Dat de mens uiterst gecompliceerd is opgebouwd zal waarschijnlijk niemand ontkennen.
Naar ik heb begrepen, maar ik ben geen kenner op dat terrein, bevat het DNA de codes voor de opbouw van eiwitten, maar eiwitten zijn toch alleen maar bouwstenen, en daarmee heb je toch nog geen gecompliceerd bouwwerk opgericht?
Waar is dan het bouwplan, liefst ook nog 3 dimensionaal, want de mens is 3 dimensionaal.
Zijn er kenners?
Bedoel je waar het DNA is opgeslagen?
In elke cel zit een celkern en in deze celkern zit het DNA. Elke cel heeft dus het recept voor een hele mens in zich. (Met een paar cellen uitgezonderd)
quote:Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?Op vrijdag 12 december 2008 23:00 schreef Quyxz_ het volgende:
DNA is zeg maar het recept van hoe je een mens maakt.
Bedoel je waar het DNA is opgeslagen?
In elke cel zit een celkern en in deze celkern zit het DNA. Elke cel heeft dus het recept voor een hele mens in zich. (Met een paar cellen uitgezonderd)
quote:DNA is voor zover ik weet 3 dimensionaal hoorOp vrijdag 12 december 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?
quote:Omdat DNA zelf ook 3D is?Op vrijdag 12 december 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?
Vergelijk het een beetje met een computer, die bestaat wel uit ijzer en plastic en een heleboel andere materialen, maar de informatie zit eigelijk in 1en en 0en opgeslagen. Nou kan een computer zichzelf niet vermeerderen en een cel kan dat wel, maar het is even voor de beeldvorming.
Een cel bevat een celkern met daarin DNA, doordat de cel vervolgens stukjes hiervan kopieert kan het eiwitten maken en met deze eiwitten kan het weer andere stofjes in de cel omzetten. Zodoende groeit de cel. Even in het heel kort.
Zoek maar eens op de transcriptie en translatie van DNA.
(een 1 dimensionaal ding is een stip, oneindig klein)
Je kan toch dingen typen ?
quote:Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.Op vrijdag 12 december 2008 23:12 schreef yorP het volgende:
[..]
DNA is voor zover ik weet 3 dimensionaal hoor
quote:Niet alle ruimtelijke info zit in het DNA.Op vrijdag 12 december 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?
B.v. de gewrichtsvlakken vormen zich naar de bewegingen die ze moeten kunnen maken, botten naar de krachten die ze op moeten vangen, maar die info ligt niet van tevoren allemaal al vast.
quote:Dat is ook niet juist. De genen die onderdeel zijn van het DNA zijn nucleotiderepetities, en nucleotidenOp vrijdag 12 december 2008 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.
zijn ook driedimensionaal.
Als je dit gewoon van begin tot einde leest krijg je antwoord op je vraag.
quote:Een bouwtekening voor een 3d-huis is toch ook 2d... (voorop gesteld dat werkelijk 2d natuurlijk niet bestaat)Op vrijdag 12 december 2008 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.
quote:Een pasgeboren baby is nog niet erg belast maar ziet er toch al helemaal als een mens uit.Op vrijdag 12 december 2008 23:20 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Niet alle ruimtelijke info zit in het DNA.
B.v. de gewrichtsvlakken vormen zich naar de bewegingen die ze moeten kunnen maken, botten naar de krachten die ze op moeten vangen, maar die info ligt niet van tevoren allemaal al vast.
Haaien daarentegen hebben symetrische 'botten' in hun finnen. Transplanteer je de cellen die tijdens de ontwikkeling voor a-symetrische ledematen zorgen van bijvoorbeeld een kip naar een haai, dan zal de haai asymetrische, hand-achtige finnen ontwikkelen.
Ook heb je een stuk DNA wat bepaald waar je kop komt te zitten, en waar je kont. Deze komen heel erg overeen met de locaties op je lichaam. Dus: bovenin deze streng DNA zitten regulerende genen voor je kop, onderin voor je tenen.
Ik oversimplificeer enorm. Een leuk boek dat gedeeltelijk hierover gaat is Your Inner Fish van Niel Shubin.
quote:Klopt, ik zeg ook niet dat alles vanzelf naar functie gevormd wordt, maar ik bedoelde vooral te zeggen dat ook niet álles al in het DNA ligt.Op vrijdag 12 december 2008 23:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Een pasgeboren baby is nog niet erg belast maar ziet er toch al helemaal als een mens uit.
quote:Ja, maar de bouwtekening voor de David van Michelangelo is niet 1 dimensionaalOp vrijdag 12 december 2008 23:23 schreef pfaf het volgende:
[..]
Een bouwtekening voor een 3d-huis is toch ook 2d... (voorop gesteld dat werkelijk 2d natuurlijk niet bestaat)
quote:Een punt is 0-dimensionaal, niet 1-.Op vrijdag 12 december 2008 23:15 schreef MouzurX het volgende:
Sinds wanneer kan je niet met 2 dimensionale dingen iets 3 dimensionaals opbouwen?
(een 1 dimensionaal ding is een stip, oneindig klein)
Je kan toch dingen typen ?
quote:Mee eensOp vrijdag 12 december 2008 23:28 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Klopt, ik zeg ook niet dat alles vanzelf naar functie wordt, maar ik bedoelde vooral te zeggen dat ook niet álles al in het DNA ligt.
Dev. biology
body plan
hox genes
En -omdat je geen biologie kunt hebben zonder evolutie -
evo devo
quote:Geenstijl-syndroom.
Dat is een vraag die niet zomaar te beantwoorden is. Is heel ingewikkelde stof. Ik kan je bijvoorbeeld vertellen dat afhankelijk van concentraties van bepaalde hormonen bijvoorbeeld gereguleerd wordt dat je duimen krijgt. Gaat er iets mis met de afgifte van die hormonen krijg je symetrische handen.
Haaien daarentegen hebben symetrische 'botten' in hun finnen. Transplanteer je de cellen die tijdens de ontwikkeling voor a-symetrische ledematen zorgen van bijvoorbeeld een kip naar een haai, dan zal de haai asymetrische, hand-achtige finnen ontwikkelen.
Ook heb je een stuk DNA wat bepaald waar je kop komt te zitten, en waar je kont. Deze komen heel erg overeen met de locaties op je lichaam. Dus: bovenin deze streng DNA zitten regulerende genen voor je kop, onderin voor je tenen.
Ik oversimplificeer enorm. Een leuk boek dat gedeeltelijk hierover gaat is Your Inner Fish van Niel Shubin.
quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:22 schreef starla het volgende:
[..]
Dat is ook niet juist. De genen die onderdeel zijn van het DNA zijn nucleotiderepetities, en nucleotiden
zijn ook driedimensionaal.
Als je dit gewoon van begin tot einde leest krijg je antwoord op je vraag.
Zou je dan even het stukje willen citeren dat antwoord geeft, ik kan het niet vinden.
quote:lol
quote:Oké, maar dan blijft er volgens mij toch nog het probleem dat je de uiterst uitvoerige 3 dimensionale informatie mist om een compleet mens op te bouwen, maar misschien dat ik het boek eens ga lezen.Op vrijdag 12 december 2008 23:27 schreef wijsneus het volgende:
Dat is een vraag die niet zomaar te beantwoorden is. Is heel ingewikkelde stof. Ik kan je bijvoorbeeld vertellen dat afhankelijk van concentraties van bepaalde hormonen bijvoorbeeld gereguleerd wordt dat je duimen krijgt. Gaat er iets mis met de afgifte van die hormonen krijg je symetrische handen.
Haaien daarentegen hebben symetrische 'botten' in hun finnen. Transplanteer je de cellen die tijdens de ontwikkeling voor a-symetrische ledematen zorgen van bijvoorbeeld een kip naar een haai, dan zal de haai asymetrische, hand-achtige finnen ontwikkelen.
Ook heb je een stuk DNA wat bepaald waar je kop komt te zitten, en waar je kont. Deze komen heel erg overeen met de locaties op je lichaam. Dus: bovenin deze streng DNA zitten regulerende genen voor je kop, onderin voor je tenen.
Ik oversimplificeer enorm. Een leuk boek dat gedeeltelijk hierover gaat is Your Inner Fish van Niel Shubin.
quote:Het staat er misschien niet letterlijk in, maar zelf nadenken over stof kan ook verhelderend werkenOp vrijdag 12 december 2008 23:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zou je dan even het stukje willen citeren dat antwoord geeft, ik kan het niet vinden.
quote:Die redundantie zorgt er volgens mij voor dat de DNA nog minder informatie geeft dan hij sowieso al doet.Op vrijdag 12 december 2008 23:32 schreef koffiegast het volgende:
DNA, Genomen, lees in. veel redundantie, als we exact wisten hoe elke steentje met elkaar combineert en tot een mens vormt hadde we allang mensen bij een plaatselijke fabriek laten fabriceren als het ware.
quote:Bedankt voor het advies, ik zal het doenOp vrijdag 12 december 2008 23:44 schreef starla het volgende:
[..]
Het staat er misschien niet letterlijk in, maar zelf nadenken over stof kan ook verhelderend werken
quote:Maar daar staat weer tegenover dat er zonder goede bouwplannen van evolutie ook niet veel terecht komtOp vrijdag 12 december 2008 23:31 schreef wijsneus het volgende:
Verder uiteraard wikipedia:
Dev. biology
body plan
hox genes
En -omdat je geen biologie kunt hebben zonder evolutie -
evo devo
quote:Het mooie is dat er een wisselwerking is tussen bouwplan en evolutie. Bouwplannen die goede machines bouwen om zichzelf te repliceren, repliceren! Feitelijk ben je niets meer dan een enorm ingewikkelde machine om je DNA onsterfelijk te maken.Op vrijdag 12 december 2008 23:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Maar daar staat weer tegenover dat er zonder goede bouwplannen van evolutie ook niet veel terecht komt
Lees: Richard Dawkins: the Selfish Gene.
quote:Ja, ik begrijp het mechanisme achter evolutie wel, maar er valt niet veel te evolueren als je met het DNA niet voldoende informatie hebt om een mens op te bouwen.Op vrijdag 12 december 2008 23:58 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Het mooie is dat er een wisselwerking is tussen bouwplan en evolutie. Bouwplannen die goede machines bouwen om zichzelf te repliceren, repliceren! Feitelijk ben je niets meer dan een enorm ingewikkelde machine om je DNA onsterfelijk te maken.
Lees: Richard Dawkins: the Selfish Gene.
quote:ik denk dat je dan niet snapt waar het nuttig voor isOp vrijdag 12 december 2008 23:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Die redundantie zorgt er volgens mij voor dat de DNA nog minder informatie geeft dan hij sowieso al doet.
quote:Hoe kom je erbij dat je niet voldoende informatie hebt? Blijkbaar wel. Het is alleen (uiteraard) te simpel om te stellen dat je aan dna alleen genoeg hebt. Je hebt een moeder nodigOp zaterdag 13 december 2008 00:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, ik begrijp het mechanisme achter evolutie wel, maar er valt niet veel te evolueren als je met het DNA niet voldoende informatie hebt om een mens op te bouwen.
quote:Vergelijk het mest het recept wat ik zei.
[..]
Ja, ik begrijp het mechanisme achter evolutie wel, maar er valt niet veel te evolueren als je met het DNA niet voldoende informatie hebt om een mens op te bouwen.
Als in je recept staat
"Doe 10 gram zout in de pan."
Maar jij schiet uit en er komt 14 gram bij. Misschien is dat wel veel lekkerder. Als je het gerecht dan nog een keer maakt, doe je er misschien 14 gram zout bij. Maar als die 14 gram niet lekker was, is de kans dat je weer 14 gram zout doet een stuk kleiner.
Heel globaal
quote:Dat is heel goed mogelijk. Waar is het dan nuttig voor en is dat relevant in deze context?Op zaterdag 13 december 2008 00:37 schreef koffiegast het volgende:
[..]
ik denk dat je dan niet snapt waar het nuttig voor is
quote:Juist opgemerkt. Je hebt inderdaad behalve het DNA ook nog de eicel van de moeder en de zaadcel van de vader, en omgevingsinvloeden van buiten de cel.Op zaterdag 13 december 2008 09:57 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat je niet voldoende informatie hebt? Blijkbaar wel. Het is alleen (uiteraard) te simpel om te stellen dat je aan dna alleen genoeg hebt. Je hebt een moeder nodig
Maar ook daar kan ik nergens een bouwplan vinden. Jij wel?
quote:Wat snap je nou nietOp zaterdag 13 december 2008 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Juist opgemerkt. Je hebt inderdaad behalve het DNA ook nog de eicel van de moeder en de zaadcel van de vader, en omgevingsinvloeden van buiten de cel.
Maar ook daar kan ik nergens een bouwplan vinden. Jij wel?
?quote:Ja, maar zo werkt dat niet bij mensen, er wordt niet de ene keer een gewoon mens geboren en de andere keer een mens zonder bloedtoevoer naar de benen.Op zaterdag 13 december 2008 12:47 schreef Quyxz_ het volgende:
[..]
Vergelijk het mest het recept wat ik zei.
Als in je recept staat
"Doe 10 gram zout in de pan."
Maar jij schiet uit en er komt 14 gram bij. Misschien is dat wel veel lekkerder. Als je het gerecht dan nog een keer maakt, doe je er misschien 14 gram zout bij. Maar als die 14 gram niet lekker was, is de kans dat je weer 14 gram zout doet een stuk kleiner.
Heel globaal
quote:Nee het gaat heel vaak goed maar het gaat ook vaak fout, gehandicapten, mensen met ziektes etc.Op zaterdag 13 december 2008 15:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, maar zo werkt dat niet bij mensen, er wordt niet de ene keer een gewoon mens geboren en de andere keer een mens zonder bloedtoevoer naar de benen.
Ook gaan de foetussen vaak dood voordat het wordt gemerkt en babys kunnen ook nog dood gaan.
quote:Ik snap niet dat jij mijn probleem niet snapt.
quote:Ja, dat is de bekende regel die de uitzondering bevestigt, maar daarover hebben we het nu niet.Op zaterdag 13 december 2008 15:46 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nee het gaat heel vaak goed maar het gaat ook vaak fout, gehandicapten, mensen met ziektes etc.
Ook gaan de foetussen vaak dood voordat het wordt gemerkt en babys kunnen ook nog dood gaan.
quote:Leg me dan maar eens uit hoe dat werkt. Zie OP. Ik houd rekening met een ernstig tekort in de wetenschappelijke theorie, maar dat kan ik goed mis hebben.Op zaterdag 13 december 2008 15:49 schreef wijsneus het volgende:
Het DNA is het bouwplan. Wat denk jij dan?
quote:En dat is nou de reden waarom redundantie zo goed is en er junk DNA in zit. Het zorgt voor een goeie stabiliteit als het ware dat zelfs als er een deel ontbreekt een ander deel het wel nog steeds doet, dat is redundantie, dat het gehele systeem niet compleet in het niet valt als 1 ding uitvalt. Dat is de reden waarom het vaak goed gaat.Op zaterdag 13 december 2008 15:46 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nee het gaat heel vaak goed maar het gaat ook vaak fout, gehandicapten, mensen met ziektes etc.
Ook gaan de foetussen vaak dood voordat het wordt gemerkt en babys kunnen ook nog dood gaan.
Als je kijkt hoe DNA, celdeling en voortplanting werkt dan heb je eigenlijk het antwoord op je vraag al. Lees die 3 wikipedia linken van wijsneus hierboven maar eens door en je snapt waarom een mens "3D" groeit.
Als je je afvraagt hoe het DNA is ontstaan en waarom het zo werkt, dan moet je meer richting abiogenese gaan kijken, maar op dat vlak is nog erg veel onderzoek en staan ook nog veel vragen open.
quote:Ik snap best dat er nog vragen open blijven.Op zaterdag 13 december 2008 17:02 schreef splendor het volgende:
Wat verwacht je nou precies als antwoord? Je zegt wel dat je snapt hoe DNA en evolutie werkt, maar toch blijf je met die vraag zitten, dan snap je het toch nog niet helemaal lijkt me.
Als je kijkt hoe DNA, celdeling en voortplanting werkt dan heb je eigenlijk het antwoord op je vraag al. Lees die 3 wikipedia linken van wijsneus hierboven maar eens door en je snapt waarom een mens "3D" groeit.
Hoe b.v. het 'recept' voor leverweefsel in het DNA zit, oké, maar hoe weet het lichaam nou waar in het lichaam die lever moet zitten, en waar 'ie weer ophoudt etc.
quote:Ik moet bekennen dat ik niet onmiddellijk je wikipedia links heb geraadpleegd, maar ze zijn wel relevant.Op vrijdag 12 december 2008 23:31 schreef wijsneus het volgende:
Verder uiteraard wikipedia:
Dev. biology
body plan
hox genes
En -omdat je geen biologie kunt hebben zonder evolutie -
evo devo
Bedankt hiervoor.
Maar ik begrijp zo goed als niets van die moeilijke Engels vaktaal en heb ook weinig zin me daar het hoofd over te gaan breken.
Ik lees iets over gradiënts en zo, wat een gradiënt is weet ik toevallig nog wel een beetje, maar dat is toch echt geen antwoord op mijn simpele vraag.
Van de andere kant, het is makkelijker een simpele vraag te stellen dan er een simpel antwoord op te geven.
Maar nogmaals, bestudeer een anatomische atlas en verwonder je over de ongelofelijke complexiteit van de mens, dan kun je dat toch niet met een paar gradiënt gens of zo verklaren?
quote:sorry, maar dit soort vakktaal is niet zomaar even om te zetten. Bovenstaande dingen zijn behoorlijk complex, en hebben eigen terminologie (naamgevingen van processen en structuren bijv)nodig om geen verwarring te veroorzaken..Op zaterdag 13 december 2008 18:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik moet bekennen dat ik niet onmiddellijk je wikipedia links heb geraadpleegd, maar ze zijn wel relevant.
Bedankt hiervoor.
Maar ik begrijp zo goed als niets van die moeilijke Engels vaktaal en heb ook weinig zin me daar het hoofd over te gaan breken.
Ik lees iets over gradiënts en zo, wat een gradiënt is weet ik toevallig nog wel een beetje, maar dat is toch echt geen antwoord op mijn simpele vraag.
Van de andere kant, het is makkelijker een simpele vraag te stellen dan er een simpel antwoord op te geven.
Maar nogmaals, bestudeer een anatomische atlas en verwonder je over de ongelofelijke complexiteit van de mens, dan kun je dat toch niet met een paar gradiënt gens of zo verklaren?
K. kortweg komt het erop neer, dat er een molecuul bestaat, dat zichzelf kan repliceren. In den beginne was dat RNA (iets andere soort DNA) dat een loop op zichzelf kon vormen, en met genoeg grondstoffen (basen) eromheen vond spontaan (lees, door chemische processen en wat natuurkunde) zelfreplicatie plaats.
Het leuke aan dit spul was, dat het ook informatie kan dragen. Het RNA kan namelijk zorgen dat er bepaalde eiwitten uitkomen, waarbij de volgorde van de basenparen van belang is voor welk eiwit eruit komt. eiwitten hebben allerlei soorten functies, en kunnen dan weer allerlei dingen voor het RNA doen.
Dat is nog steeds het principe van voortplanting, alleen zijn er wat dingen omheen geevolueerd, zoals een cel (kga niet van alles beschrijven hoe het ontstaan kan zijn). Cellen werden ingewikkelder, konden meer, gingen samengroeperen, krgene eigen functies binnen de groep, zorgden zo voor organen enz enz. en al die informatie staat in dat (inmiddels) DNA.
En je weet nog niet eens voor een duizendste deel hoeveel kennis er is op dit gebied op het moment. Dat gaat al best ver, en zeker de laatste jaren gaat het erg snel. Het onstaan van het leven valt perfect te verklaren. Het probleem is het vertellen. Ik zou je precies kunnen vertellen wat er gebeurd is, maar dat zou een HEEEL lang verhaal worden, die de lengte van meerdere encyclopedien zou hebben. Je zou dan namelijk ook diep in de chemie en natuurkunde moeten graven.
het mag allemaal erg toevallig lijken, maar dat is het niet. Als het niet zo was gegaan, had jij je niet afgevraagd hoe dat allemaal gebeurd is, maar een paarssnuitige olie-egel. Alle dingen bij elkaar hebben gewoon hun loop genoemen, en daar zijn wij uitgekomen, verre van perfect. Want, zeg nou zelf, ben jij je staartbotje nog nodig?
Ik weet bitterweinig van dit onderwerp af, maar het volgende:
DNA is de drager van erfelijke informatie. Op het DNA liggen de afzonderlijke genen. Eén gen bevat over het algemeen de instructies voor het synthetiseren van één bepaald eiwit. De eiwitten zijn uiteindelijk bepalend voor de biochemische activiteiten van de cel.
Lijkt mij toch wel duidelijk? DNA is dus inderdaad de producent van eiwitten, maar daarmee ook meteen van de gehele 3-D mens. Omdat -> De eiwitten zijn uiteindelijk bepalend voor de biochemische activiteiten van de cel. en de juiste eiwitten worden weer door het DNA (de genen) bepaald.. Mis ik iets?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-12-2008 23:41:44 ]
quote:Waarom verwacht je ergens een bouwplan te vinden?Op zaterdag 13 december 2008 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Juist opgemerkt. Je hebt inderdaad behalve het DNA ook nog de eicel van de moeder en de zaadcel van de vader, en omgevingsinvloeden van buiten de cel.
Maar ook daar kan ik nergens een bouwplan vinden. Jij wel?
quote:Omdat alle mensen er hetzelfde uitzien natuurlijk (min of meer, in grote lijnen). Dus er moet ergens iets op zijn geslagen mbt. afmetingen relatief tot de rest van het lichaam en dergelijke. Dat lijkt mij ook wel logisch.Op zondag 14 december 2008 00:11 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom verwacht je ergens een bouwplan te vinden?
quote:Dat is nergens voor nodigOp zondag 14 december 2008 11:05 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Omdat alle mensen er hetzelfde uitzien natuurlijk (min of meer, in grote lijnen). Dus er moet ergens iets op zijn geslagen mbt. afmetingen relatief tot de rest van het lichaam en dergelijke. Dat lijkt mij ook wel logisch.
Dat is het mooie van een "emergent propperty". Iets kan ergens uit voortvloeien zonder dat het er duidelijk in zit.Het is wel interessante materie en verwonderlijk hoe men zo veel van die cellulaire processen op moleculair niveau kan weten.
Dat men hier veel van wist was me wel al bekend maar het wordt weer eens bevestigd.
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
quote:Wat ik zo gek daar aan vind is dat we dan nog steeds niet echt duidelijk hebben hoe dat dan gestuurd wordt. Wie zegt die cel dan hoeveel er van een bepaalde chemische stof uitgezonden moet worden? Cellen kunnen toch niet denken? Het proces moet toch op de een of andere manier gestuurd worden?Op zondag 14 december 2008 20:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben toch eens wat in de links aan het duiken.
Het is wel interessante materie en verwonderlijk hoe men zo veel van die cellulaire processen op moleculair niveau kan weten.
Dat men hier veel van wist was me wel al bekend maar het wordt weer eens bevestigd.
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2008 20:26:24 ]
quote:dat gebeurt heel simpel: positieve en negatieve feedback loops. eiwit word aangemaakt, er vind een reactie plaats in het lichaam, er ontstaan een ander stofje, die weer interacteert met bepaalde regulatie mechanismen in het DNA DNA, waardoor het proces van het aanmaken van het eiwit word aangepast. Zo is glucose een trigger om insuline te maken, en als er te weinig glucose is, stopt het. Dat soort automatisch regulerende systemen zie je heel veel. Ik zou zeggen, neem een kijkje naar de citroenzuurcylus, en welke genen de vershillende tussenproducten reguleren.Op zondag 14 december 2008 20:25 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Wat ik zo gek daar aan vind is dat we dan nog steeds niet echt duidelijk hebben hoe dat dan gestuurd wordt. Wie zegt die cel dan hoeveel er van een bepaalde chemische stof uitgezonden moet worden? Cellen kunnen toch niet denken? Het proces moet toch op de een of andere manier gestuurd worden?
hier vind je een linkje om je wat complexiteit ervan weer te geven (bezoek ook de site die er in staat):
www.platformgentechnologie.nl/genetech/maatschappelijk_debat/De%20complexiteit%20van%20genen.doc
quote:Wat je zegt klopt gedeeltelijk. Simpel is het alleszins niet. Hoewel de systemen die je beschrijft wel bestaan, zijn ze bij lange na niet toereikend om de bouw van een complex organisme zoals de mens te verklaren. Als je echt wil weten waar het bouwplan van de mens zit zou ik me maar eens gaan verdiepen in Introns en exons. Maar een klein deel van ons DNA (10%) wordt daadwerkelijk door RNA getranscripteerd om voor proteïnen te coderen. De rest van het DNA wordt simpelweg weggeknipt, en tot voor kort dacht men dat daar niks meer mee wordt gedaan. De coderende sequenties noemt men exons, en de niet coderende sequenties noemt men introns. Men zou verwachten dat bij toenemende complexiteit van organismen, de hoeveelheid coderend DNA (introns) toeneem. Nou is echter gebleken dat daar totaal geen verband tussen blijkt te bestaan. Er blijkt echter wel een min of meer recht evenredig verband te bestaan tussen complexiteit en de hoeveelheid exons (weggeknipt DNA). Nu blijken er bepaalde systemen in cellen te bestaan die door te selecteren welke exons worden weggeknipt een stukje DNA op verscheidene manieren tot expressie te kunnen brengen. De exons blijken in staat zich na wegknippen weer terug op hun plaats te komen. Het lijkt er op dat de introns, die coderen voor proteïnen, enkel de bouwstenen vormen en dat het juist de exons zijn die het bouwplan vormen. Opvallend is ook dat 99% van die bouwsteen coderende sequenties in alle dieren worden teruggevonden en dat de grootste variatie juist bestaat op het gebied van exons.Op zondag 14 december 2008 21:16 schreef Bensel het volgende:
[..]
dat gebeurt heel simpel: positieve en negatieve feedback loops. eiwit word aangemaakt, er vind een reactie plaats in het lichaam, er ontstaan een ander stofje, die weer interacteert met bepaalde regulatie mechanismen in het DNA DNA, waardoor het proces van het aanmaken van het eiwit word aangepast. Zo is glucose een trigger om insuline te maken, en als er te weinig glucose is, stopt het. Dat soort automatisch regulerende systemen zie je heel veel. Ik zou zeggen, neem een kijkje naar de citroenzuurcylus, en welke genen de vershillende tussenproducten reguleren.
hier vind je een linkje om je wat complexiteit ervan weer te geven (bezoek ook de site die er in staat):
www.platformgentechnologie.nl/genetech/maatschappelijk_debat/De%20complexiteit%20van%20genen.doc
Dit zijn allemaal dingen waar nog enorm veel onzekerheid over bestaat maar de wetenschappelijke wereld is erg hoopvol dat dit de volgende stap is bij het ontsluieren van het mysterie van het leven.
quote:Niet alléén de systemen die hij beschrijft, maar alle systemen worden geregeld en dat valt primaOp maandag 15 december 2008 20:10 schreef VinceVega het volgende:
Hoewel de systemen die je beschrijft wel bestaan, zijn ze bij lange na niet toereikend om de bouw van een complex organisme zoals de mens te verklaren. Als je
te verklaren. Dit is zo'n topic waarin leek tegen leek gaat bekvechten om de meeste kennis, terwijl
er voor elke doorgewinterde fysioloog niets mysterieus aan is.
quote:Wat liefOp maandag 15 december 2008 20:31 schreef VinceVega het volgende:
En ik neem aan dat jij dan zo'n doorgewinterde fysioloog bent? Niets mysterieus aan??! Lees eens een wetenschappelijk artikel, doorgewinterde randdebiel...
Onze newbie voelt zich aangesproken door leek.
quote:Waar het bouwplan is? Zit gecodeerd in het DNA! En inderdaad is dat 1-dimensionaal.Op vrijdag 12 december 2008 22:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Mijn vraag is waar het bouwplan van de mens is opgeslagen, in het DNA?
Dat de mens uiterst gecompliceerd is opgebouwd zal waarschijnlijk niemand ontkennen.
Naar ik heb begrepen, maar ik ben geen kenner op dat terrein, bevat het DNA de codes voor de opbouw van eiwitten, maar eiwitten zijn toch alleen maar bouwstenen, en daarmee heb je toch nog geen gecompliceerd bouwwerk opgericht?
Waar is dan het bouwplan, liefst ook nog 3 dimensionaal, want de mens is 3 dimensionaal.
Zijn er kenners?
En als dat bouwplan uitgevoerd wordt, door middel van de cel en haar onderdelen, met behulp van allerlei bouwstoffen die door de moeder aangevoerd worden, ontstaat een 3-dimensionale mens.
Het ontgaat me waarom je het vreemd vindt dat een 1-dimensionale code iets 3-dimensionaals voortbrengt. Computerprogramma's zijn ook 1-dimensionaal, zelfs al zitten er sprongen en loops in. En daaruit komen zelfs 4-dimensionale dingen voort, zoals weersvoorspellingen gedurende een bepaalde periode.
Zoals iemand al eerder opmerkte: een bouwtekening is 2-dimensionaal. Een stappenplan is 1-dimensionaal. En toch komen daar meer-dimensionale zaken uit voort. Niks bijzonders.
Andersom kan ook: een printer spuugt een vel papier uit. Een mens schrijft een recept of een script of een instructie.
Dat is een andere vraag dan de vraag die nu behandeld wordt: hoe werkt dat precies, de ontwikkeling van bevruchte eicel tot mens, van een enkele, ongeveer ronde cel, tot een aardappelvormige mens met allerlei rare uitstulpsels.
http://www.ece.tamu.edu/~(...)08/Mattick_SciAm.pdf
Daar staat in wat ik hierboven kort geprobeerd heb uit te leggen.
quote:Als ik wat er in dit topic is gepost tot nu toe goed begrijp (wat maar zó niet het geval zou kunnen zijn) , bevat het DNA in élke cel het complete 'bouwplan', en krijgt álle DNA via die 'feedbackloops' zoals Bensel dat noemt, de modificaties 'te horen'.Op zaterdag 13 december 2008 17:13 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Ik snap best dat er nog vragen open blijven.
Hoe b.v. het 'recept' voor leverweefsel in het DNA zit, oké, maar hoe weet het lichaam nou waar in het lichaam die lever moet zitten, en waar 'ie weer ophoudt etc.
Dus álle DNA weet op elk moment, wáár er nog wát moet gebeuren. En weet dus ook wanneer de klus geklaard is. "Ah, de lever is opgeleverd."
Maar ga dit niet op verjaarspartijtjes roepen, want voor hetzelfde geld lul ik nu enorm uit m'n nek.
quote:Je zet de puntjes wel op de i.Op maandag 15 december 2008 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Waar het bouwplan is? Zit gecodeerd in het DNA! En inderdaad is dat 1-dimensionaal.
En als dat bouwplan uitgevoerd wordt, door middel van de cel en haar onderdelen, met behulp van allerlei bouwstoffen die door de moeder aangevoerd worden, ontstaat een 3-dimensionale mens.
Het ontgaat me waarom je het vreemd vindt dat een 1-dimensionale code iets 3-dimensionaals voortbrengt. Computerprogramma's zijn ook 1-dimensionaal, zelfs al zitten er sprongen en loops in. En daaruit komen zelfs 4-dimensionale dingen voort, zoals weersvoorspellingen gedurende een bepaalde periode.
Zoals iemand al eerder opmerkte: een bouwtekening is 2-dimensionaal. Een stappenplan is 1-dimensionaal. En toch komen daar meer-dimensionale zaken uit voort. Niks bijzonders.
Andersom kan ook: een printer spuugt een vel papier uit. Een mens schrijft een recept of een script of een instructie.
Dat is een andere vraag dan de vraag die nu behandeld wordt: hoe werkt dat precies, de ontwikkeling van bevruchte eicel tot mens, van een enkele, ongeveer ronde cel, tot een aardappelvormige mens met allerlei rare uitstulpsels.
Het klopt inderdaad wel wat je zegt dat 1-dimensionale informatie gedecodeerd kan worden tot een ruimtelijke structuur en ik ben me er ook van bewust dat zelfs als er een minuscule 3-dimensionale kopie van de mens aanwezig zou zijn dit niets zou baten. Wat zou de cel daarmee moeten aanvangen? En het zou bovendien alleen de buitenkant betreffen.
Maar het probleem van hoe een ruimtelijke structuur te creëren blijft.
Ik heb eens een boek van Richard Dawkins ingekeken en ook hij geeft toe dat van de genetica van de ontwikkeling van de mens uit een bevruchte eicel nog maar erg weinig bekend is. Hij komt niet verder dan een paar heel algemene vergelijkingen, zoals een vergelijking met het bakken van een cake. Nu is een mens in de verste verte niet te vergelijken met een gebakken cake.
Het is bewonderenswaardig hoeveel men over de biochemische processen in de cel, ook in verband met het DNA, weet, maar dat zijn toch allemaal interne cellulaire processen. Hoe weet elke cel in de mens nu precies van hem verwacht wordt? Ze hebben toch allemaal hetzelfde DNA?
En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
Ik zie dus een groot probleem.
quote:Hoe en waar heb je dat aangetoond?Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik geloof toch wel dat ik een serieus probleem aan de orde stel.
Ik heb eens een boek van Richard Dawkins ingekeken en ook hij geeft toe dat van de genetica van de ontwikkeling van de mens uit een bevruchte eicel nog maar erg weinig bekend is. Hij komt niet verder dan een paar heel algemene vergelijkingen, zoals een vergelijking met het bakken van een cake. Nu is een mens in de verste verte niet te vergelijken met een gebakken cake.
Het is bewonderenswaardig hoeveel men over de biochemische processen in de cel, ook in verband met het DNA, weet, maar dat zijn toch allemaal interne cellulaire processen. Hoe weet elke cel in de mens nu precies van hem verwacht wordt? Ze hebben toch allemaal hetzelfde DNA?
En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
Ik zie dus een groot probleem.
quote:Kan een taart niet 3D zijn omdat het recept '1 dimensionaal' is (een lijstje ingrediënten)?Op vrijdag 12 december 2008 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.
quote:Nee, dat zou ik niet op een verjaardagspartijtje roepen!Op dinsdag 16 december 2008 15:54 schreef Gert het volgende:
[..]
Als ik wat er in dit topic is gepost tot nu toe goed begrijp (wat maar zó niet het geval zou kunnen zijn) , bevat het DNA in élke cel het complete 'bouwplan', en krijgt álle DNA via die 'feedbackloops' zoals Bensel dat noemt, de modificaties 'te horen'.
Dus álle DNA weet op elk moment, wáár er nog wát moet gebeuren. En weet dus ook wanneer de klus geklaard is. "Ah, de lever is opgeleverd."
Maar ga dit niet op verjaarspartijtjes roepen, want voor hetzelfde geld lul ik nu enorm uit m'n nek.
Ik ben ook geen embryoloog, dus hoe het allemaal precies gaat, weet ik ook niet. Maar ik kan wel zien dat je een vreemde denkfout maakt.
Het DNA in elke cel bevat het volledige bouwplan, maar het is niet zo dat de modificaties naar àl het DNA gestuurd worden.
Dus (voorzover je überhaupt kunt zeggen dat het DNA iets weet) niet àl het DNA weet van àlle acties af. Dat is ook nergens voor nodig.
Vergelijk het met een groeiend bedrijf: eerst weet de oprichter alles en doet hij alles. Vervolgens heeft hij een secretaresse nodig, die de brieven tikt en opbergt en zijn afspraken maakt, dan komt er een medewerker van de administratie bij, en iemand die goed kan inkopen of verkopen. Dan een koffiejuffrouw en een monteur. Een personeelsfunctionaris. Een portier en/of bewaker, een receptioniste. Een BHV'er. Etc etc.
Zelfs als al die mensen een handboek krijgen waar de bedrijfsfilosofie in beschreven staat, hoeven ze dat nog niet allemaal helemaal te lezen. Uiteindelijk weet zelfs de oprichter/eigenaar/directeur niet meer alles. Hij kan bijvoorbeeld de poetsdoeken en balpennen en het printerpapier niet vinden.
Daat geeft ook helemaal niet: zolang iedereen zich maar bezig houdt met zijn of haar eigen werk, loopt alles soepel.
Cellen in het lichaam specialiseren zich gaandeweg en hebben elkaar niks meer te vertellen. Dat is ook een van de grote problemen van klonen: van een levercel kun je geen voetcel meer maken.
quote:Inderdaad.Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik geloof toch wel dat ik een serieus probleem aan de orde stel.
Ik zou embryologie gaan studeren, als ik jou
was.quote:Aangetoond?En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Kees22 op 19-12-2008 10:52:08 (Spelfout :@) ]
quote:Ik kan The plausibility of life van Kirschner en Gerhart wel aanraden. Valt eigenlijk meer in de categorie evo devo en dan met name een nieuwe synthese die o.a. het gemak waarmee enkelvoudige mutaties vrij grote morfologische gevolgen kunnen hebben verklaard, maar het is ook interessant in de context van dit topic. Er zijn grofweg 35 'relatief vaststaande' bouwplannen voor dieren, corresponderend met stammen / phyla. Dit zijn eigenlijk hele grove tekeningen. Organismen kennen geen plannen op het niveau van 'hier moet een bloedvaatje komen, daar wat bot, daar nog weer een stukje ander weefsel enz. Dat soort processen werken meer op een verkennende manier d.w.z. onder de juiste omgevingsinvloeden groeien ze een bepaalde kant op. Op die manier kan relatief makkelijk een 'nieuw ledemaat' ontstaan b.v.Op maandag 15 december 2008 20:10 schreef VinceVega het volgende:
[..]
Wat je zegt klopt gedeeltelijk. Simpel is het alleszins niet. Hoewel de systemen die je beschrijft wel bestaan, zijn ze bij lange na niet toereikend om de bouw van een complex organisme zoals de mens te verklaren. Als je echt wil weten waar het bouwplan van de mens zit zou ik me maar eens gaan verdiepen in Introns en exons. Maar een klein deel van ons DNA (10%) wordt daadwerkelijk door RNA getranscripteerd om voor proteïnen te coderen. De rest van het DNA wordt simpelweg weggeknipt, en tot voor kort dacht men dat daar niks meer mee wordt gedaan. De coderende sequenties noemt men exons, en de niet coderende sequenties noemt men introns. Men zou verwachten dat bij toenemende complexiteit van organismen, de hoeveelheid coderend DNA (introns) toeneem. Nou is echter gebleken dat daar totaal geen verband tussen blijkt te bestaan. Er blijkt echter wel een min of meer recht evenredig verband te bestaan tussen complexiteit en de hoeveelheid exons (weggeknipt DNA). Nu blijken er bepaalde systemen in cellen te bestaan die door te selecteren welke exons worden weggeknipt een stukje DNA op verscheidene manieren tot expressie te kunnen brengen. De exons blijken in staat zich na wegknippen weer terug op hun plaats te komen. Het lijkt er op dat de introns, die coderen voor proteïnen, enkel de bouwstenen vormen en dat het juist de exons zijn die het bouwplan vormen. Opvallend is ook dat 99% van die bouwsteen coderende sequenties in alle dieren worden teruggevonden en dat de grootste variatie juist bestaat op het gebied van exons.
Dit zijn allemaal dingen waar nog enorm veel onzekerheid over bestaat maar de wetenschappelijke wereld is erg hoopvol dat dit de volgende stap is bij het ontsluieren van het mysterie van het leven.
quote:DNA alleen is niet voldoende, je hebt ook een organisme nodig om het DNA te lezen en er iets mee te doen. De standaard cel kan alleen zichzelf repliceren, mogelijk leest het een klein gedeelte van het aanwezig DNA dat betrekking heeft op zichzelf hiervoor, dat is 1 mogelijke verklaring. Zodoende kan je verschillende cellen hebben die elk iets anders doet met het aanwezige DNA, net zoals verschillende mensen op verschillende partijen stemmen, ook al hebben ze hetzelfde stem biljet.Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Hoe weet elke cel in de mens nu precies van hem verwacht wordt? Ze hebben toch allemaal hetzelfde DNA?
Voor de ontdekking van de werking van DNA was dit principe al ontwikkeld om de eerste moderne computers te maken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann-cyclus
quote:Nooit de Matrix gezien? Informatie is informatie, en met de juiste programmering is bijna alles mogelijk en is alleen de hardware een probleem. De daadwerkelijke programmering van DNA is het resultaat van miljarden jaren van evolutie en behalve dat het werkt is dat het enige dat ik er over kan zeggen.Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
quote:Best mogelijk dat een mens vrijwel volledig door zijn DNA bepaald wordt. Maar ik ben gewoon nieuwsgierig hoe het werkt.Op donderdag 18 december 2008 14:16 schreef Konijntjes het volgende:
hoe een mens er uit ziet, inelkaar zit, werkt wordt vrijwel volledig door je DNA bepaald. Het feit dat TS zich niet voor kan stellen dat het zo werkt doet daar verder niks aan af. Als TS e.e.a. wil bnegrijpen zal hij zich daar in moeten verdiepen en als moeilijke woorden hem afschrikken moet hij zich daar maar eens overheen zetten. Het is allemaal niet reuze complex maar je moet er wel wat energie in willen steken natuurlijk.
Probeer het dan eens begrijpelijk uit te leggen als het zo eenvoudig is.
Ik heb het boek “Genetica voor dummy’s” naast me liggen dus je mag als het niet anders kan wel wat vaktaal gebruiken.
quote:In een vorige post:Op donderdag 18 december 2008 14:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Hoe en waar heb je dat aangetoond?
quote:Ik ben toch eens wat in de links aan het duiken.
Het is wel interessante materie en verwonderlijk hoe men zo veel van die cellulaire processen op moleculair niveau kan weten.
Dat men hier veel van wist was me wel al bekend maar het wordt weer eens bevestigd.
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
quote:Je hebt gelijk, zie mijn antwoord aan KeesOp donderdag 18 december 2008 17:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Kan een taart niet 3D zijn omdat het recept '1 dimensionaal' is (een lijstje ingrediënten)?
quote:Zie mijn antwoord aan Atuin-hek
quote:Ja, dat het zo werkt neem ik wel aan maar het is toch vreemd hoe dat allemaal zomaar goed gaat want de resultaten luisteren bijzonder nauw. Het lijkt wel wat op “intelligent handelen” van bv. zich vormende bloedvaten, die weer gekoppeld zijn aan spierweefsel en aan zenuwweefsel.Op donderdag 18 december 2008 22:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Organismen kennen geen plannen op het niveau van 'hier moet een bloedvaatje komen, daar wat bot, daar nog weer een stukje ander weefsel enz. Dat soort processen werken meer op een verkennende manier d.w.z. onder de juiste omgevingsinvloeden groeien ze een bepaalde kant op. Op die manier kan relatief makkelijk een 'nieuw ledemaat' ontstaan b.v.
quote:Ik ben bang dat je daar bar weinig mee aan toont...
quote:Inderdaad, de hardware is een probleem en daar kan ik nu juist niet veel van vinden.Op vrijdag 19 december 2008 05:38 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Nooit de Matrix gezien? Informatie is informatie, en met de juiste programmering is bijna alles mogelijk en is alleen de hardware een probleem.
quote:Hoezo niet?Op vrijdag 19 december 2008 18:17 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik ben bang dat je daar bar weinig mee aan toont...
quote:Het valt allemaal wel mee met dat nauw luisteren. Dat is ook een fundamenteel verschil tussen 'ontwerpen' in de natuur en de 'menselijke ontwerpen'. gaat er op een computerchip iets kapot dan heb je een groot probleem. Gaan er in de hersenen wat cellen dood, dan maakt dit niet zoveel uit. Het zijn meer systemen die je moet zien als bijvoorbeeld een sprinklerinstallatie. Die gaat aan wanneer er rook aanwezig is. Veel groeiprocessen in het lichaam werken ook op die manier. Onder invloed van bepaalde stoffen in de omgeving groeien ze b.v. een bepaalde kant op.Op vrijdag 19 december 2008 18:15 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, dat het zo werkt neem ik wel aan maar het is toch vreemd hoe dat allemaal zomaar goed gaat want de resultaten luisteren bijzonder nauw. Het lijkt wel wat op “intelligent handelen” van bv. zich vormende bloedvaten, die weer gekoppeld zijn aan spierweefsel en aan zenuwweefsel.
quote:hardware is gewoon de stoffen opnemen, dus als embryo de stoffe die je van je moeder krijgtOp vrijdag 19 december 2008 18:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Inderdaad, de hardware is een probleem en daar kan ik nu juist niet veel van vinden.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA#FunctiesOp vrijdag 19 december 2008 18:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Inderdaad, de hardware is een probleem en daar kan ik nu juist niet veel van vinden.
quote:Oh je bedoelt:Op vrijdag 19 december 2008 18:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zie mijn antwoord aan Atuin-hek
quote:Vind je nou serieus dat je hier iets aangetoond hebt?Op zondag 14 december 2008 20:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
quote:Zo kom je in een onbenullig topic nog eens dingen aan de weet.Op donderdag 18 december 2008 22:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik kan The plausibility of life van Kirschner en Gerhart wel aanraden. Valt eigenlijk meer in de categorie evo devo en dan met name een nieuwe synthese die o.a. het gemak waarmee enkelvoudige mutaties vrij grote morfologische gevolgen kunnen hebben verklaard, maar het is ook interessant in de context van dit topic. Er zijn grofweg 35 'relatief vaststaande' bouwplannen voor dieren, corresponderend met stammen / phyla. Dit zijn eigenlijk hele grove tekeningen. Organismen kennen geen plannen op het niveau van 'hier moet een bloedvaatje komen, daar wat bot, daar nog weer een stukje ander weefsel enz. Dat soort processen werken meer op een verkennende manier d.w.z. onder de juiste omgevingsinvloeden groeien ze een bepaalde kant op. Op die manier kan relatief makkelijk een 'nieuw ledemaat' ontstaan b.v.
En als je dan wat meer van een en ander weet, kom je hier terug met vragen.
Waar je dan geen antwoord meer op krijgt, want we zijnn hier allemaal leken op dit terrein.
quote:Het feit dat er zomaar een cel uit een zo gecompliceerd systeem als de hersenen gemist kan worden maakt het probleem er niet kleiner op, integendeel lijkt me.Op vrijdag 19 december 2008 18:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het valt allemaal wel mee met dat nauw luisteren. Dat is ook een fundamenteel verschil tussen 'ontwerpen' in de natuur en de 'menselijke ontwerpen'. gaat er op een computerchip iets kapot dan heb je een groot probleem. Gaan er in de hersenen wat cellen dood, dan maakt dit niet zoveel uit. Het zijn meer systemen die je moet zien als bijvoorbeeld een sprinklerinstallatie. Die gaat aan wanneer er rook aanwezig is. Veel groeiprocessen in het lichaam werken ook op die manier. Onder invloed van bepaalde stoffen in de omgeving groeien ze b.v. een bepaalde kant op.
Dat moeten mensen maar eens proberen na te doen.
quote:JaOp zaterdag 20 december 2008 00:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh je bedoelt:
[..]
Vind je nou serieus dat je hier iets aangetoond hebt?
quote:Zo zie je maar weer het nut van onbenullige topicsOp zaterdag 20 december 2008 00:57 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zo kom je in een onbenullig topic nog eens dingen aan de weet.
quote:Bedankt voor je bijdrage in de discussie.Op zaterdag 20 december 2008 01:02 schreef Kees22 het volgende:
@kleinduimpje: je zou natuurlijk ook eens gewoon in de Openbare Bibliotheek een boek over zwangerschap kunnen lenen. En dan gaan zoeken in de catalogus naar onderwerpen die je interesseren. En dan neem je de tijd om daar eens rustig over te lezen en te denken.
En als je dan wat meer van een en ander weet, kom je hier terug met vragen.
Waar je dan geen antwoord meer op krijgt, want we zijnn hier allemaal leken op dit terrein.
quote:Dit heeft volgens mij niets met de decodatie van de DNA code te maken of met hardware daarvoor.Op zaterdag 20 december 2008 00:33 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA#Functies
quote:Nogmaals, het geeft het fundamentele verschil tussen natuurlijke ontwerpen en menselijke ontwerpen aan. Een computer kan bijvoorbeeld zeer betrouwbaar informatie opslaan. In de hersenen is dit veel minder het geval. De hersenen zijn noodzakelijkerwijs een systeem dat die eigenschappen mist, maar anderzijds weer robuuster is en beter om kan gaan met onvolledige informatie. Ik snap niet zo goed waar je heen wilt eigenlijk.Op zaterdag 20 december 2008 16:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het feit dat er zomaar een cel uit een zo gecompliceerd systeem als de hersenen gemist kan worden maakt het probleem er niet kleiner op, integendeel lijkt me.
Dat moeten mensen maar eens proberen na te doen.
quote:Richard! Men doet er goed aan niet alleen dat meesterwerk, maar ook de anderen te lezen. Al draagt The God Delusion weinig tot niks bij aan dit onderwerp.Op vrijdag 12 december 2008 23:58 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Het mooie is dat er een wisselwerking is tussen bouwplan en evolutie. Bouwplannen die goede machines bouwen om zichzelf te repliceren, repliceren! Feitelijk ben je niets meer dan een enorm ingewikkelde machine om je DNA onsterfelijk te maken.
Lees: Richard Dawkins: the Selfish Gene.
quote:Dat doen mensen ook na: als er iemand in een organisatie ziek wordt, nemen anderen veelal (een deel) van zijn/haar taken over.Op zaterdag 20 december 2008 16:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het feit dat er zomaar een cel uit een zo gecompliceerd systeem als de hersenen gemist kan worden maakt het probleem er niet kleiner op, integendeel lijkt me.
Dat moeten mensen maar eens proberen na te doen.
En er zijn wel meer systemen te bedenken, waarin het geen ramp is als er iets uitvalt. Veel computerprogramma's hebben omleidingen en meerdere mogelijkheden voor dezelfde actie.
quote:Nou, dan vergis je je. Want er zitten diverse foute en onduidelijke stappen in je redenering.
quote:Dat schijnt zo. Of het zo is, weet je dus niet. Onzeker.Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
quote:Wat bedoel je met natuurlijk veel coördineren? Onduidelijk.Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
quote:Dus???? Denk jij dat een cel bolsymmetrisch is? Dan vergis je je. Fout.Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
En ik vraag me af of? Onzeker.
quote:Dit zegt helemaal niks. Onzeker.Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
quote:Ik heb het al gezegd: hoe het precies wel gaat, weet ik ook niet. Maar met zo'n gammele redenering als die van jou toon je helemaal niks aan. Sorry hoor.Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
Dat gezeur over ruimtelijke structuur en dimensies slaat natuurlijk sowieso nergens op het is overduidelijk dat je met een reeks coordinaten (x, y, z) elke 3d structuur kan beschrijven terwijl de coordinaten gewoon 1 dimensionaal blijven.
Blijft over de vraag of er een bouwplan is en hoe dat dan tot uiting komt. Volgens mij (maar ben absoluut geen expert) moet je DNA zien als een soort computerprogramma met veel verschillende subroutines. Dit programma houdt rekening met allerlei factoren zowel binnen de cel als factiren van buitenaf en aan de hand van die factoren worden sommige subroutines uitgevoerd waardoor de cel bepaalde stoffen produceert en eventueel uitscheidt. De cel is zich verder totaal niet bewust van zijn omgeving of wat andere cellen zouden doen.
Ik denk dat dit systeem voor kleine organismen van enkele cellen prima voor te stellen is, dan rest nog uit te leggen hoe dit ook tot veel grotere en complexere organismen kan leiden.
Dit gebeurt omdat bij het kopieren van het DNA (het programma) soms een foutje optreedt waardoor het programma een klein beetje veranderd wordt waardoor na verloop van tijd alle organismen die eerst hetzelfde programma hadden nu allemaal een iets ander programma hebben. De organismen met het programma dat goed genoeg is om te overleven en nakomelingen te produceren blijven bestaan en prgramma's die organismen produceren die dat niet lukt verdwijnen. Dat is evolutie en verklaart hoe je van eenvoudige eencellige organismen uiteindelijk bij grote zeer complexe levensvormen aan kan belanden.
quote:Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.Op zaterdag 20 december 2008 19:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nogmaals, het geeft het fundamentele verschil tussen natuurlijke ontwerpen en menselijke ontwerpen aan. Een computer kan bijvoorbeeld zeer betrouwbaar informatie opslaan. In de hersenen is dit veel minder het geval. De hersenen zijn noodzakelijkerwijs een systeem dat die eigenschappen mist, maar anderzijds weer robuuster is en beter om kan gaan met onvolledige informatie. Ik snap niet zo goed waar je heen wilt eigenlijk.
Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.
quote:Misschien is het wel mogelijk door een geavanceerd ontwerp het systeem minder kwetsbaar te maken, maar dat is een beetje off-topic, laten we ons maar tot de hoofdzaken beperken.Op zondag 21 december 2008 01:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
En er zijn wel meer systemen te bedenken, waarin het geen ramp is als er iets uitvalt. Veel computerprogramma's hebben omleidingen en meerdere mogelijkheden voor dezelfde actie.
quote:De informatie waarop ik me baseer heb ik gevonden in de links van wijsneus. Als je het niet verrouwt mag je het nazoeken. Als ik fouten maak moet men mij maar corrigeren.Op zondag 21 december 2008 01:26 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, dan vergis je je. Want er zitten diverse foute en onduidelijke stappen in je redenering.
[..]
Dat schijnt zo. Of het zo is, weet je dus niet. Onzeker.
[..]
Wat bedoel je met natuurlijk veel coördineren? Onduidelijk.
[..]
Dus???? Denk jij dat een cel bolsymmetrisch is? Dan vergis je je. Fout.
En ik vraag me af of? Onzeker.
[..]
Dit zegt helemaal niks. Onzeker.
[..]
Ik heb het al gezegd: hoe het precies wel gaat, weet ik ook niet. Maar met zo'n gammele redenering als die van jou toon je helemaal niks aan. Sorry hoor.
quote:Wat ik bedoel te zeggen is dat ik me een embryonale ontwikkeling van een bolsymmetrisch wezen wel kan voorstellen, maar die van een ruimtelijk wezen als een mens niet.Op vrijdag 12 december 2008 23:31 schreef wijsneus het volgende:
Verder uiteraard wikipedia:
Dev. biology
body plan
hox genes
Als we aannemen dat er alleen chemische wetten in het spel zijn moet het proces een chemische kettingreactie zijn, en het DNA, dat voor alle cellen hetzelfde is moet voor verschillende cellen op verschillende wijze tot uitdrukking worden gebracht.
Dat is mogelijk door chemische stoffen die aangrijpen op het DNA en die van invloed zijn op deze uitdrukking van het DNA en als gevolg daarvan ook allerlei chemische veranderingen in de cel veroorzaken.
Stel we hebben een bolsymmetrisch systeem van cellen. De middelste cel begint met het uitscheiden van een chemische stof, die verspreidt zich gelijkmatig in alle richtingen waarbij de concentratie op grotere afstand kleiner wordt.
De werking van die stoffen is concentratieafhankelijk, niet in de zin van “een hogere concentratie: een sterker effect” maar wezenlijk verschillend aangrijpen op het DNA bij verschillende concentraties.
Alle cellen worden nu dus wat betreft hun DNA activiteit beïnvloed en als gevolg hiervan ontstaan er allerlei chemische processen in de cel, o.a. gaan ze zelf ook weer chemische stoffen uitzenden die aangrijpen op het DNA van hun omgeving, en zo voort.
Zo ontstaat er dus een gecompliceerd proces van wederzijds beïnvloeden van het DNA. Het is een kettingreactie en ik kan me voorstellen dat die zo geprogrammeerd is dat het gewenste resultaat wordt verkregen.
Dat proces verloopt alleen gecontroleerd in zo’n fraaie bolsymmetrische omgeving.
Ik kan me niet voorstellen dat dit proces gebruikt zou kunnen worden om een vorm als een mens te creëren, hoe zouden al die gerichte beïnvloedingen moeten plaatsvinden?
quote:Heb je ook een reden waarom je het onaannemelijk vind? Het komt namelijk over alsof het komt doordat het niet bij je (creationistisch/ID achtige) denkbeeld past.Op zondag 21 december 2008 20:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.
Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.
quote:Nee, die reden baseer ik op het feit dat ik de embryonale ontwikkeling niet als een chemische kettingreactie kan verklaren.Op zondag 21 december 2008 20:38 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Heb je ook een reden waarom je het onaannemelijk vind? Het komt namelijk over alsof het komt doordat het niet bij je (creationistisch/ID achtige) denkbeeld past.
Zie mijn andere post, die je misschien nog niet gelezen hebt.
Maar daarin kun je mij misschien niet volgen, het zij zo.
en verder het niet kunnen inzien, betekent enkel dat je moet proberen je ervoor open te stellen. Ik geef toe dat het lastig kan zijn om je in te beelden hoe uit slechts een paar dingen een complexe structuur in de toekomst kan ontstaan. Maar daarom is het nog niet onmogelijk noch onlogisch.
quote:Nou lekker stevige redenatie dan als je het baseert op je eigen gebrek an kennisOp zondag 21 december 2008 20:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, die reden baseer ik op het feit dat ik de embryonale ontwikkeling niet als een chemische kettingreactie kan verklaren.
Zie mijn andere post, die je misschien nog niet gelezen hebt.
Maar daarin kun je mij misschien niet volgen, het zij zo.
quote:Dat had ik ook, inderdaad.Op zondag 21 december 2008 07:28 schreef Alfje het volgende:
Allereerst bekruipt mij het nare gevoel dat TS zijn conclusie al heeft vastliggen, namelijk dat een "intelligent designer" (lees god) nodig is om de boel in goede banen te leiden.
quote:Vet van mij.Op zondag 21 december 2008 20:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.
Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.
Wat wij leven noemen wordt niet per se uit de bekende natuurwetten verklaard. Nee, en bewustzijn nog minder. Het ontstaan van het heelal ook niet. We doen ons best en tot nog toe redden we ons aardig, maar we zijn er nog lang niet.
Overigens zijn de begrippen "leven" en "bewustzijn" ook lastig scherp te definiëren, en zolang je geen scherpe definitie hebt, is er ook geen scherpe studie mogelijk.
Ik weet niet wat jij verder aan onderzoek doet, maar hier stel je alleen nog maar merkwaardige vragen.
Je taalgebruik wijst op een behoorlijk goede opleiding, maar je vragen wijzen op ernstige tekortkomingen.
Verder vind ik persoonlijk dat zogenaamde in-de-groep-gooien-en-maar-zien-wat-ervan-komt geen nuttige methode van onderzoek is. Maar ik ben misschien wat ouderwets.
quote:Hoeft geen ontwerp vooraf te zijn. Gewoon: gaandeweg je acties aanpassen aan de verworven ervaring. Tegenwoordig heet dat: voortschrijdend inzicht.Op zondag 21 december 2008 20:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Misschien is het wel mogelijk door een geavanceerd ontwerp het systeem minder kwetsbaar te maken, maar dat is een beetje off-topic, laten we ons maar tot de hoofdzaken beperken.
quote:Dat deed ik dus.Op zondag 21 december 2008 20:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De informatie waarop ik me baseer heb ik gevonden in de links van wijsneus. Als je het niet verrouwt mag je het nazoeken. Als ik fouten maak moet men mij maar corrigeren.
quote:Dat je je iets niet kunt voorstellen, betekent niet per se dat het niet kan bestaan, maar misschien ook wel dat je denkraam (nog) te klein is.[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat ik me een embryonale ontwikkeling van een bolsymmetrisch wezen wel kan voorstellen, maar die van een ruimtelijk wezen als een mens niet.
[....]
Dat proces verloopt alleen gecontroleerd in zo’n fraaie bolsymmetrische omgeving.
Ik kan me niet voorstellen dat dit proces gebruikt zou kunnen worden om een vorm als een mens te creëren, hoe zouden al die gerichte beïnvloedingen moeten plaatsvinden?
Om over mezelf te spreken: als ik iets niet kan bevatten, zit ik te vloeken en kankeren dat het niet klopt wat ik lees. Maar dan gaandeweg breid ik mijn hoofd uit en plooi ik mijn denkvermogen om het nieuwe begrip heen. En dan snap ik het.
Ik heb niet de overtuiging dat FOK!ken een goed middel is om tot groot begrip te komen.
quote:Op basis van 'ons bekende natuurwetten'? Er kan een hele hoop verklaart worden. Echt sprake van A wordt per definitie veroorzaakt door B is buiten basale principes natuurlijk vrijwel onmogelijk.Op zondag 21 december 2008 20:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.
quote:Het zal de wetenschap een rotzorg zijn wat jij vindt eerlijk gezegd. In dit topic is nog niet 1/1000e aan bod gekomen van wat er in de biologie / biochemie bekend is over embryonale processen. Natuurlijk weet men nog heel erg veel niet (gelukkig maar, het zou maar saai zijn als alles al bekend was), maar dat is gewoon een kwestie van voortschrijdend inzicht. Volgens mij heb je ook vrij weinig begrepen van wat 'men denkt' over het verschil tussen anorganische en organische materie, namelijk dat er wel degelijk een zeer groot verschil is in de zin dat organische materie zelfreplicerend is bijvoorbeeld. Ook heb je bar weinig begrepen van basale concepten als hypotheses. Alles in de wetenschap is gebaseerd op generalisatie. Dat is het hele idee achter een 'wet' of principe in de wetenschap.Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 22-12-2008 11:48:39 ]
Beetje van het kaliber "ik snap de evolutietheorie niet DUS zitten er gaten in DUS moet het wel door god geschapen zijn want de wetenschap kan het niet verklaren".
Ik juich de intentie om eigen kennis te vergroten toe, maar ik vind TS' manier wel een beetje vreemd...
Maar die hoor ik niet, wel niet ter zake doend commentaar, maar dat is hier op Fok wel vaker het geval.
Hoe kom je daar nou weer bij? Dat komt wederom weer heel erg "ik heb mijn mening al vaststaan en luister niet naar andere" achtig over.Kijk, als Haushofer iets uitlegt over snarentheorie, kan ik het echt niet volgen. Alleen al omdat ik de vaktermen niet ken. Dan kan ik twee dingen doen: ik kan hem lastig vallen met domme vragen of ik kan zijn stukken lezen en herlezen en eens verder zoeken. Oh ja, ik kan ook het onderwerp laten rusten.
Ik heb het vast al wel gezegd, maar leen in de bibliotheek eens een boek over zwangerschap, om te beginnen. Gewoon een eenvoudig boek, zonder veel theoretische uitleg.
quote:Ik geloof dat je je vergist, sinds ik het probleem van de verbreking van de bolsymmetrie heb aangekaart heb ik geen inhoudelijke reacties van mensen met verstand van zaken meer ontvangen.Op dinsdag 23 december 2008 19:17 schreef Kees22 het volgende:
Het probleem is, dat er wel verschillende mensen antwoord geven op vragen die je stelt en uitleg geven en literatuur aanraden, maar dat die bijdragen in een bodemloos gat vallen. Om iets van de bijdragen te begrijpen, moet je een zekere basiskennis hebben en die ontbreekt blijkbaar.
Kijk, als Haushofer iets uitlegt over snarentheorie, kan ik het echt niet volgen. Alleen al omdat ik de vaktermen niet ken. Dan kan ik twee dingen doen: ik kan hem lastig vallen met domme vragen of ik kan zijn stukken lezen en herlezen en eens verder zoeken. Oh ja, ik kan ook het onderwerp laten rusten.
Ik heb het vast al wel gezegd, maar leen in de bibliotheek eens een boek over zwangerschap, om te beginnen. Gewoon een eenvoudig boek, zonder veel theoretische uitleg.
In een boek over zwangerschap staat over het algemeen weinig over bolsymmetrie of decodering van DNA.
quote:Dat was omdat je dacht dat je aangetoond had dat een cel bolsymmetrisch is.Op dinsdag 23 december 2008 20:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik geloof dat je je vergist, sinds ik het probleem van de verbreking van de bolsymmetrie heb aangekaart heb ik geen inhoudelijke reacties van mensen met verstand van zaken meer ontvangen.
In een boek over zwangerschap staat over het algemeen weinig over bolsymmetrie of decodering van DNA.
Goed, inhoudelijk dan: een cel is niet bolsymmetrisch. Cellen zijn vaak ook helemaal niet bolvormig.
Bij de celdeling ontstaan er aan twee tegenoverliggende kanten trekdraden, waardoor een boven- en onderkant ontstaan. Vervolgens worden de chromosomen verdubbeld en wordt een stel chromosomen naar onder en een stel naar boven getrokken. Daarna ontstaat er een membraan tussen de boven- en onderhelft. In elk geval op dat moment is elke cel een halve bol, dus met een groot scheidingsvlak.
Verder is een klontje cellen al heel snel niet meer bolsymmetrisch. Er ontstaat een polariteit, een boven- en onderkant
quote:Het probleem is dat je verwacht dat een complex geheel van processen dat verantwoordelijk is voor het ontstaan van een fenotype op basis van o.a. DNA je even in een paar zinnen in Jip en Janneke taal wordt uitgelegd op een internet forum. Dat is simpelweg niet mogelijk. Ik zou zeggen begin eens met een basaal algemeen tekstboek als Molecular biology of the Cell. Zolang je geen basiskennis hebt ben je uberhaupt niet in staat om ook maar iets zinnigs te zeggen over 'de plausibiliteit van het proces'. Het is bij jou net als zovelen hier op het forum die even komen melden dat ze iets niet waarschijnlijk vinden niet zo zeer de arrogantie die irriteert, maar de combinatie van arrogantie en onwetendheid.Op dinsdag 23 december 2008 18:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik kan me voorstellen dat ik arrogant overkom, maar ik geef alleen mijn voorlopige mening, zoals die is gebaseerd op mijn kennis van het proces tot nu toe, en ik zal deze graag prijs geven voor een betere, als die op argumenten gebaseerd is.
Maar die hoor ik niet, wel niet ter zake doend commentaar, maar dat is hier op Fok wel vaker het geval.
quote:Op maandag 22 december 2008 01:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het zal de wetenschap een rotzorg zijn wat jij vindt eerlijk gezegd. In dit topic is nog niet 1/1000e aan bod gekomen van wat er in de biologie / biochemie bekend is over embryonale processen. Natuurlijk weet men nog heel erg veel niet (gelukkig maar, het zou maar saai zijn als alles al bekend was), maar dat is gewoon een kwestie van voortschrijdend inzicht. Volgens mij heb je ook vrij weinig begrepen van wat 'men denkt' over het verschil tussen anorganische en organische materie, namelijk dat er wel degelijk een zeer groot verschil is in de zin dat organische materie zelfreplicerend is bijvoorbeeld. Ook heb je bar weinig begrepen van basale concepten als hypotheses. Alles in de wetenschap is gebaseerd op generalisatie. Dat is het hele idee achter een 'wet' of principe in de wetenschap.
Wat denk je bv. van dit stukje van de site http://www.microbiologie.info/microbiologie.htm
quote:Heeft deze site er ook vrij weinig van begrepen?B. Organische stoffen
In de natuur zijn de stoffen te verdelen in organische en anorganische stoffen. Organische stoffen komen alleen in levende organismen en hun dode resten voor. Chemisch bekeken bestaan ze uit een keten van twee of meer C-atomen. Aan deze C-atomen zitten weer andere atomen. Voorbeelden van organische stoffen zijn: eiwitten, koolhydraten (vb, suiker en zetmeel) en vetten. Steenkool, olie, wol en leer zijn afkomstig van organismen en bestaan daardoor ook uit organische stoffen. Anorganische stoffen zijn afkomstig uit de levenloze natuur. Voorbeelden zijn: water, ijzer, koper, zuurstof, ijzerzouten, kalkzouten etc. Anorganische stoffen komen ook in organismen erg veel voor.
quote:Ik dacht niet aangetoond te hebben dat een cel bolsymmetrisch is. Ik weet ook wel dat cellen niet bolsymmetrisch zijn. Een zenuwcel is bv. verre van bolsymmetrisch maar heeft heel lange uitlopers (neurieten)Op dinsdag 23 december 2008 20:39 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat was omdat je dacht dat je aangetoond had dat een cel bolsymmetrisch is.
Goed, inhoudelijk dan: een cel is niet bolsymmetrisch. Cellen zijn vaak ook helemaal niet bolvormig.
Bij de celdeling ontstaan er aan twee tegenoverliggende kanten trekdraden, waardoor een boven- en onderkant ontstaan. Vervolgens worden de chromosomen verdubbeld en wordt een stel chromosomen naar onder en een stel naar boven getrokken. Daarna ontstaat er een membraan tussen de boven- en onderhelft. In elk geval op dat moment is elke cel een halve bol, dus met een groot scheidingsvlak.
Verder is een klontje cellen al heel snel niet meer bolsymmetrisch. Er ontstaat een polariteit, een boven- en onderkant
De structuur van bv. zo’n zenuwcel is op zichzelf al het onderzoeken waard, en dit is een probleem op celniveau, maar de complexiteit van de ruimtelijke structuur van een cel valt verre in het niet bij de complexiteit van een systeem van cellen als het menselijk lichaam.
Vandaar dat ik er voor gekozen heb op dit laatste probleem de aandacht te vestigen, zonder te ontkennen dat de problemen op celniveau er ook zijn.
De kern van het probleem is het volgende:
Welk mechanisme zou verantwoordelijk moeten zijn voor een bepaalde voorkeursrichting van welke actie van de cel dan ook? En die voorkeursrichting moet vaak bepaald worden om een gestructureerde ruimtelijke structuur te creëren.
Hoe ingewikkeld de biochemie van de cel ook is, al die moleculaire reacties en reactieproducten hebben geen voorkeur voor de ene richting boven de andere.
Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.
quote:Zoals ik al gezegd heb ben ik niet arrogant want ik stel niet dat ik het beter weet dan anderen, maar ik geef mijn onwetendheid toe.Op dinsdag 23 december 2008 20:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het probleem is dat je verwacht dat een complex geheel van processen dat verantwoordelijk is voor het ontstaan van een fenotype op basis van o.a. DNA je even in een paar zinnen in Jip en Janneke taal wordt uitgelegd op een internet forum. Dat is simpelweg niet mogelijk. Ik zou zeggen begin eens met een basaal algemeen tekstboek als Molecular biology of the Cell. Zolang je geen basiskennis hebt ben je uberhaupt niet in staat om ook maar iets zinnigs te zeggen over 'de plausibiliteit van het proces'. Het is bij jou net als zovelen hier op het forum die even komen melden dat ze iets niet waarschijnlijk vinden niet zo zeer de arrogantie die irriteert, maar de combinatie van arrogantie en onwetendheid.
Niettemin trek ik voorlopige conclusies uit datgene wat ik wel weet maar dat is toch een wetenschappelijk verantwoorde manier van redeneren?
En dat ik probeer mijn onwetendheid te verminderen door het stellen van vragen zou je toch moeten toejuichen?
Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.
quote:op je eerste vraag: nee. Het is wetenschappelijk verantwoord om je eerst alle relevante kennis tot je te nemen, voordat je een vermoeden onderzoekt. Als je dat nog niet hebt gedaan, heb je hiaten in je kennis, en zul je dus makkelijk een verkeerde conlusie maken waar anderen makkelijk doorheen kunnen prikken.Op vrijdag 26 december 2008 21:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zoals ik al gezegd heb ben ik niet arrogant want ik stel niet dat ik het beter weet dan anderen, maar ik geef mijn onwetendheid toe.
Niettemin trek ik voorlopige conclusies uit datgene wat ik wel weet maar dat is toch een wetenschappelijk verantwoorde manier van redeneren?
En dat ik probeer mijn onwetendheid te verminderen door het stellen van vragen zou je toch moeten toejuichen?
Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.
Op je 2e vraag: ja. En wij zeggen dat je nog niks gaan concluderen omdat je wel weet waar je de klepel hoort luiden, maar de bel niet weet te vinden. Je moet zeker niet eerst iets gaan concluderen, daar je wereldbeeld op baseren, om vervolgens tot de ontdekking te komen dat je wereld beeld niet klopt als je nieuwe informatie krijgt, omdat je al een conclusie had
in een cel is geen voorkeur, of richting. Het is een complexe verzameling chemische en fysieke processen die vrij random met elkaar interageren, met als resultaat een levende cel. Er zit weliswaar een controle mechanisme in zoals DNA, maar deze 'beslist' niet wat er moet gebeuren, maar word op zijn beurt weer beinvloed door andere processen in en om de cel.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bensel op 26-12-2008 22:05:50 ]
quote:cel specialisatie gebeurt dmv regelgenen, die beinvloed worden door andere regelgenen. hormonen, en transcriptiefactoren zetten deze genen aan. specialisatie van de geslachtscellen is een goed voorbeeld: door de afgiftebalans van de geslachtshormonen (oestrogeen en testosteron) worden geslachtcellen mannelijk of vrouwelijk. En dus het kind mannelijk of vrouwelijk. Door een inbalans in de hormoonspiegel kan het dus gebeuren dat je als vrouw geboren word, maar met mannelijke gelachtsdelen, of delen van geslachtsdelen.Op vrijdag 26 december 2008 21:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik dacht niet aangetoond te hebben dat een cel bolsymmetrisch is. Ik weet ook wel dat cellen niet bolsymmetrisch zijn. Een zenuwcel is bv. verre van bolsymmetrisch maar heeft heel lange uitlopers (neurieten)
De structuur van bv. zo’n zenuwcel is op zichzelf al het onderzoeken waard, en dit is een probleem op celniveau, maar de complexiteit van de ruimtelijke structuur van een cel valt verre in het niet bij de complexiteit van een systeem van cellen als het menselijk lichaam.
Vandaar dat ik er voor gekozen heb op dit laatste probleem de aandacht te vestigen, zonder te ontkennen dat de problemen op celniveau er ook zijn.
De kern van het probleem is het volgende:
Welk mechanisme zou verantwoordelijk moeten zijn voor een bepaalde voorkeursrichting van welke actie van de cel dan ook? En die voorkeursrichting moet vaak bepaald worden om een gestructureerde ruimtelijke structuur te creëren.
Hoe ingewikkeld de biochemie van de cel ook is, al die moleculaire reacties en reactieproducten hebben geen voorkeur voor de ene richting boven de andere.
Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.
quote:Zoals Bensel al zegt: nee. Op basis van wat je weet, kun je veronderstellingen formuleren, die je dan weer gaat onderzoeken op waarheid. Je kunt geen verder reikende conclusies formuleren: dat is gokken. Je kunt wel terugreikende conclusies formuleren.Op vrijdag 26 december 2008 21:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zoals ik al gezegd heb ben ik niet arrogant want ik stel niet dat ik het beter weet dan anderen, maar ik geef mijn onwetendheid toe.
Niettemin trek ik voorlopige conclusies uit datgene wat ik wel weet maar dat is toch een wetenschappelijk verantwoorde manier van redeneren?
quote:Maar je stelt geen vragen, je poneert stellingen.En dat ik probeer mijn onwetendheid te verminderen door het stellen van vragen zou je toch moeten toejuichen?
quote:Dat boek ken ik niet.Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.
Maar ja, er is een merkwaardige en tot op heden onverklaarde voorkeur voor links- of rechtsdraaiende moleculen (ik ben vergeten welke polariteit). Organische stoffen die uit vier of meer atomen bestaan, kunnen voorkomen in spiegelsymmetrische vormen. Als je in een chemische reactor zo'n stof maakt, zijn er evenveel van de ene als van de andere soort, in de natuur overweegt de ene soort.
Als de zuivere varianten van zo'n stof oplost en gepolariseerd licht door de oplossing stuurt, wordt door de ene stof de polarisatie naar links gedraaid en door de andere stof naar rechts. Vandaar de aanduiding links- of rechtsdraaiend. (NB: de stoffen zelf draaien dus niet!)
Waarom of waardoor er in de natuur een voorkeur is, weet, voorzover mij bekend, niemand.
quote:Nou ja, dan maar niet wetenschappelijk verantwoord maar een uitwisseling van inzichten en informatie.Op vrijdag 26 december 2008 21:57 schreef Bensel het volgende:
[..]
op je eerste vraag: nee. Het is wetenschappelijk verantwoord om je eerst alle relevante kennis tot je te nemen, voordat je een vermoeden onderzoekt. Als je dat nog niet hebt gedaan, heb je hiaten in je kennis, en zul je dus makkelijk een verkeerde conlusie maken waar anderen makkelijk doorheen kunnen prikken.
Op je 2e vraag: ja. En wij zeggen dat je nog niks gaan concluderen omdat je wel weet waar je de klepel hoort luiden, maar de bel niet weet te vinden. Je moet zeker niet eerst iets gaan concluderen, daar je wereldbeeld op baseren, om vervolgens tot de ontdekking te komen dat je wereld beeld niet klopt als je nieuwe informatie krijgt, omdat je al een conclusie had
Dit is tenslotte geen wetenschappelijk artikel maar gewoon een topic van Fok!
En wees maar niet bang, ik baseer mijn wereldbeeld niet op moleculaire overwegingen.
quote:Als er in de cel geen voorkeur of richting bestaat hoe kan er dan uit de oorspronkelijke eicel een mens ontstaan en niet óf een bolsymmetrisch wezen óf een grote chaos?in een cel is geen voorkeur, of richting. Het is een complexe verzameling chemische en fysieke processen die vrij random met elkaar interageren, met als resultaat een levende cel. Er zit weliswaar een controle mechanisme in zoals DNA, maar deze 'beslist' niet wat er moet gebeuren, maar word op zijn beurt weer beinvloed door andere processen in en om de cel.
quote:Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.Op zaterdag 27 december 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat boek ken ik niet.
Maar ja, er is een merkwaardige en tot op heden onverklaarde voorkeur voor links- of rechtsdraaiende moleculen (ik ben vergeten welke polariteit). Organische stoffen die uit vier of meer atomen bestaan, kunnen voorkomen in spiegelsymmetrische vormen. Als je in een chemische reactor zo'n stof maakt, zijn er evenveel van de ene als van de andere soort, in de natuur overweegt de ene soort.
Als de zuivere varianten van zo'n stof oplost en gepolariseerd licht door de oplossing stuurt, wordt door de ene stof de polarisatie naar links gedraaid en door de andere stof naar rechts. Vandaar de aanduiding links- of rechtsdraaiend. (NB: de stoffen zelf draaien dus niet!)
Waarom of waardoor er in de natuur een voorkeur is, weet, voorzover mij bekend, niemand.
quote:stoffen die bepaalde cellen in bepaalde mate laten differentieren, zodat er grotere structuren van cellen ontstaan, zoals epithelen, spieren, botten, kliercellen etc, en een verzameling van die structuren worden weer organen, en de uiteindelijk verzameling is de mens.Op zaterdag 27 december 2008 21:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nou ja, dan maar niet wetenschappelijk verantwoord maar een uitwisseling van inzichten en informatie.
Dit is tenslotte geen wetenschappelijk artikel maar gewoon een topic van Fok!
En wees maar niet bang, ik baseer mijn wereldbeeld niet op moleculaire overwegingen.
[..]
Als er in de cel geen voorkeur of richting bestaat hoe kan er dan uit de oorspronkelijke eicel een mens ontstaan en niet óf een bolsymmetrisch wezen óf een grote chaos?
indirect bewijs hiervoor is wat er gebeurt als er iets foutgaaat met de verdeling van die stoffen. Dan krijg je misvorming, van een onschuldige extra teen of vinger, tot complete misvormingen.
quote:Een molecuul vliegt daarheen waar de omstandigheden willen waar hij naar toe vliegt.Op zaterdag 27 december 2008 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.
quote:Toch is dit een van de oorzaken voor richtingsverschil. Van medicijnen is wel bekend, dat bijvoorbeeld de linksdraaiende variant niet werkt en de rechtsdraaiende wel. Dat komt omdat de ingewikkelde bouwstenen van een cel als slot en sleutel in elkaar moeten passen of juist niet moeten passen.Op zaterdag 27 december 2008 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.
Het verschil in biologsiche werking tussen rechtsdraaiende en linksdraaiende moleculen is erg lastig voor de farmaceutische industrie, want de chemische processen hebben geen voorkeur, dus de helft van de productie is onbruikbaar.
quote:Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.Op zondag 28 december 2008 08:29 schreef Alfje het volgende:
Om een heel simpel voorbeeld te geven met een tweecellig organisme: Beide cellen zijn nooit helemaal identiek waar door de een bijvoorbeeld net iets eerder gaat delen dan de ander dat zou doen. Als die eerste zich al delende cel dan een stofje uitscheidt dat de deling van die andere cel tegenhoud of vertraagd ben je je symmetrie al kwijt. Ik weet niet of het zo werkt, maar een dusdanig mechanisme lijkt me makkelijk voor te stellen.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.
quote:Je reactie is niet erg inhoudelijk. Hoe kiezen die stoffen die bepaalde cellen uit als er geen voorkeur of richting bestaat?Op zondag 28 december 2008 09:56 schreef Bensel het volgende:
[..]
stoffen die bepaalde cellen in bepaalde mate laten differentieren, zodat er grotere structuren van cellen ontstaan, zoals epithelen, spieren, botten, kliercellen etc, en een verzameling van die structuren worden weer organen, en de uiteindelijk verzameling is de mens.
quote:Je zegt dat indirect bewijs is wat er gebeurt als er iets fout gaat met de verdeling van die stoffen.indirect bewijs hiervoor is wat er gebeurt als er iets foutgaaat met de verdeling van die stoffen. Dan krijg je misvorming, van een onschuldige extra teen of vinger, tot complete misvormingen.
Dat is alleen maar bewijs dat die stoffen een rol spelen maar het zegt nog helemaal niets over het achterliggende principe.
quote:Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?Op zondag 28 december 2008 14:54 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Een molecuul vliegt daarheen waar de omstandigheden willen waar hij naar toe vliegt.
quote:Ik wil er wel op wijzen dat het probleem van de linksdraaiende en rechtsdraaiende moleculen van een totaal andere orde is dan het niet bolsymmetrisch zijn van de mens. Maar het is wel goed dat je dit naar voren brengt.Op zondag 28 december 2008 16:39 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Toch is dit een van de oorzaken voor richtingsverschil. Van medicijnen is wel bekend, dat bijvoorbeeld de linksdraaiende variant niet werkt en de rechtsdraaiende wel. Dat komt omdat de ingewikkelde bouwstenen van een cel als slot en sleutel in elkaar moeten passen of juist niet moeten passen.
Het verschil in biologsiche werking tussen rechtsdraaiende en linksdraaiende moleculen is erg lastig voor de farmaceutische industrie, want de chemische processen hebben geen voorkeur, dus de helft van de productie is onbruikbaar.
Het ene probleem is nl. een probleem op moleculair niveau, het andere heeft betrekking op hoe de cellen zich onderling tov. elkaar verhouden.
Voor het probleem van de ingewikkelde ruimtelijke structuur van eiwitmoleculen geeft de huidige wetenschappelijke theorie volgens mij een goed antwoord.
Het DNA geeft de informatie voor de opbouw van eiwitmoleculen, die als gevolg van hun chemische structuur en polariteitverschillen (plekken die meer of minder positief of negatief geladen zijn) een bepaalde ruimtelijke vorm aannemen.
Die eiwitmoleculen kunnen bv. als enzym of katalysator betrokken zijn bij chemische reacties en daarom als gevolg van hun ruimtelijke vorm, waarbij ze precies passen op een molecuul, maar op de gespiegelde daarvan niet, de productie van een bepaald molecuul bevorderen en het spiegelbeeld daarvan niet.
Het DNA is dus een prima verklaring voor ingewikkelde ruimtelijk gevormde eiwitten, en voorkeur voor links of rechtsdraaiende moleculen, maar het probleem hoe die moleculen vervolgens aangewend moeten worden om een mens op te bouwen is van een totaal andere orde.
quote:Pure willekeur dat door schade en schande heeft uitgewezen dat het werkt.
[..]
Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?
[ Bericht 0% gewijzigd door wonderer op 05-01-2009 20:56:12 ]
quote:En toch kan dat. Daar schreef Bensel al een mooi stukje. Dat je dat niet in kan zien maakt het niet minder realistischOp maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.
quote:Ja, dat zou kunnen. Maar de processen die tot grote chaos leiden, zijn uitgeëvolueerd wegens gebrek aan succes.Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden.
quote:Ja, dus uitgeëvolueerd. Niet gereproduceerd.Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
quote:Dat is dan een gebrek in jouw inzicht, want er lopen pakweg 6 miljard gestructureerde eindproducten rond op aarde, nog afgezien van alle dieren en planten.Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.
quote:Oh, die link tussen DNA en links- of rechtsdraaiende moleculen heb ik niet eens gelegd, die had je blijkbaar al eerder door.Op maandag 5 januari 2009 19:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik wil er wel op wijzen dat het probleem van de linksdraaiende en rechtsdraaiende moleculen van een totaal andere orde is dan het niet bolsymmetrisch zijn van de mens. Maar het is wel goed dat je dit naar voren brengt.
[uitleg]
Het DNA is dus een prima verklaring voor ingewikkelde ruimtelijk gevormde eiwitten, en voorkeur voor links of rechtsdraaiende moleculen, maar het probleem hoe die moleculen vervolgens aangewend moeten worden om een mens op te bouwen is van een totaal andere orde.
En inderdaad: het opbouwen van een mens is van een andere orde.
Kijk, als iemand echt iets niet weet, wil ik best wel uitleggen hoe het zit. Maar jij spelt foutloos en weet blijkbaar ook al van het aflezen van DNA voor de vorming van eiwitten.
En als je dan hier komt vragen waar het bouwplan voor de mens nou zit, dan ben je raar bezig. De precieze werking is nog niet bekend, en dat zul je best wel weten. En dat je op FOK! geen duidelijk antwoord kunt vinden, zul je ook weten.
Ik gaf antwoord op de vraag waarom moleculen de ene kant op gaan en niet de andere kant en je stelt, dat dat antwoord van een ander orde is dan het antwoord op de vorming van een mens.
Daar heb je gelijk in. Maar dat was ook niet de vraag.
Ik constateer dat ik mijn tijd verspil aan jou.
quote:Misschien is deze al langsgekomen: http://en.wikipedia.org/wiki/MorphogensOp maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.
En aan TS, het trekken van conclusies op basis van gebrek aan kennis maakt het discussieren over dit soort dingen per definitie erg lastig en eigenlijk kansloos.
Is bolsymmetrie op advanced zondagschool langsgekomen als "bewijs" om die nare mensen die niet in creationisme geloven mee "te pakken"?
quote:Energie. En hoe dat nou precies zit:: dat heet nou wetenschap.Op maandag 5 januari 2009 19:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?
quote:Als er "schade en schande" bij te pas komt, is het dus niet willekeur.Op maandag 5 januari 2009 19:19 schreef wonderer het volgende:
[..]
Pure willekeur dat door schade en schande heeft uitgewezen dat het werkt.
quote:Natuurlijk wel. Een willekeurige combinatie blijkt niet te werken en wordt niet meer gebruikt, net zo lang tot er iets uitkomt dat wel werkt.
[..]
Als er "schade en schande" bij te pas komt, is het dus niet willekeur.
Ik denk dat jij teveel denkt in verscihllende schalen, en deze schalen met elkaar vergelijkt. Jij vergelijkt het comnplete chemische en biologische processen stelsel, en denkt dan op atomisch niveau: waarom gaat die molecull daarheen?
maar zo werkt het niet
Dat zo'n molecuul van plaats verandert, gebeurt puur door fysica. Zwaartekracht, stromingen, etc. Zelfs in een cel geberut dit op grote schaal. vervolgens vinden er interacties plaats, die tot resultaten leiden. Dat dit allemaal werkt, is omdat er een systeem, dat ermee werkt. Dat gaat niet bewust. Je zou het het beste kunnen omschrijven als "going with the flow".
Dit proces/systeem is al miljarden jaren aan de gang, en is met simpele moleculen begonnen, die complexer werden door met elkaar te interacteren, en die complexere moleculen kwamen weer met elkaar in aanraking, etc etc. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een zelfreproducerend molecuul, en is alleen nog maar verder gegaan daarna, onder invloed van evolutie (wat eigenlijk gewoon een voortzetting is, alleen kwamen er meer complexe interacties bij te pas, en een verzamelnaam voor die interacties noemen we evolutie): wat wel werkt, gaat verder, blijft bestaan, wat niet werkt, gaat niet verder, en verdwijnt.
het enige waar je over kunt verwonderen, is dat dat allemaal mogelijk is geweest. Maar ja, als het niet mogelijk was geweest, dan had je je dat ook niet af kunnen vragen
[ Bericht 12% gewijzigd door Bensel op 06-01-2009 19:13:50 ]
quote:Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.Op dinsdag 6 januari 2009 17:08 schreef wonderer het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Een willekeurige combinatie blijkt niet te werken en wordt niet meer gebruikt, net zo lang tot er iets uitkomt dat wel werkt.
quote:Heeft er iemand mee zitten prutsen dan?
[..]
Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.
quote:Nee.Op dinsdag 6 januari 2009 21:00 schreef wonderer het volgende:
[..]
Heeft er iemand mee zitten prutsen dan?
quote:okee, eigenlijk een stap die je al eerder had moeten zetten:Op dinsdag 6 januari 2009 20:35 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.
Definieer 'toeval'
quote:Dat een bepaalde mutant ontstaat is puur toeval, de op het organisme werkende selectiedruk is toeval, dus netto gezien is de positieve selectie op een mutant puur toeval.Op dinsdag 6 januari 2009 20:35 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.
quote:Behalve dan dat het om een mutatie gaat op een nogal specifiek geheel (het origineel) en dat die selectie druk zowel nogal specifiek te werk gaat als een nogal specifiek effect heeft waardoor ook nog alleen die specifieke mutaties overleven die schijnbaar voldoen aan de specifieke eisen van die selectiedruk. Mijninziens is toeval maar een klein deel in het proces wat door vele specifieke factoren beheerst word.Op dinsdag 6 januari 2009 22:39 schreef SP het volgende:
[..]
Dat een bepaalde mutant ontstaat is puur toeval, de op het organisme werkende selectiedruk is toeval, dus netto gezien is de positieve selectie op een mutant puur toeval.
quote:Je kan het ook zien als dat een toevallige mutatie bij een toevallige selectiedruk, die een zeer specifieke mutant selecteert, toevallig op het goede moment samenkomen. Een gelukkig toeval.Op dinsdag 6 januari 2009 22:46 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Behalve dan dat het om een mutatie gaat op een nogal specifiek geheel (het origineel) en dat die selectie druk zowel nogal specifiek te werk gaat als een nogal specifiek effect heeft waardoor ook nog alleen die specifieke mutaties overleven die schijnbaar voldoen aan de specifieke eisen van die selectiedruk. Mijninziens is toeval maar een klein deel in het proces wat door vele specifieke factoren beheerst word.
Anders gezegd, het feit dat selectie zo zeldzaam lijkt voor te komen betekent niet dat het specifieke processen zijn, het zijn meer toevallige/random momenten waar een mutatie net bij een bepaalde selectiedruk samenkomen.
quote:Als je naar de supermarkt gaat noem je de uiteindelijke inhoud van je boodschappentas toch ook geen toeval? Willekeurige supermarkt, willekeurig assortiment waaruit een willekeurige keuze gemaakt wordt?Op dinsdag 6 januari 2009 23:54 schreef SP het volgende:
[..]
Je kan het ook zien als dat een toevallige mutatie bij een toevallige selectiedruk, die een zeer specifieke mutant selecteert, toevallig op het goede moment samenkomen. Een gelukkig toeval.
Anders gezegd, het feit dat selectie zo zeldzaam lijkt voor te komen betekent niet dat het specifieke processen zijn, het zijn meer toevallige/random momenten waar een mutatie net bij een bepaalde selectiedruk samenkomen.
En selectie zeldzaam? Zo zou ik iets wat altijd en overal aanwezig is niet noemen.
Dit is zo’n belangrijk onderwerp dat als hier ergens kennis over zou bestaan, dat heus niet beperkt zou blijven tot enkele specialisten maar gauw genoeg tot de biologische basiskennis zou behoren.
De breed aanwezige opvatting dat het raadsel van het ontstaan van het leven, en in het bijzonder de mens, door de wetenschap voor een belangrijk deel is opgelost, door middel van evolutietheorie, mutaties in het DNA, en natuurlijke selectie, lijkt me dus onjuist.
Voor de duidelijkheid: ik bestrijd niet de evolutietheorie, mutaties of natuurlijke selectie, maar deze geven nog geen verklaring voor het ontstaan van de mens, die immers rechtstreeks van een bevruchte eicel afstamt.
Voor veel mensen zal het waarschijnlijk moeilijk zijn, en zelfs te veel gevraagd, om deze 2 zaken uit elkaar te houden.
Ik denk wel dat er voor alles een (wetenschappelijke) verklaring mogelijk is en ook dat het heel waarschijnlijk is dat we die nooit allemaal zullen vinden, laat staan dat 1 persoon ze allemaal kent.
Daarbij denk ik overigens dat je de benodigde complexiteit overschat. Denk alleen al aan de voorwaarden die een fractal omschrijven; in de basis een heel klein stukje info waar een oneindig lang doorlopend figuur mee kan worden beschreven. (Meer complexiteit is gewoon 1 iteratie meer) Ik moet bekennen dat ik persoonlijk geen idee heb hoe zoiets in het DNA vastligt, maar ik heb me altijd verbaasd over hoe een complex iets je kunt vastleggen met vrij weinig info.
quote:jammergenoeg trek je verkeerde conclusies: je weet het niet, dus klopt het niet.Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben nog steeds van mening dat de wetenschap eigenlijk geen zinnige verklaring kan geven voor de wording van de mens uit een eicel. Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.
Dit is zo’n belangrijk onderwerp dat als hier ergens kennis over zou bestaan, dat heus niet beperkt zou blijven tot enkele specialisten maar gauw genoeg tot de biologische basiskennis zou behoren.
De breed aanwezige opvatting dat het raadsel van het ontstaan van het leven, en in het bijzonder de mens, door de wetenschap voor een belangrijk deel is opgelost, door middel van evolutietheorie, mutaties in het DNA, en natuurlijke selectie, lijkt me dus onjuist.
Voor de duidelijkheid: ik bestrijd niet de evolutietheorie, mutaties of natuurlijke selectie, maar deze geven nog geen verklaring voor het ontstaan van de mens, die immers rechtstreeks van een bevruchte eicel afstamt.
Voor veel mensen zal het waarschijnlijk moeilijk zijn, en zelfs te veel gevraagd, om deze 2 zaken uit elkaar te houden.
ik kan alles prima voor me zelf verklaren, echter kan ik dat niet op je gaan overbrengen, als je er niets eens de moeite er voor doet. het onstaan van leven, en alle processen die daar toe leiden zijn prima verklaart. Dat deze niet stroken met jouw wereldbeeld, doet niks af aan de validiteit ervan.
maarre, hoe zit het volgens jou dan WEL? Punt is namelijk dat jij een hele hoop onderzoek weggooit, maar zelf niet met een verklaring komt hoe het zit, en waarom dat waarschijnlijker is. We hebben dus niks aan jouw statement dat het niet klopt.
quote:hallelujah!Op maandag 12 januari 2009 22:10 schreef Bensel het volgende:
jammergenoeg trek je verkeerde conclusies: je weet het niet, dus klopt het niet.
ik kan alles prima voor me zelf verklaren, echter kan ik dat niet op je gaan overbrengen, als je er niets eens de moeite er voor doet. het onstaan van leven, en alle processen die daar toe leiden zijn prima verklaart. Dat deze niet stroken met jouw wereldbeeld, doet niks af aan de validiteit ervan.
eindelijk iemand die niet zo overdreven zweverig doet omdat ie geen fuck begrijpt van biologie.
de weg van eicel naar mens is 100% te verklaren door biologische processen, DNA, genen, eiwitten etc.
quote:Hoe naief kun je zijn te denken dat de complete fysiologie van de mens in een topic op nota bene FOK wordt behandeld in 5 pagina's. Ben je écht geinteresseerd, lees dan een stuk of 300 goede wetenschappelijke publicaties met alle informatie, maar ga hier niet staan roepen dat er niet meer informatie is dan dat er op Fok wordt gegeven. Immers, 99% hier is scholier, student, putjesschepper, een baas, een lemming of wat dan ook en géén professor in de ontwikkeling van de mens.Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.
quote:Dat noemen ze embryologie. Mag ik je Endless Forms most beautiful van Sean Carroll aanraden? Dat is een boek dat voornamelijk gaat over 'Evo Devo' oftewel embryologie in combinatie met evolutionaire biologie. Het is niet moeilijk om beide zaken uit elkaar te houden, maar daarentegen is het juist zeer interessante dat deze derde component (naast de hedendaagse combinatie van Darwin's evolutietheorie en de Mendeliaanse genetica) enorm veel nieuwe inzichten geeft m.b.t. de diversiteit van organismen en hoe die relatief makkelijk kan onstaan vanwege de manier waarop de ontwikkeling van organismen werkt.Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben nog steeds van mening dat de wetenschap eigenlijk geen zinnige verklaring kan geven voor de wording van de mens uit een eicel. Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.
Dit is zo’n belangrijk onderwerp dat als hier ergens kennis over zou bestaan, dat heus niet beperkt zou blijven tot enkele specialisten maar gauw genoeg tot de biologische basiskennis zou behoren.
De breed aanwezige opvatting dat het raadsel van het ontstaan van het leven, en in het bijzonder de mens, door de wetenschap voor een belangrijk deel is opgelost, door middel van evolutietheorie, mutaties in het DNA, en natuurlijke selectie, lijkt me dus onjuist.
Voor de duidelijkheid: ik bestrijd niet de evolutietheorie, mutaties of natuurlijke selectie, maar deze geven nog geen verklaring voor het ontstaan van de mens, die immers rechtstreeks van een bevruchte eicel afstamt.
Voor veel mensen zal het waarschijnlijk moeilijk zijn, en zelfs te veel gevraagd, om deze 2 zaken uit elkaar te houden.
Edit: Hier heb je alvast een redelijk uitgebreide review.
quote:Vet van mij.Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Voor de duidelijkheid: ik bestrijd niet de evolutietheorie, mutaties of natuurlijke selectie, maar deze geven nog geen verklaring voor het ontstaan van de mens, die immers rechtstreeks van een bevruchte eicel afstamt.
Voor veel mensen zal het waarschijnlijk moeilijk zijn, en zelfs te veel gevraagd, om deze 2 zaken uit elkaar te houden.
De evolutie verklaart uitstekend het ontstaan van de soort mens. De soort merns stamt niet van een bevruchte eicel af, maar van een primaat.
De individuele mens stamt niet af van, maar ontstaat uit een bevruchte eicel. Dat proces wordt niet verklaard door de evolutie.
Je haalt twee zaken door elkaar.
quote:Ten eerste over het vet gedrukte gedeelte: het ontstaan van leven heeft niets maar dan ook niets met de evolutietheorie te maken. En de vraag die jij stelt over hoe een bevruchte eicel uitgroeit tot een mens heeft weer niks te maken met hoe het leven zelf is ontstaan.Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben nog steeds van mening dat de wetenschap eigenlijk geen zinnige verklaring kan geven voor de wording van de mens uit een eicel. Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.
Dit is zo’n belangrijk onderwerp dat als hier ergens kennis over zou bestaan, dat heus niet beperkt zou blijven tot enkele specialisten maar gauw genoeg tot de biologische basiskennis zou behoren.
De breed aanwezige opvatting dat het raadsel van het ontstaan van het leven, en in het bijzonder de mens, door de wetenschap voor een belangrijk deel is opgelost, door middel van evolutietheorie, mutaties in het DNA, en natuurlijke selectie, lijkt me dus onjuist.
Voor de duidelijkheid: ik bestrijd niet de evolutietheorie, mutaties of natuurlijke selectie, maar deze geven nog geen verklaring voor het ontstaan van de mens, die immers rechtstreeks van een bevruchte eicel afstamt.
Voor veel mensen zal het waarschijnlijk moeilijk zijn, en zelfs te veel gevraagd, om deze 2 zaken uit elkaar te houden.
Ten tweede: Ik vraag me af hoe je erbij komt dat dit specifieke geval zo belangrijk en blijkbaar ook zo eenvoudig zou moeten zijn dat dit tot biologische basiskennis zou moeten behoren. Belangrijk kan ik me nog enigszins indenken, maar je kan de gemiddelde vmbo-er er toch echt niet mee opschepen. Mischien de VWO-er die biologie in zn examenpakket heeft zitten. Maar dan nog zou het voldoende zijn om te leren dat het gebeurt en niet elke specifieke actie of stofjes etcetera die erbij betrokken zijn.
Ten derde: Heb je uberhaupt onderzoek gedaan of boeken gelezen over dit onderwerp of leek een fok topic jou wel voldoende?
Ten vierde Al zou de wetenschap er nog niet helemaal uit zijn dan wil dat nog niet zeggen dat er geen verklaring voor is, enkel dat we die verklaring nog niet weten.
Conclusie, als je werkelijk wat wilt leren doe dat dan en val ons niet lastig met je ontwetendheid en ga niet doen alsof er een of andere mysterieuze kracht achter moet zitten omdat jij het niet kan bevatten.
quote:http://proto.thinkquest.nl/~llb333/dna/dna-article.php?id=opbouwOp maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben nog steeds van mening dat de wetenschap eigenlijk geen zinnige verklaring kan geven voor de wording van de mens uit een eicel. Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.
Dit is zo’n belangrijk onderwerp dat als hier ergens kennis over zou bestaan, dat heus niet beperkt zou blijven tot enkele specialisten maar gauw genoeg tot de biologische basiskennis zou behoren.
quote:Die selectie is gebaseerd op wat jij toevallig wil eten die avond. Door trial en error ben je erachter gekomen dat bieflapjes en gebakken aardappelen een lekkere en voedzame maaltijd zijn. Als je toevallig vegetarier was geweest, had je boodschappentas er heel anders uitgezien.
[..]
Als je naar de supermarkt gaat noem je de uiteindelijke inhoud van je boodschappentas toch ook geen toeval? Willekeurige supermarkt, willekeurig assortiment waaruit een willekeurige keuze gemaakt wordt?
Dus ja, uiteindelijk wordt de inhoud van je boodschappentas ook door toeval bepaald. Er is niks anders aan vooraf gegaan dan "dit werkt voor dit doel, dus dat ga ik vaker doen".
quote:Dat de selectiecriteria die op dat moment aanwezig zijn (locatie, voorkeur, aanwezigheid van producten, etc.) anders hadden kunnen zijn maakt de inhoud van jouw tas toch geen random inhoud? Althans, ik word weinig verbaasd bij de kassa over de producten die zich een weg hebben geworsteld richting mijn mandje. Net als dat het opkomen van de zon iedere ochtend mij weinig verbaasd. Dat er een toevalligheid zit in de samenloop van omstandigheden betekent niet dat het effect van een natuurkracht zoals selectie totaal toeval is.Op woensdag 14 januari 2009 22:51 schreef wonderer het volgende:
[..]
Die selectie is gebaseerd op wat jij toevallig wil eten die avond. Door trial en error ben je erachter gekomen dat bieflapjes en gebakken aardappelen een lekkere en voedzame maaltijd zijn. Als je toevallig vegetarier was geweest, had je boodschappentas er heel anders uitgezien.
Dus ja, uiteindelijk wordt de inhoud van je boodschappentas ook door toeval bepaald. Er is niks anders aan vooraf gegaan dan "dit werkt voor dit doel, dus dat ga ik vaker doen".
Volgens mij moet je ook uitkijken dat toeval geen 'god of the gaps' word.
quote:Misschien moet je de schaal waarop je denkt iets vergroten. Het feit dat jij net dat ene pak suiker waar net dat ene suikerkristalletje in zit koopt, is totaal random. Dat dat suikerkristalletje net daar in het pak vooraan (of op de tweede rij als de eerste rij er toevallig een beetje gebutst uitziet) zit en jij komt langs met suiker op je lijstje is random.Op donderdag 15 januari 2009 06:03 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat de selectiecriteria die op dat moment aanwezig zijn (locatie, voorkeur, aanwezigheid van producten, etc.) anders hadden kunnen zijn maakt de inhoud van jouw tas toch geen random inhoud? Althans, ik word weinig verbaasd bij de kassa over de producten die zich een weg hebben geworsteld richting mijn mandje. Net als dat het opkomen van de zon iedere ochtend mij weinig verbaasd. Dat er een toevalligheid zit in de samenloop van omstandigheden betekent niet dat het effect van een natuurkracht zoals selectie totaal toeval is.
Volgens mij moet je ook uitkijken dat toeval geen 'god of the gaps' word.
Mocht je dit niet als random zien kan je de schaal nog een stukje vergroten.
quote:Nee, dat ligt allemaal vast via oorzaak en gevolg en is dus gepredestineerd.Op donderdag 15 januari 2009 09:05 schreef SP het volgende:
[..]
Misschien moet je de schaal waarop je denkt iets vergroten. Het feit dat jij net dat ene pak suiker waar net dat ene suikerkristalletje in zit koopt, is totaal random. Dat dat suikerkristalletje net daar in het pak vooraan (of op de tweede rij als de eerste rij er toevallig een beetje gebutst uitziet) zit en jij komt langs met suiker op je lijstje is random.
Mocht je dit niet als random zien kan je de schaal nog een stukje vergroten.
quote:Het is het resultaat van toeval en trial and error. Net zoals de uiteindelijke versie van de mens. Er is niet van te voren nagedacht over wat zou kunnen werken, niemand heeft het boek "hoe bouw ik een mens" erop nageslagen.
[..]
Dat de selectiecriteria die op dat moment aanwezig zijn (locatie, voorkeur, aanwezigheid van producten, etc.) anders hadden kunnen zijn maakt de inhoud van jouw tas toch geen random inhoud? Althans, ik word weinig verbaasd bij de kassa over de producten die zich een weg hebben geworsteld richting mijn mandje. Net als dat het opkomen van de zon iedere ochtend mij weinig verbaasd. Dat er een toevalligheid zit in de samenloop van omstandigheden betekent niet dat het effect van een natuurkracht zoals selectie totaal toeval is.
Volgens mij moet je ook uitkijken dat toeval geen 'god of the gaps' word.
Misschien moet je eens verbaasd zijn over de inhoud van je mandje. Want waarom zitten daar worteltjes EN chips in, bijvoorbeeld? Waarom vind je DAT lekker.
quote:Whow, dat is iets heel anders. Dat er geen doel is betekent niet dat de uitkomst toeval is. Eén en één tel je niet op om twee te krijgen, maar het resultaat twee is alleszins geen verrassing.Op donderdag 15 januari 2009 17:43 schreef wonderer het volgende:
[..]
Het is het resultaat van toeval en trial and error. Net zoals de uiteindelijke versie van de mens. Er is niet van te voren nagedacht over wat zou kunnen werken, niemand heeft het boek "hoe bouw ik een mens" erop nageslagen.
quote:Wat kees zei. De inhoud van mijn boodschappenmandje is een redelijk eenvoudige uitwerking van vreselijk veel factoren. In mijn hard- en software zit nou eenmaal een voorkeur voor chips en worteltjes. Toeval? Neuh. D'r zullen zat proto-invi's zijn die die voorkeur delen of iets soortgelijks of iets dat redelijk eenvoudig in die voorkeur is om te zetten. Idemdito voor de protoproto-invi's, de protoprotoproto-invi's en ga zo maar door.Misschien moet je eens verbaasd zijn over de inhoud van je mandje. Want waarom zitten daar worteltjes EN chips in, bijvoorbeeld? Waarom vind je DAT lekker.
Enerzijds kun je constateren dat er verplichtende factoren zijn, ook in zaken waarin we denken dat we een vrije wil hebben. Het schijnt genetisch bepaald te zijn of je graag risico's neemt of niet. Ook is meetbaar dat de impuls tot bewegen van de spieren al meetbaar is vóór de persoon die beslissing neemt.
Anderzijds kunnen we een moordenaar niet vrijspreken met het argument dat zijn spieren iemand vermoordden en hij alleen maar kon toekijken. Ook een moeilijke jeugd is geen reden voor vrijspraak, hoogstens voor tbs.
Als mensen denk ik, dat we moeten doen of iemand een vrije wil heeft en hem dus serieus moeten nemen. Pas als er problemen ontstaan, gaan we zoeken naar (dwingende) oorzaken en remedies.
Voor wat betreft de evolutie is er enerzijds de dwang van de omstandigheden, die in een bepaalde richting duwt en anderzijds een tamelijk toevallige mutatie die goed uitkomt. Die mutatie kan bijvoorbeeld veroorzaakt zijn door kosmische straling. In theorie kan dat via oorzaak en gevolg traceerbaar zijn, maar voor de aardse praktijk is dat niet relevant.
Dit doet me denken aan de discussie over de invloeden van nurture en nature. De gevonden verhoudingen lopen van 80-20 tot 20-80, en gemiddeld komt dat uit op 50-50.
Zo lijkt het praktisch om daarvan ook uit te gaan bij de discussie tussen voorbestemming en toeval.
quote:discussie over toeval en predestinatie is eigenlijk behoorlijk offtopic.Op vrijdag 16 januari 2009 00:58 schreef Kees22 het volgende:
Ik vind de discussie niet zo eenduidig (de discussie over toeval of predestinatie, niet die over het bouwplan).
Enerzijds kun je constateren dat er verplichtende factoren zijn, ook in zaken waarin we denken dat we een vrije wil hebben. Het schijnt genetisch bepaald te zijn of je graag risico's neemt of niet. Ook is meetbaar dat de impuls tot bewegen van de spieren al meetbaar is vóór de persoon die beslissing neemt.
Anderzijds kunnen we een moordenaar niet vrijspreken met het argument dat zijn spieren iemand vermoordden en hij alleen maar kon toekijken. Ook een moeilijke jeugd is geen reden voor vrijspraak, hoogstens voor tbs.
Als mensen denk ik, dat we moeten doen of iemand een vrije wil heeft en hem dus serieus moeten nemen. Pas als er problemen ontstaan, gaan we zoeken naar (dwingende) oorzaken en remedies.
Voor wat betreft de evolutie is er enerzijds de dwang van de omstandigheden, die in een bepaalde richting duwt en anderzijds een tamelijk toevallige mutatie die goed uitkomt. Die mutatie kan bijvoorbeeld veroorzaakt zijn door kosmische straling. In theorie kan dat via oorzaak en gevolg traceerbaar zijn, maar voor de aardse praktijk is dat niet relevant.
Dit doet me denken aan de discussie over de invloeden van nurture en nature. De gevonden verhoudingen lopen van 80-20 tot 20-80, en gemiddeld komt dat uit op 50-50.
Zo lijkt het praktisch om daarvan ook uit te gaan bij de discussie tussen voorbestemming en toeval.
quote:Ik ben degene die een probleem aan de orde stelt, niet degene die antwoorden geeft.Op maandag 12 januari 2009 22:10 schreef Bensel het volgende:
[..]
jammergenoeg trek je verkeerde conclusies: je weet het niet, dus klopt het niet.
ik kan alles prima voor me zelf verklaren, echter kan ik dat niet op je gaan overbrengen, als je er niets eens de moeite er voor doet. het onstaan van leven, en alle processen die daar toe leiden zijn prima verklaart. Dat deze niet stroken met jouw wereldbeeld, doet niks af aan de validiteit ervan.
maarre, hoe zit het volgens jou dan WEL? Punt is namelijk dat jij een hele hoop onderzoek weggooit, maar zelf niet met een verklaring komt hoe het zit, en waarom dat waarschijnlijker is. We hebben dus niks aan jouw statement dat het niet klopt.
Ik zou wel eens willen weten welk onderzoek ik weggooi.
Als je alles prima kunt verklaren zou ik daar dan maar eens mee beginnen, ik ben erg geïnteresseerd, zonder er uiteraard de evolutietheorie bij te slepen, want daar gaat het hier niet om, het gaat om de ontwikkeling van eicel tot mens.
quote:Er zijn hele boeken en ingewikkelde wetenschappelijke verhandelingen over volgeschreven, waarom denk je nog steeds dat iemand het even in een fok-post kan uitleggen aan je?
[..]
Als je alles prima kunt verklaren zou ik daar dan maar eens mee beginnen,
quote:Erm? Dan moet je misschien de draad nog een keer doorlezen. Er is al van alles uitgelegd en je bent al talloze malen verwezen naar informatiebronnen. Misschien is het probleem een tekort aan kennis waardoor je nog steeds denkt dat er een stap-voor-stap instructietabel is voor het 'maken' van een mens. Dat is er niet, het is één groot dynamisch proces waarbij het DNA maar een deel van de variabelen stelt. Vandaar ook dat er zo veel mis kan gaan.Op vrijdag 16 januari 2009 22:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik ben degene die een probleem aan de orde stelt, niet degene die antwoorden geeft.
quote:Dat heb ik je tochal gezegd. Lees iets als Endless forms most beautiful van Sean Carroll of The plausibility of life van Gerhard & Kirschner, lees een van de vele wetenschappelijjke journals die over het onderwerp gaan als Cell of open-access versies als BMC developmental biology, Development (edities meer dan 6 maanden out publiekelijk beschikbaar), etcetera.Op vrijdag 16 januari 2009 22:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik ben degene die een probleem aan de orde stelt, niet degene die antwoorden geeft.
Ik zou wel eens willen weten welk onderzoek ik weggooi.
Als je alles prima kunt verklaren zou ik daar dan maar eens mee beginnen, ik ben erg geïnteresseerd, zonder er uiteraard de evolutietheorie bij te slepen, want daar gaat het hier niet om, het gaat om de ontwikkeling van eicel tot mens.
Of stel eens een concrete vraag. De vraag 'hoe vormt uit DNA een volledig mens' is net zoiets als vragen 'hoe ontstaat het huidige universum uit de Big Bang'. Er valt genoeg zinnigs over te zeggen maar het is niet iets dat je even in een paar regels uitlegt.
Als ik het goed begrijp heeft TS de vraag hoe van een bevrucht eicel een mens kan ontstaan. Evolutietheorie en andere termen die ik hier naar voren heb zien komen hoeven niet direct bij dit onderwerp betrokken te worden als je alleen wilt kijken naar het proces van eicel naar mens. Ik heb het idee dat het algemeen concept al niet helemaal duidelijk is, dus advies is om eerst een middelbaar biologie boekje open te slaan over dit onderwerp. Of bekijk eens een filmpje op youtube onder de hier eerder genoemde termen embryogenese.
VB.
Je hebt het geregeld over een chemisch kettingreactie. Juist: biologische componenten veroorzaken een bepaald effect. Wat je je moet realiseren is dat dit niet zomaar gebeurd. Het DNA wordt niet zomaar afgelezen en gecodeerd. (ook voor het coderen (of om in luxere termen te spreken: transcriptie/translatie) verwijs ik je naar een middelbaar schoolboekje waar dit proces enigzins eenvoudig staat omschreven. Wellicht is er in het Genetics voor dummies boekje ook wel een hoofdstuk over gewijdt). Hier is een bepaalde trigger voor nodig. Ik heb me, ondanks mijn biomedische opleiding, niet in de embryologie verdiept, dus kan je geen duidelijk uitleg geven hoe dit bij eicelontwikkeling precies zit, maar je kunt je voorstellen dat iedere cel stoffen kan opnemen en uitscheiden. Een cel op zich bestaat namelijk niet alleen uit DNA, het zit vol met voedingsstoffen en andere motoren die nodig zijn om zich te kunnen ontwikkelen en delen. Doordat een cel stoffen opneemt wordt ofwel een bepaald proces in de cel op gang gezet, ofwel kan het worden gebruikt als bouwblok voor de creatie van een molecuul (wat weer kan dienen als een stof dat een andere cel triggert) Realiseer dat moleculen een proces kunnen remmen alswel een proces kunnen bevorderen. Op zo'n soort wijze wordt het gehele lichaam gereguleerd en kan me dus voorstellen dat dit ook gebeurd bij ontwikkeling van een eicel tot mens, dat in de tijd dat het in de baarmoeder zit, constant wordt voorzien van voedingsstoffen, bouwstoffen en zuurstofvoorziening. In het begin stadium spelen wellicht andere stoffen een rol dan in een later stadium, omdat deze stoffen later worden afgeremd door een ander proces.
Ook van belang om te weten is (en dat hoort bij die middelbare biologie kennis) een stuk DNA een recept is voor een eiwit. Het DNA in zijn geheel is dus een soort receptenboek hoe je een eiwit moet maken. Niet iedere cel leest iedere 'pagina' uit dit boek. Een huidcel heeft bijvoorbeeld andere eiwitten te maken dan een pancreascel.
Hoe men achter de functie van een stuk DNA komt? Veel experimenteren op laboratorium niveau, genen uitschakelen en kijken hoe de cel zich ontwikkeld.
Als je echt wilt weten hoe het in elkaar zit moet je bereid zijn er wat over te durven lezen, want het is moeilijk daar in lekentaal een compleet antwoord op te geven. Begin niet direct met de hard-corewetenschappelijke artikelen, maar eens bij iets simpels en ga steeds verder de diepte in. Of, als je nog een opleiding moet kiezen, kies dan iets in deze richting
Met je nieuwsgierigheid kom je al een heel eind.quote:Wat in de ontwikkelingsbiologie belangrijk is, zijn de regulerende genen. In het dierenrijk zijn er bijvoorbeeld de hox genen die verantwoordelijk zijn voor de juist plaatsing van 'delen'. Heel simpel gezegd zorgen dat soort genen ervoor dat andere genen 'weten' welke transcripties waar juist wel of juist niet moeten plaatsvinden.Op zaterdag 17 januari 2009 15:59 schreef Clyde_Frog het volgende:
Je hebt het geregeld over een chemisch kettingreactie. Juist: biologische componenten veroorzaken een bepaald effect. Wat je je moet realiseren is dat dit niet zomaar gebeurd. Het DNA wordt niet zomaar afgelezen en gecodeerd. (ook voor het coderen (of om in luxere termen te spreken: transcriptie/translatie) verwijs ik je naar een middelbaar schoolboekje waar dit proces enigzins eenvoudig staat omschreven. Wellicht is er in het Genetics voor dummies boekje ook wel een hoofdstuk over gewijdt). Hier is een bepaalde trigger voor nodig. Ik heb me, ondanks mijn biomedische opleiding, niet in de embryologie verdiept, dus kan je geen duidelijk uitleg geven hoe dit bij eicelontwikkeling precies zit, maar je kunt je voorstellen dat iedere cel stoffen kan opnemen en uitscheiden. Een cel op zich bestaat namelijk niet alleen uit DNA, het zit vol met voedingsstoffen en andere motoren die nodig zijn om zich te kunnen ontwikkelen en delen. Doordat een cel stoffen opneemt wordt ofwel een bepaald proces in de cel op gang gezet, ofwel kan het worden gebruikt als bouwblok voor de creatie van een molecuul (wat weer kan dienen als een stof dat een andere cel triggert) Realiseer dat moleculen een proces kunnen remmen alswel een proces kunnen bevorderen. Op zo'n soort wijze wordt het gehele lichaam gereguleerd en kan me dus voorstellen dat dit ook gebeurd bij ontwikkeling van een eicel tot mens, dat in de tijd dat het in de baarmoeder zit, constant wordt voorzien van voedingsstoffen, bouwstoffen en zuurstofvoorziening. In het begin stadium spelen wellicht andere stoffen een rol dan in een later stadium, omdat deze stoffen later worden afgeremd door een ander proces.
Ook van belang om te weten is (en dat hoort bij die middelbare biologie kennis) een stuk DNA een recept is voor een eiwit. Het DNA in zijn geheel is dus een soort receptenboek hoe je een eiwit moet maken. Niet iedere cel leest iedere 'pagina' uit dit boek. Een huidcel heeft bijvoorbeeld andere eiwitten te maken dan een pancreascel.
Hoe men achter de functie van een stuk DNA komt? Veel experimenteren op laboratorium niveau, genen uitschakelen en kijken hoe de cel zich ontwikkeld.
(leuke avatar btw, heb recent nog de complete boxset van de serie aangeschaft
)quote:Je zegt: stel eens een concrete vraag.Op zaterdag 17 januari 2009 12:42 schreef Monolith het volgende:
[..]
Of stel eens een concrete vraag. De vraag 'hoe vormt uit DNA een volledig mens' is net zoiets als vragen 'hoe ontstaat het huidige universum uit de Big Bang'. Er valt genoeg zinnigs over te zeggen maar het is niet iets dat je even in een paar regels uitlegt.
Dat heb ik al eerder gedaan maar ik zal het nog eens herhalen.
Uit mijn vorige posts:
De kern van het probleem is het volgende:
Welk mechanisme zou verantwoordelijk moeten zijn voor een bepaalde voorkeursrichting van welke actie van de cel dan ook? En die voorkeursrichting moet vaak bepaald worden om een gestructureerde ruimtelijke structuur te creëren.
Hoe ingewikkeld de biochemie van de cel ook is, al die moleculaire reacties en reactieproducten hebben geen voorkeur voor de ene richting boven de andere.
Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.
Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.
quote:Klik bijvoorbeeld eens op de link over hox genen die ik hierboven gaf. het antwoord op de vraag over 'hoe weet welke cel wat hij wat moet' doen is dat de regulerende genen een soort van geografie in het embryo markeren. Eerst bijvoorbeeld twee assen (bij bilaterale organismen), dan een verdere verdeling van die assen in subregio's, etcetera. Dat valt zoals al eerder aangehaald te zien d.m.v. het hanteren van bepaalde technologieën om de activatiestatus (aan / uit) van dergelijke regulerende genen te zien.Op zaterdag 17 januari 2009 17:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je zegt: stel eens een concrete vraag.
Dat heb ik al eerder gedaan maar ik zal het nog eens herhalen.
Uit mijn vorige posts:
De kern van het probleem is het volgende:
Welk mechanisme zou verantwoordelijk moeten zijn voor een bepaalde voorkeursrichting van welke actie van de cel dan ook? En die voorkeursrichting moet vaak bepaald worden om een gestructureerde ruimtelijke structuur te creëren.
Hoe ingewikkeld de biochemie van de cel ook is, al die moleculaire reacties en reactieproducten hebben geen voorkeur voor de ene richting boven de andere.
Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.
Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.
Het heeft echt geen ene zak te maken met 'richting', maar met de supressie dan wel activatie van de verschillende transcripties, uiteraard ook weer gestimuleerd door omgevingsfactoren zoals b.v. in de baarmoeder.
quote:Het heeft volgens mij wel veel te maken met richting, want als suppressie en activatie naar alle richtingen toe hetzelfde verloopt ontstaat er nooit een gestructureerde ruimtelijke structuur.Op zaterdag 17 januari 2009 17:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
Klik bijvoorbeeld eens op de link over hox genen die ik hierboven gaf. het antwoord op de vraag over 'hoe weet welke cel wat hij wat moet' doen is dat de regulerende genen een soort van geografie in het embryo markeren. Eerst bijvoorbeeld twee assen (bij bilaterale organismen), dan een verdere verdeling van die assen in subregio's, etcetera. Dat valt zoals al eerder aangehaald te zien d.m.v. het hanteren van bepaalde technologieën om de activatiestatus (aan / uit) van dergelijke regulerende genen te zien.
Het heeft echt geen ene zak te maken met 'richting', maar met de supressie dan wel activatie van de verschillende transcripties, uiteraard ook weer gestimuleerd door omgevingsfactoren zoals b.v. in de baarmoeder.
quote:goed, dan is het de zwaartekracht of de kant waar een embryo aan de baarmoeder vast zit wat een gradientverschil in stoffen creëert en dus een asymmetrische ontwikkeling.Op zaterdag 17 januari 2009 18:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het heeft volgens mij wel veel te maken met richting, want als suppressie en activatie naar alle richtingen toe hetzelfde verloopt ontstaat er nooit een gestructureerde ruimtelijke structuur.
quote:Dan zou de wetenschap zeker wel vastgesteld hebben dat de positie van de moeder tov. de zwaartekracht (liggend of staand), grote invloed zou hebben.Op zaterdag 17 januari 2009 18:46 schreef SP het volgende:
[..]
goed, dan is het de zwaartekracht of de kant waar een embryo aan de baarmoeder vast zit wat een gradientverschil in stoffen creëert en dus een asymmetrische ontwikkeling.
Een dergelijke constante gradiënt zou bovendien niet verantwoordelijk kunnen zijn voor allerlei detailstructuren.
quote:Op zaterdag 17 januari 2009 17:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je zegt: stel eens een concrete vraag.
Dat heb ik al eerder gedaan maar ik zal het nog eens herhalen.
Uit mijn vorige posts:
De kern van het probleem is het volgende:
Welk mechanisme zou verantwoordelijk moeten zijn voor een bepaalde voorkeursrichting van welke actie van de cel dan ook? En die voorkeursrichting moet vaak bepaald worden om een gestructureerde ruimtelijke structuur te creëren.
Hoe ingewikkeld de biochemie van de cel ook is, al die moleculaire reacties en reactieproducten hebben geen voorkeur voor de ene richting boven de andere.
Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.
Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.
Ik vraag me af waarom je naar dat boek refereert, maar als je hem toch noemt: lees H7
[url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=books&cmd=Search&term=Control%20of%20Gene%20Expression%20AND%20mboc4[book]&doptcmdl=TOCView[/url]
quote:Sperm entry induces polarity in fucoid zygotes
Whitney E. Hable* and Darryl L. Kropf
University of Utah, Department of Biology, 257 South 1400 East, Salt Lake City, UT 84112-0840, USA
*Author for correspondence (e-mail: hable@biology.utah.edu)
Accepted 5 November 1999; published on WWW 12 January 2000
Fucoid zygotes establish a rhizoid-thallus growth axis in response to environmental signals; however, these extrinsic cues are not necessary for polarization, suggesting that zygotes may have inherent polarity. The hypothesis that sperm entry provides a default pathway for polarization of zygotes cultured in the absence of environmental signals was tested, and was supported by several lines of evidence.
First, an F-actin patch, a cortical marker of the rhizoid pole, formed at the sperm entry site within minutes of fertilization. Second, the sperm entry site predicted the site of polar adhesive secretion (the first morphological manifestation of the rhizoid pole) and the position of rhizoid outgrowth. Third, when fertilization was restricted to one hemisphere of the egg, rhizoid outgrowth always occurred from that hemisphere. Fourth, delivery of sperm to one location within a population of eggs resulted in polarization of both adhesive secretion and rhizoid outgrowth toward the sperm source. Finally, induction of polyspermy using low sodium seawater increased the frequency of formation of two rhizoids. Sperm entry therefore provides an immediate default axis that can later be overridden by environmental cues.
http://dev.biologists.org/cgi/reprint/127/3/493.pdf
quote:Dat is FZD2 dus. Wat een lol zo op zaterdagavond met google.GGCAAGGGTTTAAAGAGTCCCCACCCGGCAGAGCACCTCGGCCCGGGAAGAGGAGTGAGC
CAGGGTCGAGTAGTGTCCCCCGATCTCGCCGCGGCAACTCCGGAGAAATCCCGGGCTGGG
CAAACAGCCCTTAATATAATAATAGCTTGTCTCTTTAAAAAGCAAAAGGGGGGGAAAGTT
TTGTTGGCATCTGGTTTCTGATCTCATTATGTTGTGGTCGACCAATCCAGCCCTCGGGCC
TGGTCCTCGGGTTTAAATCTGATTGGCCGAGAGCACATTTTGGGTTGGTGCTTAGAGCTC
GACGGGGCGGTTTCAAGGATCCCTTTTTTGGGGGGCTGAGGAGAGGGCGGGGCCGCCAGC
GGGGGCCCCCTTGAAACCGACTAATTGGGATCGGAGAGGCCGAGGTGAGGGCTGGAGGAG
GCACAAAGAAGTCGCTGGGTGCAGAAGGGAGGGGAGAGGGGGAGCTGAGAGGCGAGAGGA
GGAGGAAGAGGAGAGAGGGCAGCAGCGCGCGGTGTCTCCGGCTGCTCAGTCCGACCGCGG
CAAGCAAGCGGGCAGGCGCACCGCCCCCTCCCCCGCCCGGCCTCCCCAACTCTGCGGCCG
CGAGTAAAGTTTGCAAAGAGGCGCGGGAGGCGGCAGCCGCAGCGAGGAGGCGGCGGGGAA
GAAGCGCAGTCTCCGGGTTGGGGGCGGGGGCGGGGGGGGCGCCAAGGAGCCGGGTGGGGG
GCGGCGGCCAGCATGCGGCCCCGCAGCGCCCTGCCCCGCCTGCTGCTGCCGCTGCTGCTG
CTGCCCGCCGCCGGGCCGGCCCAGTTCCACGGGGAGAAGGGCATCTCCATCCCGGACCAC
GGCTTCTGCCAGCCCATCTCCATCCCGCTGTGCACGGACATCGCCTACAACCAGACCATC
ATGCCCAACCTTCTGGGCCACACGAACCAGGAGGACGCAGGCCTAGAGGTGCACCAGTTC
TATCCGCTGGTGAAGGTGCAGTGCTCGCCCGAACTGCGCTTCTTCCTGTGCTCCATGTAC
GCACCCGTGTGCACCGTGCTGGAACAGGCCATCCCGCCGTGCCGCTCTATCTGTGAGCGC
GCGCGCCAGGGCTGCGAAGCCCTCATGAACAAGTTCGGTTTTCAGTGGCCCGAGCGCCTG
CGCTGCGAGCACTTCCCGCGCCACGGCGCCGAGCAGATCTGCGTCGGCCAGAACCACTCC
GAGGACGGAGCTCCCGCGCTACTCACCACCGCGCCGCCGCCGGGACTGCAGCCGGGTGCC
GGGGGCACCCCGGGTGGCCCGGGCGGCGGCGGCGCTCCCCCGCGCTACGCCACGCTGGAG
CACCCCTTCCACTGCCCGCGCGTCCTCAAGGTGCCATCCTATCTCAGCTACAAGTTTCTG
GGCGAGCGTGATTGTGCTGCGCCCTGCGAACCTGCGCGGCCCGATGGTTCCATGTTCTTC
TCACAGGAGGAGACGCGTTTCGCGCGCCTCTGGATCCTCACCTGGTCGGTGCTGTGCTGC
GCTTCCACCTTCTTCACTGTCACCACGTACTTGGTAGACATGCAGCGCTTCCGCTACCCA
GAGCGGCCTATCATTTTTCTGTCGGGCTGCTACACCATGGTGTCGGTGGCCTACATCGCG
GGCTTCGTGCTCCAGGAGCGCGTGGTGTGCAACGAGCGCTTCTCCGAGGACGGTTACCGC
ACGGTGGTGCAGGGCACCAAGAAGGAGGGCTGCACCATCCTCTTCATGATGCTCTACTTC
TTCAGCATGGCCAGCTCCATCTGGTGGGTCATCCTGTCGCTCACCTGGTTCCTGGCAGCC
GGCATGAAGTGGGGCCACGAGGCCATCGAGGCCAACTCTCAGTACTTCCACCTGGCCGCC
TGGGCCGTGCCGGCCGTCAAGACCATCACCATCCTGGCCATGGGCCAGATCGACGGCGAC
CTGCTGAGCGGCGTGTGCTTCGTAGGCCTCAACAGCCTGGACCCGCTGCGGGGCTTCGTG
CTAGCGCCGCTCTTCGTGTACCTGTTCATCGGCACGTCCTTCCTCCTGGCCGGCTTCGTG
TCGCTCTTCCGCATCCGCACCATCATGAAGCACGACGGCACCAAGACCGAAAAGCTGGAG
CGGCTCATGGTGCGCATCGGCGTCTTCTCCGTGCTCTACACAGTGCCCGCCACCATCGTC
ATCGCTTGCTACTTCTACGAGCAGGCCTTCCGCGAGCACTGGGAGCGCTCGTGGGTGAGC
CAGCACTGCAAGAGCCTGGCCATCCCGTGCCCGGCGCACTACACGCCGCGCATGTCGCCC
GACTTCACGGTCTACATGATCAAATACCTCATGACGCTCATCGTGGGCATCACGTCGGGC
TTCTGGATCTGGTCGGGCAAGACGCTGCACTCGTGGAGGAAGTTCTACACTCGCCTCACC
AACAGCCGACACGGTGAGACCACCGTGTGAGGGACGCCCCCAGGCCGGAACCGCGCGGCG
CTTTCCTCCGCCCGGGGTGGGGCCCCTACAGACTCCGTATTTTATTTTTTTAAATAAAAA
ACGATCGAAACCATTTCACTTTTAGGTTGCTTTTTAAAAGAGAACTCTCTGCCCAACACC
CCCACAAGGTTTGTAATTAAAACTGTAAATAGTCTTTGTAAATTTAATTATATATATTTT
CTATTTAAAAGAAAAAAGGAGAAAAAAAAACAGGGGTGTGGGCGCCAGGACTGAAGAATG
AGGTGTGTGTGTGTTGGGGAGTGTAGTTGGGGGGAGGGTTCTCTTTCTTAAGTGCCCTTC
AAAACCCGCCCCACTTTTGGAGTTTTTTGGTGATATGGCAGGGCTGGGCCTGATGGGAGA
GGCACCCAGCCTGAGCGCTGTTTTTGTTGGCTTTGAGTCGTTAGGAGTTTGTTCCATTCA
ACTAATATAAAAGCCAAATTTGTGAGCCTCCTCTCTGACGCTGGGCCTGTGGAAGCCGTT
GGATATTTTTGAACAGGACTTGGATTCGTTTTGTTTCCTTCCCCCTTTTCTTTCCCTACT
CATTTGTCCTGTCTTCTTCACTCACTCTTGGAAAAGTCCCAACAGAGATGAAGACGTGGA
AAAAAAAATCGGGGTCGGGGTGTGCTGGTGGGGAGAGGGCAGAGATCCGGTGAGGAATGG
CTTCCACCCCCTGGCCCATTCCCCTGCAGGCTGGAAGATCTTTCTCCTGTCTGGCTTCTC
TTC
http://en.wikipedia.org/wiki/FZD2
http://en.wikipedia.org/wiki/Frizzled
http://en.wikipedia.org/wiki/Dishevelled
[ Bericht 2% gewijzigd door Invictus_ op 17-01-2009 20:56:06 ]
quote:Prima antwoord!Op zaterdag 17 januari 2009 15:59 schreef Clyde_Frog het volgende:
Na 4 pagina's te hebben gelezen is de drang om een reactie te plaatsen groter dan het topic uit te lezen, dus excuus als ik nu iets zeg wat reeds aan bod is gekomen.
[...]
Als je echt wilt weten hoe het in elkaar zit moet je bereid zijn er wat over te durven lezen, want het is moeilijk daar in lekentaal een compleet antwoord op te geven. Begin niet direct met de hard-corewetenschappelijke artikelen, maar eens bij iets simpels en ga steeds verder de diepte in. Of, als je nog een opleiding moet kiezen, kies dan iets in deze richting
Maar je moet echt wat aan je Nederlands doen, zeker als je een academicus bent.
Derde persoon enkelvoud tegenwoordige tijd en voltooid deelwoord zijn kennelijk een probleem.
quote:een biomedische opleiding hoeft niet academisch te zijn. Er is ook een HBO biomedische opleiding. En bovendien is dit een forum. Geen wetenschappelijk artikel. Slechts een discussieplaats waar je ook kan reageren als je ietwat minder tijd hebt voor een uitgebreide spellingscontrole (en ja, deze reactie zal ook spel- en/of grammaticale fouten bevatten)Op zaterdag 17 januari 2009 22:02 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Prima antwoord!
Maar je moet echt wat aan je Nederlands doen, zeker als je een academicus bent.
Derde persoon enkelvoud tegenwoordige tijd en voltooid deelwoord zijn kennelijk een probleem.
quote:Daar heb je gelijk in. Ik maak me op taalfouten op FOK meestal ook niet al te erg druk. Maar de fouten in zijn bijdrage wijzen op een volstrekt onbegrip van eenvoudige taalregels. Nog geen ansichtkaart vol.Op zaterdag 17 januari 2009 23:05 schreef Bensel het volgende:
[..]
een biomedische opleiding hoeft niet academisch te zijn. Er is ook een HBO biomedische opleiding. En bovendien is dit een forum. Geen wetenschappelijk artikel. Slechts een discussieplaats waar je ook kan reageren als je ietwat minder tijd hebt voor een uitgebreide spellingscontrole (en ja, deze reactie zal ook spel- en/of grammaticale fouten bevatten)
Als ik een wetenschappelijk artikel zou lezen met dergelijke fouten, zou ik ernstig aan de waarde ervan twijfelen. Een sollicitatiebrief met dergelijke fouten, leg ik meteen aan de kant.
En vertrouwen op de spellingscontrole (die overigens niet alle fouten herkent!) vind ik een zwaktebod.
Blijft staan, dat zijn bijdrage erg goed was.
quote:En waarom zou zo'n gradientverschil niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de eerste ronde asymmetrische differentiatie van een ontwikkelende bevruchte eicel? Je lijkt (denkt) een heleboel te weten, dus leg me dit maar uit.Op zaterdag 17 januari 2009 20:13 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dan zou de wetenschap zeker wel vastgesteld hebben dat de positie van de moeder tov. de zwaartekracht (liggend of staand), grote invloed zou hebben.
Een dergelijke constante gradiënt zou bovendien niet verantwoordelijk kunnen zijn voor allerlei detailstructuren.
Zo'n mogelijk gradientverschil is in beide gevallen niet constant trouwens.
quote:hehe, sorry, ik wilde enerzijds TS direct benaderen en anderszijds een algemeen verhaal neertikken, en tegelijkertijd een simpel mogelijk verhaal te krijgen, en in mn gehaastheid heb ik niet op de netheid van het geheel gelet. Maar verder heb je wel gelijk hoor, taal is niet mijn allersterkste kant.Op zaterdag 17 januari 2009 22:02 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Prima antwoord!
Maar je moet echt wat aan je Nederlands doen, zeker als je een academicus bent.
Derde persoon enkelvoud tegenwoordige tijd en voltooid deelwoord zijn kennelijk een probleem.
[ Bericht 3% gewijzigd door Clyde_Frog op 17-01-2009 23:50:33 ]
quote:VriendjesOp zaterdag 17 januari 2009 23:44 schreef Clyde_Frog het volgende:
[..]
hehe, sorry, ik wilde enerzijds TS direct benaderen en anderszijds een algemeen verhaal neertikken, en tegelijkertijd een simpel mogelijk verhaal te krijgen, en in mn gehaastheid heb ik niet op de netheid van het geheel. Maar verder heb je wel gelijk hoor, taal is niet mijn allersterkste kant.
Zoals gezegd: een goed verhaal.
Maar ik meende het serieus: dit soort taalfouten kan je een baan kosten. En dat zou ik jammer vinden. Je bent slim genoeg, immers.
quote:Daar heb je gelijk in (wat de taalfouten betreft), zulke opmerkingen houden je wel scherp.Op zaterdag 17 januari 2009 23:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vriendjes
Zoals gezegd: een goed verhaal.
Maar ik meende het serieus: dit soort taalfouten kan je een baan kosten. En dat zou ik jammer vinden. Je bent slim genoeg, immers.
Ik zal dr voortaan op letten als ik hier weer eens ga posten. Ik kan je geruststellen dat ik wat betreft rapportages niet vaak opmerkingen over de grammatica ontvang, maar daar moet gelijk aan worden toegevoegd dat ik dan vaker in het engels schrijf en/of daar ook redelijk wat tijd in stop om het netjes te krijgen.Maar goed we hadden het over de bouwplannen. @Kleinduimpje, ik ben een beetje in de verwarring gebracht met je laatste post. Ben je op zoek naar een chemische verklaring waarom voor route 1 wordt gekozen, en niet voor route 2? Reacties treden namelijk op die energetisch gunstig zijn, (het minste energie kosten), of een stabiel product opleveren.
quote:Klopt, dat heeft dus o.a. te maken met de expressie van hox genen, die dan weer worden veroorzaakt door 'signaling'. Hier een vrij beknopt en helder stukje van de Engelstalige wiki over de structuurvorming in het embryo van fruitvliegjes:Op zaterdag 17 januari 2009 18:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het heeft volgens mij wel veel te maken met richting, want als suppressie en activatie naar alle richtingen toe hetzelfde verloopt ontstaat er nooit een gestructureerde ruimtelijke structuur.
quote:bronOne of the best understood examples of pattern formation is the patterning along the future head to tail (antero-posterior) axis of the fruit fly Drosophila melanogaster. The development of Drosophila is particularly well studied, and it is representative of a major class of animals, the insects or insecta. Other multicellular organisms sometimes use similar mechanisms for axis formation, although the relative importance of signal transfer between the earliest cells of many developing organisms is greater than in the example described here.
Maternal effect genes
The building-blocks of anterior-posterior axis patterning in Drosophila are laid out during egg formation (oogenesis), well before the egg is fertilized and deposited. The developing egg (oocyte) is polarized by differentially localized mRNA molecules.
The genes that code for these mRNAs, called maternal effect genes, encode for proteins that get translated upon fertilization to establish concentration gradients that span the egg. Bicoid and hunchback are the maternal effect genes that are most important for patterning of anterior parts (head and thorax) of the Drosophila embryo. Nanos and Caudal are maternal effect genes that are important in the formation of more posterior abdominal segments of the Drosophila embryo.
Cytoskeletal elements such as microtubules are polarized within the oocyte and can be used to allow the localization of mRNA molecules to specific parts of the cell. Maternally synthesized bicoid mRNAs attach to microtubules and are concentrated at the anterior ends of forming Drosophila eggs. Nanos mRNAs also attach to the egg cytoskeleton but they concentrate at the posterior ends of the eggs. Hunchback and caudal mRNAs lack special location control systems and are fairly evenly spread throughout the interior of egg cells.
When the mRNAs from the maternal effect genes are translated into proteins a Bicoid protein gradient forms at the anterior end of the egg. Nanos protein forms a gradient at the posterior end. The Bicoid protein blocks translation of caudal mRNA so Caudal protein is made only in the posterior part of the cell. Nanos protein binds to the hunchback mRNA and blocks its translation in the posterior end of Drosophila embryos.
The Bicoid, Hunchback, and Caudal proteins are transcription factors. Bicoid has a DNA-binding homeodomain that binds both DNA and the nanos mRNA. Bicoid binds a specific RNA sequence in the 3' untranslated region of caudal mRNA and blocks translation.
Hunchback protein levels in the early embryo are significantly augmented by new hunchback gene transcription and translation of the resulting zygotically produced mRNA. During early Drosophila embryogenesis there are nuclear divisions without cell division. The many nuclei that are produced distribute themselves around the periphery of the cell cytoplasm. Gene expression in these nuclei is regulated by the Bicoid, Hunchback, and Caudal proteins. For example, Bicoid acts as a transcriptional activator of hunchback gene transcription.
Gap genes
The other important function of the gradients of Bicoid, Hunchback, and Caudal proteins is in the transcriptional regulation of other zygotically expressed proteins. Many of these are the protein products derived from members of the "gap" family of developmental control genes. Hunchback, krüppel, giant, tailless and knirps are all gap genes. Their expression patterns in the early embryo are determined by the maternal effect gene products and shown in the diagrams on the right side of this page. The gap genes are part of a larger family called the segmentation genes. These genes establish the segmented body plan of the embryo along the anterior-posterior axis. The segmentation genes specify 14 "parasegments" that are closely related to the final anatomical segments. The gap genes are the first layer of a hierarchical cascade of the segmentation control genes.
Proteins such as Bicoid can be described as morphogens that act within the syncytial blastoderm of the early Drosophila embryo. These intracellular morphogens enter the nuclei and act as transcription factors to control expression of the gap genes.
In the blastoderm stage of Drosophila morphogenesis four types of nuclear specification can be distinguished:Anterior (head and thorax) Posterior (abdomen) Dorso-ventral Terminal (special structures at the unsegmented ends of the embryo)
enzovoort.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 18-01-2009 21:44:55 ]
quote:Op zaterdag 17 januari 2009 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in. Ik maak me op taalfouten op FOK meestal ook niet al te erg druk. Maar de fouten in zijn bijdrage wijzen op een volstrekt onbegrip van eenvoudige taalregels. Nog geen ansichtkaart vol.
Als ik een wetenschappelijk artikel zou lezen met dergelijke fouten, zou ik ernstig aan de waarde ervan twijfelen. Een sollicitatiebrief met dergelijke fouten, leg ik meteen aan de kant.
En vertrouwen op de spellingscontrole (die overigens niet alle fouten herkent!) vind ik een zwaktebod.
Blijft staan, dat zijn bijdrage erg goed was.
quote:Mensen die de autocorrectie niet kunnen gebruiken.
Ik verzoek mensen die met lange moeilijke stukken Engelse tekst reageren er rekening mee te houden dat ik een geïnteresseerde leek ben, en het zo mogelijk van uitleg en commentaar te voorzien.
Het gaat me ook niet om de details en allerlei technische woorden maar om het principe, nl. de vertaling in een 3-dimensionale structuur van de chemische informatie in het DNA; en chemie heeft geen voorkeur voor een bepaalde richting, dwz. alle moleculen vliegen in willekeurige richtingen, wat geen aanleiding lijkt te kunnen geven voor een geordende ruimtelijke structuur zoals in een mens.
quote:Nee, je moet het begrip "richting" letterlijk opvatten: als elke cel zijn actie naar alle richtingen gelijkelijk zou uitoefenen kan er geen geordende structuur als van een mens ontstaan. (zie vorige post)Op zondag 18 januari 2009 01:10 schreef Clyde_Frog het volgende:
[..]
Maar goed we hadden het over de bouwplannen. @Kleinduimpje, ik ben een beetje in de verwarring gebracht met je laatste post. Ben je op zoek naar een chemische verklaring waarom voor route 1 wordt gekozen, en niet voor route 2? Reacties treden namelijk op die energetisch gunstig zijn, (het minste energie kosten), of een stabiel product opleveren.
quote:Nee, ik weet hier niet zo veel van maar ik zie wel een probleem en dat breng ik ter sprake.Op zaterdag 17 januari 2009 23:38 schreef SP het volgende:
[..]
En waarom zou zo'n gradientverschil niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de eerste ronde asymmetrische differentiatie van een ontwikkelende bevruchte eicel? Je lijkt (denkt) een heleboel te weten, dus leg me dit maar uit.
Zo'n mogelijk gradientverschil is in beide gevallen niet constant trouwens.
Natuurlijk kan een gradiëntverschil, dwz. een concentratieverschil van bepaalde op het DNA aangrijpende stoffen, afgescheiden door de baarmoederwand, verantwoordelijk zijn voor een segmentatie van het embryo, vergelijkbaar met die van een insect, maar hoe stel je je de verdere ontwikkeling uitgaande hiervan voor? Wat is bv. de richtinggevende factor achter de vorming van de botjes in het middenoor?
quote:Erm? Misvatting! Eiwitten vouwen heel mooi stabiel op, en ook de vorming van kristallen (mooi netjes in een raster) is toch wel iets anders dan willekeur.Op maandag 19 januari 2009 20:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:
*snip* en chemie heeft geen voorkeur voor een bepaalde richting, dwz. alle moleculen vliegen in willekeurige richtingen,
quote:En als was er totale willekeur in de chemie, een mens is een verzameling cellen. Die zijn intern en onderling zeer georganiseerd.wat geen aanleiding lijkt te kunnen geven voor een geordende ruimtelijke structuur zoals in een mens.
quote:Met een relatief klein aantal regulerende genen kun je heel veel verschillende 'gebieden' creeëren, waarbij een gebied wordt bepaald van de combinatie van expressies van dergelijke genen. Hierdoor kan al een vrij gedetailleerd 'bouwplan' worden opgesteld. Een voorbeeldje bij botten is bijvoorbeeld dit onderzoek:Op maandag 19 januari 2009 20:38 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, ik weet hier niet zo veel van maar ik zie wel een probleem en dat breng ik ter sprake.
Natuurlijk kan een gradiëntverschil, dwz. een concentratieverschil van bepaalde op het DNA aangrijpende stoffen, afgescheiden door de baarmoederwand, verantwoordelijk zijn voor een segmentatie van het embryo, vergelijkbaar met die van een insect, maar hoe stel je je de verdere ontwikkeling uitgaande hiervan voor? Wat is bv. de richtinggevende factor achter de vorming van de botjes in het middenoor?
quote:bronGradients in bone morphogenetic protein-related gene expression across the growth plate
In the growth plate, stem-like cells in the resting zone differentiate into rapidly dividing chondrocytes of the proliferative zone and then terminally differentiate into the non-dividing chondrocytes of the hypertrophic zone. To explore the molecular switches responsible for this two-step differentiation program, we developed a microdissection method to isolate RNA from the resting (RZ), proliferative (PZ), and hypertrophic zones (HZ) of 7-day-old male rats. Expression of approximately 29 000 genes was analyzed by microarray and selected genes verified by real-time PCR. The analysis identified genes whose expression changed dramatically during the differentiation program, including multiple genes functionally related to bone morphogenetic proteins (BMPs). BMP-2 and BMP-6 were upregulated in HZ compared with RZ and PZ (30-fold each, P < 0.01 and 0.001 respectively). In contrast, BMP signaling inhibitors were expressed early in the differentiation pathway; BMP-3 and gremlin were differentially expressed in RZ (100- and 80-fold, compared with PZ, P < 0.001 and 0.005 respectively) and growth differentiation factor (GDF)-10 in PZ (160-fold compared with HZ, P < 0.001). Our findings suggest a BMP signaling gradient across the growth plate, which is established by differential expression of multiple BMPs and BMP inhibitors in specific zones. Since BMPs can stimulate both proliferation and hypertrophic differentiation of growth plate chondrocytes, these findings suggest that low levels of BMP signaling in the resting zone may help maintain these cells in a quiescent state. In the lower RZ, greater BMP signaling may help induce differentiation to proliferative chondrocytes. Farther down the growth plate, even greater BMP signaling may help induce hypertrophic differentiation. Thus, BMP signaling gradients may be a key mechanism responsible for spatial regulation of chondrocyte proliferation and differentiation in growth plate cartilage.
quote:Ik ben blij dat je inziet dat een asymmetrische ontwikkeling goed is te verklaren.Op maandag 19 januari 2009 20:38 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, ik weet hier niet zo veel van maar ik zie wel een probleem en dat breng ik ter sprake.
Natuurlijk kan een gradiëntverschil, dwz. een concentratieverschil van bepaalde op het DNA aangrijpende stoffen, afgescheiden door de baarmoederwand, verantwoordelijk zijn voor een segmentatie van het embryo, vergelijkbaar met die van een insect, maar hoe stel je je de verdere ontwikkeling uitgaande hiervan voor? Wat is bv. de richtinggevende factor achter de vorming van de botjes in het middenoor?
Ook erg prettig om te zien dat je geïnteresseerd bent in de verdere ontwikkeling van een zygote/blastula/gastrula/embryo. Dit is echter een behoorlijk complex onderwerp en wellicht moet je je iets meer inlezen in de diverse links die reeds gegeven zijn. Als je hierna nog echt specifieke, gedetailleerde, vragen hebt is het misschien het moment om naar deze thread terug te keren. Het soort erg algemene en nogal brede vragen die je stelt en stellingen poneert doen je een beetje lui (misschien niet terecht) overkomen.
quote:Zoals ik al eerder in dit topic aan TS heb gesuggereerd zou ik bijvoorbeeld eens beginnen met een basaal populair wetenschappelijk werk als Endless Forms Most Beautiful van Sean B. Carroll. Wanneer je enigzins de basiskennis hebt kun je via Google Scholar vaak wel interessante artikelen vinden. Voor wat meer concretere vragen is TalkRational wel een aardig forum met heel veel mensen met kennis van zaken van botanisten tot biochemici tot paleontologen.Op maandag 19 januari 2009 22:31 schreef SP het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je inziet dat een asymmetrische ontwikkeling goed is te verklaren.
Ook erg prettig om te zien dat je geïnteresseerd bent in de verdere ontwikkeling van een zygote/blastula/gastrula/embryo. Dit is echter een behoorlijk complex onderwerp en wellicht moet je je iets meer inlezen in de diverse links die reeds gegeven zijn. Als je hierna nog echt specifieke, gedetailleerde, vragen hebt is het misschien het moment om naar deze thread terug te keren. Het soort erg algemene en nogal brede vragen die je stelt en stellingen poneert doen je een beetje lui (misschien niet terecht) overkomen.
quote:Als je dit topic eens doorleest zie je dat dit onderwerp al aan de orde is geweest, en bepaalde dingen moeten ook in hun context worden gelezen en die is bv. dat de mens geen kristal is.Op maandag 19 januari 2009 20:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm? Misvatting! Eiwitten vouwen heel mooi stabiel op, en ook de vorming van kristallen (mooi netjes in een raster) is toch wel iets anders dan willekeur.
[..]
quote:Dat is zo en is juist het probleem dat in dit topic wordt besproken.En als was er totale willekeur in de chemie, een mens is een verzameling cellen. Die zijn intern en onderling zeer georganiseerd.
quote:Je link van deze boekbespreking vond ik wel leerzaam: http://www.nybooks.com/articles/18970Op maandag 19 januari 2009 23:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder in dit topic aan TS heb gesuggereerd zou ik bijvoorbeeld eens beginnen met een basaal populair wetenschappelijk werk als Endless Forms Most Beautiful van Sean B. Carroll. Wanneer je enigzins de basiskennis hebt kun je via Google Scholar vaak wel interessante artikelen vinden. Voor wat meer concretere vragen is TalkRational wel een aardig forum met heel veel mensen met kennis van zaken van botanisten tot biochemici tot paleontologen.
Er blijkt ook uit dat de zaak niet zo eenduidig ligt als velen hier wel veronderstellen.
Voorafgaand aan de late jaren 1970 dachten nl. de meeste embryologen dat de genen geen sturende rol speelden bij de ontwikkeling van het embryo en er dus geen genetisch plan was!:
quote:Pas met de ontdekking van de Hox genen is de betrokkenheid van genen in de ontwikkeling van het embryo aangetoond. Deze worden op hun beurt aangestuurd door eiwitten die worden vrijgemaakt door de baarmoeder in verschillende concentraties.The presence of a body plan in the genome, whether of a fly, a whale, or a human, was unexpected by embryologists. Previously, most of them did not think that development of embryos was controlled by genes; they had assumed that the different parts of developing embryos were determined by physical interaction between neighboring cells and that there was no overall division of the embryo according to a genetic plan. Experiments had shown, for example, that removing developing wing tissue from one part of an embryo and implanting it elsewhere still gave rise to a wing, although an abnormal one. Scientists attributed the abnormality to the effects of the neighboring cells in the embryo. This was wrong. In fact it was caused by the disruption of the body plan.
De uiteindelijke achtergrond van de hele embryologische ontwikkeling is dus de chemische activiteit van de baarmoeder; voor zover er sprake is van een bouwplan moet dat dus daar gezocht worden.
Het lijkt mij ook voor de hand te liggen dat dit bouwplan wel van invloed kan zijn maar niet compleet kan zijn omdat bv. de ontwikkeling van de botjes in het middenoor toch niet zo nauwkeurig bepaald kan worden door chemische activiteit van de baarmoeder.
Dat wordt ook wel toegegeven:
quote:Is men het met deze samenvatting eens?Still, the details of the mechanisms that a cell uses to establish its position in the embryo remain incomplete
quote:Rust in vrede
quote:Vroeger dacht men dat de zon rond de aarde draaide. De relevantie van wat me vroeger dacht ontgaat mij en niemand stelt dat de zaken eenvoudig liggen.Op dinsdag 20 januari 2009 20:15 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je link van deze boekbespreking vond ik wel leerzaam: http://www.nybooks.com/articles/18970
Er blijkt ook uit dat de zaak niet zo eenduidig ligt als velen hier wel veronderstellen.
Voorafgaand aan de late jaren 1970 dachten nl. de meeste embryologen dat de genen geen sturende rol speelden bij de ontwikkeling van het embryo en er dus geen genetisch plan was!:
[..]
quote:Het enige wat je in deze korte boekbespreking laat zien is dat nog niet alles van de ontwikkeling van de embryo bekend is, lijkt me een inkoppertje.Pas met de ontdekking van de Hox genen is de betrokkenheid van genen in de ontwikkeling van het embryo aangetoond. Deze worden op hun beurt aangestuurd door eiwitten die worden vrijgemaakt door de baarmoeder in verschillende concentraties.
De uiteindelijke achtergrond van de hele embryologische ontwikkeling is dus de chemische activiteit van de baarmoeder; voor zover er sprake is van een bouwplan moet dat dus daar gezocht worden.
Het lijkt mij ook voor de hand te liggen dat dit bouwplan wel van invloed kan zijn maar niet compleet kan zijn omdat bv. de ontwikkeling van de botjes in het middenoor toch niet zo nauwkeurig bepaald kan worden door chemische activiteit van de baarmoeder.
Dat wordt ook wel toegegeven:
[..]
Is men het met deze samenvatting eens?
Om nu te stellen dat de embryo-ontwikkeling volledig gestuurd wordt door de baarmoeder is incorrect. Er is slechts aangetoond dat er stoffen worden afgegeven door de baarmoeder waarop de embryo 'reageert', dat neemt niet weg dat er nog talloze andere pathways (weet even geen correcte NL vertaling) zijn diede ontwikkeling van een embryo sturen.
Ik vrees dat je veel te veel conclusies trekt op basis van te weinig kennis.
Even iets terzijde, het 'bouwplan' dat in de genen opgeslagen ligt is niet de enige determinant. Het fenotype van een organisme is het samenspel van het genotype en het milieu,dus de kennis van het bouwplan zal nooit genoeg kunnen zijn om de uitkomst te voorspellen.
quote:Dat zegt toch niets over het feit of zaken niet eenduidig zijn of niet? Het betekent alleen dat de vooruitgang in de embryologie wat recenter is, dan op andere terreinen.Op dinsdag 20 januari 2009 20:15 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je link van deze boekbespreking vond ik wel leerzaam: http://www.nybooks.com/articles/18970
Er blijkt ook uit dat de zaak niet zo eenduidig ligt als velen hier wel veronderstellen.
Voorafgaand aan de late jaren 1970 dachten nl. de meeste embryologen dat de genen geen sturende rol speelden bij de ontwikkeling van het embryo en er dus geen genetisch plan was!:
quote:Je maakt de misvatting dat er 1 factor is die een bouwplan bepaald. In essentie zou je wellicht kunnen stellen dat de regulerende genen een zeer bepalende rol spelen. Daarnaast natuurlijk enige invloeden uit de omgeving (baarmoeder), maar ik denk dat je een bepaald aspect over het hoofd ziet, namelijk dat DNA zelf ook een rol speelt bij transcriptie en dus ook zorgt voor proteïnen die weer zorgen voor de (de)activatie van genexpressies (van regulerende genen). Ik denk ook dat je dit stukje uit de review over het hoofd gezien hebt:[..]
Pas met de ontdekking van de Hox genen is de betrokkenheid van genen in de ontwikkeling van het embryo aangetoond. Deze worden op hun beurt aangestuurd door eiwitten die worden vrijgemaakt door de baarmoeder in verschillende concentraties.
De uiteindelijke achtergrond van de hele embryologische ontwikkeling is dus de chemische activiteit van de baarmoeder; voor zover er sprake is van een bouwplan moet dat dus daar gezocht worden.
Het lijkt mij ook voor de hand te liggen dat dit bouwplan wel van invloed kan zijn maar niet compleet kan zijn omdat bv. de ontwikkeling van de botjes in het middenoor toch niet zo nauwkeurig bepaald kan worden door chemische activiteit van de baarmoeder.
Dat wordt ook wel toegegeven:
[..]
quote:In het geval van botformatie spelen BMP genen een belangrijke rol. Voor een goede introductie over de morfogenese van het skelet kun je bijvoorbeeld Bones and Cartilage: Developmental Skeletal Biology van Brain Hall lezen.Hence, unlike the eye or hand, whose forms follow from the body plan that is programmed by Hox genes in the developing embryo, the apparently well-designed and integrated nervous and vascular systems that serve such organs do not require predetermined paths and wirings.
quote:Ik noem dat geen samenvatting. Het is gewoon zo dat hoe dieper je in welke wetenschap dan ook duikt, des te meer duidelijk wordt dat men nog lang niet alles weet. Toch is er echt al wel voldoende bekend en bovendien is die review al weer 2.5 jaar oud en zijn er alweer genoeg nieuwe ontdekkingen gedaan. De echte samenvatting in die review is toch gewoon:Is men het met deze samenvatting eens?
quote:Ik zou overigens toch gewoon de in die review besproken boeken van Carroll en Gerhard & Kirschner lezen voor een wat beter begrip van de materie. Het is nou eenmaal geen stof die echt makkelijk te behappen is zonder wat meer dieptekennis.While Carroll argues—a claim that is at the heart of Evo Devo—that embryological development gives us the deepest clues to the mechanisms of evolution, Kirschner and Gerhart move beyond embryology to show that metabolic and physiological processes are also critical to evolutionary change. Their approach, which they call the theory of "facilitated variation," attempts to show how the regulation of genes inside the embryo, as described by Carroll, is part of a larger set of processes that allow organisms to experiment with evolution in a tightly controlled way.
quote:Leuk dat filmpje, en met je taalgebruik heb ik totaal gen moeite!Op zaterdag 17 januari 2009 15:59 schreef Clyde_Frog het volgende:
Na 4 pagina's te hebben gelezen is de drang om een reactie te plaatsen groter dan het topic uit te lezen, dus excuus als ik nu iets zeg wat reeds aan bod is gekomen.
Als ik het goed begrijp heeft TS de vraag hoe van een bevrucht eicel een mens kan ontstaan. Evolutietheorie en andere termen die ik hier naar voren heb zien komen hoeven niet direct bij dit onderwerp betrokken te worden als je alleen wilt kijken naar het proces van eicel naar mens. Ik heb het idee dat het algemeen concept al niet helemaal duidelijk is, dus advies is om eerst een middelbaar biologie boekje open te slaan over dit onderwerp. Of bekijk eens een filmpje op youtube onder de hier eerder genoemde termen embryogenese.
VB.
Je hebt het geregeld over een chemisch kettingreactie. Juist: biologische componenten veroorzaken een bepaald effect. Wat je je moet realiseren is dat dit niet zomaar gebeurd. Het DNA wordt niet zomaar afgelezen en gecodeerd. (ook voor het coderen (of om in luxere termen te spreken: transcriptie/translatie) verwijs ik je naar een middelbaar schoolboekje waar dit proces enigzins eenvoudig staat omschreven. Wellicht is er in het Genetics voor dummies boekje ook wel een hoofdstuk over gewijdt). Hier is een bepaalde trigger voor nodig. Ik heb me, ondanks mijn biomedische opleiding, niet in de embryologie verdiept, dus kan je geen duidelijk uitleg geven hoe dit bij eicelontwikkeling precies zit, maar je kunt je voorstellen dat iedere cel stoffen kan opnemen en uitscheiden. Een cel op zich bestaat namelijk niet alleen uit DNA, het zit vol met voedingsstoffen en andere motoren die nodig zijn om zich te kunnen ontwikkelen en delen. Doordat een cel stoffen opneemt wordt ofwel een bepaald proces in de cel op gang gezet, ofwel kan het worden gebruikt als bouwblok voor de creatie van een molecuul (wat weer kan dienen als een stof dat een andere cel triggert) Realiseer dat moleculen een proces kunnen remmen alswel een proces kunnen bevorderen. Op zo'n soort wijze wordt het gehele lichaam gereguleerd en kan me dus voorstellen dat dit ook gebeurd bij ontwikkeling van een eicel tot mens, dat in de tijd dat het in de baarmoeder zit, constant wordt voorzien van voedingsstoffen, bouwstoffen en zuurstofvoorziening. In het begin stadium spelen wellicht andere stoffen een rol dan in een later stadium, omdat deze stoffen later worden afgeremd door een ander proces.
Ook van belang om te weten is (en dat hoort bij die middelbare biologie kennis) een stuk DNA een recept is voor een eiwit. Het DNA in zijn geheel is dus een soort receptenboek hoe je een eiwit moet maken. Niet iedere cel leest iedere 'pagina' uit dit boek. Een huidcel heeft bijvoorbeeld andere eiwitten te maken dan een pancreascel.
Hoe men achter de functie van een stuk DNA komt? Veel experimenteren op laboratorium niveau, genen uitschakelen en kijken hoe de cel zich ontwikkeld.
Als je echt wilt weten hoe het in elkaar zit moet je bereid zijn er wat over te durven lezen, want het is moeilijk daar in lekentaal een compleet antwoord op te geven. Begin niet direct met de hard-corewetenschappelijke artikelen, maar eens bij iets simpels en ga steeds verder de diepte in. Of, als je nog een opleiding moet kiezen, kies dan iets in deze richting
quote:Nou, ik wel!Op dinsdag 20 januari 2009 22:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Leuk dat filmpje, en met je taalgebruik heb ik totaal gen moeite!
Maar ik rustte mijn Kees!
quote:Wat denk je van de relevantie van het vak geschiedenis?Op dinsdag 20 januari 2009 20:53 schreef SP het volgende:
[..]
Vroeger dacht men dat de zon rond de aarde draaide. De relevantie van wat me vroeger dacht ontgaat mij en niemand stelt dat de zaken eenvoudig liggen.
[..]
Ik gebruikte het woord “eenduidig” en niet “eenvoudig”
Ik geloof dat ik mijn punt wel voldoende duidelijk heb gemaakt en voor de rest mag ieder zijn eigen mening hebben.
Ik bedank iedereen die inhoudelijke bijdrages heeft gepost, en als ik eens wat meer tijd heb ga ik me er misschien eens wat meer in verdiepen; het is zeker wel interessant, maar dat zijn veel andere zaken ook!
quote:Oh, je was een punt aan het maken? Ik dacht dat je gewoon wat wilde weten over iets waar je eigenlijk niet veel vanaf wist. Ik hoop dat je wat geleerd hebt in ieder geval, maar ik zou je nog steeds aanraden om daadwerkelijk bijvoorbeeld wat van de aangeraden boeken te lezen als je meer van dit soort zaken wilt weten.Op donderdag 22 januari 2009 16:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik zou hier nog wel op kunnen reageren, maar dat zal ik als niet-deskundige op dit gebied niet doen.
Ik geloof dat ik mijn punt wel voldoende duidelijk heb gemaakt en voor de rest mag ieder zijn eigen mening hebben.
Ik bedank iedereen die inhoudelijke bijdrages heeft gepost, en als ik eens wat meer tijd heb ga ik me er misschien eens wat meer in verdiepen; het is zeker wel interessant, maar dat zijn veel andere zaken ook!
quote:Nee, je vat het verkeerd op. Ik doelde op het duidelijk maken van mijn punt, niet op het maken van mijn punt.Op donderdag 22 januari 2009 20:56 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh, je was een punt aan het maken?
Niks bolsymmetrie, dus.
Lees hoofdstuk 8 'U deed het zelf in negen maanden' uit bovenstaand boek eens.
Het komt erop neer dat er er geen bouwplan is, DNA is geen blauwdruk op basis waarvan je de mens die eruit zal groeien kunt afleiden. Emryonale ontwikkeling gebeurt op basis van plaatselijke regels, volgens zelfassemblerende processen.
Cellen modelleren zoals spreeuwen in een zwerm:
Ook dat gebeurt op basis van plaatstelijke regels en zonder bouwplan.
Dat vind ik altijd een prachtig gezicht, trouwens. Zoals zo'n zwerm als 1 individu lijkt te bewegen.
(3:20 in het filmpje)quote:Beetje vreemde opmerkingen van Dawkins, maar de man begint zo langzamerhand wel een beetje achter te lopen. Er zit wel degelijk iets van een 'bouwplan' in het DNA, op basis van o.a. HOX genen. Endless forms most beautiful van Sean Carroll is wel een aanrader zoals ik eerder in deze topic al stelde.Op vrijdag 20 november 2009 11:51 schreef Arcee het volgende:
[ afbeelding ]
Lees hoofdstuk 8 'U deed het zelf in negen maanden' uit bovenstaand boek eens.
Het komt erop neer dat er er geen bouwplan is, DNA is geen blauwdruk op basis waarvan je de mens die eruit zal groeien kunt afleiden. Emryonale ontwikkeling gebeurt op basis van plaatselijke regels, volgens zelfassemblerende processen.
Cellen modelleren zoals spreeuwen in een zwerm:
Ook dat gebeurt op basis van plaatstelijke regels en zonder bouwplan.
Dat vind ik altijd een prachtig gezicht, trouwens. Zoals zo'n zwerm als 1 individu lijkt te bewegen.
quote:Het geheugen van een computer is ook 1 dimensionaal, het is geen enkel probleem om daar 3-dimensionale modellen in op te slaan.Op vrijdag 12 december 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?
quote:ok al zal het geheugen 1dimensionaal zijn, dan slaat het nog geen 3dimensionele moddelen op, alleen de informatie die nodig is om de informatie tot dat niveau te verwerken. der is een verschilOp vrijdag 20 november 2009 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het geheugen van een computer is ook 1 dimensionaal, het is geen enkel probleem om daar 3-dimensionale modellen in op te slaan.
wat me wel opvalt, is dat er soms voorbij wordt gegaan aan schaalwerking en chaostheorie.
zoals arcee in zijn filmpje laat zien, de meeuwen doen samen meer dan wat ze alleen zouden kunnen. De losse dingen zelf zijn zeer simpel, maar in grote aantallen komt er een resulterend gedrag naar boven dat intelligenter is dan de delen.
volgens mij werkt dezelfde wetmatigheid ook bij DNA, bouwplannen, eiwitsynthese en dat soort leuks.
het geheel is groter en slimmer dan de som van de delen.
hoe dat dan precies werkt, weet men volgens mij nog niet helemaal, maar ik verwacht dat daar wel de crux zal zitten.
quote:Ik vraag me werkelijk af of dat wel een fundamenteel verschil is. Als je dit onderscheid al maakt dan is er een heel groot grijs gebied tussen die twee.Op vrijdag 20 november 2009 13:54 schreef Caracca het volgende:
[..]
ok al zal het geheugen 1dimensionaal zijn, dan slaat het nog geen 3dimensionele moddelen op, alleen de informatie die nodig is om de informatie tot dat niveau te verwerken. der is een verschil
Een model of ontwerp is een represenatie van wat de werkelijkheid moet zijn. En die representatie kan varieren van een 1-dimensionaal opgeslagen model tot 2-dimensionale bouwtekeningen tot 3-dimensionale manquettes tot het object waar het om gaat zelf. Nergens daarin passeer je ergens een grens waar je kunt zeggen: nu is het een 3-dimensionaal model. Zelfs het meest platgeslagen model kan een nauwkeurige voorstelling zijn van het 3-dimensionale object dat het moet voorstellen.
quote:DNA is dan ook niet werkelijk 1-dimensionaal. De modelweergave van DNA als een lijstje van letters uit een 4 cijferig alfabet is 1-dimensionaal.Op vrijdag 20 november 2009 14:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vraag me werkelijk af of dat wel een fundamenteel verschil is. Als je dit onderscheid al maakt dan is er een heel groot grijs gebied tussen die twee.
Een model of ontwerp is een represenatie van wat de werkelijkheid moet zijn. En die representatie kan varieren van een 1-dimensionaal opgeslagen model tot 2-dimensionale bouwtekeningen tot 3-dimensionale manquettes tot het object waar het om gaat zelf. Nergens daarin passeer je ergens een grens waar je kunt zeggen: nu is het een 3-dimensionaal model. Zelfs het meest platgeslagen model kan een nauwkeurige voorstelling zijn van het 3-dimensionale object dat het moet voorstellen.
quote:Een computergeheugen is natuurlijk ook niet fysiek 1-dimensionaal, maar dat is niet waar het om gaat. De informatie is 1-dimensionaal opgeslagen.Op vrijdag 20 november 2009 14:50 schreef Monolith het volgende:
DNA is dan ook niet werkelijk 1-dimensionaal. De modelweergave van DNA als een lijstje van letters uit een 4 cijferig alfabet is 1-dimensionaal.
quote:Maar in tegenstelling tot bij de nulletjes en eentjes, is DNA niet simpelweg een 1-dimensionaal concept. De structurele opbouw van het DNA heeft ook invloed.Op vrijdag 20 november 2009 14:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een computergeheugen is natuurlijk ook niet fysiek 1-dimensionaal, maar dat is niet waar het om gaat. De informatie is 1-dimensionaal opgeslagen.
quote:Leg uit? Voor zover ik weet wordt DNA gewoon als een keten 'uitgelezen'. Wel is het zo dat tijdens celdeling die DNA ketens worden gestrekt waar ze normaal meer weg hebben van een pan spaghetti.Op vrijdag 20 november 2009 15:03 schreef Monolith het volgende:
Maar in tegenstelling tot bij de nulletjes en eentjes, is DNA niet simpelweg een 1-dimensionaal concept. De structurele opbouw van het DNA heeft ook invloed.
De hardware die nodig is om de informatie uit te lezen is bepaald niet 1-dimensionaal inderdaad, maar ook dat geldt net zo goed voor een computergeheugen. Een computergeheugen is niets en kan niets zonder de hardware die die informatie vertaalt in (bijv) dit topic van Fok! op je scherm.
Is er gegronde reden om aan te nemen dat de ruimtelijke orientatie van de DNA keten op zich informatie bevat?
quote:Niet echt tijd voor een uitgebreide reactie, maar denk aan dit soort zaken:Op vrijdag 20 november 2009 15:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Leg uit? Voor zover ik weet wordt DNA gewoon als een keten 'uitgelezen'. Wel is het zo dat tijdens celdeling die DNA ketens worden gestrekt waar ze normaal meer weg hebben van een pan spaghetti.
De hardware die nodig is om de informatie uit te lezen is bepaald niet 1-dimensionaal inderdaad, maar ook dat geldt net zo goed voor een computergeheugen. Een computergeheugen is niets en kan niets zonder de hardware die die informatie vertaalt in (bijv) dit topic van Fok! op je scherm.
Is er gegronde reden om aan te nemen dat de ruimtelijke orientatie van de DNA keten op zich informatie bevat?
quote:The Three-Dimensional Structure of Human Interphase Chromosomes Is Related to the Transcriptome Map
The three-dimensional (3D) organization of the chromosomal fiber in the human interphase nucleus is an important but poorly understood aspect of gene regulation. Here we quantitatively analyze and compare the 3D structures of two types of genomic domains as defined by the human transcriptome map. While ridges are gene dense and show high expression levels, antiridges, on the other hand, are gene poor and carry genes that are expressed at low levels. We show that ridges are in general less condensed, more irregularly shaped, and located more closely to the nuclear center than antiridges. Six human cell lines that display different gene expression patterns and karyotypes share these structural parameters of chromatin. This shows that the chromatin structures of these two types of genomic domains are largely independent of tissue-specific variations in gene expression and differentiation state. Moreover, we show that there is remarkably little intermingling of chromatin from different parts of the same chromosome in a chromosome territory, neither from adjacent nor from distant parts. This suggests that the chromosomal fiber has a compact structure that sterically suppresses intermingling. Together, our results reveal novel general aspects of 3D chromosome architecture that are related to genome structure and function.
quote:Bovendien is dit helemaal niet waar het om gaat.Op vrijdag 20 november 2009 15:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Leg uit? Voor zover ik weet wordt DNA gewoon als een keten 'uitgelezen'. Wel is het zo dat tijdens celdeling die DNA ketens worden gestrekt waar ze normaal meer weg hebben van een pan spaghetti.
De hardware die nodig is om de informatie uit te lezen is bepaald niet 1-dimensionaal inderdaad, maar ook dat geldt net zo goed voor een computergeheugen. Een computergeheugen is niets en kan niets zonder de hardware die die informatie vertaalt in (bijv) dit topic van Fok! op je scherm.
Is er gegronde reden om aan te nemen dat de ruimtelijke orientatie van de DNA keten op zich informatie bevat?
Zoals ik al in een eerdere post opmerkte:
De kern van het probleem is het volgende:
Welk mechanisme zou verantwoordelijk moeten zijn voor een bepaalde voorkeursrichting van welke actie van de cel dan ook? En die voorkeursrichting moet vaak bepaald worden om een gestructureerde ruimtelijke structuur te creëren.
Hoe ingewikkeld de biochemie van de cel ook is, al die moleculaire reacties en reactieproducten hebben geen voorkeur voor de ene ruimtelijke richting boven de andere.
Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.
Een begin van een oplossing wordt aangedragen door de externe invloed van de baarmoeder.
Deze scheidt namelijk chemische stoffen af, waarvan de invloed concentratie-afhankelijk is, en zo als een soort mal fungeert waardoor differentiatie van het embryo mogelijk wordt.
Deze stoffen werken in op de Hox-genen.
Maar dat is natuurlijk maar een heel globale differentiatie.
Hoe het dan verder moet zie ik echt niet voor me, en het lijkt me wishful thinking om te denken dat het zonder een dergelijke mal, zoals bij de baarmoeder, verder allemaal wel op zijn pootjes terecht zal komen.
Want, zoals gezegd: alle biochemische processen hebben geen voorkeur voor een bepaalde ruimtelijke richting.
quote:De cellen communiceren met elkaar. Ze schijden stofjes uit en aan de hand van de hoeveelheid stofjes en welke stofjes ze ontvangen doen ze bepaalde dingen en kiezen ze om een bepaald type cel te worden.Op vrijdag 20 november 2009 20:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Bovendien is dit helemaal niet waar het om gaat.
Zoals ik al in een eerdere post opmerkte:
De kern van het probleem is het volgende:
Welk mechanisme zou verantwoordelijk moeten zijn voor een bepaalde voorkeursrichting van welke actie van de cel dan ook? En die voorkeursrichting moet vaak bepaald worden om een gestructureerde ruimtelijke structuur te creëren.
Hoe ingewikkeld de biochemie van de cel ook is, al die moleculaire reacties en reactieproducten hebben geen voorkeur voor de ene ruimtelijke richting boven de andere.
Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.
Een begin van een oplossing wordt aangedragen door de externe invloed van de baarmoeder.
Deze scheidt namelijk chemische stoffen af, waarvan de invloed concentratie-afhankelijk is, en zo als een soort mal fungeert waardoor differentiatie van het embryo mogelijk wordt.
Deze stoffen werken in op de Hox-genen.
Maar dat is natuurlijk maar een heel globale differentiatie.
Hoe het dan verder moet zie ik echt niet voor me, en het lijkt me wishful thinking om te denken dat het zonder een dergelijke mal, zoals bij de baarmoeder, verder allemaal wel op zijn pootjes terecht zal komen.
Want, zoals gezegd: alle biochemische processen hebben geen voorkeur voor een bepaalde ruimtelijke richting.
quote:Allereerst zullen cellen zich gaan differientieren. Dit gebeurt van een basale vorm naar specifiek. Er ontstaan in het embryo bolletjes van cellen met specifieke functies. Deze bolletjes groeien, en sommige gedeelte specialiseren zich verder, anderen blijven zoals ze zijn. Zo komt er steeds meer structuur in. Echter, zouden ze zich blijven delen, zou je heel veel hoopjes cellen houden, die weliswaar gedifferienteerd zijn, maar niet echt een vorm hebben. Hoe ze precies de vormen krijgen weet ik niet, echter, ik kan wel gissen. De cellen die zich het eerst vormen zijn volgens mij veelal simpele cellen als bindweefsel, epitheel, bot en spieren. Deze gaan als framework dienen van cellen die meer gespecialiseerd zijn. Bijvoorbeeld, er ontstaat binnen een stuk epitheel een cel die gal produceert. Het groeit op zo'n manier letterlijk tot organen. dit alles word nog eens extra gestuurd door hormonen. Bepaalde hormonen nestelen zich het liefst in bepaalde gebieden, die als gevolg weer op een bepaalde manier ontwikkelen. Van simpel, tot ingewikkeld. Form follows function. Naarmate het embryo groeit, word alles complexer. Uiteindelijk, als alles goed gaat (wat nog niet zo vanzelfsprekend is.) ontstaat zo beetje bij beetje een nieuw persoon. Vergeet niet dat alles pas hoeft te werken als de baby geboren wordOp vrijdag 20 november 2009 21:29 schreef intraxz het volgende:
[..]
De cellen communiceren met elkaar. Ze schijden stofjes uit en aan de hand van de hoeveelheid stofjes en welke stofjes ze ontvangen doen ze bepaalde dingen en kiezen ze om een bepaald type cel te worden.
quote:Dit klopt. Maar dit is het begin van alle processen die zorgen dat vanuit een zaadcel en eicel een mens ontstaat. Na de versmelting van een eicel en een zaadcel treden er een heel aantal processen op waarbij de cellen stapsgewijs steeds meer gespecialiseerd worden. Kort door de bocht wordt de cellen geleerd welke cellen ze moeten zijn met welke functies, en daaruit wordt dan weer bepaald welk DNA door de cellen dan weer gebruikt worden om eiwitten te maken.Op zaterdag 13 december 2008 23:39 schreef RRGJL het volgende:
DNA is de drager van erfelijke informatie. Op het DNA liggen de afzonderlijke genen. Eén gen bevat over het algemeen de instructies voor het synthetiseren van één bepaald eiwit. De eiwitten zijn uiteindelijk bepalend voor de biochemische activiteiten van de cel.
Simpeler kan ik het niet maken
Overigens moet ik erbij opmerken dat DNA en eiwitten moleculen zijn en dus per definitie driedimensionaal zijn. Anders kun je net zo goed vragen hoe ijzer moleculen een klompje ijzer kunnen vormen.
quote:Monolith heeft al een antwoord gegeven, maar toch.Op vrijdag 20 november 2009 15:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Leg uit? Voor zover ik weet wordt DNA gewoon als een keten 'uitgelezen'. Wel is het zo dat tijdens celdeling die DNA ketens worden gestrekt waar ze normaal meer weg hebben van een pan spaghetti.
De hardware die nodig is om de informatie uit te lezen is bepaald niet 1-dimensionaal inderdaad, maar ook dat geldt net zo goed voor een computergeheugen. Een computergeheugen is niets en kan niets zonder de hardware die die informatie vertaalt in (bijv) dit topic van Fok! op je scherm.
Is er gegronde reden om aan te nemen dat de ruimtelijke orientatie van de DNA keten op zich informatie bevat?
DNA kun je verbeelden in strengen, maar de eiwitten die het resultaat zijn, zijn geen strengen maar kunnen allerlei vormen hebben, afhankelijk van de verschillende verbindingen tussen de atomen. De werkzaamheid van eiwitten is ook voor een groot deel afhankelijk van deze driedimensionale vormen.
quote:Leuk filmpje
quote:Die communicatie gebeurt door middel van chemische stoffen, en valt binnen de categorie (zie mijn vorige post):Op vrijdag 20 november 2009 21:29 schreef intraxz het volgende:
[..]
De cellen communiceren met elkaar. Ze schijden stofjes uit en aan de hand van de hoeveelheid stofjes en welke stofjes ze ontvangen doen ze bepaalde dingen en kiezen ze om een bepaald type cel te worden.
quote:Helaas geen bijdrage tot een oplossing dus.Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.
quote:Hoezo niet? Als elke cel een bepaalde stof afgeeft dan kan elke cel zien waar hij zich ongeveer bevind. Een cel in het midden van een klompje cellen zal meer stofjes ontvangen dan een cel aan de rand. Ik denk dat je met een combinatie van verschillende stofjes ingewikkelde communicatie tussen de cellen kan bereiken. Al helemaal als cellen zich gaan differentiëren.Op maandag 23 november 2009 18:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Leuk filmpje
[..]
Die communicatie gebeurt door middel van chemische stoffen, en valt binnen de categorie (zie mijn vorige post):
[..]
Helaas geen bijdrage tot een oplossing dus.
quote:Ik denk nooit dat met een dergelijk proces een mens is op te bouwen.Op maandag 23 november 2009 19:00 schreef intraxz het volgende:
[..]
Hoezo niet? Als elke cel een bepaalde stof afgeeft dan kan elke cel zien waar hij zich ongeveer bevind. Een cel in het midden van een klompje cellen zal meer stofjes ontvangen dan een cel aan de rand. Ik denk dat je met een combinatie van verschillende stofjes ingewikkelde communicatie tussen de cellen kan bereiken. Al helemaal als cellen zich gaan differentiëren.
Dat is mijns inziens simpelweg niet voor elkaar te krijgen met processen die richtingsonafhankelijk zijn.
In het gunstigste geval kun je, als je externe factoren verwaarloost, zoals die van de baarmoeder, wel een zeker differentiatie krijgen in de zin dat de differentiëring afhankelijk is van de afstand tot het middelpunt, zoals jij ook betoogt.
Eerder in het topic heb ik dat ook al als mogelijkheid aangegeven, wat ik aanduidde met de term: bolsymmetrie, wat dus inhoudt dat de celspecialisatie alleen afhankelijk is van de afstand tot het middelpunt, maar verder geen richtingsvoorkeur vertoont.
Dat is volgens mij het optimale resultaat dat met richtingsonafhankelijke processen behaald kan worden.
Hoe stel je je bijvoorbeeld voor met behulp van richtingsonafhankelijke processen de constructie van de gehoorbeentjes in het middenoor te realiseren, en de scharnierende koppelingen daartussen?
quote:http://www.oorzaken.nl/opbouwoor.htmhet hele proces van horen is een zeer ingewikkeld en verbazingwekkend complex en ingenieus gebeuren waar we reeds heel veel van weten, maar nog steeds onderwerp van onderzoek is.
quote:Ik heb ook alleen maar biologie op de havo gehadOp maandag 23 november 2009 19:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Hoe stel je je bijvoorbeeld voor met behulp van richtingsonafhankelijke processen de constructie van de gehoorbeentjes in het middenoor te realiseren, en de scharnierende koppelingen daartussen?
quote:Troost je, ik heb biologie niet in mijn eindexamenpakket gehad, maar dat wil niet zeggen dat ik niet logisch kan nadenkenOp maandag 23 november 2009 20:21 schreef intraxz het volgende:
[..]
Ik heb ook alleen maar biologie op de havo gehad
En we mogen van geluk spreken dat we ons in de aanwezigheid kunnen verheugen van mensen die er in doorgeleerd hebben
ik denk dat als ze daar een verklaring voor kunnen vinden, dat een heleboel puzzelstukjes in elkaar zullen vallen. maar ja, zover zijn ze nog niet, en daarmee kan er dus nog geen sluitend antwoord gegeven owrden op de vraag hoe het bouwplan precies werkt.
enneh, embryo's functioneren al in de buik! het hartje klopt al vanaf een week of 8 in de zwangerschap. de spieren, darmen en het verteringsstelsel werken ook allemaal al ruim voor de geboorte.
quote:Je eerste vraag is vrij gemakkelijk: nadat de eerste klomp cellen zich heeft aangehecht aan de baarmoederwand, komt het in contact met hormonen van de moeder. Deze zorgt voor het eerste golf van differentiaties. (even uit m'n hoofd, heb hier zo geen literatuur liggen wat erover gaat)Op dinsdag 24 november 2009 10:56 schreef DaviniaHR het volgende:
Het differentiëren van de cellen is helder. Dat dat gebeurt door concentratieverschillen in bepaalde homronen is ook helder. Maar dan kom je nog steeds op de vraag: waar komt (de trigger voor) dat concentratieverschil vandaan?i
ik denk dat als ze daar een verklaring voor kunnen vinden, dat een heleboel puzzelstukjes in elkaar zullen vallen. maar ja, zover zijn ze nog niet, en daarmee kan er dus nog geen sluitend antwoord gegeven owrden op de vraag hoe het bouwplan precies werkt.
enneh, embryo's functioneren al in de buik! het hartje klopt al vanaf een week of 8 in de zwangerschap. de spieren, darmen en het verteringsstelsel werken ook allemaal al ruim voor de geboorte.
quote:. Een leraar van mij zei ooit: "bijna alle complexe processen in de biologie bestaan uit negatieve feedback. heb je een vraag in de biologie waar je niet uitkomt, kun je altijd het antwoord negatieve feedback geven". natuurlijk wasdat gekscherend bedoelt, maar het is wel 1 van de belangrijkte regulatoren in de biologie. Van evolutie, tot celprocessen, bijna alles hangt af van negatieve feedbackOp maandag 23 november 2009 19:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik denk nooit dat met een dergelijk proces een mens is op te bouwen.
Dat is mijns inziens simpelweg niet voor elkaar te krijgen met processen die richtingsonafhankelijk zijn.
In het gunstigste geval kun je, als je externe factoren verwaarloost, zoals die van de baarmoeder, wel een zeker differentiatie krijgen in de zin dat de differentiëring afhankelijk is van de afstand tot het middelpunt, zoals jij ook betoogt.
Eerder in het topic heb ik dat ook al als mogelijkheid aangegeven, wat ik aanduidde met de term: bolsymmetrie, wat dus inhoudt dat de celspecialisatie alleen afhankelijk is van de afstand tot het middelpunt, maar verder geen richtingsvoorkeur vertoont.
Dat is volgens mij het optimale resultaat dat met richtingsonafhankelijke processen behaald kan worden.
Hoe stel je je bijvoorbeeld voor met behulp van richtingsonafhankelijke processen de constructie van de gehoorbeentjes in het middenoor te realiseren, en de scharnierende koppelingen daartussen?
[ afbeelding ]
[..]
http://www.oorzaken.nl/opbouwoor.htm
Ook in dit geval gaat dit op. De cellen van het gehoorbeentje gaan zich differientieren, en al naar gelang hun omgeving, word hun vorm bepaald. Die omgeving stuurt weer signalen (hormonen, of welk andere signaalstoffen er ook maar gebruikt worden), waarop deling gestopt word. En word weer gestart als er weer genoeg ruimte is. En zo word de vorm ook bepaald. Cellen hebben geen ingebouwde radar en positionerings systeem. Ze groeien gewoon, afhankelijk van de signalen die ze krijgen. Dat is het controle mechanisme die de vorm bepaalt. En hoe die 'eindvorm' vorm bepaald is, is weer gebeurt door evolutie over meerdere generaties.
quote:Heel flauw, maar waardoor worden de hormonen van de moeder dan getriggerd? En waarom gaat een bevruchte ei zich hechten aan het baarmoederslijmvlies? Naja, dat is nog te verklaren dat het gewoon botst en dan plakt.Op dinsdag 24 november 2009 11:03 schreef Bensel het volgende:
[..]
Je eerste vraag is vrij gemakkelijk: nadat de eerste klomp cellen zich heeft aangehecht aan de baarmoederwand, komt het in contact met hormonen van de moeder. Deze zorgt voor het eerste golf van differentiaties. (even uit m'n hoofd, heb hier zo geen literatuur liggen wat erover gaat)
quote:als je een beetje opgelet had met biologie, had je wat geweten van de hormoonhuishouding van de vrouw tijdens de ei-sprongOp dinsdag 24 november 2009 11:25 schreef DaviniaHR het volgende:
[..]
Heel flauw, maar waardoor worden de hormonen van de moeder dan getriggerd? En waarom gaat een bevruchte ei zich hechten aan het baarmoederslijmvlies? Naja, dat is nog te verklaren dat het gewoon botst en dan plakt.
. gaat al een proces aan vooraf, natuurlijkquote:ja, je hebt gelijk. het baarmoederslijmvlies staat natuurlijk iedere maand klaar.Op dinsdag 24 november 2009 11:29 schreef Bensel het volgende:
[..]
als je een beetje opgelet had met biologie, had je wat geweten van de hormoonhuishouding van de vrouw tijdens de ei-sprong
en dan ga je naar het kip-ei-gebeuren...
maar dan nog, hoe komt het signaal van de baarmoeder naar het gele lichaam dat het in stand moet blijven? das nogal een afstand (in moleculaire termen, dan), toch?
maar dat was neit de vraag van TS...
vind het wel machtig interessant
quote:Je moet in een evolutionaire context natuurlijk niet al te makkelijk over een kip-ei verhaal praten natuurlijk. Evolutie resulteert vrij regelmatig in 'kip-ei situaties', maar bij de voorlopers van de kip en het ei is de vraag welke er nou eerder was lang niet altijd relevant. Ik zie overigens dat het hoofdstuk over de ontwikkeling van multicellulaire organismen uit MBotC gewoon online staat. Misschien leuk voor geïnteresseerden.Op dinsdag 24 november 2009 11:33 schreef DaviniaHR het volgende:
[..]
ja, je hebt gelijk. het baarmoederslijmvlies staat natuurlijk iedere maand klaar.
en dan ga je naar het kip-ei-gebeuren...
maar dan nog, hoe komt het signaal van de baarmoeder naar het gele lichaam dat het in stand moet blijven? das nogal een afstand (in moleculaire termen, dan), toch?
maar dat was neit de vraag van TS...
vind het wel machtig interessant
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 24-11-2009 13:30:43 ]
quote:Via het bloed.Op dinsdag 24 november 2009 11:33 schreef DaviniaHR het volgende:
maar dan nog, hoe komt het signaal van de baarmoeder naar het gele lichaam dat het in stand moet blijven?
Verder kunnen ingewikkelde structuren prima tot stand komen door de interactie van bepaalde genen;
Gen A regelt voorwaartse-achterwaartse richting en Gen B regelt links en rechts. Nu zijn er afhankelijk van het 'aan- en uitspringen' van deze genen oneindig veel combinaties mogelijk (links, links, naar voren, links, rechts, naar voren, links, links, rechts, naar achteren etc) waardoor er praktisch ook oneindig veel verschillende vormen te maken zijn met cellen. Wat is dan het referentiepunt voor de richting? Dat is uiteindelijk de posterior marginal zone in the primitive streak (Nederlandse term weet ik even niet). Die cellen vormen het achterste gedeelte -he? achterste gedeelte, dat is toch een catch 22?-. Nee, want het maakt geen fluit uit welke kant de cellen op gaan, als ze zich maar in een rechte lijn differentieren.
quote:In een materialistisch denkkader heb je inderdaad geen andere keus dan dit antwoord te geven.Op dinsdag 24 november 2009 11:18 schreef Bensel het volgende:
[..]
. Een leraar van mij zei ooit: "bijna alle complexe processen in de biologie bestaan uit negatieve feedback. heb je een vraag in de biologie waar je niet uitkomt, kun je altijd het antwoord negatieve feedback geven". natuurlijk wasdat gekscherend bedoelt, maar het is wel 1 van de belangrijkte regulatoren in de biologie. Van evolutie, tot celprocessen, bijna alles hangt af van negatieve feedback
Ook in dit geval gaat dit op. De cellen van het gehoorbeentje gaan zich differientieren, en al naar gelang hun omgeving, word hun vorm bepaald. Die omgeving stuurt weer signalen (hormonen, of welk andere signaalstoffen er ook maar gebruikt worden), waarop deling gestopt word. En word weer gestart als er weer genoeg ruimte is. En zo word de vorm ook bepaald. Cellen hebben geen ingebouwde radar en positionerings systeem. Ze groeien gewoon, afhankelijk van de signalen die ze krijgen. Dat is het controle mechanisme die de vorm bepaalt. En hoe die 'eindvorm' vorm bepaald is, is weer gebeurt door evolutie over meerdere generaties.
Maar ik stel dit denkkader juist ter discussie.
Ik stel dat het, in geval van de embryologische ontwikkeling, wishful thinking is, en het me uitermate onwaarschijnlijk lijkt dat op basis van richtingsonafhankelijke processen zoiets als de vorming van een trommelvlies met scharnierende middenoorbeentjes kan ontstaan, en de rest ook niet.
quote:Tja, ik stel dat. Daar ligt het hele probleem denk ik.Op dinsdag 24 november 2009 21:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In een materialistisch denkkader heb je inderdaad geen andere keus dan dit antwoord te geven.
Maar ik stel dit denkkader juist ter discussie.
Ik stel dat het, in geval van de embryologische ontwikkeling, wishful thinking is, en het me uitermate onwaarschijnlijk lijkt dat op basis van richtingsonafhankelijke processen zoiets als de vorming van een trommelvlies met scharnierende middenoorbeentjes kan ontstaan, en de rest ook niet.
maar even een vraagje waar telkens aan voorbij wordt gegaan omdat we te druk zijn met het beantwoorden van jouw vragen: hoe zou het wel tot stand komen dan? Een ontwerper/schepper? Dat creert zijn eigen problemen. Immers, een ontwerper is per definitie ook complex. Hoe is die dan ontstaan? En hoe beinvloed hij de embryo? Alle energievormen zijn inmiddels bekend, en er zijn geen aanwijzingen dat er een ander proces bij betrokken is (let wel: het ontbreken van een uitleg over hoe een embryo ontwikkeld, is geen bewijs voor een ontwerper. Slechts voor dat we het nog niet weten)
quote:Ach als jij zo nodig het 'materialistische denkkader' ter discussie wilt stellen, dan wil ik best eens het gebrek aan voorstellingsvermogen, de overschatting van de antropomorfe ontwerpprocessen en de onderschatting van de kracht van 'niet intelligente' processen ter discussie stellen. Dergelijke processen laten in de ingenieursdisciplines al behoorlijke potentie zien, ook al staan ze eigenlijk nog gewoon in de kinderschoenen.Op dinsdag 24 november 2009 21:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In een materialistisch denkkader heb je inderdaad geen andere keus dan dit antwoord te geven.
Maar ik stel dit denkkader juist ter discussie.
Ik stel dat het, in geval van de embryologische ontwikkeling, wishful thinking is, en het me uitermate onwaarschijnlijk lijkt dat op basis van richtingsonafhankelijke processen zoiets als de vorming van een trommelvlies met scharnierende middenoorbeentjes kan ontstaan, en de rest ook niet.
quote:Ik wil niet bot of gemeen zijn maar ik moet toch eerst het volgende zeggen; jij wilt in hapklare brokken een antwoord, wat zelfs ik als bioloog (weliswaar met een andere afstudeerrichting maar toch) niet kan geven. We hebben het hier over systemen waar mensen hun hele leven onderzoek naar doen en dan nog steeds niet op het molecuul af kunnen zeggen wat er precies gebeurd. Het gaat om biologen, biofysici, biochemici. Als je het wil weten, ga biologie studeren of zo. Als je wil horen van "Goh, je hebt gelijk, het kan nooit, er moet iets anders aan de hand, het is God", dan moet je naar de zondagsschool.Op dinsdag 24 november 2009 21:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In een materialistisch denkkader heb je inderdaad geen andere keus dan dit antwoord te geven.
Maar ik stel dit denkkader juist ter discussie.
Ik stel dat het, in geval van de embryologische ontwikkeling, wishful thinking is, en het me uitermate onwaarschijnlijk lijkt dat op basis van richtingsonafhankelijke processen zoiets als de vorming van een trommelvlies met scharnierende middenoorbeentjes kan ontstaan, en de rest ook niet.
Dan OT: wat betreft de embryologische ontwikkeling betreft. Er zijn duizenden zo niet honderdduizenden processen in cellen aanwezig die reguleren wat cellen doen. Het is veels te simplistisch om te denken dat het gaat om random molecuulverplaatsingen of enkel Hox-genen of gradiënten. De laatste twee zijn wel belangrijke sturingsmechanismen om de differentiatie en ontwikkeling in grote lijnen vast te leggen. Naarmate de cellen zich verder differentiëren, treden er steeds meer celspecifieke processen op. Naarmate de cel zich ontwikkelt krijgt het steeds meer vorm en functie, om uiteindelijke de juiste cel te worden. De functie van het DNA hierin, is het bouwplan. Afhankelijk van de ontwikkeling en processen van en in de cel worden specifieke stukjes DNA gebruikt of juist niet meer gebruikt. Het gebruik van die stukjes DNA leidt tot eiwitten die op zichzelf een directe functie kunnen hebben of andere processen in een cel aansturen. Door middel van signalen zoals negatieve feedback van binnen en buiten de cel wordt het afschrijven/gebruik van het DNA gereguleerd.
Specifiek op het voorbeeld van het trommelvlies met middenoorbeentje. Het is niet zo dat zoiets opeens ontstaat. Na ellenlange evolutie blijkt dit een goed werkend oor te zijn voor een mens. Waarschijnlijk vind je bij verwante diersoorten oren die erop lijken en zul je bij de voorgaande diersoorten verschillende stadia zien.
Ik ben kort door de bocht neurobioloog en kan je niet specifiek vertellen hoe het oor in de evolutie onstaan is of hoe het embryo het oor vormt. Wel kan ik je vertellen dat het waarschijnlijk een vergelijkbaar proces is als de nog steeds aanwezige stamcellen in de hersenen, die zelfs in volwassen hersenen nog te vinden zijn. Deze stamcellen zijn in eerste instantie omnipotent, wat inhoudt dat ze alles kunnen worden. Afhankelijk van de plaats van de stamcellen, cellen in de omgeving enz. enz. enz. in in dit geval de hersenen vinden processen plaats die zorgen dat deze stamcellen zich delen en uiteindelijk de juiste cellen worden.
Dat de ontwikkeling van een embryo zo vaak goed gaat, is inderdaad moeilijk te begrijpen omdat het onderhevig is aan zoveel factoren van zowel cellen, het embryo, de moeder en de omgeving. Maar dat maakt het juist het prachtige wonder van de natuur!
Het is een heel delicaat systeem van proces na proces, waarbij de verschillende mechanismen elkaar stimuleren, stopzetten, aanvullen en ga zo maar door. Door kleine dingen kan het dan ook helemaal in de soep lopen, denk bijvoorbeeld aan het Foetaal Alcohol Syndroom.
De hiaten die jij ziet of voorstelt, bestaan vast gedeeltelijk nog in de embryologie. Het is tenslotte wetenschap en er is vast nog een heleboel niet bekend, ook van de dingen die jij nu hier vraagt. Daarom is het een heel apart vakgebied in de levenswetenschappen en niet een cursusje van iedere eerstejaarsstudent biologie of geneeskunde.
Het is nu al een hele lange post geworden, dus ik zal er niet meer woorden aan vuil maken. In het topic zijn al een heleboel goede boeken aangedragen. Als je het echt interessant vindt, zou je dat eens moeten lezen. Als je bewijs wilt hebben dat het allemaal niet kan, moet je het zelf maar weten
quote:ScienceEvolutionary Development of the Middle Ear in Mesozoic Therian Mammals
Qiang Ji,1 Zhe-Xi Luo,2,* Xingliao Zhang,3 Chong-Xi Yuan,1 Li Xu3
The definitive mammalian middle ear (DMME) is defined by the loss of embryonic Meckel’s cartilage and disconnection of the middle ear from the mandible in adults. It is a major feature distinguishing living mammals from nonmammalian vertebrates. We report a Cretaceous trechnotherian mammal with an ossified Meckel’s cartilage in the adult, showing that homoplastic evolution of the DMME occurred in derived therian mammals, besides the known cases of eutriconodonts. The mandible with ossified Meckel’s cartilage appears to be paedomorphic. Reabsorption of embryonic Meckel’s cartilage to disconnect the ear ossicles from the mandible is patterned by a network of genes and signaling pathways. This fossil suggests that developmental heterochrony and gene patterning are major mechanisms in homplastic evolution of the DMME.
quote:Bedankt voor je bijdrage.Op woensdag 25 november 2009 15:11 schreef LalalaHippie het volgende:
[..]
Ik wil niet bot of gemeen zijn maar ik moet toch eerst het volgende zeggen; jij wilt in hapklare brokken een antwoord, wat zelfs ik als bioloog (weliswaar met een andere afstudeerrichting maar toch) niet kan geven. We hebben het hier over systemen waar mensen hun hele leven onderzoek naar doen en dan nog steeds niet op het molecuul af kunnen zeggen wat er precies gebeurd. Het gaat om biologen, biofysici, biochemici. Als je het wil weten, ga biologie studeren of zo. Als je wil horen van "Goh, je hebt gelijk, het kan nooit, er moet iets anders aan de hand, het is God", dan moet je naar de zondagsschool.
Dan OT: wat betreft de embryologische ontwikkeling betreft. Er zijn duizenden zo niet honderdduizenden processen in cellen aanwezig die reguleren wat cellen doen. Het is veels te simplistisch om te denken dat het gaat om random molecuulverplaatsingen of enkel Hox-genen of gradiënten. De laatste twee zijn wel belangrijke sturingsmechanismen om de differentiatie en ontwikkeling in grote lijnen vast te leggen. Naarmate de cellen zich verder differentiëren, treden er steeds meer celspecifieke processen op. Naarmate de cel zich ontwikkelt krijgt het steeds meer vorm en functie, om uiteindelijke de juiste cel te worden. De functie van het DNA hierin, is het bouwplan. Afhankelijk van de ontwikkeling en processen van en in de cel worden specifieke stukjes DNA gebruikt of juist niet meer gebruikt. Het gebruik van die stukjes DNA leidt tot eiwitten die op zichzelf een directe functie kunnen hebben of andere processen in een cel aansturen. Door middel van signalen zoals negatieve feedback van binnen en buiten de cel wordt het afschrijven/gebruik van het DNA gereguleerd.
Specifiek op het voorbeeld van het trommelvlies met middenoorbeentje. Het is niet zo dat zoiets opeens ontstaat. Na ellenlange evolutie blijkt dit een goed werkend oor te zijn voor een mens. Waarschijnlijk vind je bij verwante diersoorten oren die erop lijken en zul je bij de voorgaande diersoorten verschillende stadia zien.
Ik ben kort door de bocht neurobioloog en kan je niet specifiek vertellen hoe het oor in de evolutie onstaan is of hoe het embryo het oor vormt. Wel kan ik je vertellen dat het waarschijnlijk een vergelijkbaar proces is als de nog steeds aanwezige stamcellen in de hersenen, die zelfs in volwassen hersenen nog te vinden zijn. Deze stamcellen zijn in eerste instantie omnipotent, wat inhoudt dat ze alles kunnen worden. Afhankelijk van de plaats van de stamcellen, cellen in de omgeving enz. enz. enz. in in dit geval de hersenen vinden processen plaats die zorgen dat deze stamcellen zich delen en uiteindelijk de juiste cellen worden.
Dat de ontwikkeling van een embryo zo vaak goed gaat, is inderdaad moeilijk te begrijpen omdat het onderhevig is aan zoveel factoren van zowel cellen, het embryo, de moeder en de omgeving. Maar dat maakt het juist het prachtige wonder van de natuur!
Het is een heel delicaat systeem van proces na proces, waarbij de verschillende mechanismen elkaar stimuleren, stopzetten, aanvullen en ga zo maar door. Door kleine dingen kan het dan ook helemaal in de soep lopen, denk bijvoorbeeld aan het Foetaal Alcohol Syndroom.
De hiaten die jij ziet of voorstelt, bestaan vast gedeeltelijk nog in de embryologie. Het is tenslotte wetenschap en er is vast nog een heleboel niet bekend, ook van de dingen die jij nu hier vraagt. Daarom is het een heel apart vakgebied in de levenswetenschappen en niet een cursusje van iedere eerstejaarsstudent biologie of geneeskunde.
Het is nu al een hele lange post geworden, dus ik zal er niet meer woorden aan vuil maken. In het topic zijn al een heleboel goede boeken aangedragen. Als je het echt interessant vindt, zou je dat eens moeten lezen. Als je bewijs wilt hebben dat het allemaal niet kan, moet je het zelf maar weten
Het is duidelijk vanuit een andere invalshoek dan de mijne maar alle kennis is welkom.
(liefst wel in enigszins begrijpelijke vorm, maar dat is met jouw post wel het geval)
Je vergist je als je denkt dat ik bevestigd wil worden in mijn overtuiging dat het “niet kan”
Ik zou er absoluut geen moeite mee hebben als de wetenschap een bevredigende verklaring voor de embryologische ontwikkeling zou hebben, hoewel ikzelf inderdaad geen materialist ben, en ook wel in een God geloof, maar dat staat er wat mij betreft in principe volledig buiten.
Het punt is dat ik gewoon graag wil weten hoe het in elkaar zit, en dat ik niet zomaar een paar nog onopgeloste problemen zie, maar dat er volgens mij sprake is van een fundamenteel probleem, dat binnen het kader van de huidige kennis van de natuurwetten niet is op te lossen.
Als je wilt weten welke dat zijn moet je mijn posts nog maar eens doornemen.
Ik denk niet dat er in de boeken die je noemt iets staat wat me verder kan helpen, want mijn redeneringen zijn van een nogal abstract niveau, en dit soort boeken houdt zich vaak vooral bezig met allerlei detailkennis en feitjes.
Als hier wel iets werkelijk belangrijks in zou staan zouden degenen die me deze boeken aanraden deze er wel even uit kunnen halen en me zeggen welke denkfout ik maak.
Dat ben ik echter nog niet tegengekomen, hoewel mensen van zichzelf misschien wel denken dat ze dat doen.
quote:Ik stel het materialistische denkkader hier niet “zo nodig” ter discussie, maar “noodgedwongen”, en op basis van argumenten, en dat is heel wat anders.Op dinsdag 24 november 2009 22:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ach als jij zo nodig het 'materialistische denkkader' ter discussie wilt stellen, dan wil ik best eens het gebrek aan voorstellingsvermogen, de overschatting van de antropomorfe ontwerpprocessen en de onderschatting van de kracht van 'niet intelligente' processen ter discussie stellen. Dergelijke processen laten in de ingenieursdisciplines al behoorlijke potentie zien, ook al staan ze eigenlijk nog gewoon in de kinderschoenen.
Ik hoef dit denkkader trouwens helemaal niet meer ter discussie te stellen want het is al achterhaald, en wel vanuit onverdachte hoek, namelijk de natuurkunde (die rules!)
De basis hiervan, de Quantum Mechanica, is namelijk ook niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, alleen binnen een wereldbeeld dat interfereert met bewustzijn, wat een niet-materialistisch concept is.
Een quantummechanische “zijnsstaat”, onafhankelijk van waarneming en dus bewustzijn, bestaat namelijk niet.
Ik wil deze uitspraak van Richard Feynman nog wel eens quoten:
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."
Een lekker warm niet-materialistisch bedje waarin de embryonale processen dus ingebed zijn.
quote:Die uitspraak van Feynman is wat overtrokken. Afgezien daarvan is dit weer een typisch voorbeeld van het misbruiken van quantumfysica c.q. mechanica voor allerlei 'woo' oftewel zweverige ideeën over bewustzijn. Haushofer heeft vast wel zin om het je in een andere topic uit te leggen.Op woensdag 25 november 2009 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik stel het materialistische denkkader hier niet “zo nodig” ter discussie, maar “noodgedwongen”, en op basis van argumenten, en dat is heel wat anders.
Ik hoef dit denkkader trouwens helemaal niet meer ter discussie te stellen want het is al achterhaald, en wel vanuit onverdachte hoek, namelijk de natuurkunde (die rules!)
De basis hiervan, de Quantum Mechanica, is namelijk ook niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, alleen binnen een wereldbeeld dat interfereert met bewustzijn, wat een niet-materialistisch concept is.
Een quantummechanische “zijnsstaat”, onafhankelijk van waarneming en dus bewustzijn, bestaat namelijk niet.
Ik wil deze uitspraak van Richard Feynman nog wel eens quoten:
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."
Een lekker warm niet-materialistisch bedje waarin de embryonale processen dus ingebed zijn.
Verder zie ik je nergens echt fundamentele problemen poneren, behalve een ID achtig concept op basis van interlocking complexity, maar dat is zoals bekend mag zijn geen enkel probleem voor mensen met een 'materialistisch wereldbeeld'.
quote:Ok, ik zal je post beantwoorden in het topic: Filosofische consequenties kwantummechanica?Op woensdag 25 november 2009 19:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die uitspraak van Feynman is wat overtrokken. Afgezien daarvan is dit weer een typisch voorbeeld van het misbruiken van quantumfysica c.q. mechanica voor allerlei 'woo' oftewel zweverige ideeën over bewustzijn. Haushofer heeft vast wel zin om het je in een andere topic uit te leggen.
quote:Goed, omdat je het zo vriendelijk vraagtOp woensdag 25 november 2009 22:40 schreef Bensel het volgende:
kleinduimpje, even over mijn laatste post: zou je de vragen kunnen beantwoorden die ik je daar stel?
Als je mijn heel persoonlijke mening wilt weten, die ik geef zonder te pretenderen dat er een bewijs voor is, en die ik ook zou opgeven als het tegendeel zou worden aangetoond:
Ik denk dat er goede gronden zijn om aan te nemen dat de mens behalve over het bekende grofstoffelijke lichaam ook nog over ijlere lichamen beschikt, die (nog) niet zijn aangetoond door de wetenschap.
In de esoterie wordt hier algemeen van uitgegaan.
Er bestaan een aantal van die ijlstoffelijke lichamen, zoals het etherlichaam en het astrale lichaam, die aan andere wetten gehoorzamen dan het stoffelijke.
Het etherlichaam is het meest dichte daarvan en er wordt ook gezegd dat het een klein gewicht heeft.
Het doordringt het stoffelijke lichaam volkomen en steekt er een paar centimeter buiten uit.
Het probleem met de embryonale ontwikkeling is, dat waar je eigenlijk behoefte aan hebt een soort “mal” is, naar welks voorbeeld het wordende lichaam zich kan vormen.
Het kan sowieso geen materiële mal zijn omdat die alleen de buitenkant zou kunnen modelleren, en er in het geval van de menselijke ontwikkeling ook gestalte gegeven moet worden aan de inwendige structuur.
Het moet dus een mal zijn die het hele embryo doordringt.
Zoals al besproken is wordt hieraan op gedeeltelijke wijze voorzien doordat de baarmoeder zo’n mal vormt, in de vorm van een ruimtelijke verdeling van chemische stoffen waarvan de concentratie bepalend is voor het effect op de genen.
Dat is echter veel te grof voor de gedetailleerde structuur van de mens.
Ik denk daarom dat aan de behoefte aan zulk een mal voorzien wordt doordat er een etherische kopie van de mens aanwezig is naar welks voorbeeld de stoffelijke ontwikkeling zich voltrekt.
Ik heb dat ook ergens in esoterische literatuur gelezen.
Nu kun je zeggen: mooi, als dat zo zou zijn zou dat misschien iets kunnen verklaren, maar daarmee verplaats je het probleem alleen maar.
Dat ik daarmee het probleem gedeeltelijk verplaats geef ik toe, maar dat is met heel veel oplossingen van problemen zo.
Theorieën die problemen oplossen zijn vaak zo gecompliceerd dat ze zelf nog meer problemen oproepen.
Als je daar graag een voorbeeld van hebt moet je de QM maar eens bestuderen.
Ik vermoed inderdaad dat de QM hier ook een rol speelt.
Je zegt “Alle energievormen zijn inmiddels bekend, en er zijn geen aanwijzingen dat er een ander proces bij betrokken is”.
Ik vermoed dat de onzekerheden, die eigen zijn aan de QM, en die in de gewone fysica keurig aan de wetten van de waarschijnlijkheidsrekening voldoen (maar dat is ook niet zo moeilijk omdat het hier over het algemeen om systemen gaat waarbij de statistische onzekerheid van de QM ondergesneeuwd wordt door de statistiek van veeldeeltjessystemen), dat in de embryologische ontwikkeling niet doen.
Het zou namelijk niet tegen de QM wetten ingaan als ze dat niet doen, maar wel tot onverwachte resultaten leiden.
Vanuit het standpunt van de QM zou men dan moeten zeggen: erg onwaarschijnlijk, maar het is niet verboden.
Tot zover mijn persoonlijke mening op dit moment, die niet pretendeert wetenschappelijk te zijn.
TS moet dit boek maar eens lezen
http://www.bol.com/nl/p/b(...)006851207/index.html
quote:Ik sta van nature open voor dingen, en ben bereid om veel te geloven, maar in de sprookjes van Dawkins geloof ik niet.Op donderdag 26 november 2009 17:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zit geen blauwdruk in het DNA wat zegt neus moet zo en zo daar en daar komen.
TS moet dit boek maar eens lezen
http://www.bol.com/nl/p/b(...)006851207/index.html
Ik heb ook al eens het “genoegen” gesmaakt de vergelijking van Dawkins van de embryonale ontwikkeling met het bakken van een cake te lezen.
Je moet maar durven.
quote:Dat is niet direct een heel nuttig boek wat betreft de evolutionaire ontwikkelingsbiologie. Dan blijft Endless forms most beautiful van Sean Carroll toch wel het basiswerk.Op donderdag 26 november 2009 17:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zit geen blauwdruk in het DNA wat zegt neus moet zo en zo daar en daar komen.
TS moet dit boek maar eens lezen
http://www.bol.com/nl/p/b(...)006851207/index.html
quote:Sorry hoor, maar als je daar moeite mee hebt, dan snap je niet zoveel van het toepassen van analogieën. Daarbij legt Dawkins meestal vrij goed uit waar de analogieën beginnen en ophouden.Op donderdag 26 november 2009 18:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik sta van nature open voor dingen, en ben bereid om veel te geloven, maar in de sprookjes van Dawkins geloof ik niet.
Ik heb ook al eens het “genoegen” gesmaakt de vergelijking van Dawkins van de embryonale ontwikkeling met het bakken van een cake te lezen.
Je moet maar durven.
quote:Ik snap wel wat van het toepassen van analogieën, maar er zijn grenzen, en dit is er een van.Op donderdag 26 november 2009 18:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar als je daar moeite mee hebt, dan snap je niet zoveel van het toepassen van analogieën. Daarbij legt Dawkins meestal vrij goed uit waar de analogieën beginnen en ophouden.
quote:Je moet het maar durven om de expertise van een professor aan de universiteit van Oxford in twijfel te trekken. Wat is uw opleiding als ik dat mag vragen?Op donderdag 26 november 2009 18:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik sta van nature open voor dingen, en ben bereid om veel te geloven, maar in de sprookjes van Dawkins geloof ik niet.
Ik heb ook al eens het “genoegen” gesmaakt de vergelijking van Dawkins van de embryonale ontwikkeling met het bakken van een cake te lezen.
Je moet maar durven.
En die vergelijking kan ik me niet van herinneren, maar het klinkt vermakelijk. Bron?
quote:Wind je niet op zeg, hij probeert alleen maar wat duidelijk te maken. Dat je uit een gebakken cake geen recept kan maken.Op donderdag 26 november 2009 18:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik snap wel wat van het toepassen van analogieën, maar er zijn grenzen, en dit is er een van.
quote:Soit, het is vooral een leuk boek.Op donderdag 26 november 2009 18:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is niet direct een heel nuttig boek wat betreft de evolutionaire ontwikkelingsbiologie. Dan blijft Endless forms most beautiful van Sean Carroll toch wel het basiswerk.
quote:Ach ja, zonder het in twijfel trekken van expertise van professoren zou de wetenschappelijke ontwikkeling waarschijnlijk nog op het peil van Aristoteles staan.Op donderdag 26 november 2009 18:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je moet het maar durven om de expertise van een professor aan de universiteit van Oxford in twijfel te trekken.
quote:Nee, dat mag nietWat is uw opleiding als ik dat mag vragen?
quote:Omdat ik hier op Fok! nogal vaak de naam van Dawkins tegenkwam heb ik in een bibliotheek eens een aantal boeken van hem ingezien op zoek naar informatie over de embryologische ontwikkeling.En die vergelijking kan ik me niet van herinneren, maar het klinkt vermakelijk. Bron?
Daar trof ik deze vergelijking met het bakken van een cake met rozijnen aan, maar ik weet niet meer welk boek het was.
quote:Niet zozeer, de analogie heeft betrekking op de relatie tussen DNA en mens als die tussen recept en cake. Het is natuurlijk absoluut geen analogie tussen een embryo en een cake, dus ondanks de bewering dat meneer analogieën snapt, doet hij dat blijkbaar toch niet.Op donderdag 26 november 2009 18:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wind je niet op zeg, hij probeert alleen maar wat duidelijk te maken. Dat je uit een gebakken cake geen recept kan maken.
quote:Waarom ben je dit topic eigenlijk begonnen?Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ach ja, zonder het in twijfel trekken van expertise van professoren zou de wetenschappelijke ontwikkeling waarschijnlijk nog op het peil van Aristoteles staan.
[..]
Nee, dat mag niet
[..]
Omdat ik hier op Fok! nogal vaak de naam van Dawkins tegenkwam heb ik in een bibliotheek eens een aantal boeken van hem ingezien op zoek naar informatie over de embryologische ontwikkeling.
Daar trof ik deze vergelijking met het bakken van een cake met rozijnen aan, maar ik weet niet meer welk boek het was.
quote:Zonder collega's die de professor in twijfel trekken, jazeker. De gemiddelde fokker zal echt geen verschil maken, ik geloof niet dat er wetenschappers van dat niveau op Fok! rondhangen.Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ach ja, zonder het in twijfel trekken van expertise van professoren zou de wetenschappelijke ontwikkeling waarschijnlijk nog op het peil van Aristoteles staan.
quote:
quote:Ah, na wat zoeken heb ik de betreffende quote gevonden. De quote komt uit Not in Our Genes, 1984, door Lewontin, Rose en Kamin, pagina 11. Als je zoekt naar combinaties van de naam Dawkins en de bewuste vergelijking kom je uitsluitend uit bij een review van dit boek door Dawkins.Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Omdat ik hier op Fok! nogal vaak de naam van Dawkins tegenkwam heb ik in een bibliotheek eens een aantal boeken van hem ingezien op zoek naar informatie over de embryologische ontwikkeling.
Daar trof ik deze vergelijking met het bakken van een cake met rozijnen aan, maar ik weet niet meer welk boek het was.
quote:Met andere woorden: de bewuste vergelijking werd niet door Dawkins gemaakt.Lewontin, Rose, and Kamin try to educate their readers on how living things really work according to their alternative to reductionism, which they call “dialectical biology":
Think, for example, of the baking of a cake: the taste of the product is the result of a complex interaction of components — such as butter, sugar, and flour — exposed for various periods to elevated temperatures; it is not dissociable into such-or-such a percent of flour, such-or-such of butter, etc., although each and every component... has its contribution to make to the final product.
I will let Dawkins comment:
When put like that, this dialectical biology seems to make a lot of sense. Perhaps even / can be a dialectical biologist. Come to think of it, isn't there something familiar about that cake? Yes, here it is, in a 1981 publication by the most reductionist of sociobiologists:
“... If we follow a particular recipe, word for word, in a cookery book, what finally emerges from the oven is a cake. We cannot now break the cake into its component crumbs and say: this crumb corresponds to the first word in the recipe; this crumb corresponds to the second word in the recipe, etc. With minor exceptions such as the cherry on top, there is no one-to-one mapping from words of recipe to ‘bits’ of cake. The whole recipe maps onto the whole cake.”
I am not, of course, interested in claiming priority for the cake.... But what I do hope is that this little coincidence may at least give Rose and Lewontin pause. Could it be that their targets are not quite the naïvely atomistic reductionists they would desperately like them to be?
quote:Daar wil ik geen strijdpunt van maken, want dat vind ik niet interessant genoeg, maar als je in een collectie boeken van iemand die pretendeert een materialistische verklaring van het ontstaan van de huidige mens te geven niet verder komt dan een verhandeling waarbij er in de cruciale schakel van de embryonale ontwikkeling een vergelijking met het bakken van een cake wordt getrokken, vind ik zo iemand toch niet meer zo interessant.Op donderdag 26 november 2009 18:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Niet zozeer, de analogie heeft betrekking op de relatie tussen DNA en mens als die tussen recept en cake. Het is natuurlijk absoluut geen analogie tussen een embryo en een cake, dus ondanks de bewering dat meneer analogieën snapt, doet hij dat blijkbaar toch niet.
quote:Op zoek naar informatie over een terrein waar ik weinig vanaf wist en waarbij ik ook geen materialistische verklaring van de problemen voor ogen zag.Op donderdag 26 november 2009 19:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom ben je dit topic eigenlijk begonnen?
quote:Hij komt 'wel verder dan het vergelijken met het bakken van een cake'. Deze specifieke analogie was puur bedoeld om duidelijk te maken hoe DNA ongeveer gezien moet worden. Daarnaast beschrijft hij volgens mij in dat betreffende boek nog veel meer zaken omtrent de ontwikkeling van bevruchte eicel tot mens, hoewel dat natuurlijk meestal niet direct de kern van de boeken van Dawkins is. Nogmaals, je begrijpt analogieën echt niet. Dit betreft een specifiek aspect van de ontwikkelingsbiologie, namelijk hoe DNA ongeveer gezien moet worden in relatie tot het organisme.Op donderdag 26 november 2009 19:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Daar wil ik geen strijdpunt van maken, want dat vind ik niet interessant genoeg, maar als je in een collectie boeken van iemand die pretendeert een materialistische verklaring van het ontstaan van de huidige mens te geven niet verder komt dan een verhandeling waarbij er in de cruciale schakel van de embryonale ontwikkeling een vergelijking met het bakken van een cake wordt getrokken, vind ik zo iemand toch niet meer zo interessant.
Zoals ik al zei kun je voor specifiekere populair-wetenschappelijke informatie over de evolutionaire ontwikkelingsbiologie het boek van Carroll lezen en als je behoefte hebt aan meer academisch werk iets als Evolving pathways.
quote:In twijfel trekken is het simpelse dat er is. Kom nu ook eens met goede alternatieven die het wél kunnen verklaren. Kun je deze niet verzinnen, dan heb je ook niet de intelligentie om de reeds bestaande theorieen in twijfel te mogen trekken. Iets met een schoenmaker en een leest.Op donderdag 26 november 2009 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ach ja, zonder het in twijfel trekken van expertise van professoren zou de wetenschappelijke ontwikkeling waarschijnlijk nog op het peil van Aristoteles staan.
quote:http://www.richarddawkins.net/growingupintheuniverseOp donderdag 26 november 2009 19:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Op zoek naar informatie over een terrein waar ik weinig vanaf wist en waarbij ik ook geen materialistische verklaring van de problemen voor ogen zag.
Dat lijkt me echt een uitstekende plaats om te beginnen.
quote:Nee hoor, dan heb je niet goed genoeg gezocht.Op donderdag 26 november 2009 19:08 schreef Molurus het volgende:
Ah, na wat zoeken heb ik de betreffende quote gevonden. De quote komt uit Not in Our Genes, 1984, door Lewontin, Rose en Kamin, pagina 11. Als je zoekt naar combinaties van de naam Dawkins en de bewuste vergelijking kom je uitsluitend uit bij een review van dit boek door Dawkins.
[..]
Met andere woorden: de bewuste vergelijking werd niet door Dawkins gemaakt.
Er is een Nederlands boek van Dawkins waarin hij een heel uitvoerige beschrijving wijdt aan deze vergelijking, over meerdere pagina’s.
quote:in de esoterie word nog van veel meer uitgegaan. jammergenoeg levert esoterie nou niet echt veel op in de zin van bewijzen voor hun claims die daadwerkelijk standhouden. Bovendien zijn er wel heel erg veel charlatans actief in de esoterie. Voor heel veel dingen die de esoterie claimt, zijn vaak allerdaagsere alternatieven voor, die beter steekhouden. En aan occam's razor ontkom je niet snel.Op donderdag 26 november 2009 17:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Goed, omdat je het zo vriendelijk vraagt
Als je mijn heel persoonlijke mening wilt weten, die ik geef zonder te pretenderen dat er een bewijs voor is, en die ik ook zou opgeven als het tegendeel zou worden aangetoond:
Ik denk dat er goede gronden zijn om aan te nemen dat de mens behalve over het bekende grofstoffelijke lichaam ook nog over ijlere lichamen beschikt, die (nog) niet zijn aangetoond door de wetenschap.
In de esoterie wordt hier algemeen van uitgegaan.
Er bestaan een aantal van die ijlstoffelijke lichamen, zoals het etherlichaam en het astrale lichaam, die aan andere wetten gehoorzamen dan het stoffelijke.
Het etherlichaam is het meest dichte daarvan en er wordt ook gezegd dat het een klein gewicht heeft.
Het doordringt het stoffelijke lichaam volkomen en steekt er een paar centimeter buiten uit.
Het probleem met de embryonale ontwikkeling is, dat waar je eigenlijk behoefte aan hebt een soort “mal” is, naar welks voorbeeld het wordende lichaam zich kan vormen.
Het kan sowieso geen materiële mal zijn omdat die alleen de buitenkant zou kunnen modelleren, en er in het geval van de menselijke ontwikkeling ook gestalte gegeven moet worden aan de inwendige structuur.
Het moet dus een mal zijn die het hele embryo doordringt.
Zoals al besproken is wordt hieraan op gedeeltelijke wijze voorzien doordat de baarmoeder zo’n mal vormt, in de vorm van een ruimtelijke verdeling van chemische stoffen waarvan de concentratie bepalend is voor het effect op de genen.
Dat is echter veel te grof voor de gedetailleerde structuur van de mens.
Ik denk daarom dat aan de behoefte aan zulk een mal voorzien wordt doordat er een etherische kopie van de mens aanwezig is naar welks voorbeeld de stoffelijke ontwikkeling zich voltrekt.
Ik heb dat ook ergens in esoterische literatuur gelezen.
Nu kun je zeggen: mooi, als dat zo zou zijn zou dat misschien iets kunnen verklaren, maar daarmee verplaats je het probleem alleen maar.
Dat ik daarmee het probleem gedeeltelijk verplaats geef ik toe, maar dat is met heel veel oplossingen van problemen zo.
Theorieën die problemen oplossen zijn vaak zo gecompliceerd dat ze zelf nog meer problemen oproepen.
Als je daar graag een voorbeeld van hebt moet je de QM maar eens bestuderen.
Ik vermoed inderdaad dat de QM hier ook een rol speelt.
Je zegt “Alle energievormen zijn inmiddels bekend, en er zijn geen aanwijzingen dat er een ander proces bij betrokken is”.
Ik vermoed dat de onzekerheden, die eigen zijn aan de QM, en die in de gewone fysica keurig aan de wetten van de waarschijnlijkheidsrekening voldoen (maar dat is ook niet zo moeilijk omdat het hier over het algemeen om systemen gaat waarbij de statistische onzekerheid van de QM ondergesneeuwd wordt door de statistiek van veeldeeltjessystemen), dat in de embryologische ontwikkeling niet doen.
Het zou namelijk niet tegen de QM wetten ingaan als ze dat niet doen, maar wel tot onverwachte resultaten leiden.
Vanuit het standpunt van de QM zou men dan moeten zeggen: erg onwaarschijnlijk, maar het is niet verboden.
Tot zover mijn persoonlijke mening op dit moment, die niet pretendeert wetenschappelijk te zijn.
Zou jij hard tegen een muur lopen, omdat QM voorspelt dat quantumtunneling door een muur mogelijk is? (ja het is mogelijk, enkel heel onwaarschijnlijk) Nee, ik dacht het niet. Dat het in theorie mogelijk zou zijn, is niks waard als je dat fenomeen niet in de werkelijkheid ziet. En voor zover ik weet, is er niks wat betreft embryo's wat voorspelt word door QM.
Maar welke aanwijzingen heb je nou eigenlijk? veel verder dan 'het lijkt me onmogelijk' en misinterpretaties van quantummechanica heb ik nog niet gezien.
en dan nog kom je niet uit op wat ik eigenlijk bedoelde. Je doelt op een schepper. Dat houdt in dat je er een intelligentie in ziet. Waar komt die intelligentie dan vandaan? Waarom zou die intelligentie ook maar iets te doen willen hebben met embryo's? Waarom laat die intelligentie sommige embryo's wel goed ontwikkelen, maar anderen niet? Dat zijn de meer filosofische vragen die je je ook dient te stellen. En dat terwijl we in de gewone biologie/chemie al zoveel van het hele proces kunnen verklaren. En mochten er hiaten in zitten (iets wat ik niet kan zeggen omdat ik geen expert ben in embryonale ontwikkeling op celniveau), dan is er niks wat er opwijst dat we het in een radicaal andere hoek moeten zoeken. wederom occam's razor.
vergeet alsjeblieft niet dat quantummechanica een erg wiskundig theorie is. het zijn zeer ver gevorderde wiskundige vergelijkingen, waarmee natuurkundige voorspellingen te doen zijn. enkele van die voorspellingen (zoals het bestaan van supergeleiders, etc) heeft men kunnen verifieren. Anderen (nog) niet. Omdat wij zo ver gevorderd zijn met onze wiskunde, iets wat je zou kunnen zien als een zeer abstracte vorm van werkelijkheidsbeschrijving, hebben natuurkundigen alvast in het voren kunnen rekenen, ver voordat men daadwerkelijk de fenomenen kon waarnemen. Er is eigenlijk niks esoterisch aan quantummechanica.het zet onze wereldbeeld op de kop door de analogiën die we maken naar een voor ons beter te begrijpen referentiekader (het 'macro' niveau) Dat zorgt voor de vreemd aandoende effecten, zoals een vloeistof zonder weerstand, waardoor het uit een beker stroomt die gewoon rechtop staat. maar dat gebeurt in hele extreme omstandigheden, gemaakt door wetenschappers. ik wil niet zeggen dat er geen QM aan te pas komt bij embryo's, maar gezien het feit dat quantummechanische effecten enkel optreden bij zeer afwijkende omstandigheden dan onze normale wereld (extreem hoge en lage temperaturen, extreem hoge en lage drukken, met specifieke en loepzuivere materialen) lijkt mij het erg onwaarschijnlijk dat QM op zo een grote schaal als jij voorstelt een rol speelt in de emvryonale ontwikkeling.
quote:Waarbij je selectief bent en een zeer vooraanstaand en beroemde bioloog uit sluit omdat je een beeldspraak niet aanstaat? Pull the other one..Op donderdag 26 november 2009 19:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Op zoek naar informatie over een terrein waar ik weinig vanaf wist en waarbij ik ook geen materialistische verklaring van de problemen voor ogen zag.
quote:Je bent je ervan bewust dat Dawkins geen Nederlands spreekt hoop ik?Op donderdag 26 november 2009 19:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee hoor, dan heb je niet goed genoeg gezocht.
Er is een Nederlands boek van Dawkins waarin hij een heel uitvoerige beschrijving wijdt aan deze vergelijking, over meerdere pagina’s.
quote:Ik begrijp analogieën wel, en ik begrijp ook dat Dawkins niet veel inhoudelijks te melden heeft over de embryonale ontwikkeling, tenminste niet in de boeken die ik heb ingezien.Op donderdag 26 november 2009 19:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hij komt 'wel verder dan het vergelijken met het bakken van een cake'. Deze specifieke analogie was puur bedoeld om duidelijk te maken hoe DNA ongeveer gezien moet worden. Daarnaast beschrijft hij volgens mij in dat betreffende boek nog veel meer zaken omtrent de ontwikkeling van bevruchte eicel tot mens, hoewel dat natuurlijk meestal niet direct de kern van de boeken van Dawkins is. Nogmaals, je begrijpt analogieën echt niet. Dit betreft een specifiek aspect van de ontwikkelingsbiologie, namelijk hoe DNA ongeveer gezien moet worden in relatie tot het organisme.
quote:Afgezien daarvan vermoed ik dat TS Dawkins aanziet als een (huiver) aanhanger van evolutie en darwinisme...Op donderdag 26 november 2009 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je bent je ervan bewust dat Dawkins geen Nederlands spreekt hoop ik?
quote:Inderdaad.Op donderdag 26 november 2009 19:35 schreef intraxz het volgende:
Darwinisme vind ik zo´n debiele term. Ik ga iemand die Einstein´s theorieën accepteert toch ook geen Einsteinist?
Bovendien kun je er redelijk vanuit gaan dat elke 2e jaarsstudent biologie tegenwoordig meer weet over evolutie dan Darwin ooit deed. Hetzelfde kun je zeggen van natuurkundestudenten tov Einstein.
Darwin en Einstein zijn helden, maar geen profeten. Dat laatste kent de wetenschap niet.
quote:Kom kom, Dawkins geeft een basale introductie op lekenniveau. Jij wilt een hele berg literatuur in hapklare, voor de leek te begrijpen brokjes samengevat hebben. Krijg je dat niet dan is er opeens een 'fundamenteel probleem met het materialistische wereldbeeld'. Maar goed, voor de zoveelste maal, lees dat boek van Carroll om te beginnen maar eens.Op donderdag 26 november 2009 19:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik begrijp analogieën wel, en ik begrijp ook dat Dawkins niet veel inhoudelijks te melden heeft over de embryonale ontwikkeling, tenminste niet in de boeken die ik heb ingezien.
quote:OK, dit is een duidelijk uitgangspunt. Nummering van mij.Op donderdag 26 november 2009 17:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Goed, omdat je het zo vriendelijk vraagt
Als je mijn heel persoonlijke mening wilt weten, die ik geef zonder te pretenderen dat er een bewijs voor is, en die ik ook zou opgeven als het tegendeel zou worden aangetoond:
1) Ik denk dat er goede gronden zijn om aan te nemen dat de mens behalve over het bekende grofstoffelijke lichaam ook nog over ijlere lichamen beschikt, die (nog) niet zijn aangetoond door de wetenschap.
In de esoterie wordt hier algemeen van uitgegaan.
2) Er bestaan een aantal van die ijlstoffelijke lichamen, zoals het etherlichaam en het astrale lichaam, die aan andere wetten gehoorzamen dan het stoffelijke.
Het etherlichaam is het meest dichte daarvan en er wordt ook gezegd dat het een klein gewicht heeft.
Het doordringt het stoffelijke lichaam volkomen en steekt er een paar centimeter buiten uit.
3) Het probleem met de embryonale ontwikkeling is, dat waar je eigenlijk behoefte aan hebt een soort “mal” is, naar welks voorbeeld het wordende lichaam zich kan vormen.
Het kan sowieso geen materiële mal zijn omdat die alleen de buitenkant zou kunnen modelleren, en er in het geval van de menselijke ontwikkeling ook gestalte gegeven moet worden aan de inwendige structuur.
ad 1) Dit is onwetenschappelijk in de zin dat ze nog niet overtuigend zijn aangetoond. Maar er is ook weinig bewijs dat ze niet bestaan. Vraag is nu vooral: leveren deze theorieën een bruikbare praktijk op?
ad 2) Dit klinkt alsof je tegen de anthroposofie aanleunt. Misschien dat je wat hebt aan de boeken van Steiner, Rudolf Steiner.
ad 3) Waarom? Waarom is er behoefte aan een mal? Er is behoefte aan een tamelijk voorspelbaar en stabiel resultaat, maar dat kan op heel andere manieren dan door een mal bereikt worden. Bijvoorbeeld door een procesbeschrijving. Of door de omstandigheden te reguleren.
Het is echt een denkfout als je denkt, dat iets alleen maar gemaakt kan worden met behulp van een mal.
Ik heb vaak genoeg dingen gemaakt die gewoon langzaam ontstonden en hun vorm deels kregen door het materiaal en het gereedschap die toevallig voorhanden waren.
Een autodeur wordt gemaakt door een plaat ijzer in een mal te stampen.
Een cilinder wordt gedraaid uit een groter stuk ijzer door een machine met een instructie.
De auto wordt gemaakt uit vele diverse onderdelen volgens een procesbeschrijving.
De onderdelen worden op een vaste tijd geleverd door de vertrektijden van de vrachtauto's goed af te stemmen op de te verwachten verkeersdrukte.
De verkoper verkoopt een auto door scherp op de klant te letten en op zijn signalen in te spelen.
Een mal is dus lang niet de enige manier om tot een reproduceerbaar resultaat te komen.
quote:Ik ben daar niet van overtuigd. Wie is die "most reductionist of sociobiologists:" die in een boek uit 1981 die vergelijking maakt? Als ik de tekst lees, zou hij dat heel goed zelf geweest kunnen zijn.Op donderdag 26 november 2009 19:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zonder collega's die de professor in twijfel trekken, jazeker. De gemiddelde fokker zal echt geen verschil maken, ik geloof niet dat er wetenschappers van dat niveau op Fok! rondhangen.
[..]
[..]
Ah, na wat zoeken heb ik de betreffende quote gevonden. De quote komt uit Not in Our Genes, 1984, door Lewontin, Rose en Kamin, pagina 11. Als je zoekt naar combinaties van de naam Dawkins en de bewuste vergelijking kom je uitsluitend uit bij een review van dit boek door Dawkins.
[..]
Met andere woorden: de bewuste vergelijking werd niet door Dawkins gemaakt.
There is something familiar about the cake.
quote:Ik zal op het QM gedeelte van je post reageren in het topic Filosofische consequenties kwantummechanica?Op donderdag 26 november 2009 19:25 schreef Bensel het volgende:
[..]
in de esoterie word nog van veel meer uitgegaan. jammergenoeg levert esoterie nou niet echt veel op in de zin van bewijzen voor hun claims die daadwerkelijk standhouden. Bovendien zijn er wel heel erg veel charlatans actief in de esoterie. Voor heel veel dingen die de esoterie claimt, zijn vaak allerdaagsere alternatieven voor, die beter steekhouden. En aan occam's razor ontkom je niet snel.
Zou jij hard tegen een muur lopen, omdat QM voorspelt dat quantumtunneling door een muur mogelijk is? (ja het is mogelijk, enkel heel onwaarschijnlijk) Nee, ik dacht het niet. Dat het in theorie mogelijk zou zijn, is niks waard als je dat fenomeen niet in de werkelijkheid ziet. En voor zover ik weet, is er niks wat betreft embryo's wat voorspelt word door QM.
Maar welke aanwijzingen heb je nou eigenlijk? veel verder dan 'het lijkt me onmogelijk' en misinterpretaties van quantummechanica heb ik nog niet gezien.
en dan nog kom je niet uit op wat ik eigenlijk bedoelde. Je doelt op een schepper. Dat houdt in dat je er een intelligentie in ziet. Waar komt die intelligentie dan vandaan? Waarom zou die intelligentie ook maar iets te doen willen hebben met embryo's? Waarom laat die intelligentie sommige embryo's wel goed ontwikkelen, maar anderen niet? Dat zijn de meer filosofische vragen die je je ook dient te stellen. En dat terwijl we in de gewone biologie/chemie al zoveel van het hele proces kunnen verklaren. En mochten er hiaten in zitten (iets wat ik niet kan zeggen omdat ik geen expert ben in embryonale ontwikkeling op celniveau), dan is er niks wat er opwijst dat we het in een radicaal andere hoek moeten zoeken. wederom occam's razor.
vergeet alsjeblieft niet dat quantummechanica een erg wiskundig theorie is. het zijn zeer ver gevorderde wiskundige vergelijkingen, waarmee natuurkundige voorspellingen te doen zijn. enkele van die voorspellingen (zoals het bestaan van supergeleiders, etc) heeft men kunnen verifieren. Anderen (nog) niet. Omdat wij zo ver gevorderd zijn met onze wiskunde, iets wat je zou kunnen zien als een zeer abstracte vorm van werkelijkheidsbeschrijving, hebben natuurkundigen alvast in het voren kunnen rekenen, ver voordat men daadwerkelijk de fenomenen kon waarnemen. Er is eigenlijk niks esoterisch aan quantummechanica.het zet onze wereldbeeld op de kop door de analogiën die we maken naar een voor ons beter te begrijpen referentiekader (het 'macro' niveau) Dat zorgt voor de vreemd aandoende effecten, zoals een vloeistof zonder weerstand, waardoor het uit een beker stroomt die gewoon rechtop staat. maar dat gebeurt in hele extreme omstandigheden, gemaakt door wetenschappers. ik wil niet zeggen dat er geen QM aan te pas komt bij embryo's, maar gezien het feit dat quantummechanische effecten enkel optreden bij zeer afwijkende omstandigheden dan onze normale wereld (extreem hoge en lage temperaturen, extreem hoge en lage drukken, met specifieke en loepzuivere materialen) lijkt mij het erg onwaarschijnlijk dat QM op zo een grote schaal als jij voorstelt een rol speelt in de emvryonale ontwikkeling.
quote:Ja, ik ken Steiner wel en heb aardig wat boeken van hem gelezen, over het algemeen echter vrij vluchtig, in een tijd dat de bibliotheek veel boeken van hem bezat.Op donderdag 26 november 2009 23:43 schreef Kees22 het volgende:
[..]
ad 2) Dit klinkt alsof je tegen de anthroposofie aanleunt. Misschien dat je wat hebt aan de boeken van Steiner, Rudolf Steiner.
quote:Leuk weurd: leuterkeutel.Op maandag 30 november 2009 20:12 schreef Pietverdriet het volgende:
Steiner is een antropsofische leuterkeutel, die de ballen van biologie weet en bovendien een racist was.
Bouwplan kwam na embryo
Er is blijkbaar een inbreng van natuurkundigen nodig om dat in te zien.quote:Bouwplan kwam na embryo
Henk Klomp
Eerst was er het embryo, pas daarna het genetische bouwplan, betogen natuurkundigen. Maar evolutionisten zijn niet overtuigd.
De eerste embryo’s van dieren verschenen op aarde zonder uitgewerkt genetisch bouwplan. In deze embryo’s bepaalden, net als in andere ‘zachte materie’ zoals rubber, lava of pudding, vloeistofwetten de ruimtelijke bestemmingen van cellen.
Succesvolle embryo’s ontwikkelden pas hierna genetische programma’s die hun bouwvormen vastlegden.
Met deze beweringen gooien natuurkundige Gabor Forgacs van de Universiteit van Missouri, celbioloog Stuart Newman van de New York Medical College en evolutiebioloog Gerd Müller van de Universiteit van Wenen uitdagend de knuppel in het hoenderhok van ontwikkelingsbiologen in een speciale uitgave van de International Journal of Developmental Biology (maart, 2006).
Ze bereidden hun coup echter zorgvuldig voor in hun boek Biological Physics of the Developing Embryo (Cambridge University Press, 2005).
“GENEN CREËREN GEEN DRIEDIMENSIONALE VORMEN EN STRUCTUREN. “ licht Forgacs toe. ‘Dierlijke cellen wel. Die rangschikken zich vanzelf tot driedimensionale vormen.’
"GENEN CREËREN GEEN DRIEDIMENSIONALE VORMEN EN STRUCTUREN. licht Forgacs toe. Dierlijke cellen wel. Die rangschikken zich vanzelf tot driedimensionale vormen."quote:Op zaterdag 12 februari 2011 11:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben blijkbaar niet de enige die tot de conclusie is gekomen dat genen niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de ruimtelijke structuur van de mens, alleen hebben deze onderzoekers weer een andere illusie omarmd, maar die zal ze ook nog wel uit de handen geslagen worden:
Bouwplan kwam na embryo
[..]
Er is blijkbaar een inbreng van natuurkundigen nodig om dat in te zien.
En hoe rangschikken cellen zich onder andere? Door middel van communicatie via verschillende eiwitten. En wat is het bouwplan van deze eiwitten? Ohja, de genen. Dragen ze dan, zij het indirect, niet wel degelijk bij aan de 3-dimensionale vorm?
Ik vraag me trouwens af wat de schrijvers onder een embryo, zonder genetisch bouwplan verstaan? Lijkt me een vrij primitief iets, nog vóór het ontstaan van de cel. Dat daar chemische reacties voor de structuur zorgen lijkt me dan ook logisch.
Maar kleinduimpje3, zelfs al is elk levend wezen 3-dimensionaal als logisch gevolg van chemische reactie, en dus niet van de genen, en is er dus niet echt een plan, maakt dat wat uit? Waarom stel je deze vragen eigenlijk? omdat je geïnteresseerd bent in hoe het werkt? Of omdat je op zoek bent naar een soort Inteligent Design achtige uitleg van het universum om zodoende te bewijzen dat er toch wel een God moet zijn?
Lees je eigenlijk wel wat je dumpt? Uit het vetgedrukte 'Eerst was er het embryo, pas daarna het genetische bouwplan, betogen natuurkundigen' volgt dat betreffende natuurkundige (en celbioloog en evolutionaire bioloog, dus waar het 'natuurkundigen' vandaan komt is mij een raadsel) een genetisch bouwplan is. Als je de moeite had genomen om je linkdump te lezen en de capaciteit had om te begrijpen wat er in het artikel stond, dan had je dat ook gewoon kunnen zien.quote:
Ik ben blijkbaar niet de enige die tot de conclusie is gekomen dat genen niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de ruimtelijke structuur van de mens, alleen hebben deze onderzoekers weer een andere illusie omarmd, maar die zal ze ook nog wel uit de handen geslagen worden:
Bouwplan kwam na embryo
[..]
Er is blijkbaar een inbreng van natuurkundigen nodig om dat in te zien.
Lees jij eigenlijk ook wel wat je dumpt?quote:
[..]
Lees je eigenlijk wel wat je dumpt? Uit het vetgedrukte 'Eerst was er het embryo, pas daarna het genetische bouwplan, betogen natuurkundigen' volgt dat betreffende natuurkundige (en celbioloog en evolutionaire bioloog, dus waar het 'natuurkundigen' vandaan komt is mij een raadsel) een genetisch bouwplan is. Als je de moeite had genomen om je linkdump te lezen en de capaciteit had om te begrijpen wat er in het artikel stond, dan had je dat ook gewoon kunnen zien.
Lees je zin eens:
Uit deze assumptie volgt helemaal niet dat de betreffende natuurkundige een genetisch bouwplan is.quote:Uit het vetgedrukte 'Eerst was er het embryo, pas daarna het genetische bouwplan, betogen natuurkundigen' volgt dat betreffende natuurkundige (..) een genetisch bouwplan is.
Ach gut, ik was 'er volgens' tussen 'dat' en 'natuurkundige' vergeten.quote:
[..]
Lees jij eigenlijk ook wel wat je dumpt?
Lees je zin eens:
[..]
Uit deze assumptie volgt helemaal niet dat de betreffende natuurkundige een genetisch bouwplan is.
Maar goed jij citeert nog steeds een artikel waarin je 'eerst was er het embryo, pas daarna het genetische bouwplan' vet maakt en beweert vervolgens glashard dat betreffende natuurkundige stelt dat er geen genetisch bouwplan is. Ga je je daar nog even uitlullen?
Nee, alleen acht ik deze bewering van jou onverantwoord en ongefundeerd:quote:
"Bouwplan" is in dit verband sowieso een vreemd woord. Maar laat me raden... volgende stap is "genen kunnen het bouwplan niet verklaren, dus god...".
quote:
Voor alle duidelijkheid... ongeacht of er een god bestaat zijn er gedegen verklaringen voor het bestaan van leven en intelligentie, en minstens plausibele verklaringen voor het bestaan van religie. En geen van allen leunen ze op de aanname dat er een god is:
Waar beweer ik glashard dat betreffende natuurkundige stelt dat er geen genetisch bouwplan is?quote:
[..]
Ach gut, ik was 'er volgens' tussen 'dat' en 'natuurkundige' vergeten.
Maar goed jij citeert nog steeds een artikel waarin je 'eerst was er het embryo, pas daarna het genetische bouwplan' vet maakt en beweert vervolgens glashard dat betreffende natuurkundige stelt dat er geen genetisch bouwplan is.
Dat heb ik helemaal niet beweerd, maar wel:
quote:Ik ben blijkbaar niet de enige die tot de conclusie is gekomen dat genen niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de ruimtelijke structuur van de mens......
Ja, dat betekent dat dit bouwplan alleen kan functioneren voor zover het aangestuurd wordt door zijn omgeving, zoals de baarmoeder, en zoals ik al eerder heb betoogd kan die aansturing wel ten dele plaatsvinden, en globaal, maar die is veel te grof om de informatie voor de gedetailleerde structuur van een mens te kunnen leveren.quote:Ga je je daar nog even uitlullen?
En zoals deze onderzoekers betogen zijn genen op zichzelf hiertoe niet in staat:
quote:GENEN CREËREN GEEN DRIEDIMENSIONALE VORMEN EN STRUCTUREN.
En waar zijn je bewijzen dat dit 'te grof' zou zijn? Of waar DNA niet het uiteindelijke gevolg heeft tot wat iemand iets maakt?quote:
Ja, dat betekent dat dit bouwplan alleen kan functioneren voor zover het aangestuurd wordt door zijn omgeving, zoals de baarmoeder, en zoals ik al eerder heb betoogd kan die aansturing wel ten dele plaatsvinden, en globaal, maar die is veel te grof om de informatie voor de gedetailleerde structuur van een mens te kunnen leveren.
Hier kan ik mee inkomen, maar genen geven wel aanleiding tot bepaalde instructies/vormingen van eiwitten etcetera dit weer vervolgens cellen creëren en zodoende een driedimensionale structuur bouwt.quote:En zoals deze onderzoekers betogen zijn genen op zichzelf hiertoe niet in staat:
Overigens geeft de derde kolom van het artikel, dat je zelf aanreikte, duidelijk antwoord op je vraag van ruimtelijke ordening vanuit genen. Heb je dat al aandachtig doorgelezen, TS?quote:
Ik ben blijkbaar niet de enige die tot de conclusie is gekomen dat genen niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de ruimtelijke structuur van de mens, alleen hebben deze onderzoekers weer een andere illusie omarmd, maar die zal ze ook nog wel uit de handen geslagen worden:
Bouwplan kwam na embryo
[..]
Er is blijkbaar een inbreng van natuurkundigen nodig om dat in te zien.
Genen coderen voor de samenstelling van eiwitten die vervolgens een 3D vorm aannemen.quote:
GENEN CREËREN GEEN DRIEDIMENSIONALE VORMEN EN STRUCTUREN
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 13-02-2011 17:04:45 ]
Ik heb het vast al eens gezegd: een recept staat op een 2-dimensionaal stuk papier en is in feite een een-dimensionale beschrijving van uit te voeren bezigheden. Toch kan daar een mooie, 3-dimensionale taart mee gemaakt worden.
Bij een groot vliegtuig is dat nog sterker, want daar werken veel verschillende mensen los van elkaar aan één product. En dat is zelfs vier-dimensionaal, want het wordt in andere tijden bedacht, gewenst en gebruikt. En soms is het oorspronkelijke plan slechts een ideeënflits, dus nul-dimensionaal.
Ik heb inmiddels het bronartikel gelezen en even kort door het boek van Forcags heen gekeken en ik begrijp niet goed waarom deze zin op deze manier in het artikel staat, want Forcags vindt weldegelijk dat genen uiteindelijk tot 3-dimensionale structuren en vormen kunnen leiden. Dat blijkt uit de rest van het artikel, maar staat zelfs letterlijk in zijn boek.quote:
[..]
En zoals deze onderzoekers betogen zijn genen op zichzelf hiertoe niet in staat:
GENEN CREËREN GEEN DRIEDIMENSIONALE VORMEN EN STRUCTUREN.
Misschien bedoelt Forcags dat genen daar in zeer vroege embryo's nog niet toe instaat waren? En op dat moment werd de structuur en vorm uitsluitend bepaald door natuurkundige wetten. Maar in mens en dier van vandaag zijn genen daar heel zeker (in ieder geval deels) voor verantwoordelijk.
quote:Op zondag 20 mei 2012 19:37 schreef Gray het volgende:
[..]
Eiwitten ontstaan uit DNA, en krijgen hun ruimtelijke vorm dankzij hun bouwstenen, maar ook doordat andere eiwitten en RNA ze tot hun vorm brengen.
Zie het eiwit als een kralenketting met magneetjes tussen de kralen door. Die magneetjes gaan aan elkaar zitten waardoor je lussen krijgt, welke meerdere richtingen op kunnen.
Heel veel eenvoudiger dan dit kan ik het niet maken voor je.
Deze afbeelding vat het aardig samen:
Hier is het wat uitgebreider:
En dat resulteert in dit:
Zoals je zit is het gewoon een kralenketting in een propje, bij elkaar gehouden door directe bindingen en aantrekkingskracht van verschillende kralen.
Niet mysterieus, maar zeker wonderbaarlijk!
Nou, naar wat ik geleerd heb ontstaan eiwitten helemaal niet uit DNA.quote:
Topic-kick omdat TS vandaag in een topic elders zich beriep op dit topic, en ik zag dat ik mijn voornemen om uitleg te geven niet ben nagekomen. Hier een crosspost van mijn uitleg in dat topic:
[..]
Eiwitten worden opgebouwd uit aminozuren volgens een codering die afgelezen wordt van het DNA. Via RNA geloof ik, maar dat herinner ik me niet goed meer.
Klopt, DNA transcriptie leidt tot RNA, gevolgd door translatie naar aminozuren. Er vinden nog tig processen plaats die ik om dezelfde reden niet heb genoemd: simpel houden van de uitleg.quote:
[..]
Nou, naar wat ik geleerd heb ontstaan eiwitten helemaal niet uit DNA.
Eiwitten worden opgebouwd uit aminozuren volgens een codering die afgelezen wordt van het DNA. Via RNA geloof ik, maar dat herinner ik me niet goed meer.