Het plebs schaart zich momenteel achter ome Geert, dat weet jij ook.quote:Op maandag 30 november 2009 14:18 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het plebs is dan ook het meest schadelijke wat zou gebeuren als die aan de macht kwamen, zie het andere topic met PvdA, SP en GroenLinks. Schandelijk, dat zou het hele land ten gronde richten.
Een goed liberaal en kapitalistisch beleid, dát is wat we nodig hebben. En zonder gristelijke wandaden die denken dat ze het beter weten uit het moraal des Gods. Nee, er moeten wat economen in de regering komen, wat mensen met verstand van zaken en niet van de bijbel.
quote:Op maandag 30 november 2009 14:25 schreef Drukwerk het volgende:
Ik vind de hele zijdelingse discussie over rechten toch wel iets om met dichtgeknepen oogje aan te kijken.
Ik krijg soms het idee dat wanneer we over rechten in combinatie met allochtonen hebben, we allemaal op onze tenen moeten lopen. Gaan we kritiek leveren op de boerka of moskeeën? Hoe durf je. Die moslims hebben rechten!
Dat die mensen die hun kritiek leveren ook hun recht hebben om kritiek te leveren, is altijd een ondergeschoven kindje.
Krijg soms het idee dat linksen over elkaar heen rollen om anderen te "bewijzen" hoeveel ze wel niet voor de rechten van allochtonen opkomen. Een soort brave-goedzak-wedstrijdje. Het nuchtere overzicht lijken ze even te vergeten door hun drift.
Nog even en je begint weer te roepen dat Wilders alle moslims uit het land wil mieteren.quote:Op maandag 30 november 2009 14:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het plebs schaart zich momenteel achter ome Geert, dat weet jij ook.
Het lullige is dat het nog klopt ook.quote:Op maandag 30 november 2009 14:20 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Iemand die niet gecharmeerd is van herrie voor haar deur is én bejaard én een n.i.m.b. type.
Iemand die het eens is met het referendum in Zwitserland is een PVV- stemmer.
Iemand die een Audi rijdt is een VVD'er.
Wel makkelijk dat hokjesdenken.
Laten we beginnen om vast te stellen dat er op deze planeet extreem weinig voorbeelden zijn van landen waar de islam en democratie goed samengaan. Zelfs in landen waar dat wordt geprobeerd, komen allerhande mensenrechtenschendingen voor. Een tweede feit is dat in veel landen waar moslims wonen, bepaalde regio's autonomie hebben, met eigen wet- en regelgeving die afwijkt van het landelijke beleid. Niet zelden is de Sharia dan de wet die in het bedreffende landsdeel van kracht is. Zelfs in westerse landen zien we al vormen van Shariarechtspraak. Kort gezegd: moslims die HIER wonen, onze rechtspraak passeren en volgens hun eigen principes recht gaan spreken.quote:Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
Hoewel we nu richting een theologische discussie gaan, wil ik er toch op in gaan omdat het mijns inziens typisch het beeld is van de gemiddelde westerling over de Islam. Je verklaart dat mensen minder rechten hebben "omdat de islam daar dominant is". Allereerst volgt het een niet uit het ander, de causaliteit maak jij wel - maar is voor een buitenstaander niet zichtbaar. Ten tweede meen jij dat "de basisopvattingen over de rol van de vrouw", haaks staan op de universele rechten van de mens. Dat is wederom een uitspraak, zonder enige vorm van onderbouwing. Iemand die als "basisopvatting van de Islam" verwijst naar landen als Saoedie Arabie en Iran en de gebeurtenissen aldaar, neem ik niet serieus. Waarom, zul jij je afvragen. Omdat die landen dictatoriaal zijn, omdat enige vorm van tegenspraak niet mogelijk is en omdat enige discussie over wat al dan niet de basisprincipes van de Islam zijn, daar niet getolereerd worden. Zonder open debat, zal de kern niet duidelijk worden.
Gevolgen van het moslim-zijn en het verheffen van de islam tot staatsreligie. Precies het soort voorbeelden dat niet echt telt. Het is hooguit opmerkelijk dat ze netjes met niet-moslims omgaan in die landen. Dat is vrij uitzonderlijk.quote:Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
Als Christen kan je fijner leven (dan een moslim) in een land als Tunesie of Marokko. Dit heeft te maken omdat de staatsreligie gereguleerd is door.... jawel de staat. Het Christendom is geen staatsreligie en heeft derhalve vrij weinig (behalve verbod op zendelingen e.d.) te maken met overheidsbemoeienis. Een moslim met een baard is ongewenst en dat laat de overheid weten ook.
Denk je dat ik op Tweede Pinksterdag als niet-gelovige gratis met de taxibus kan, omdat de reguliere bussen vanwege een idiote Christelijke feestdag niet rijden? Dat geloof je toch niet werkelijk? Gescheiden inburgeren is trouwens mogelijk (geweest, want het wordt aan banden gelegd) vanwege de religieuze overtuiging van in Nederland woonachtige moslim-extremisten.quote:Op maandag 30 november 2009 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
Van hetgeen je hierboven noemt is het niet verplicht dat je "een moslim bent". Eenieder kan gebruik maken van bovenstaande zaken. Dat laatste was een speciale voorziening, vanwege nare samenloop van omstandigheden. Het is vrij flauw om dat hier aan te halen.
Nee de stelling is dat je minderheden niet onnodig rechten afneemt die jou niet hinderen. Stel je zou in Nederland een referendum over de nationale sport houden, dan zou waarschijnlijk voetbal een meerderheid halen.quote:Op maandag 30 november 2009 14:15 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Heb ik niet.
Maar als de stelling is dat minderheden even serieus genomen worden als de meerderheid waarbij men niet de aantallen gaat afwegen, is dat een logisch gevolg.
Volgende probleem is dan wanneer die minderheid ophoudt. Is een minderheid ook 1 tot 100 personen? Zoja, da kom je nooit tot een besluit. Dan blijven we rondjes draaien.
Nog even en de rechtsen vallen over elkaar heen om te zeggen dat Geert het allemaal niet zo kwaad bedoelt.quote:Op maandag 30 november 2009 14:28 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Nog even en je begint weer te roepen dat Wilders alle moslims uit het land wil mieteren.
Dat weet ik zo net nog niet, veel hoger opgeleiden die zich er thuis voelen, meer dan bij de SP om maar wat te noemen. Eigenlijk is het jammer dat de PVV qua economisch beleid veel draait en bijna de SP volgt in schreeuwerigheid en eerlijkheid.quote:Op maandag 30 november 2009 14:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het plebs schaart zich momenteel achter ome Geert, dat weet jij ook.
Aldus nu.nlquote:Gemengde reacties op minaretverbod
AMSTERDAM - In Europa is maandag verdeeld gereageerd op de uitkomst van het referendum over het minaretverbod in Zwitserland. Het Vaticaan bekritiseert het verbod, maar extreem rechtse partijen in Europa reageren verheugd. In Italië stelde Roberto Calderoli van Lega Nord, die minister is in het kabinet van premier Silvio Berlusconi, dat het verbod ook een duidelijk signaal voor Italië is.
Zijn partijgenoot in het Europees Parlement, Matteo Salvini, eiste direct een soortgelijk referendum in Italië. Zwitserland heeft "een grote les gegeven in democratie en gezond mensenverstand", zei hij.
Angsten
In Frankrijk verwelkomde het Front National (FN) het resultaat van de Zwitserse volksraadpleging. "De zogenaamde elites moeten eindelijk eens stoppen met het negeren van de angsten van mensen in Europa", stelde het FN in een verklaring.
Het zou niet gaan om inperking van de godsdienstvrijheid. Mensen willen geen opvallende symbolen die politiek-religieuze moslims de samenleving willen opdringen, aldus het FN.
Pia Kjaersgaard van de anti-immigratiepartij Deense Volkspartij eiste ook een referendum over een minaretverbod. Dat komt er niet omdat andere partijen zich daar al tegen hebben uitgesproken. Denemarken heeft geen moskeeën met minaretten.
Godsdienst
Het Vaticaan daarentegen noemt het verbod op de bouw van minaretten in Zwitserland een klap voor de vrijheid van godsdienst. Bisschoppen laten in een reactie weten dat de uitspraak "de problemen van het samenleven van de godsdiensten vergroot".
Het verbod leidt ook tot boze reacties in islamitische landen. "Dit voorstel... moet niet alleen worden gezien als een aanval op de godsdienstvrijheid, maar ook als een poging om de gevoelens te beledigen van de moslimgemeenschap binnen en buiten Zwitserland", aldus de invloedrijke Egyptische grootmoefti Sjeik Ali Gomaa.
Nee, sterker nog: ik denk dat ik geen denkfout maak. Het opdringen van de islam ligt naar mijn mening opgesloten in de aard van die religie. Verspreiding (het maakt niet uit hoe) is precies waar ze op uit zijn. Dat zie je JUIST goed in de landen waar nog geen dictatoriaal of totalitair islam-regime aan de macht is.quote:Op maandag 30 november 2009 13:41 schreef Mutant01 het volgende:
Staatsreligie inderdaad. Oftewel dictatoriale staten en belangen vermengen zich met religieuze belangen en principes. Echter jij maakt daar "basisopvattingen van de Islam van". Begrijp je waar de denkfout zit?
Alsof we daar ook maar ene f*ck om geven wat moeftishoefti vindt in Egypte, ze trekken ook niks aan van onze kritiek op de mensenrechten.quote:"Dit voorstel... moet niet alleen worden gezien als een aanval op de godsdienstvrijheid, maar ook als een poging om de gevoelens te beledigen van de moslimgemeenschap binnen en buiten Zwitserland", aldus de invloedrijke Egyptische grootmoefti Sjeik Ali Gomaa.
Nee, helemaal nietsquote:Op maandag 30 november 2009 14:34 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Alsof we daar ook maar ene f*ck om geven wat moeftishoefti vindt in Egypte, ze trekken ook niks aan van onze kritiek op de mensenrechten.
Ben ik het persoonlijk ook mee eens.quote:Het zou niet gaan om inperking van de godsdienstvrijheid. Mensen willen geen opvallende symbolen die politiek-religieuze moslims de samenleving willen opdringen, aldus het FN.
En toch kan ik me daar wel in vinden.quote:Op maandag 30 november 2009 14:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee de stelling is dat je minderheden niet onnodig rechten afneemt die jou niet hinderen. Stel je zou in Nederland een referendum over de nationale sport houden, dan zou waarschijnlijk voetbal een meerderheid halen.
Dan zou er ‘democratisch besloten zijn’ dat voetbal voortaan onze sport is en dat de rest verboden is. Maar wat hindert het dat een iemand die niet voetbalt af en toe tennist? Niets toch. Waarom zou je het tennissen verbieden? Wie wordt er beter van?
Dat is het hele idee met minderhedenrechten. Als je een stuk grond hebt, en je hebt slechts geld om óf een voetbalveld óf een tennisbaan te bouwen, dan kun je eventueel beslissen op basis van meerderheid.
Maar er is hier geen sprake van dat de minaretten ten koste gaan van kerktorens of scholen of wat dan ook. Het is net zo zinnig om te beslissen dat mensen geen houthokken meer mogen bouwen. Gewoon, omdat de meerderheid niet van houthokken houdt.
In hun eigen land maken ze niets klaar. Maar zodra ze een stok hebben om te slaan in een westers land, beginnen ze te steigeren.quote:Op maandag 30 november 2009 14:34 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Alsof we daar ook maar ene f*ck om geven wat moeftishoefti vindt in Egypte, ze trekken ook niks aan van onze kritiek op de mensenrechten.
En het stoort mij dat hele hordes mensen op zondag (of wanneer dan ook) in een kerk of moskee gaan zitten om naar sprookjes te luisteren. Heb ik dan ook het recht om ze dat te verbieden op basis van mijn geloofsopvattingen? Ik dacht het niet. En dat is maar goed ook.quote:Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Voor mij is het sentiment hetzelfde. Een aantal mensen vindt het onprettig dat een andere groep b.v. winkelt op zondag of in hun nakie ergens rondloopt. Ze hoeven zelf niet mee te doen, maar dat ze weten dat zo’n groep dat doet, dat soort hen. En dat zal best, en die ergernis zal oprecht zijn, maar ik vind dat niet genoeg reden om een ander het te verbieden. Dat ze in jouw tuin gaan naakt-recreëren, dat zou wat anders zijn.
Het gaat ze niet om de torens; het is een protest tegen de aanhoudende stroom migranten uit moslimlanden. Ik deel de hier gemaakte opmerking dat je een soortgelijke uitkomst had gekregen als je in Nederland zo'n referendum had gehouden. Van allerlei sentimenten wegen mee bij mensen die hierover stemmen.quote:Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Op dat moment lekker met de meerderheid de minderheid omwalsen, dat vind ik je eigen democratie omver helpen. Te meer, omdat, mochten die moslims heel Zwitserland Islamitiseren (waar ze blijkbaar bang voor zijn), en die moslims een meerderheid hebben, het precedent geschapen is om nee te zeggen tegen kerktorens.
En toch gebeurt dat nog massaal in Europa, ook al is het tegenstrijdig met mensenrechten. Het zit in de aard van religie om opvattingen aan anderen op te dringen, via elke mogelijke weg. Democratie is er daar eentje van.quote:Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Ja, ik vind het ook prima dat kerken zelf geen homohuwelijk sluiten (hun ceremonie, hun regels), maar om dat op nationaal niveau dan uit te spelen is nog zoiets raars.
De bouw van die minaretten hindert niks. Deze stemming is voor mensen gewoon een gelegenheid om hun ongenoegen over de oprukkende islam kenbaar te maken. Mensen zitten daar niet op te wachten.quote:Op maandag 30 november 2009 14:24 schreef Iblis het volgende:
Maar wat hindert de bouw van een minaret precies de samenleving? Raken er mensen werkloos door? Kunnen mensen nu niet meer stemmen? Vallen er mensen spontaan dood neer zodra de laatste steen gelegd wordt? Hoe knaagt dit in godsnaam aan de fundamenten? Het enige dat aan de fundamenten knaagt is m.i. een drang om iedereen je mening op te leggen, zelfs als het niet ten koste gaat van jezelf dat die ander andere gewoonten heeft.
Precies, ik zou me er als Zwitser m'n kont mee afvegen.quote:Op maandag 30 november 2009 14:43 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
In hun eigen land maken ze niets klaar. Maar zodra ze een stok hebben om te slaan in een westers land, beginnen ze te steigeren.
Man, wat een voorbeeld van hypocrisie toch ook. (die uitspraak van die shoeftie dan he?)
Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.quote:Op maandag 30 november 2009 14:11 schreef Drukwerk het volgende:
Ja?
Dus "meeste stemmen gelden" hoeft niet voor jou.
De meerderheid heeft natuurlijk niet per definitie gelijk. Als we een referendum zouden houden over brandstof prijzen of belastingverhoging dan zal de uitkomst weinig verrassend zijn. De regering neemt beslissingen voor iedereen, zowel voor de meerder- als de minderheid. Beide groepen moeten zich prettig voelen in dit land.quote:Op maandag 30 november 2009 14:40 schreef Drukwerk het volgende:
Ik blijf het zeggen: er is iets raars aan de hand. Zodra we over discriminatie en/of rechten hebben in combinatie met allochtonen (met name de islam), begeven we ons op glad ijs. Het lijkt wel een mode verschijnsel te zijn daar maar vooral een goedzak in te wezen. Zodra het volk een ander geluid laat horen en dit de meerderheid is, komen direct de argumenten op tafel dat de minderheid ook een stem heeft.
Maar als politiek iets besloten wordt waar de minderheid geen goed woord voor over heeft, en we weten met zijn allen genoeg voorbeelden, gaat het opeens niet op.
Het Amerikaanse rechtssysteem, de Jury.quote:Op maandag 30 november 2009 14:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.
Van de linksen en allochtonen hier hoor je ook altijd datzelfde gewouwel dat hier ook kerken staan. Man, man, man wat een gezeur.quote:Op maandag 30 november 2009 14:43 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Precies, ik zou me er als Zwitser m'n kont mee afvegen.
Net als de kritiek van het Vaticaan trouwens, ook een stel schijnheilige bisschoppen die denken overal weer een mening over te moeten hebben en beslissen wat de juiste manier van handelen is, en de dag er op vrolijk weer doorgaan met het verbieden van condooms en het negeren van kindermisbruik.![]()
Enfin, een rationeel mens moet gewoon handelen en geen aandacht besteden aan wat schreeuwerige mensen die een sprookjesboek te serieus nemen, of het nou de paus is of een moefti.
Nee, dus waarom wel die minaretten verbieden? Jij zegt:quote:Op maandag 30 november 2009 14:43 schreef isogram het volgende:
En het stoort mij dat hele hordes mensen op zondag (of wanneer dan ook) in een kerk of moskee gaan zitten om naar sprookjes te luisteren. Heb ik dan ook het recht om ze dat te verbieden op basis van mijn geloofsopvattingen? Ik dacht het niet. En dat is maar goed ook.
Dat is dus m.i. een van de zorgwekkendste redenen. En ik weet dat die vaak naar voren komen – maar juist die helpen in feite gelijke rechten om zeep. Als jij zegt dat het maar goed is dat je niet mensen hun kerkdienst kunt ontzeggen snap ik niet dat je dit wel helemaal een goede reden vindt (althans, zo interpreteer ik je posts toch) om minaretten te verbieden, terwijl als men met gelijke motivatie kerkdiensten zou verbieden je het blijkbaar niet oké vindt.quote:De bouw van die minaretten hindert niks. Deze stemming is voor mensen gewoon een gelegenheid om hun ongenoegen over de oprukkende islam kenbaar te maken. Mensen zitten daar niet op te wachten.
Goed voorbeeld van hoe het niet moet idd.quote:Op maandag 30 november 2009 14:51 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het Amerikaanse rechtssysteem, de Jury.
Wil je mij een fabeltje aan de neus hangen dat in onze grondwet staat dat alle religies maar mogen bouwen wat ze believen mits ze maar de vereiste vergunningen hebben? Nee toch?quote:Op maandag 30 november 2009 14:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Niet als je daarmee de grondrechten van een individu aantast. Zou een mooie democratie zijn als de meeste stemmen vinden dat jij gefusilleerd moet vinden.
Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.quote:Op maandag 30 november 2009 14:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Goed voorbeeld van hoe het niet moet idd.
Een groep nitwits beslist over jouw lot. Moet er niet aan denken brrrrrr.quote:Op maandag 30 november 2009 14:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.
De beste manier mogelijk.
Ze beslissen niet over de strafmaat, maar vaak kan je wel van te voren al aan horen komen wat er gebeuren gaat, dat lijkt me een perfecte oplossing. Overigens verdien je het als persoon die daar voor in aanmerking komt ook niet meer om een eigen eis te hebben over je lot. De samenleving bepaald dat wel voor je, je rechten heb je al verspeeld, behalve je recht op een rechtsgang.quote:Op maandag 30 november 2009 14:54 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Een groep nitwits beslist over jouw lot. Moet er niet aan denken brrrrrr.
Ik heb mijn twijfels. Met een goede redenaar kun je die jury, wat doodgewone PVDA en CDA plebs zijn, heel makkelijk beïnvloeden... ook al is het een leugen.quote:Op maandag 30 november 2009 14:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het werkt perfect, het OM maakt een strafzaak en zet een eis neer van een straf, als het hoog genoeg is zal je hem horen de doodstraf te eisen, en dan gaat een groep mensen beslissen of die straf er komt of niet.
De beste manier mogelijk.
Ik zie het ook niet, ik denk ook niet dat ze overlast veroorzaken daar er veelal strenge eisen zijn voor omroepen en dergelijke (in Nederland is het luiden van de klokken soms zelfs verboden). De meeste minaretten hebben louter een esthetisch doel en geen functioneel doel waardoor de overlast beperkt zou moeten zijn tot "horizon vervuiling".quote:Op maandag 30 november 2009 13:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Maar ik zie niet hoe een minaret b.v. meer beperkingen met zich meebrengt dat een willekeurig ander gebouw op die plek.
Als ik een huis bouw, dan kan iemand anders er ook geen huis bouwen. En als een voetbalstadion een lichtmast bouwt, dan vervuilt het de horizon ook.
Prima dat men wat dat betreft aan een minaret qua horizonvervuiling e.d. dezelfde eisen stelt als aan flatgebouwen/lichtmasten, enz. Ik pleit niet voor extra mogelijkheden tot minaretbouw.
Daar gaat het hier ook niet om. Want wie wordt er in zijn doen en laten getroffen? Wie kan er nu iets niet wat hij vroeger wel kan? Wie lijdt hieronder?
Mensen lijden hier net zo hard onder als mensen die stellen dat het hun stoort dat er in het stadscentrum gewinkeld wordt op zondag terwijl zij in de kerk zitten. Ik kan me niet goed voorstellen dat 57% van de Zwitserse bevolking directe overlast heeft (qua geluid/uitzicht) van minaretten dat een totaalverbod geoorloofd is. Die hinder zit in hun hoofd. En zulke ‘hoofdhinder’ is de moeder van allerhande verboden – paddo’s, protesten tegen tour de france door gemeentes, aankomst van Wilders in Engeland, enz.
O.J. Simpson inderdaad om maar wat te noemen, maar dat is een minderheid. De meeste zaken worden gewoon eerlijk berecht en de mensen bepalen wat er gebeuren moet. Eigenlijk is dit precies hetzelfde als in Zwitserland, een partij (OM) eist iets en de mensen stemmen of ze het willen of niet.quote:Op maandag 30 november 2009 14:56 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Ik heb mijn twijfels. Met een goede redenaar kun je die jury, wat doodgewone PVDA en CDA plebs zijn, heel makkelijk beïnvloeden... ook al is het een leugen.
Dat is te hard. Dus ben je automatisch volgens Koos een Wilders idioot. De manier van links is juist veel mededogen tonen, hoe krom ook. Dat mededogen voert de boventoon... onder het mom van:"Kijk mij goed wezen".quote:Op maandag 30 november 2009 14:55 schreef releend het volgende:
en terecht dat de islam terug word gedrukt en er verzet komt.
als islamitische landen het toonbeeld van humanisme en vooruitgang waren en de islamitische migranten hier een positieve bijdrage zouden leveren dan hoorde je niemand klagen over de islam.
ze hebben het aan zichzelf te danken
Waarmee nog steeds geen causaal verband is aangetoond. Als we die gebieden waar jij op doelt nader zouden beschouwen, zien wij bevoorbeeld dat de staatsstructuur in die specifieke regio's zodanig zwak is, dat er bijvoorbeeld geen onderwijs is. Democratie kan je niet neerzetten zonder een gezonde bevolking te hebben, democratie heeft basisbehoeften nodig. Namelijk mensen die weten hoe het democatische principe werkt. Indien de basisbehoeften worden opgevuld door groeperingen die baat hebben bij een onstabiele samenleving, zal die groepering aan macht winnen.quote:Op maandag 30 november 2009 14:28 schreef isogram het volgende:
Laten we beginnen om vast te stellen dat er op deze planeet extreem weinig voorbeelden zijn van landen waar de islam en democratie goed samengaan. Zelfs in landen waar dat wordt geprobeerd, komen allerhande mensenrechtenschendingen voor. Een tweede feit is dat in veel landen waar moslims wonen, bepaalde regio's autonomie hebben, met eigen wet- en regelgeving die afwijkt van het landelijke beleid. Niet zelden is de Sharia dan de wet die in het bedreffende landsdeel van kracht is. Zelfs in westerse landen zien we al vormen van Shariarechtspraak. Kort gezegd: moslims die HIER wonen, onze rechtspraak passeren en volgens hun eigen principes recht gaan spreken.
En moslims zelf, maar daar lijk je je geenszins aan te storen. Feit is dat allerlei zogenaamde Islamitische staten, geen open debat kennen. En dat ligt niet aan het "islamitische" gedeelte, dat ligt aan het "staats" gedeelte. Het gedeelte dat op een zodanige manier gestructureerd is, dat tegenspraak niet aanvaardbaar is. Vergelijk het eens met het non-religieuze Noord-Korea. Indien de staatsstructuur geen ruimte geeft tot het openlijk verkondigen van een andere mening, dan zal eenieder daar last van hebben.quote:En de genoemde landen tot dusver zijn dan nog niet eens de extremistische moslimlanden, want dat zijn de landen waar de islam de staatsreligie is, waar democratie niet of nauwelijks bestaat en waar andersdenkenden en andersdoenden vervolgd worden; soms zelfs stelselmatig.
Je zegt het heel goed, ze pretenderen dat te zijn. Als we echter kijken naar bijvoorbeeld Saoedie-Arabie en Iran, dan zien we dat beide claimen de zuivere Islam te verkondigen. Ondertussen zijn de verschillen tussen die twee landen enorm. Waarom? Omdat de hele structuur van die twee landen anders is, omdat de belangen van die twee landen anders is. De staat bepaald hoe de Islam er uit ziet, niet andersom.quote:Islam betekent letterlijk: onderwerping. En dat slaat dan op de wetten van Allah. De landen die jij "dictatoriaal" noemt, zijn landen die pretenderen dat ze de zuivere islam belijden. Logisch gevolg is dan ook dat die "zuivere" islam tevens de wet in het land bepaalt. Wat de koran allemaal zegt over de rol van de vrouw en hoe er volgens de Sharia mee wordt omgegaan in de rechtspraak, is evident. Minder storend en ingrijpend, maar wel degelijk een feit is dat zelfs moslima's in Nederland nog met een hoofddoek over straat gaan. Het moet niet eens van de Koran, maar dit Arabische symbool van vrouwenonderdrukking is vanuit extremistische kringen overgewaaid naar moslims wereldwijd.
Gevolg van het moslim-zijn? Pardon? Dit is het exacte voorbeeld waaruit blijkt het fenomeen "staatsreligie" een heel andere invulling heeft dan de staatsreligies in het westen, waarbij het Christendom de staat in haar greep had. De staat heeft de Islam in haar greep. Een ander mooi voorbeeld is het door de Saoedische staat gefinancieerde en gepropageerde Wahabisme.quote:Gevolgen van het moslim-zijn en het verheffen van de islam tot staatsreligie. Precies het soort voorbeelden dat niet echt telt. Het is hooguit opmerkelijk dat ze netjes met niet-moslims omgaan in die landen. Dat is vrij uitzonderlijk.
Klopt. en soms gaat dat goed fout, gelijk aan onze verheerlijkte systeem.quote:Op maandag 30 november 2009 14:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
O.J. Simpson inderdaad om maar wat te noemen, maar dat is een minderheid. De meeste zaken worden gewoon eerlijk berecht en de mensen bepalen wat er gebeuren moet. Eigenlijk is dit precies hetzelfde als in Zwitserland, een partij (OM) eist iets en de mensen stemmen of ze het willen of niet.
Eerlijker dan dat kan niet.
Overigens was ons E.U. referendum onze eigen O.J.
Juist, want tolerantie vloeit enkel voort uit de dringende behoefte om jezelf goed te voelen. Ik beweer niet dat moslims moeten worden voorgetrokken of weet ik het wat. Ik vind dat we consequent moeten zijn. Er bestaat namelijk zoiets als de Wet Gelijke Behandeling.quote:Op maandag 30 november 2009 14:59 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Dat is te hard. Dus ben je automatisch volgens Koos een Wilders idioot. De manier van links is juist veel mededogen tonen, hoe krom ook. Dat mededogen voert de boventoon... onder het mom van:"Kijk mij goed wezen".
Maar je hebt wel gelijk.
Vandaar dat links elke keer struikelt.quote:Op maandag 30 november 2009 15:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Juist, want tolerantie vloeit enkel voort uit de dringende behoefte om jezelf goed te voelen.
Jij bent een type die denkt dat alle slechte beslissingen uit de koker van links komen. En alle goede van rechts.quote:Op maandag 30 november 2009 15:06 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Vandaar dat links elke keer struikelt.
Psychologen zeggen altijd dat je je gevoelens moet uiten en er naar moet handelen, anders krop je het op en krijg je een Midlife crisis!quote:Op maandag 30 november 2009 15:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Jezelf overgeven aan je frustraties is nooit goed.
quote:Op maandag 30 november 2009 15:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Psychologen zeggen altijd dat je je gevoelens moet uiten en er naar moet handelen, anders krop je het op en krijg je een Midlife crisis!
Ik heb er niet voor gestudeerd.quote:
Dus een katholieke kerk zou een moslima in dienst moeten willen nemen als poetsvrouw?quote:Op maandag 30 november 2009 13:44 schreef ArcticBlizzard het volgende:
ook is het onwenselijk dat bijvoorbeeld een organisatie zoals het leger des heils de mogelijkheid heeft om alleen christenen aan te nemen.
Waarom doen jullie altijd zo moeilijkquote:Op maandag 30 november 2009 15:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Psychologen zeggen altijd dat je je gevoelens moet uiten en er naar moet handelen, anders krop je het op en krijg je een Midlife crisis!
Ik denk niet dat libertariërs het met je eens zijn dat het eerlijk is wanneer de meerderheid beslist dat mensen met een jaarlijks inkomen boven de één miljoen dat deel van hun inkomen geheel af mogen staan aan de overheid of dat Friezen het erg kunnen waarderen wanneer wij beslissen om een hek om Friesland te zetten en alle veroordeelde criminelen er dumpen.quote:Op maandag 30 november 2009 15:02 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Klopt. en soms gaat dat goed fout, gelijk aan onze verheerlijkte systeem.
Eigenlijk zouden we een website van de staat moeten hebben waar elke Nederlander met een Digid account eenmaal kan stemmen op alle vraagstukken van de overheid. Elke mening telt. Ook al zal een deel op onderbuikgevoelens af gaan. So be it. Ook dat is een mening.
Laat de staats TV maar ons voorzien van alle argumenten om onze mening op te baseren.
Eerlijker kan het niet. Meeste stemmen gelden.
Waarom niet? Net als dat er nu moslima's werkzaam zijn bij Christelijke scholen. Of dat atheisten werkzaam zijn op een Islamitische school.quote:Op maandag 30 november 2009 15:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus een katholieke kerk zou een moslima in dienst moeten willen nemen als poetsvrouw?
Het leger des Heils is een Christelijke instelling. Je gaat toch als Jood niet de boekhouding doen van een moskee!!
Godwin Godwin Godwin!!!!quote:Op maandag 30 november 2009 15:11 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom doen jullie altijd zo moeilijk![]()
Je frustraties kenbaar maken daar is op zich niets mis mee alleen je moet jezelf er niet aan overgeven. Ik weet dat WOII vergelijkingen funest zijn, maar ik wil jullie er toch even op wijzen wat er gebeurt als een land zich overgeeft aan zijn frustries. De joden werden binnen no time in kampen gepropt.
En neen, ik beweer niet dat Wilders hetzelfde van plan is met de moslims.
Het gaat om de bouwstijl. Zo'n minaret is een onderdeel van een buitenlandse cultuur. Hoe ver moet men gaan met het gedogen van buitenlandse bouwstijlen in een land met een geheel eigen cultuur en bouwstijl?quote:Op maandag 30 november 2009 13:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Weet jij wel wat een Medina is en hoe die ontstaan zijn. Je maakt jezelf ter plekke belachelijk, dat is wel jammer weer.
Ik geef die verrekte Zwitsers groot gelijk. Als zij geen minaretten willen, is dat hun goed recht. Het is hun land.quote:Op maandag 30 november 2009 13:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
In dit geval vind ik het juist ongelooflijk kansloos. Het toont maar weer eens aan hoe xenofobisch die verrekte Zwitsers zijn.
Een wolkenkrabber is ook onderdeel van een buitenlandse cultuur. Landen veranderen, bouwstijlen veranderen. Als zo'n achterlijk land de Christelijke bouwstijlen weet te tolereren en andersom niet, dan zijn we hier nog achterlijker dan ik dacht.quote:Op maandag 30 november 2009 15:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Het gaat om de bouwstijl. Zo'n minaret is een onderdeel van een buitenlandse cultuur. Hoe ver moet men gaan met het gedogen van buitenlandse bouwstijlen in een land met een geheel eigen cultuur en bouwstijl?
Kun je daar misschien antwoord op geven?
Nope.quote:Op maandag 30 november 2009 15:08 schreef KoosVogels het volgende:
Jij bent een type die denkt dat alle slechte beslissingen uit de koker van links komen. En alle goede van rechts.
Dat waren ze wel. Maar nu Wilders en andere rechtse geluiden het volk doen steigeren, krijgt het huidige kabinet het door dat het toch wel werkt. Vandaar dat ze zich bloot geven hoe inconsequent ze zijn en eigenlijk tot alles in staat zijn hun pluche te behouden.quote:Het huidige kabinet valt overigens moeilijk links te noemen.
Kritiek? We hebben het hier over het inperken van rechten. Dat gaat wel iets verder dan "kritiek" lijkt me.quote:Op maandag 30 november 2009 14:25 schreef Drukwerk het volgende:
Ik krijg soms het idee dat wanneer we over rechten in combinatie met allochtonen hebben, we allemaal op onze tenen moeten lopen. Gaan we kritiek leveren op de boerka of moskeeën? Hoe durf je. Die moslims hebben rechten! Dat die mensen die hun kritiek leveren ook hun recht hebben om kritiek te leveren, is altijd een ondergeschoven kindje.
Een minaret is niet nodig om je geloof te kunnen belijden. Daarbij passen die gevallen totaal niet in de Zwitserse architectuur, dus lijkt het me terecht dat ze hier paal en perk aan stellen. Ik vind dat de gemeentes zelfs zover moeten kunnen gaan om eisen te stellen aan de bouw van een moskee, zodat het gebouw zo goed mogelijk past in het straatbeeld.quote:Op maandag 30 november 2009 14:02 schreef KoosVogels het volgende:
Ik zie niet in hoe dat met geloof heeft te maken.
Getverderrie, de eenheidsworst.quote:Op maandag 30 november 2009 15:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Een minaret is niet nodig om je geloof te kunnen belijden. Daarbij passen die gevallen totaal niet in de Zwitserse architectuur, dus lijkt het me terecht dat ze hier paal en perk aan stellen. Ik vind dat de gemeentes zelfs zover moeten kunnen gaan om eisen te stellen aan de bouw van een moskee, zodat het gebouw zo goed mogelijk past in het straatbeeld.
Poep praten doe je wel vaker.quote:Op maandag 30 november 2009 15:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk niet dat libertariërs het met je eens zijn dat het eerlijk is wanneer de meerderheid beslist dat mensen met een jaarlijks inkomen boven de één miljoen dat deel van hun inkomen geheel af mogen staan aan de overheid of dat Friezen het erg kunnen waarderen wanneer wij beslissen om een hek om Friesland te zetten en alle veroordeelde criminelen er dumpen.
Dan heb je mijn posts niet goed gelezen cq. geïnterpreteerd. Ik schreef namelijk dat ik het verbod op minaretten overtrokken vind. Ik heb gewezen op de symboliek, namelijk dat Zwitsers dit aangrijpen om aan de handrem te trekken wat betreft de "islamisering". Ook heb ik aangegeven dat ik liever andere symbolen zou verbieden, zoals de boerka. Want dat vind ik nou wel een ongewenst symbool in ons straatbeeld.quote:Op maandag 30 november 2009 14:52 schreef Iblis het volgende:
Dat is dus m.i. een van de zorgwekkendste redenen. En ik weet dat die vaak naar voren komen – maar juist die helpen in feite gelijke rechten om zeep. Als jij zegt dat het maar goed is dat je niet mensen hun kerkdienst kunt ontzeggen snap ik niet dat je dit wel helemaal een goede reden vindt (althans, zo interpreteer ik je posts toch) om minaretten te verbieden, terwijl als men met gelijke motivatie kerkdiensten zou verbieden je het blijkbaar niet oké vindt.
Dan vind je ook dat een gemeente moet kunnen beslissen dat een minaret prima in het straatbeeld past, lijkt me? Dan ben je dus eigenlijk ook gewoon tegen dit verbod?quote:Op maandag 30 november 2009 15:16 schreef Gia het volgende:
Ik vind dat de gemeentes zelfs zover moeten kunnen gaan om eisen te stellen aan de bouw van een moskee, zodat het gebouw zo goed mogelijk past in het straatbeeld.
Als het goed is bestaan die regels al. Een projectontwikkelaar mag ook niet zomaar gebouwen neerflikkeren in een woonwijk. Het bestemmingsplan bepaalt hoe de huizen er ongeveer uit mogen zijn. Ik geloof zelfs dat er een speciale commissie is die zich daarover buigt.quote:Op maandag 30 november 2009 15:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Een minaret is niet nodig om je geloof te kunnen belijden. Daarbij passen die gevallen totaal niet in de Zwitserse architectuur, dus lijkt het me terecht dat ze hier paal en perk aan stellen. Ik vind dat de gemeentes zelfs zover moeten kunnen gaan om eisen te stellen aan de bouw van een moskee, zodat het gebouw zo goed mogelijk past in het straatbeeld.
Kritiek van de meerderheid die uitgevoerd wordt. Das inderdaad stap 2.quote:Op maandag 30 november 2009 15:15 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Kritiek? We hebben het hier over het inperken van rechten. Dat gaat wel iets verder dan "kritiek" lijkt me.
quote:By Tariq Ramadan
My compatriots' vote to ban minarets is fuelled by fear
The Swiss have voted not against towers, but Muslims. Across Europe, we must stand up to the flame-fanning populists
It wasn't meant to go this way. For months we had been told that the efforts to ban the construction of minarets in Switzerland were doomed. The last surveys suggested around 34% of the Swiss population would vote for this shocking initiative. Last Friday, in a meeting organised in Lausanne, more than 800 students, professors and citizens were in no doubt that the referendum would see the motion rejected, and instead were focused on how to turn this silly initiative into a more positive future.
Today that confidence was shattered, as 57% of the Swiss population did as the Union Démocratique du Centre (UDC) had urged them to – a worrying sign that this populist party may be closest to the people's fears and expectations. For the first time since 1893 an initiative that singles out one community, with a clear discriminatory essence, has been approved in Switzerland. One can hope that the ban will be rejected at the European level, but that makes the result no less alarming. What is happening in Switzerland, the land of my birth?
There are only four minarets in Switzerland, so why is it that it is there that this initiative has been launched? My country, like many in Europe, is facing a national reaction to the new visibility of European Muslims. The minarets are but a pretext – the UDC wanted first to launch a campaign against the traditional Islamic methods of slaughtering animals but were afraid of testing the sensitivity of Swiss Jews, and instead turned their sights on the minaret as a suitable symbol.
Every European country has its specific symbols or topics through which European Muslims are targeted. In France it is the headscarf or burka; in Germany, mosques; in Britain, violence; cartoons in Denmark; homosexuality in the Netherlands – and so on. It is important to look beyond these symbols and understand what is really happening in Europe in general and in Switzerland in particular: while European countries and citizens are going through a real and deep identity crisis, the new visibility of Muslims is problematic – and it is scary.
At the very moment Europeans find themselves asking, in a globalising, migratory world, "What are our roots?", "Who are we?", "What will our future look like?", they see around them new citizens, new skin colours, new symbols to which they are unaccustomed.
Over the last two decades Islam has become connected to so many controversial debates – violence, extremism, freedom of speech, gender discrimination, forced marriage, to name a few – it is difficult for ordinary citizens to embrace this new Muslim presence as a positive factor. There is a great deal of fear and a palpable mistrust. Who are they? What do they want? And the questions are charged with further suspicion as the idea of Islam being an expansionist religion is intoned. Do these people want to Islamise our country?
The campaign against the minarets was fuelled by just these anxieties and allegations. Voters were drawn to the cause by a manipulative appeal to popular fears and emotions. Posters featured a woman wearing a burka with the minarets drawn as weapons on a colonised Swiss flag. The claim was made that Islam is fundamentally incompatible with Swiss values. (The UDC has in the past demanded my citizenship be revoked because I was defending Islamic values too openly.) Its media strategy was simple but effective. Provoke controversy wherever it can be inflamed. Spread a sense of victimhood among the Swiss people: we are under siege, the Muslims are silently colonising us and we are losing our very roots and culture. This strategy worked. The Swiss majority are sending a clear message to their Muslim fellow citizens: we do not trust you and the best Muslim for us is the Muslim we cannot see.
Who is to be blamed? I have been repeating for years to Muslim people that they have to be positively visible, active and proactive within their respective western societies. In Switzerland, over the past few months, Muslims have striven to remain hidden in order to avoid a clash. It would have been more useful to create new alliances with all these Swiss organisations and political parties that were clearly against the initiative. Swiss Muslims have their share of responsibility but one must add that the political parties, in Europe as in Switzerland have become cowed, and shy from any courageous policies towards religious and cultural pluralism. It is as if the populists set the tone and the rest follow. They fail to assert that Islam is by now a Swiss and a European religion and that Muslim citizens are largely "integrated". That we face common challenges, such as unemployment, poverty and violence – challenges we must face together. We cannot blame the populists alone – it is a wider failure, a lack of courage, a terrible and narrow-minded lack of trust in their new Muslim citizens.
Tariq Ramadan, a Swiss citizen, is professor of contemporary Islamic studies at Oxford University. His most recent book is What I Believe. The Guardian
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |