Zwitsers voor minaretverbod (deel 5)

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:43 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

In hun eigen land maken ze niets klaar. Maar zodra ze een stok hebben om te slaan in een westers land, beginnen ze te steigeren.

Man, wat een voorbeeld van hypocrisie toch ook. (die uitspraak van die shoeftie dan he?)

Precies, ik zou me er als Zwitser m'n kont mee afvegen.

Net als de kritiek van het Vaticaan trouwens, ook een stel schijnheilige bisschoppen die denken overal weer een mening over te moeten hebben en beslissen wat de juiste manier van handelen is, en de dag er op vrolijk weer doorgaan met het verbieden van condooms en het negeren van kindermisbruik.

Enfin, een rationeel mens moet gewoon handelen en geen aandacht besteden aan wat schreeuwerige mensen die een sprookjesboek te serieus nemen, of het nou de paus is of een moefti.

Aangezien de moskee zelf niet word verboden begrijp ik het probleem niet zo goed, waarom zouden mensen die het maar niks vinden er tegenaan moeten kijken als het helemaal niet nodig is ?

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:11 schreef Drukwerk het volgende:
Ja?
Dus "meeste stemmen gelden" hoeft niet voor jou.

Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:40 schreef Drukwerk het volgende:
Ik blijf het zeggen: er is iets raars aan de hand. Zodra we over discriminatie en/of rechten hebben in combinatie met allochtonen (met name de islam), begeven we ons op glad ijs. Het lijkt wel een mode verschijnsel te zijn daar maar vooral een goedzak in te wezen. Zodra het volk een ander geluid laat horen en dit de meerderheid is, komen direct de argumenten op tafel dat de minderheid ook een stem heeft.
Maar als politiek iets besloten wordt waar de minderheid geen goed woord voor over heeft, en we weten met zijn allen genoeg voorbeelden, gaat het opeens niet op.

De meerderheid heeft natuurlijk niet per definitie gelijk. Als we een referendum zouden houden over brandstof prijzen of belastingverhoging dan zal de uitkomst weinig verrassend zijn. De regering neemt beslissingen voor iedereen, zowel voor de meerder- als de minderheid. Beide groepen moeten zich prettig voelen in dit land.

Wat jij zegt over de islam, vind ik grote onzin. We begeven ons helemaal niet op glad ijs als we de rechten van moslims inperken. Het is gewoon oneerlijk. Een minarettenverbod is prima, maar wees dan consequent en maak een voorstel waarin de bouw van kerktorens ook verboden wordt.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:50 schreef speknek het volgende:

[..]

Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.

Het Amerikaanse rechtssysteem, de Jury.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:43 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Precies, ik zou me er als Zwitser m'n kont mee afvegen.

Net als de kritiek van het Vaticaan trouwens, ook een stel schijnheilige bisschoppen die denken overal weer een mening over te moeten hebben en beslissen wat de juiste manier van handelen is, en de dag er op vrolijk weer doorgaan met het verbieden van condooms en het negeren van kindermisbruik.

Enfin, een rationeel mens moet gewoon handelen en geen aandacht besteden aan wat schreeuwerige mensen die een sprookjesboek te serieus nemen, of het nou de paus is of een moefti.

Van de linksen en allochtonen hier hoor je ook altijd datzelfde gewouwel dat hier ook kerken staan. Man, man, man wat een gezeur.
Die dingen staan er nu al eenmaal. Laat maar staan.

Als het Christendom sinds vorig jaar ons land was binnen gevlogen hadden we als samenleving hetzelfde gedoe gehad over die kerken die christenen ons door de strot wilden duwen. Maar die linksen en allochtonen vergeten dat even. Als ze die conclusie voor hun eigen neus houden kunnen ze niet met de fundering beginnen van de moskee.

Pfff.. Krijg soms het idee dat links ook niet het toonbeeld is van logisch nadenken.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:43 schreef isogram het volgende:
En het stoort mij dat hele hordes mensen op zondag (of wanneer dan ook) in een kerk of moskee gaan zitten om naar sprookjes te luisteren. Heb ik dan ook het recht om ze dat te verbieden op basis van mijn geloofsopvattingen? Ik dacht het niet. En dat is maar goed ook.

Nee, dus waarom wel die minaretten verbieden? Jij zegt:

quote:

De bouw van die minaretten hindert niks. Deze stemming is voor mensen gewoon een gelegenheid om hun ongenoegen over de oprukkende islam kenbaar te maken. Mensen zitten daar niet op te wachten.

Dat is dus m.i. een van de zorgwekkendste redenen. En ik weet dat die vaak naar voren komen – maar juist die helpen in feite gelijke rechten om zeep. Als jij zegt dat het maar goed is dat je niet mensen hun kerkdienst kunt ontzeggen snap ik niet dat je dit wel helemaal een goede reden vindt (althans, zo interpreteer ik je posts toch) om minaretten te verbieden, terwijl als men met gelijke motivatie kerkdiensten zou verbieden je het blijkbaar niet oké vindt.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:51 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Het Amerikaanse rechtssysteem, de Jury.

Goed voorbeeld van hoe het niet moet idd.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:50 schreef speknek het volgende:

[..]

Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.

Wil je mij een fabeltje aan de neus hangen dat in onze grondwet staat dat alle religies maar mogen bouwen wat ze believen mits ze maar de vereiste vergunningen hebben? Nee toch?

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Goed voorbeeld van hoe het niet moet idd.

Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.

De beste manier mogelijk.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.

De beste manier mogelijk.

Een groep nitwits beslist over jouw lot. Moet er niet aan denken brrrrrr.

en terecht dat de islam terug word gedrukt en er verzet komt.

als islamitische landen het toonbeeld van humanisme en vooruitgang waren en de islamitische migranten hier een positieve bijdrage zouden leveren dan hoorde je niemand klagen over de islam.

ze hebben het aan zichzelf te danken

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Een groep nitwits beslist over jouw lot. Moet er niet aan denken brrrrrr.

Ze beslissen niet over de strafmaat, maar vaak kan je wel van te voren al aan horen komen wat er gebeuren gaat, dat lijkt me een perfecte oplossing. Overigens verdien je het als persoon die daar voor in aanmerking komt ook niet meer om een eigen eis te hebben over je lot. De samenleving bepaald dat wel voor je, je rechten heb je al verspeeld, behalve je recht op een rechtsgang.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.

De beste manier mogelijk.

Ik heb mijn twijfels. Met een goede redenaar kun je die jury, wat doodgewone PVDA en CDA plebs zijn, heel makkelijk beïnvloeden... ook al is het een leugen.

Bij sommige rechters is dat nu ook al het geval trouwens.... *hand in eigen boezem stekend*

quote:

Op maandag 30 november 2009 13:53 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Maar ik zie niet hoe een minaret b.v. meer beperkingen met zich meebrengt dat een willekeurig ander gebouw op die plek.

Als ik een huis bouw, dan kan iemand anders er ook geen huis bouwen. En als een voetbalstadion een lichtmast bouwt, dan vervuilt het de horizon ook.

Prima dat men wat dat betreft aan een minaret qua horizonvervuiling e.d. dezelfde eisen stelt als aan flatgebouwen/lichtmasten, enz. Ik pleit niet voor extra mogelijkheden tot minaretbouw.

Daar gaat het hier ook niet om. Want wie wordt er in zijn doen en laten getroffen? Wie kan er nu iets niet wat hij vroeger wel kan? Wie lijdt hieronder?

Mensen lijden hier net zo hard onder als mensen die stellen dat het hun stoort dat er in het stadscentrum gewinkeld wordt op zondag terwijl zij in de kerk zitten. Ik kan me niet goed voorstellen dat 57% van de Zwitserse bevolking directe overlast heeft (qua geluid/uitzicht) van minaretten dat een totaalverbod geoorloofd is. Die hinder zit in hun hoofd. En zulke ‘hoofdhinder’ is de moeder van allerhande verboden – paddo’s, protesten tegen tour de france door gemeentes, aankomst van Wilders in Engeland, enz.

Ik zie het ook niet, ik denk ook niet dat ze overlast veroorzaken daar er veelal strenge eisen zijn voor omroepen en dergelijke (in Nederland is het luiden van de klokken soms zelfs verboden). De meeste minaretten hebben louter een esthetisch doel en geen functioneel doel waardoor de overlast beperkt zou moeten zijn tot "horizon vervuiling".
57% kan ook simpelweg geen overlast hebben daar er maar 4 minaretten aanwezig zijn in Denemarken, ze willen simpelweg dat het bij die 4 blijft.

Niemand kan nu iets meer of minder, men kan nog steeds zijn geloof uitoefenen, het al of niet hebben van een minaret doet er niet toe. De reden voor een minaret is simpel, moslims die niet de mogelijkheid hebben om een moskee te attenderen toch onder begeleiding te laten bidden. Hij lijkt me stug dat de aanwezige minaretten in Zwitserland meermalen per dag tot gebed oproepen. Voor de moskee zou de minaret dus geen functie hebben, voor een niet moslim zou alleen het visueel tot overlast kunnen.

Ik denk dat het voornamelijk om cultuur gerelateerde zaken gaat, men wil Zwitserland vooral helemaal Zwitsers houden waarbij de eigen cultuur voorop staat. Nog steeds vrijheid van godsdienst, alleen enigszins ongelijk. We beginnen terug in de tijd te gaan en naar een ander continent.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:56 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Ik heb mijn twijfels. Met een goede redenaar kun je die jury, wat doodgewone PVDA en CDA plebs zijn, heel makkelijk beïnvloeden... ook al is het een leugen.

O.J. Simpson inderdaad om maar wat te noemen, maar dat is een minderheid. De meeste zaken worden gewoon eerlijk berecht en de mensen bepalen wat er gebeuren moet. Eigenlijk is dit precies hetzelfde als in Zwitserland, een partij (OM) eist iets en de mensen stemmen of ze het willen of niet.

Eerlijker dan dat kan niet.

Overigens was ons E.U. referendum onze eigen O.J.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:55 schreef releend het volgende:
en terecht dat de islam terug word gedrukt en er verzet komt.

als islamitische landen het toonbeeld van humanisme en vooruitgang waren en de islamitische migranten hier een positieve bijdrage zouden leveren dan hoorde je niemand klagen over de islam.

ze hebben het aan zichzelf te danken

Dat is te hard. Dus ben je automatisch volgens Koos een Wilders idioot. De manier van links is juist veel mededogen tonen, hoe krom ook. Dat mededogen voert de boventoon... onder het mom van:"Kijk mij goed wezen".

Maar je hebt wel gelijk.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:28 schreef isogram het volgende:
Laten we beginnen om vast te stellen dat er op deze planeet extreem weinig voorbeelden zijn van landen waar de islam en democratie goed samengaan. Zelfs in landen waar dat wordt geprobeerd, komen allerhande mensenrechtenschendingen voor. Een tweede feit is dat in veel landen waar moslims wonen, bepaalde regio's autonomie hebben, met eigen wet- en regelgeving die afwijkt van het landelijke beleid. Niet zelden is de Sharia dan de wet die in het bedreffende landsdeel van kracht is. Zelfs in westerse landen zien we al vormen van Shariarechtspraak. Kort gezegd: moslims die HIER wonen, onze rechtspraak passeren en volgens hun eigen principes recht gaan spreken.

Waarmee nog steeds geen causaal verband is aangetoond. Als we die gebieden waar jij op doelt nader zouden beschouwen, zien wij bevoorbeeld dat de staatsstructuur in die specifieke regio's zodanig zwak is, dat er bijvoorbeeld geen onderwijs is. Democratie kan je niet neerzetten zonder een gezonde bevolking te hebben, democratie heeft basisbehoeften nodig. Namelijk mensen die weten hoe het democatische principe werkt. Indien de basisbehoeften worden opgevuld door groeperingen die baat hebben bij een onstabiele samenleving, zal die groepering aan macht winnen.

quote:

En de genoemde landen tot dusver zijn dan nog niet eens de extremistische moslimlanden, want dat zijn de landen waar de islam de staatsreligie is, waar democratie niet of nauwelijks bestaat en waar andersdenkenden en andersdoenden vervolgd worden; soms zelfs stelselmatig.

En moslims zelf, maar daar lijk je je geenszins aan te storen. Feit is dat allerlei zogenaamde Islamitische staten, geen open debat kennen. En dat ligt niet aan het "islamitische" gedeelte, dat ligt aan het "staats" gedeelte. Het gedeelte dat op een zodanige manier gestructureerd is, dat tegenspraak niet aanvaardbaar is. Vergelijk het eens met het non-religieuze Noord-Korea. Indien de staatsstructuur geen ruimte geeft tot het openlijk verkondigen van een andere mening, dan zal eenieder daar last van hebben.

quote:

Islam betekent letterlijk: onderwerping. En dat slaat dan op de wetten van Allah. De landen die jij "dictatoriaal" noemt, zijn landen die pretenderen dat ze de zuivere islam belijden. Logisch gevolg is dan ook dat die "zuivere" islam tevens de wet in het land bepaalt. Wat de koran allemaal zegt over de rol van de vrouw en hoe er volgens de Sharia mee wordt omgegaan in de rechtspraak, is evident. Minder storend en ingrijpend, maar wel degelijk een feit is dat zelfs moslima's in Nederland nog met een hoofddoek over straat gaan. Het moet niet eens van de Koran, maar dit Arabische symbool van vrouwenonderdrukking is vanuit extremistische kringen overgewaaid naar moslims wereldwijd.

Je zegt het heel goed, ze pretenderen dat te zijn. Als we echter kijken naar bijvoorbeeld Saoedie-Arabie en Iran, dan zien we dat beide claimen de zuivere Islam te verkondigen. Ondertussen zijn de verschillen tussen die twee landen enorm. Waarom? Omdat de hele structuur van die twee landen anders is, omdat de belangen van die twee landen anders is. De staat bepaald hoe de Islam er uit ziet, niet andersom.

quote:

Gevolgen van het moslim-zijn en het verheffen van de islam tot staatsreligie. Precies het soort voorbeelden dat niet echt telt. Het is hooguit opmerkelijk dat ze netjes met niet-moslims omgaan in die landen. Dat is vrij uitzonderlijk.

Gevolg van het moslim-zijn? Pardon? Dit is het exacte voorbeeld waaruit blijkt het fenomeen "staatsreligie" een heel andere invulling heeft dan de staatsreligies in het westen, waarbij het Christendom de staat in haar greep had. De staat heeft de Islam in haar greep. Een ander mooi voorbeeld is het door de Saoedische staat gefinancieerde en gepropageerde Wahabisme.

Maar goed, de discussie is te offtopic om hier verder te voeren. Bovendien ben ik er van overtuigd dat we het hier nooit eens over zullen worden. I agree to disagree.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mutant01 op 30-11-2009 15:07:46 ]

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

O.J. Simpson inderdaad om maar wat te noemen, maar dat is een minderheid. De meeste zaken worden gewoon eerlijk berecht en de mensen bepalen wat er gebeuren moet. Eigenlijk is dit precies hetzelfde als in Zwitserland, een partij (OM) eist iets en de mensen stemmen of ze het willen of niet.

Eerlijker dan dat kan niet.

Overigens was ons E.U. referendum onze eigen O.J.

Klopt. en soms gaat dat goed fout, gelijk aan onze verheerlijkte systeem.

Eigenlijk zouden we een website van de staat moeten hebben waar elke Nederlander met een Digid account eenmaal kan stemmen op alle vraagstukken van de overheid. Elke mening telt. Ook al zal een deel op onderbuikgevoelens af gaan. So be it. Ook dat is een mening.
Laat de staats TV maar ons voorzien van alle argumenten om onze mening op te baseren.

Eerlijker kan het niet. Meeste stemmen gelden.

quote:

Op maandag 30 november 2009 14:59 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Dat is te hard. Dus ben je automatisch volgens Koos een Wilders idioot. De manier van links is juist veel mededogen tonen, hoe krom ook. Dat mededogen voert de boventoon... onder het mom van:"Kijk mij goed wezen".

Maar je hebt wel gelijk.

Juist, want tolerantie vloeit enkel voort uit de dringende behoefte om jezelf goed te voelen. Ik beweer niet dat moslims moeten worden voorgetrokken of weet ik het wat. Ik vind dat we consequent moeten zijn. Er bestaat namelijk zoiets als de Wet Gelijke Behandeling.

Jezelf overgeven aan je frustraties is nooit goed.

quote:

Op maandag 30 november 2009 15:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Juist, want tolerantie vloeit enkel voort uit de dringende behoefte om jezelf goed te voelen.

Vandaar dat links elke keer struikelt.

quote:

Op maandag 30 november 2009 15:06 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Vandaar dat links elke keer struikelt.

Jij bent een type die denkt dat alle slechte beslissingen uit de koker van links komen. En alle goede van rechts.

Het huidige kabinet valt overigens moeilijk links te noemen.

quote:

Op maandag 30 november 2009 15:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jezelf overgeven aan je frustraties is nooit goed.

Psychologen zeggen altijd dat je je gevoelens moet uiten en er naar moet handelen, anders krop je het op en krijg je een Midlife crisis!

quote:

Op maandag 30 november 2009 15:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Psychologen zeggen altijd dat je je gevoelens moet uiten en er naar moet handelen, anders krop je het op en krijg je een Midlife crisis!

Dat verklaart een hoop.