet uiten en er naar moet handelen, anders krop je het op en krijg je een Midlife crisis!quote:
[..]
Jezelf overgeven aan je frustraties is nooit goed.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
quote:Op maandag 30 november 2009 15:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Psychologen zeggen altijd dat je je gevoelens moet uiten en er naar moet handelen, anders krop je het op en krijg je een Midlife crisis!
Dat verklaart een hoop.
Allah Al Watan Al Malik
Ik heb er niet voor gestudeerd.quote:
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
