Zwitsers voor minaretverbod (deel 5)

tvp

Om nog wat terug te komen op dat referendums de oplossing zijn (voor lawaaierige scholen en kerken in je wijk), californie had laatst in een referendum belastingverhogingen tegengehouden, de staat is nu dus practisch falliet

quote:

Kouchner geschokt over minarettenverbod

PARIJS - De Franse minister van Buitenlandse Zaken Bernard Kouchner heeft maandag het verbod op minaretten in Zwitserland veroordeeld. Hij zei dat het besluit moet worden teruggedraaid.

Ik ben een beetje geschokt door dit besluit”, zei de bewindsman tegen radiostation RTL. „Het is een uitdrukking van intolerantie en ik verafschuw intolerantie. Ik hoop dat de Zwitsers het besluit snel terugdraaien”, voegde hij eraan toe. Volgens hem komt het verbod neer op religieuze onderdrukking.

De Zwitsers stemden zondag in een referendum met 57,5 procent voor een verbod op minaretten, de torens bij moskeeën. De Zwitserse regering en religieuze organisaties hadden eerder opgeroepen tegen het verbod te stemmen. De vier bestaande moskeeën mogen blijven.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:20 schreef isogram het volgende:
Het is ook redelijk absurd, inderdaad. Zoals ik al aangaf, vind ik het minaretverbod persoonlijk nogal overtrokken. Maar ik begrijp wel heel goed waarom Zwitsers tot die keuze komen. De basiswaarden van de islam (zelfs in gematigde landen) wijken nogal fundamenteel af van de basiswaarden in westerse democratieën.

Anderzijds vind ik het wrange hieraan dat het m.i. in zekere zin een democratie is die zichzelf kapot maakt – goed dat is enigszins gechargeerd, maar ik zal het proberen uit te leggen.

Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk belangrijk, maar het is het belangrijkst voor de minderheid. Een meerderheid kan z’n zegje sowieso wel doen. Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.

En dat is m.i. het ‘verraderlijke’ aan het referendum: natuurlijk is het een meerderheid die het besluit neemt, maar het gaat tegen een vrijheid in die m.i. juist voor minderheden van wezenlijk belang is.

En dat blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in democratie, want je moet besluiten nemen, en je moet dan met een meerderheid tegen een minderheid ingaan, maar ik vind dat je in zaken van meningsuiting en godsdienstvrijheid tamelijk terughoudend moet zijn in mensen zaken verbieden die jou niet direct raken.

Dan is zoiets vanwege de ‘symbolische waarde’ verbieden m.i. tamelijk dubieus. Dat is redeneringen die je ook ziet achter het verbod op godslastering, winkelen op zondag, geen nudisten in je gemeente willen hebben, enz.

Voor mij is een basiswaarde van een open democratie dat je pluriformiteit nastreeft en juist niet zegt ‘nudisme, dat is geen basiswaarde, dus kunnen we dat wel verbieden’. Of ‘minaretten, dat zijn geen Westerse cultuurelementen, die moeten maar weg’. Of: ‘het republikeins genootschap, dat gaat tegen onze monarchie in’.

Ik ben het wat dat betreft met je eens dat er aardig wat islamitische stromingen zijn die haaks staan op de westerse samenleving, maar ik zou zeggen: juist voor hen is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. En daar wordt m.i. op zo’n manier wel aan geknaagd.

Ja ach..democratie en vrije meningsuiting aan het werk.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:27 schreef isogram het volgende:
Belangrijk: het feit dat mensen in Iran minder rechten hebben dan in een westerse samenleving vloeit direct voort uit het feit dat de islam daar dominant is. Basisopvattingen uit de islam, onder andere over de rol van vrouwen, staan direct haaks op de universele rechten van de mens. Zo worden mannen en vrouwen bijvoorbeeld verschillend berecht, in plaats van op basis van gelijkwaardigheid.

Hoewel we nu richting een theologische discussie gaan, wil ik er toch op in gaan omdat het mijns inziens typisch het beeld is van de gemiddelde westerling over de Islam. Je verklaart dat mensen minder rechten hebben "omdat de islam daar dominant is". Allereerst volgt het een niet uit het ander, de causaliteit maak jij wel - maar is voor een buitenstaander niet zichtbaar. Ten tweede meen jij dat "de basisopvattingen over de rol van de vrouw", haaks staan op de universele rechten van de mens. Dat is wederom een uitspraak, zonder enige vorm van onderbouwing. Iemand die als "basisopvatting van de Islam" verwijst naar landen als Saoedie Arabie en Iran en de gebeurtenissen aldaar, neem ik niet serieus. Waarom, zul jij je afvragen. Omdat die landen dictatoriaal zijn, omdat enige vorm van tegenspraak niet mogelijk is en omdat enige discussie over wat al dan niet de basisprincipes van de Islam zijn, daar niet getolereerd worden. Zonder open debat, zal de kern niet duidelijk worden.

quote:

Moslimlanden waar Christenen meer vrijheid genieten dan moslims, ken ik niet. Ik hoor graag voorbeelden van je, waarbij ik dan ook wil weten hoe dat komt. Want als het zo is dat die moslims zichzelf vanuit geloofsovertuiging van allerlei beperkingen opleggen, gaat je vergelijking natuurlijk mank.

Als Christen kan je fijner leven (dan een moslim) in een land als Tunesie of Marokko. Dit heeft te maken omdat de staatsreligie gereguleerd is door.... jawel de staat. Het Christendom is geen staatsreligie en heeft derhalve vrij weinig (behalve verbod op zendelingen e.d.) te maken met overheidsbemoeienis. Een moslim met een baard is ongewenst en dat laat de overheid weten ook.

quote:

Verder bestrijd ik dat moslims hier niet meer rechten hebben dan anderen (al staan moslims daar niet alleen in: voor christenen geldt goeddeels hetzelfde). Het zijn niet zulke schokkende zaken, maar uit tal van kleinere zaken valt een voorzichtig beeld op te maken. Gescheiden inburgeringstrajecten, ritueel (onverdoofd) slachten van vlees, speciale gratis bussen tijdens autoloze zondag... zomaar wat voorbeelden van dingen die in Nederland gebeuren.

Van hetgeen je hierboven noemt is het niet verplicht dat je "een moslim bent". Eenieder kan gebruik maken van bovenstaande zaken. Dat laatste was een speciale voorziening, vanwege nare samenloop van omstandigheden. Het is vrij flauw om dat hier aan te halen.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:29 schreef isogram het volgende:

[..]

Omdat er nogal wat moslimlanden zijn waar geen scheiding bestaat tussen moskee en staat. In diverse landen is de islam de staatsreligie. Maar je hebt gelijk: je hoeft geen land te zijn om islam-uitgangspunten aan anderen op te dringen, Het bewijs daarvan zien we momenteel in Somalië...

Staatsreligie inderdaad. Oftewel dictatoriale staten en belangen vermengen zich met religieuze belangen en principes. Echter jij maakt daar "basisopvattingen van de Islam van". Begrijp je waar de denkfout zit?

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:
Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.

Ook de kleinste godsdienst kan in de meeste westerse landen gewoon beleden worden.

Daar heb je geen minaretten voor nodig. Er zijn tal van gebouwen die nu al dienst doen als moskee, dus waar hebben we het over.
Het omroepen vanaf de minaret was al verboden in Zwitserland.

Maar hoe ver moeten we gaan met het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf?
Zwitserland heeft bijvoorbeeld veel karakteristieke bouwwerken, waarvan je zegt: Typisch Zwitsers.
Moet men het dan bijvoorbeeld goed gaan vinden dat er medina's komen?


Bouwwerken als:

met dergelijke straatjes?

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Anderzijds vind ik het wrange hieraan dat het m.i. in zekere zin een democratie is die zichzelf kapot maakt – goed dat is enigszins gechargeerd, maar ik zal het proberen uit te leggen.

Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk belangrijk, maar het is het belangrijkst voor de minderheid. Een meerderheid kan z’n zegje sowieso wel doen. Vrijheid van godsdienst is juist belangrijk voor de minderheid, de grootste godsdienst kan toch wel beleden worden.

En dat is m.i. het ‘verraderlijke’ aan het referendum: natuurlijk is het een meerderheid die het besluit neemt, maar het gaat tegen een vrijheid in die m.i. juist voor minderheden van wezenlijk belang is.

En dat blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in democratie, want je moet besluiten nemen, en je moet dan met een meerderheid tegen een minderheid ingaan, maar ik vind dat je in zaken van meningsuiting en godsdienstvrijheid tamelijk terughoudend moet zijn in mensen zaken verbieden die jou niet direct raken.

Dan is zoiets vanwege de ‘symbolische waarde’ verbieden m.i. tamelijk dubieus. Dat is redeneringen die je ook ziet achter het verbod op godslastering, winkelen op zondag, geen nudisten in je gemeente willen hebben, enz.

Voor mij is een basiswaarde van een open democratie dat je pluriformiteit nastreeft en juist niet zegt ‘nudisme, dat is geen basiswaarde, dus kunnen we dat wel verbieden’. Of ‘minaretten, dat zijn geen Westerse cultuurelementen, die moeten maar weg’. Of: ‘het republikeins genootschap, dat gaat tegen onze monarchie in’.

Ik ben het wat dat betreft met je eens dat er aardig wat islamitische stromingen zijn die haaks staan op de westerse samenleving, maar ik zou zeggen: juist voor hen is de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. En daar wordt m.i. op zo’n manier wel aan geknaagd.

Ik zou toch graag een kanttekening bij je post willen plaatsen. Ik ben voor vrijheid van godsdienst echter mogen hier wel zeker regels aan verbonden zijn. Het is imo volstrekt onwenselijk dat men uitspraken kan doen die in strijd zijn met de wet onder het mom van vrijheid van godsdienst, ook is het onwenselijk dat bijvoorbeeld een organisatie zoals het leger des heils de mogelijkheid heeft om alleen christenen aan te nemen. Vrijheid van godsdienst werkt niet langer als een vrijheid tov de overheid maar als reden om beperkingen in te stellen door de lieden die een geloof belijden.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Ook de kleinste godsdienst kan in de meeste westerse landen gewoon beleden worden.

Daar heb je geen minaretten voor nodig. Er zijn tal van gebouwen die nu al dienst doen als moskee, dus waar hebben we het over.
Het omroepen vanaf de minaret was al verboden in Zwitserland.

Maar hoe ver moeten we gaan met het toelaten van invloeden en bouwstijlen van buitenaf?
Zwitserland heeft bijvoorbeeld veel karakteristieke bouwwerken, waarvan je zegt: Typisch Zwitsers.
Moet men het dan bijvoorbeeld goed gaan vinden dat er medina's komen?


Bouwwerken als:
[ afbeelding ]
met dergelijke straatjes?
[ afbeelding ]

Weet jij wel wat een Medina is en hoe die ontstaan zijn. Je maakt jezelf ter plekke belachelijk, dat is wel jammer weer.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:44 schreef ArcticBlizzard het volgende:
Ik zou toch graag een kanttekening bij je post willen plaatsen. Ik ben voor vrijheid van godsdienst echter mogen hier wel zeker regels aan verbonden zijn. Het is imo volstrekt onwenselijk dat men uitspraken kan doen die in strijd zijn met de wet onder het mom van vrijheid van godsdienst, ook is het onwenselijk dat bijvoorbeeld een organisatie zoals het leger des heils de mogelijkheid heeft om alleen christenen aan te nemen. Vrijheid van godsdienst werkt niet langer als een vrijheid tov de overheid maar als reden om beperkingen in te stellen door de lieden die een geloof belijden.

Dat ben ik met je eens. Maar ik zie niet hoe een minaret b.v. meer beperkingen met zich meebrengt dat een willekeurig ander gebouw op die plek.

Als ik een huis bouw, dan kan iemand anders er ook geen huis bouwen. En als een voetbalstadion een lichtmast bouwt, dan vervuilt het de horizon ook.

Prima dat men wat dat betreft aan een minaret qua horizonvervuiling e.d. dezelfde eisen stelt als aan flatgebouwen/lichtmasten, enz. Ik pleit niet voor extra mogelijkheden tot minaretbouw.

Daar gaat het hier ook niet om. Want wie wordt er in zijn doen en laten getroffen? Wie kan er nu iets niet wat hij vroeger wel kan? Wie lijdt hieronder?

Mensen lijden hier net zo hard onder als mensen die stellen dat het hun stoort dat er in het stadscentrum gewinkeld wordt op zondag terwijl zij in de kerk zitten. Ik kan me niet goed voorstellen dat 57% van de Zwitserse bevolking directe overlast heeft (qua geluid/uitzicht) van minaretten dat een totaalverbod geoorloofd is. Die hinder zit in hun hoofd. En zulke ‘hoofdhinder’ is de moeder van allerhande verboden – paddo’s, protesten tegen tour de france door gemeentes, aankomst van Wilders in Engeland, enz.

Gia is iemand met een Not-in-my-backyard mentaliteit. Je bent toch niet heel toevallig bejaard Gia?

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:57 schreef KoosVogels het volgende:
Gia is iemand met een Not-in-my-backyard mentaliteit. Je bent toch niet heel toevallig bejaard Gia?

En dat heb je maar te respecteren. Of geld respect alleen voor anders gelovigen die in een vreemd land vertoeven? Het lijkt er wel op zoals je afsluit met een aanname om een sarcastisch punt te maken.

Dit is inderdaad typisch iets waarom men een grondwet heeft die vrijheid van religie waarborgt, om de minderheid te beschermen tegen oppressie van de meerderheid. De vraag is dus: heeft Zwitserland geen vrijheid van religie, dat dit ook maar wordt overwogen?

De discussie verplaatst zich nogal. Als je dit verbod verklaart door "angst voor de sluipende Islamisering" of "toenemende invloed van de Islam" kan je vaststellen dat het slechts symboolpolitiek is, als je het slechts hierbij laat. De minaret is slechts een aanzicht, de Moskeeen kunnen gewoon doorgebouwd worden, halal shops nog steeds geopend worden, vrouwen die hoofddoek dragen en hun weg in de samenleving vinden etc (allemaal signalen van "Islamisering" voor velen die deze mening delen). De Zwitserse bevolking heeft gesproken, en in Nederland zou dezelfde uitslag eruit komen. Wat je je wel kan afvragen is of het hierbij moet blijven, want feitelijk doet een minaret niets echt af aan toenemende Islamisering, en wat de volgende stap is.
De boerka? De hoofddoek? Ook een signaal van de politieke Islam en toenemende Islamisering? Halal winkels/producten? Mannen met baarden? De overgrote meerderheid van Moslims in Zwitserland, praktiserend of niet, zal zich ongemakkelijk voelen bij dit verbod. Het voelt namelijk als een afwijzing van wie zij zijn. Het gevolg is dat men zich bewuster wordt van hun Islamitische identiteit.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:59 schreef speknek het volgende:
Dit is inderdaad typisch iets waarom men een grondwet heeft die vrijheid van religie waarborgt, om de minderheid te beschermen tegen oppressie van de meerderheid. De vraag is dus: heeft Zwitserland geen vrijheid van religie, dat dit ook maar wordt overwogen?

Gevolg is dat minderheden zoveel rechten krijgen dat de meerderheid de mond gesnoerd wordt.

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:59 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

En dat heb je maar te respecteren. Of geld respect alleen voor anders gelovigen die in een vreemd land vertoeven? Het lijkt er wel op zoals je afsluit met een aanname om een sarcastisch punt te maken.

Waar heb je het over als ik vragen mag? Gia vindt dat lawaaiierige bouwwerken zoveel mogelijk uit de buurt van haar woning moeten worden gehouden. Vandaar mijn opmerking. Ik zie niet in hoe dat met geloof heeft te maken.

Natuurlijk is het symboolpolitiek, minaretten zijn fallussymbolen, dat er geen Islamitisch fallussymbool meer neergezet mag worden is bedoeld om de moslims 'in hun eer te krenken', of op hun pik te trappen.